аут бене, аут нихиль

Саддам - не очень хороший пример. Вместо него стоило бы упомянуть гипотетическую смерть Зюганова, Проханова или Дугина какого-нибудь. Правда, конечно, тогда аналогия бы не "сработала", ибо вряд ли мы наблюдали бы тогда всплеск такого откровенно мудацкого злорадства и рахитичных аплодисментов немощными ручёнками, которые мы имеем удовольствие наблюдать в эти дни.

Тут дело, видите ли, в том, Константин, что "перевод стрелок" не всегда работает, хоть, конечно, приём и испытанный временем. Иногда животная подленькая сущность некоторых (не всех, конечно) "патриотов" столь откровенно мигает из разнообразия торжествующих заголовков и подхихикиваний, что столь надёжное "а вот если бы ..., то они бы сами ..." как-то не очень убедительно звучит. В любое другое время - оно, конечно, да, а тут - не очень.

Так я же привёл примеры с Пуго и с Верховным Советом. Кажется, "это было весьма смачно". О, какие были веселья...

С тушкой Пуго, кстати, интересно, т.к. если мне не изменяет память, эта строка была популярна ещё до ГКЧП. Я это основываю на том, что помню, что слышал её вокруг себя в СССР (а я уехал в Израиль в июне 1991-го). Правда, это может быть ложной памятью.

Насчёт Верховного Совета не знаю, т.к. тогда ещё меньше следил за российской политической прессой, чем сейчас (если это возможно вообще), а ЖЖ под рукой, чтобы судить об индивидуальных реакциях людей из разных лагерей, не было.

Разница, возможно, была бы в стилистике - и то, скорее всего, не в пользу моих оппонентов. Об этом отчасти можно судить по тому количеству злорадства, которое они демонстрируют в менее драматических ситуациях.

Как я написал, в том-то и дело, что многое открывается именно в таких особенно драматических ситуяциях. В менее драматических ситуациях вряд ли что-то интересное можно усмотреть, т.к. злорадства хватает и у тех, и у других -- если Вам кажется, что его особенно много в лагере Ваших оппонентов, возможно, это потому, что Вы к нему пристальнее присматриваетесь (мне, например, почти всегда кажется, что его больше в лагере моих оппонентов, о каком бы вопросе ни шла речь, но я знаю, что по крайней мере частично это оттого, что я к нему пристальнее присматриваюсь).

Про Пуго - сам видел надпись на здании СЭВ. Частушка появилась до самоубийства, но эксплуатировалась и после...

Шимон Перес

Что Шимон Перес?

Что будет, когда убьют Переса?

Честно говоря, я с удовольствием плюнул бы на гробик Зюганова, равно Немцова и Явлинского, и высказался бы в духе "собаке - собачья смерть".

В "патриотах" удручает две вещи:
1) глупость - эти люди не понимают, что Юшенков был одним из самых полезных депутатов Думы (см http://www.globalrus.ru/comments/132956/ ) , следовательно, радуясь его смерти, они ставят свои эмоции выше блага России. Тоже мне патриоты.
2) злоба - чтобы безудержно радоваться смерти безобидного, в общем, человека, надо быть очень злобным внутренне.
Получается так, что нет в кричащих никакого патриотизма, а есть только ненависть.

По этому поводу o_c однажды хорошо оговорилась: "О мертвых или плохо, или ничего".

По порядку

Значит, фраза "забил заряд я в тушку Пуго" вспыхнула во время ГКЧП. ПО крайней мере 19 вечером она уже появилась на стенах как граффити. Но не исключаю что она могла появиться и раньше - больно забавна инверсия.

- старого, смешного, жалкого. Гм... Пуго не был ни старым, ни смешным, ни жалким. Не та фигура...

И вот наконец:

Или - когда Верховный Совет расстреливали. О, сколько было восторгов. Помню, помню.

Одним из самых противных мне полемических приёмов является подмена понятий.
Костя - расстреливали не Верховный Совет. Расстреливали здание Верховного совета. Разницу видишь? Напомню, что во время, т.н. "расстрела парламента" не погиб ни один депутат. Хорош расстреляный парламент - все живы остались. (Для сравнения, чиновник из мэрии, когда эта освинелая толпа под руководством недоделки Макашова громила (именно громила) мэрию [этот эпизод по ТВ был показан] навсегда остался инвалидом I группы. И никакой компенсации естественно не получил).

Так вот - к тем кто пошёл за Макашовым, Руцким и прочими идиотами у меня ни жалости, и вообще ничего нет - только презрение. Революции в дурацких беретиках не делают (Макашов именно в нём и был). Взялись лепить мятеж - лепите. А просто в войнушку с оружием играть - тогда, пардон, получи по полной морде от всей души. Должно помнить: вышел с дубиной на большую дорогу - будь готов камнем в лоб получить.
И расстрел здания парламента я оправдываю и более того поддерживаю по одной причине. Мятеж должен быть подавлен и подавлен максимально жестко. "Ибо - нефиг" (с) И за это же нелюбовь к Ельцину - ни бэ, ни мэ, ни миром дело решить еще в зародыше, ни подавить толком. Тот случай когда оба хуже. И вообще в истории все решает сила и воля её применить. Была у мятежников сила? Нет. Была воля её применить? Тоже нет. Тогда ребята, ваше место у параши и номер шестнадцатый, раньше надо было дергаться. Кто применил силу? Ельцин. Всё, вопрос, решен.

Это других можно убивать, а нашеньких - нет, низя, низя, мы из другого теста, это у вас яички простые, а у нас золотые...

Двойной стандарт свойственен всем, либералам в особенности. Понятно, что свои ближе, и смерть своего - трагедия, а смерть чужака - да наплевать и забыть. Ожидать какой-то другой реакции - смешно. Но!
Не могу сказать что мне уж так жаль Юшенкова, но громокипеть от радости по поводу его гибели - на мой взгляд это дурное воспитание. О человеке, на мой взгляд, судят по двум вещам - как он родился и как он погиб. А погиб он смертью насильственной, от пули варнака, посему и заслуживает хотя бы увважительного молчания. К Саддаму (если он мёртв, конечно) это также относится.

Гм... Я так скажу: если человек расположен к этому, то поведется на демагогию. Ну а смерть б/м любого публичного человека, политика паче того, - это прекрасный повод для пиара и медиа-войны. Храм Пиар-на-Крови, так пожалуй.
Бежать этого всего, только бежать.
Ну, дистанцироваться, в крайнем случае.

Значит, фраза "забил заряд я в тушку Пуго" вспыхнула во время ГКЧП. ПО крайней мере 19 вечером она уже появилась на стенах как граффити. Но не исключаю что она могла появиться и раньше - больно забавна инверсия.

Мне кажется, что была и до того, а вспыхнула в своей популярности именно во время ГКЧП, по вполне понятным причинам.

> Одним из самых противных мне полемических приёмов является подмена понятий.
Костя - расстреливали не Верховный Совет. Расстреливали здание Верховного совета.

Расстреливали таки Верховный Совет. Как орган, действующую государственную структуру.

(И в осуществление популярного тогда, если помните, лозунга "с советами надо кончать" [по всей России].)

> Для сравнения, чиновник из мэрии... навсегда остался инвалидом I группы.

Деликатный, конечно, вопрос, но всё же... (первое приходящее на память сравнение) как поживают половые органы депутата Румянцева, по которым его избивали "защитники свободы", когда депутат пытался выйти из расстреливаемого Белого Дома?

"Нечего конституции сочинять".

(Я лично склонен считать, что румянцевская конституция стратегически была куда как более опасным для либеральной партии деянием, чем угроза импичмента Ельцина, и на чем Верховному Совету следовало сосредоточиться, если бы это позволяли с их точки зрения обстоятельства, -- так это на ее принятии.)

Расстреливали таки Верховный Совет. Как орган, действующую государственную структуру.

О, Господи... ну считайте, что расстреливали Верховный Совет, структуру, я что препятствую этому? Можно много чего считать...Суть-то не меняется. Сколько там тел расстрелянных депутатов (я сказал депутатов, а не шелупони которая под ногами путалась), так сколько их там вынесли вперед ногами? Вагон, поди, или два? Я ж говорю, расстрел, жуткий расстрел...

Деликатный, конечно, вопрос, но всё же... (первое приходящее на память сравнение) как поживают половые органы депутата Румянцева, по которым его избивали "защитники свободы", когда депутат пытался выйти из расстреливаемого Белого Дома?

Я там не был когда оного депутата избивали. Вы были? Именно при этом моменте, как его по половым органа защитники свободы пинали? Если да то проясните кто он такой и за что его пинали, я признаться не помню кто это, роскошь это для меня всяких запоминать, не барское это дело. А если он от ОМОНа или от Альфы получил - ну и что ж теперь? Простите, война-с, бывает. Это кто ж от государевых людей когда не получал когда они при деле-то...
Я позволите, себя процитирую (последнюю фразу особо) http://www.livejournal.com/talkpost.bml?journal=tiomkin&itemid=223317

9. Самым насыщенным событиями был 1993. В тот год я: влюбился по уши, круто вписался в московскую рокабильную тусовку, впервые переспал с женщиной, серьезно увлекся кантри, познал период абсолютного счастья, чуть не вылетел из института, заработал неплохие деньги, лишился девушки которую любил, начал работать на радио, влюбил в себя невесту приятеля, впервые сел за компьютер, едва не расстался с жизнью. На такую ерунду как обстрел танками Белого дома я не обратил внимания.

А про конституции - пардон, для меня это лес темный, я человек необразованный, читал мало, кто такая конституция и кем она мне приходится - не в курсах...

Повторюсь - или затевай мятеж и иди до конца (я уж не говорю о такой мелочи как руководитель неудавшегося мятежа должен себе пулю в лоб пустить, ты ж, сука, людей подставил, которые тебе доверились) посылая всех на ... и умирая в огне, либо сиди и молчи в тряпочку.
Как и с другой стороны - надо было не 3 а 33 танка. Плюс напалм, фугаски и пленных не брать. Вот тогдабы о...ли от такого подавления мятежа, но враз бы зауважали. И Чечня, кстати не рыпнулась бы позже. Либо - с самого начала договаривайся и не доводи дело до херни, которая 4 октября получилась.

Оба хуже.

И не жаль никого

Из-за "такой ерунды как обстрел танками Белого дома", между прочим, наша страна и находится сейчас по уши в дерьме. Вы бы, молодой человек, пржде чем постить свое особо ценное мнение, для начала хотя бы немножко бы изучили, так сказать, историю вопроса - в частности, кого и как убили, кого хотели убить и почему не убили. Я уж не говорю о том, что называть мятежом действия законно избранного парламента как-то слишком. Незнание в силу упомянутых Вами личных причин вполне простительно, но категоричность в суждениях - уже нет.
P.S. Извините за резкость.

В дерьме говорите? Ну, дедушка, вам виднее, что ж теперь.
Так, на минуточку - своё особо ценное мнение я постил потому что мне так хотелось и коли уж вы встряли в разговор, любэзнейший, позвольте мне напомнить вам одно золотое правило: "Не говорите мне что и как я должен делать и я не скажу куда вам придется идти". Did I make myself clear?
Как это ни смешно но чего-то я читал, чему-то был свидетелем и чего-то знаю.
Значит действия парламента не мятеж? А что? Бесплатная раздача фиалок? А действия ЗАКОННО избранного президента тогда что? Мятеж-бунт-ррэвалуцция? Ага, первое что сделал парламент - отрешил Ельцина. Ну, допустим, и чего? Ельцин должен был благородно уйти, горько плача, послушавшись Хасбулатова? Я одного не пойму - вы наивны или как? Или объяснить что такое власть и как люди за нее цепляются и что делают с теми кто на власть посягнул?
Я помню как в нашем институте некая часть народа просто писала кипятком от радости - хана, мол, вашему, Ельцину, всё, не президент он больше, скоро его на Лобном месте, того, обезглавят. Уж как они радовались, едва не повизгивали... (Что интересно - ублюдки, все до единого. Нормальные люди предпочитали обходить эту тему стороной, а коли уж говорить, то меж нормальных же людей и пребывая в редком недоумении от творящегося бардака). Потом когда все кончилось эта холера ясна враз потеряла память - они, блин, не помнили своей реакции на события 21.09 - 04.10. И глаза у них были такие голубые-голубые, как писал (по другому случаю правда), один интеллигент.
Наша страна в дерьме (хотя я так допустим не считаю) не из-за такой ерунды. А из-за того что ни одна из сторон не способна была способна довести дело до конца. Ни Ельцин, ни Белый Дом. Соответственно и отношение к ним...
И еще - а вы никак всерьез считаете, что Руцкой, Хасбулатов, Макашов и прочие навьи были нормальной альтернативой? Это они-то которые сдрейфили от одного имени Альфы. Не помните как Руцкой визжал в истерике (по-моему звоня Зорькину), прося того позвонить того в американское посольство, чтобы те забомбили Кремль. Помните Имрановича, бледного в ступоре от страха? И эти люди - альтернатива? Ага, хрен. У меня к коровьей лепешке больше уважения чем к ним.
Только не говорите мне что за ними стояли серьезные люди/деньги - я сказок в детстве наслушался. Если бы стояли - значит проявили бы себя. А нет - так и не было их.

PS За резкость - не извиню. И не извинюсь. Лень.

Опять, двадцать пять...
Только позвольте Вам заметить, что действиям законно избранного президента в свое время была дана соответвующая юридическая оценка - а именно государственный переворот. Со всеми вытекающими последствиями.

Дана оценка...переворот...последствия... Можно я Веллера процитирую: "Ну и х...ли?" Ну дана оценка и что? Кто страной-то правил и правит? Вот и все. А оценки и прочие словоблудия - цена этому ровно та же что кухонным разговорам. Еще одна цитата "Ни одно решение ООН не стоит полка парашютистов". (Это кстати 1965 год, это не про Ирак). Вот и все. By the power of the sword, а историю оставьте победителям, она девка такая под них предпочитает ложиться...

Да, о "ерунде". для меня в тот момент самым важным было то что в моих отношениях с девушкой которую я сильно любил начались серьезные проблемы. И это было нормальным явлением. Или я должен был похерить все и бежать к Белому Дому и т.п. Щазз, мне все-таки своя рубашка была ближе.

В разговоры - да встревайте ради Бога, я вас помнится взашей не гнал. Только не говорите мне что мне надо делать (типа прочитать, вопрос изучить). Я чай не дитё малое, малость повидал и мир и жизнь (вестимо далеко мне до многих), но все же.

И что? Обе стороны в конфликте одинаково законные. Одержи верх другая сторона - был бы точно такой же государственный переворот. Позволю себе напомнить Вам, что Президент не избирался Верховным Советом и по той ублюдочной Конституции оба центра (Президент и ВС) обладали "всей полнотой власти". Так что, конфликт был неизбежен. Но вина за него лежит полностью и только на Ельцине, потому что он не воспользовался мягкой возможностью разгона ВС в сентябре 1991 года и довел до кризиса.

Было бы. Конституция, допускающая два центра власти, которым "подведомственны" все вопросы, ублюдочна по умолчанию и содержит в себе зреющий до поры, до времени конфликт между ними.

Личностный конфликт многое значил, не спорю. Однако, личности уходят. Те, что конфликтовали тогда - сегодня "растворились без осадка". А это о многом говорит. В числе прочего и о том, что это были за личности и что за орган был - Верховный Совет. Туда им всем и дорога. А то, что та Конституция допускала развитие личностного конфликта в массовые боевые действия - как ни что другое характеризует её.

Если Конституция не может противостоять конфликту личностей, а переводит его "на законном" основании в состояние уличных боёв - грош цена такой Конституции.
Это показывает не моё, а Ваше незнание или плохую память. Большинство в том ВС принадлежало коммунистам - его противникам. Плюс к тому, Ельцин "вытащил" из ВС своих сторонников в исполнительную власть, сделав "парламент" ещё более оппозиционным себе.
А то, что на волне победы над ГКЧП, ельцинисты победили бы на выборах и парламент стал бы полностью ему подконтрольным без всякого кровопролития - сомнений не вызывает. И формальные основания для роспуска ВС у него были - тот ВС избирался в другой стране, при коммунистической власти. Мог бы и сам пойти на перевыборы - альтернативы ему бы не было. За то - всё обошлось бы без противостояния и крови.

Молодой человек, мне не нужно освежать память по стенограммам ВС, поскольку я не только был на этих заседаниях, но и хорошо знаком со многими тогдашними депутатами, позже оказавшимися по разные стороны. Просто работа моя была такая. И уже после 1993 года мы с ними довольно много обсуждали произошедшее. Кстати, по прошествии времени, "белодомовские сидельцы" признают, что всё, что произошло в октябре 1993 и после - оправданно и справедливо. Иного пути выхода из того идиотского кризиса не было. Ещё раз кстати, они же соглашаются, что если бы перевыборы произошли в 1991 году, то не было бы противостояния 1993 года.
"На ура", как Вы пишите, действительно, решения проходили, но только самое первое время, пока "коммунисты" были подавлены и деморализованы и в ВС ещё присутствовало достаточное число сторонников ЕБН.
Я допускаю, что в 1991 году Вам "просто в голову тогда не могла придти" мысль о переизбрании ВС и Президента, однако, в Белом доме эти мысли и ожидания просто висели в воздухе.

Ту Конституцию не нарушить было нельзя - такова она была. И нарушили её обе стороны. Поэтому иного выхода из того кризиса просто не было. Вы никогда не задумывались, почему назначенный "Президент" А.В.Руцкой по факту так и не стал им, если всё было сделано в соответствии с законом?

Не самый удачный перевод стрелок, если мы говорим о 1993 годе.

> Сколько там тел расстрелянных депутатов

В качестве депутатов - 100%.

> шелупони которая под ногами путалась

А почему только "шелупони", а не сразу "быдла"?

> Вы были?

Я вообще в те дни в Москве не был, что с того? У меня нет причин не доверять описанию произошедшего с ним.

> проясните кто он такой

Это, как бы, российский Джефферсон. Автор проекта конституции, устанавливавшей в России сбалансированное и прозрачное демократическое управление, а не авторитарный режим с концентрацией всей власти, при этом неконтролируемой, в аппарате Президента.

> и за что его пинали

За попытку выбраться из Белого Дома. Догнали уже во дворах и избивали насмерть там.

> . . .

Я из этого комментария Ваш политический идеал понял так: безраздельная власть кулака, который окажется посильнее. Верно?

P.S. Я еще и так понял, что операции с собственностью, преградой к которым собственно и стоял парламент (что явилось одной из ключевых причин конфликта), Вы, by inference, тоже одобряете? Равно как и всю результирующую российскую политическую систему, построенную на ликвидации действующей демократии?

> Сколько там тел расстрелянных депутатов
В качестве депутатов - 100%.

От, блин... Огласите весь список пожалуйста. ничего что длинен будет. И коль они РАССТРЕЛЯНЫ (то бишь мертвяки) - не подскажете где они похоронены? Ну то бишь кладбище, аллея, номер участка... Расстреляны...ну просто все до единого...а в телевизоре надо полагать мороки мелькают?

А почему только "шелупони", а не сразу "быдла"?

Быдло там тоже было. Вы не помните лица людей шедших громить Останкино? Ну прямо-таки ангельской кротостью светились, хоть счас с них деисусный чин пиши. Или это был русский народ? Если да - ну тогда, пардон, мне тут тяжело спорить, я с народом не общамшись, за него говорить не смею. Ах, да, погромами в цнтре тоже не шелупонь занималась, вестимо.

Я вообще в те дни в Москве не был, что с того? У меня нет причин не доверять описанию произошедшего с ним.

Вот это - если серьезно - хороший ответ. Понимаете, я был тогда в Москве. В разных местах. И у меня тоже нет причин не доверять тому что я видел и что было описано кака сразу же так и позже. Просто вы верите одному, я - другому. Хотя возможно в некоторых источниках и сходимся.
Но в целом - я мало чему верю. Поскольку представляю себе что есть медиа (как инсайдер) и как делается контент.

Это, как бы, российский Джефферсон. Автор проекта конституции, устанавливавшей в России сбалансированное и прозрачное демократическое управление, а не авторитарный режим с концентрацией всей власти, при этом неконтролируемой, в аппарате Президента.
Джефферсон, говорите... Ну может быть. Я вам еще одну вещь скажу - я и в демократию не очень-то верю. И потом - благие намерения куда ведут? Правильно всё туда же. Ну написал он проект, хорошо. Он его воплотить в жизнь смог? Нет. Увы, простите, поезд ушел. Исторя терпит сослагательное наклонение только в романах по АИ.

За попытку выбраться из Белого Дома. Догнали уже во дворах и избивали насмерть там.

Так все же за попытку а не Конституцию? Не подскажете, во-первых - а когда он пытался выбраться? Помнится мне сначала давали какое-то время осадникам беспрепятственно выйти. Ну а уж после срока - извини, брат, раньше надо было думать. И второе - я одного не пойму - ну избили его менты, а простите что ж вы хотели? В России живем, этот тут неизбежное зло. Да еще в такую бучу как октябрь 1993. Но разница в том что Румянцева избили представители власти, находящиеся при исполнении, (скотство, конечно, но увы), а чиновника, который вообще был ни при чем избила осатанелая толпа.

Я из этого комментария Ваш политический идеал понял так: безраздельная власть кулака, который окажется посильнее. Верно?

Хм... да не так. Во все века и времена на этой планете, власть ВСЕГДА устанавливалась силой. By the power of the sword, если знакомо это выражение. Если же человек/группа предьявляет свои права на власть - то он должен эти права подкрепить/доказать. Силой. И никак иначе. Поэтому никакого уважения и жалости к компании Хасбулатова-Руцкого-Макашова нет. Ребята знали на что шли? Знали. Представляли последствия? Должны были. (А если нет, то в таком случае они вообше шпана переулочная). Тогда какие претензии? Есть железное правило: в подавляющем большинстве случаев, в том что с ним произошло человек виноват САМ! Всё остальное лирика.
То же самое касается и Ельцина: начал подавлять - дави, но так чтобы все содрогнулось. А нет - какой ты к бесу правитель.
Так что мой идеал власти - это, как ни смешно, челвек похожий на Пиночета. Либо Ян Смит. Хотя тоже, скинули, псы... Власть должна быть сильной, прежде всего.
Но идеал идеалом, а по своей крестьянской натуре: есть власть - значит есть, неважно какая, и, значит, как-то надо жить. Вот и живем.

P.S. Я еще и так понял, что операции с собственностью, преградой к которым собственно и стоял парламент (что явилось одной из ключевых причин конфликта), Вы, by inference, тоже одобряете? Равно как и всю результирующую российскую политическую систему, построенную на ликвидации действующей демократии?

Вы, боярин, больно умных слов много тут наговорили. Мне до собственности, как до этой самой...понятно. Есть у меня небольшая собственность в виде квартиры и машины ну и ладно, а заводы-газеты-пароходы - это пущай другие в эти игрушки балуются, а мне неинтересно.

> Огласите весь список пожалуйста. ничего что длинен будет.

Мне почему-то кажется, что мы друг друга поняли. Вам непременно нужно настоять на Вашей фигуре речи?

Хорошо, а сколько депутатов сгорело во время поджога Рейхстага?

> а в телевизоре надо полагать мороки мелькают?

Они ведь мелькают не с теми политическими полномочиями, что у них были, не так ли?

То есть имело место быть: изъятие полномочий у представительной власти и аннулирование конституции посредством танков.

> Быдло там тоже было.

Наверное, было. (Как и в августе 1991. Например, у некоторых сущих в ЖЖ очевидцев остались яркие воспоминания о толпе, снимавшей памятник Дзержинскому.)

Однако было большое количество людей, пришедших к Белому Дому защищать демократию, конституцию и законно избранный парламент – и отдавших за это свои жизни. (Немалая их часть, кстати, уже бывала в этом месте в августе 1991 года.) В сети (в частности, на сервере бабуринского РОС) были краткие биографии этих людей, желающие могли с ними ознакомиться и составить представление о людях, которые погибли в те дни.

> у меня тоже нет причин не доверять тому что я видел

И что же? Если Вы человек здравый, Вы не можете не сознавать, что лично могли видеть только малую (и не самую существенную) часть происходившего, а целостная картина, особенно в отношении причин и содержания конфликта, может быть воссоздана только по источникам.

> Он его воплотить в жизнь смог? Нет. Увы, простите, поезд ушел.

Мне непонятна модальность этого утверждения: кто-то не смог воспротивиться установлению власти, которая, как виделось многим тогда, и как оказалось позднее в действительности, была губительной для России. (Как, например, не смогли этого некогда сделать белые.) Следует ли из этого моральная неправота этого человека (или людей) и, в частности: что следует думать моральной системе тех, которые пылают по отношению к этим людям злостью и, как Вы заметили, “презрением” за самую попытку оказать сопротивление, опираясь на силу закона и аппеляцию к суверену.

> Так что мой идеал власти - это, как ни смешно, челвек похожий на Пиночета. Либо Ян Смит. Хотя тоже, скинули, псы... Власть должна быть сильной, прежде всего.

Спасибо, что прояснили. Однако видите ли, кроме физической силы, есть еще сила права и сила морали. Последние, конечно, могут быть подавлены силой физической (как это например произошло при установлении власти большевиков), но при этом возникают последствия. Одно из них состоит в том, что не только устанавливаемый при этом режим, но и его наследники, даже удалившиеся от него, по неизбежности больны и несут под собой мину собственного разрушения (и, к сожалению, разрушения вместе с собой и страны, а до того – разлагающей её болезни) – как это произошло с СССР, и как это имеет место быть в нынешней РФ.

> заводы-газеты-пароходы - это пущай другие в эти игрушки балуются, а мне неинтересно.

Собственность, перераспределяемая в таких масштабах и используемые при этом методы, безусловно, определяют создаваемый политический и экономический режим в стране, а также моральный климат.

Т.е. Вы фактически (1) отказываетесь от статуса гражданина (в римском смысле); (2) декларируете, что являетесь коллаборантом по отношению к сложившейся политической и экономической системе.

Это, разумеется, возможная позиция, и в её рамках Ваши предыдущие высказывания действительно являются осмысленными и последовательными.

Мне почему-то кажется, что мы друг друга поняли. Вам непременно нужно настоять на Вашей фигуре речи?

ОК, поняли. Да не настаиваю я... я вообще слишком ленив, чтобы настаивать :-))

Они ведь мелькают не с теми политическими полномочиями, что у них были, не так ли?

Ну...не с теми вестимо. Но что характерно, как говорили в кино - "как видишь жив, здоров и даже довольно упитан". Вот если бы они жертвою пали в борьбе роковой (хотя бы несколько) - имело бы место быть моральное некое оправдание. А так... припомнить как Геннадий Андреевич вкупе с Анатолием Ивановичем трусовато озираясь убегали...хорошо, уходили торопливым шагом с Гагаринской площади. Натравив перед этим толпу, а сами -- в буквальном смысле -- в кусты. И посл этого еще и бубнят о чем-то...

То есть имело место быть: изъятие полномочий у представительной власти и аннулирование конституции посредством танков.

Гут, имело. Не спорю совершенно. Контрвопрос - оно могло разрешиться миром, это противостояние? На мой (на мой) взгляд - нет. Клинч.

Критика личной негодности руководителей как той, так и другой фракции не должна затенять того факта, что произошла не просто личная победа одной фракции над другой, но системное изменение, затрагивавшее совсем не только фракционеров.

А именно: изъятие (1) политических прав, (2) возможности экономической деятельности и (3) собственности у граждан страны в пользу узкой и коррумпированной (как нравственно, так и уголовно) группы, не только не связанной ни лояльностью к стране и ее народу, ни общностью интересов с ними, но антагонистичной к ним.

Всё дальнейшее развитие -- свертывание экономической самодеятельности, подавление низового демократического движения, разрушительный и грабительский для страны характер экономической и социальной политики, уничтожение социального капитала, обесправливание населения, тотальное коррумпирование, целенаправленное сворачивание правоохранительной системы, воровство в гигантских масштабах в верхних эшелонах, сдача внешнеполитических позиций (и далее можно добавлять по списку напр. из книги Реддуэя) -- неизбежное следствие (и цель) изменения экономико-политической системы, произошедшего в 1993 году.

Вопрос в 1993 году стоял не о личном сравнении Руцкого и Ельцина, а именно об этом изменении. Именно против него выступили люди, которых тогда убили.

> оно могло разрешиться миром, это противостояние

Формально -- могло, например одновременным перевыбором президента и парламента, как это Верховным Советом и предлагалось.

На деле -- вероятно нет, поскольку стоявшей за Ельциным группировке необходимы были те изменения, которые я перечислил выше. Именно они были корнем разногласия, и именно ради их осуществления уничтожался парламент и парламентская система.

"Всё дальнейшее развитие -- свертывание экономической самодеятельности, подавление низового демократического движения, разрушительный и грабительский для страны характер экономической и социальной политики, уничтожение социального капитала, обесправливание населения, тотальное коррумпирование, целенаправленное сворачивание правоохранительной системы, воровство в гигантских масштабах в верхних эшелонах, сдача внешнеполитических позиций (и далее можно добавлять по списку напр. из книги Реддуэя) -- неизбежное следствие (и цель) изменения экономико-политической системы, произошедшего в 1993 году.

Вопрос в 1993 году стоял не о личном сравнении Руцкого и Ельцина, а именно об этом изменении."

Неправда. Видимо Вы плохо помните или не знаете что тогда происходило. Вам говорит что-нибудь название СЕАБЕКО? Или, например, Вы знаете что и как тогда произошло с северным рыболовным флотом СССР? Это только некоторые эпизоды, но довольно показательные.

"Формально -- могло, например одновременным перевыбором президента и парламента, как это Верховным Советом и предлагалось."
И что бы это изменило при сохранении двух полноценных и полноправных центров власти?

И что же? Если Вы человек здравый, Вы не можете не сознавать, что лично могли видеть только малую (и не самую существенную) часть происходившего, а целостная картина, особенно в отношении причин и содержания конфликта, может быть воссоздана только по источникам.

Э, батенька, вот тут я с вами не соглашусь, увы. Особливо насчет последней-то фразы. Я как ни забавно по образованию историк, закончил МГИАИ и Washington & Lee University. Целостная картина может быть воссоздана только по ВСЕМ источникам. Но ВСЕХ источников не будет. Их никогда не бывает. В сущности история, мало того что пропаганда победителей, так еще и по сути эфемерна. Её нет - есть только наши представления о ней. Скажем сгори в огне ВСЕ летописи Киевской Руси кроме одной - много бы мы знали? Да нет, не очень, более чем многое пришлось бы домысливать. Так и тут. Очень многое придется домысливать, а это влечет за собой исторические искажения, те в свою очередь мифы порождают и т.д. Так что всей картины мы не узнаем. A past is the past, так скажем. Я помню одно - толпы погромщиков, опустевшее Останкино (сбежали все менты, ВСЕ!), в котором случайно оказался "Витязь", которому полагалось быть в другом месте, короткий убийственный огонь. И следы от пуль ИЗНУТРИ телецентра...самое интересное что он был отремонтирован в КРАТЧАЙШИЕ сроки. И про это было велено не вспоминать.... Ну да ладно, это моё, личное. А к белодомским сидельцам я не испытываю жалости - не смогли провести мятеж или проявить силу, ну так увы, vae victis!

Следует ли из этого моральная неправота этого человека (или людей) и, в частности: что следует думать моральной системе тех, которые пылают по отношению к этим людям злостью и, как Вы заметили, “презрением” за самую попытку оказать сопротивление, опираясь на силу закона и аппеляцию к суверену.

Морально...морально-то я думаю он был прав. Только мораль - это вектор, заставляющий нас двигаться в определенном направлении. А реально - мораль против силы ничто (я не поклонник такой ситуации, но она есть.)

Спасибо, что прояснили. Однако видите ли, кроме физической силы, есть еще сила права и сила морали. Последние, конечно, могут быть подавлены силой физической (как это например произошло при установлении власти большевиков), но при этом возникают последствия.

Нету силы права и силы морали. Если они не способны воплотить проведение решений в жизнь (а это - одно из определяющих понятий силы) то тогда говорить можно сколько угодно долго, слова останутся словами. Побеждает не тот кто больше всех гирю поднимет, а тот кто способен без колебаний силу применить. Я так, положим, думаю.

Т.е. Вы фактически (1) отказываетесь от статуса гражданина (в римском смысле); (2) декларируете, что являетесь коллаборантом по отношению к сложившейся политической и экономической системе.
Коллаборант...да я и не задумывался как-то. Если считать нынешний режим оккупационным, то да, наверное. Еще и квислинговец. А насчет гражданина - да я как-то на выборы и не хожу, брезгую. Я ж сказал, про крестьянское сознание - "Крестьяне не так просты, как кажется. Они свободолюбивы, трудноуправляемы, хитры и изворотливы. Первейшая жизненная задача крестьянина любой национальности — выжить. Выжить при любом политическом процессе. Власть меняется, а крестьяне остаются. Крестьяне инстинктивно и постоянно собирают абсолютно всю жизненную информацию, из которой делают быстрые и безошибочные выводы. Они наблюдательны от природы, обладают способностью быстро сопоставлять факты и мгновенно просчитывать ситуацию."

> Целостная картина может быть воссоздана только по ВСЕМ источникам.

Всех источников не бывает никогда или практически никогда. Все существующие добросовестные исторические описания реконструируются по возможно большему количеству доступных источников. Обыкновенно, это не препятствует удовлетворительной точности воссоздаваемой картины. В данном случае -- источников заведомо достаточно для суждения о происходившем и его значении на том уровне, который теперь может интересовать "потомков" событий 93-го года.

> Нету силы права и силы морали.

Она есть, и я указал, в чём она проявляется.

(Не говоря уже про "революцию пожирающую детей", когда это случается, etc. -- что менее важно, т.к. это последствия на личном уровне.)

"> а в телевизоре надо полагать мороки мелькают?

Они ведь мелькают не с теми политическими полномочиями, что у них были, не так ли?"

Так я Вас не понял, кто были расстреляны - депутаты или их полномочия?

Кстати. Я там был. Не просто в Москве, а в Белом Доме и в Останкино.

Ну а взглядах спорить бесполезно. Сталин кому палач, а кому отец родной. Так же и Юшенков - кому разрушитель Отечества, а кому друг народа, защитник свобод.
Но вот пример с Саддамом - абсолютно согласен - совершенно некорректен, хоть и очень актуален. Если бы Юшенков все это делал будучи главой государство - иное дело. А так оппозиционер.
А вот что до сравнения с Прохановым. При всем моем бОльшем уважении к Юшенкову, нежели к Проханову, я бы безусловно в случае гибели Проханова радоваться не стал и даже сожалел бы, стараясь не припоминать грехи. Так что паритет и никакого двуличия. А Саддама не жалко, это точно. ни капельки.

Я понял, что в России “быть в оппозиции” – значит любить и уважать Государя, что “быть бунтовщиком” в России – значит пойти и отстоять обедню, и, наконец, “поступить как Стенька Разин” – это дать в морду Михайловскому...

Посчитаем ветви власти: законодательная, исполнительная, судебная, СМИ. Судебная, как нейтральная, не в счет. Стало быть, властное соотношение на протяжении большей части 90-х было 2:1 в пользу Юшенкова, а чаще и 3:0.

(Феномен реальности: "правящая оппозиция".)

Любопытно, кстати, что к концу ельцинского правления либеральная партия переняла творческий опыт непрямого управления КПСС: "партия правит, но ответственности не несет". Ответственность же за времена, когда правление было открыто-прямым, дисконтировалась утверждением: "это не были настоящие либеральные реформы".

Про Пуго. Ну что ж, опрос так опрос. Проживая в Израиле слышал эту фразу не до и не после а во время "известных событий". Так что не могу упрекнуть автора сего каламбура в плясках на похоронах. И вряд ли он гениально прозрел его скорое самоубийство.
Олег Хаит

Но уж товарисча-то Явлинского, по примеру своего рреволюционного деда вооружившегося пистолетом и поехавшего "арестовывать" Пуго - автор этой фразы прозрел гениально. Именно прозрел, и именно гениально: вопреки официальному мифотворчеству победивших "защитников Белого дома".

ВСЁ не так.
Не "праведное возмущение", а искреннее недоумение.
Не патриоты, а "патриоты".
Не "о мёртвых либо хорошо, либо ничего", а "иногда лучше помолчать".
И уж, конечно, не "задушевнейшее", а сказанное в сердцах. Неприятие тут чисто этическое--ничего политического здесь нет.
Не уверен, что написал бы так же в аналогичном случае с Зюгановым, или, скажем, Купцовым. Но почувствовал бы, безусловно, то же самое.

>>Я - за всё время пребывания в ЖЖ - ни разу не позволил себе грязно обругать идейного оппонента: даже самые резкие мои высказывания остаются в рамках пристойного. Представители противоположной стороны, напротив, позволяют себе в этом отношении абсолютно всё.
Это делает Вам честь, и не делает ее им (включая меня).