Самую важую фразу Вы "забыли" скопировать.

Только тогда это кровопролитие получит хоть какой-то смысл.

Некрасиво вышло.

Озвучивать "личные вопросы" я не стану. Вы до них должны дойти (дойдете) сами - тогда и будет смысл их задавать.

На счет "дедушек" - я вас отлично понимаю, но ничего тут поделать не могу. И это не "прием", я вполне искреннен и откровенен.

Мы с вами, по крайней мере я, обсуждаем здесь не вопросы глобальной политики (хотя я уже и согрешил в другой ветке :-), а вопросы миросозерцания. Поэтому спор тут невозможен, а вот "диффузия" позиций - в принципе, вполне.

Да ведь весь ужас в том, что так оно и было. Сначала играли джаз, потом продали Родину etc.

Глубокое заблуждение. Все несколько сложнее. Дело в том, что государство, страна, общество - это не армия, где выражение "сегодня ты пуговицу не пришил, а завтра Родину предал" имеет вполне конкретный, подкрепленный кровью, смысл. Можно дальше и не продолжать, уже все ясно, но зудит чото... ;-)

Вот вам типичный механизм "морального разложения":

Молодой человек, вполне себе упропагандированный и вполне себе лояльный, вдруг врубается в, скажем, джаз. Сам по себе джаз, как вы понимаете, политически нейтрален. Но тут, откуда ни возьмись, появляются строгие дяди и тети, которые, ничего в оном не понимая, начинают из молодого человека лепить чуть ли не врага народа. У молодого человека наступает острейший когнитивный диссонанс. Ему, разумеется, невдомек, что все, чего от него хотят дяди и тети - это чтобы он поменьше проявлял себя как личность вне установленных для нее правил проявления, поменьше бы думал "о своем", побольше бы работал, не задавая вопросов и не требуя прибавки к жалованью, то есть - был бы рабом (пардон), радостно осознающим необходимость своего рабства, потому как иначе система таки накроется медным тазом.

Нет, все эти рассуждения высшей политики для него не то, чтобы непонятны - он просто не думает в этом направлении, пропаганда-то свое дело знает. Как, впрочем, не думают и те самые дяди и тети - не их это ума дело. Молодой человек видит и чувствует только одно - какой-то бессмысленный и беспощадный маразм.

Легче всего сделать вывод, что и "вот все у нас так", тем самым этот когнитивный диссонанс разрешив. Тем более, что и "на том берегу", видя столь любезно подставленную им советской пропагандой задницу, не упускают возможности в эту задницу заправить длинного.

Потом, по мере взросления, у большей части это проходит, оставляя после себя здоровый скепсис и равнодушие к "постороннему", это неизбежно для всех и в любом случае. В качестве катализатора процесса не обязательно выступает преодоление запрета на проявление индивидуальности. Им может послужить общение с бывалыми работягами, которые влруг, совсем не как в книжках или художественном фильме "Премия", не собираются особо напрягаться без особой оплаты, или та же служба в армии, в общем, столкновение с живой реальностью.

Встречаются, разумеется, и крайние случаи - а где они не встречаются?

Так что, не джаз погубил Советскую Родину, она сама себя скушала. ;-)
Но этак мы далекооо уйдем.

Старик чем дальше, тем больше превращается в старуху боннэр.
Умный человек вроде был когда, а послушать сейчас - мудак, прости Господи!

В.Н.

Это как в "Гнезде кукушки": "Вот сигарета - это 10 центов. А вот полсигареты - это не 5 центов, это говно. Покури - узнаешь!"

О чем это я? Ах да... вот Братья Стругацкие. Это писатель. А вот Борис Стругацкий. Это не писатель, а еврейский либеральный нытик. Почитай - узнаешь!

Это хуйня.

По многим причинам. Во-первых, у евреев нет никакого общего для всех генотипа. А во-вторых, на основании таких анализов можно доказать общность кого угодно с кем угодно, был бы соответствующий грант..

Интересная у Вас логика: "жертва всегда права". Когда преступника казнят или сажают в тюрьму, в момент казни он тоже становится жертвой. Значит ли это, что преступников не надо ни казнить, ни сажать в тюрьмы?

Не передергивайте, пожалуйста. Это не "вероятность" и не домыслы, а факты. Саддам действительно построил атомный реактор. В 81м году его разбомбили, но если он построил реактор один раз, построил бы и еще раз. А сравнивать отравленных газом курдов и израильских детей, гибель которых в терактах оплачивал Саддам, с мухами, неверно, мягко говоря.

Домысли и факты о чём? Мои "домыслы", что Саддам ни на кого не нападал. Ваши "факты" -- что он собирался напасть.
На Кувейт - напал, курдов газом травил. Своих противников режима окунал в кислоту. Теракты в Израиле оплачивал. Значит, имея деньги и ОМП, сможет действовать таким образом и впредь, если его не остановить.

Атомный реактор, конечно, это страшное оружие. Вот и Болгария АЭС имеет -- тоже её бомбим? А вообзе, знаете, давайте Австралию будем бомбить. Вдруг она атомный реактор себе построит, а?
Там нет враждебного Америке режима.

Курды, для тех же штатов, меньше, чем мухи. Гибель которых от Саддама штатовцев ничуть не впечатлила в своё время.
В свое время - не впечатлила. Значит ли это, что лучше такие вещи вообще оставлять безнаказанными?

Израильские дети. Скажите, это их слезинка оправдывает нарушение принципа северенитета?
Называть взрыв в автобусе, после которого то, что остается от человека (если остается) собирают в черный полиэтиленовый пакет, "слезинкой" - это круто!

Саддам действительно построил атомный реактор.

Строго говоря, он его купил. Реактор построила французская фирма. Давай лучше ебанем вместе по Парижу?.. А то еще кому-нибудь построят, а?.. В любом случае, пусть построил. АЭС регулярно инспектировалась МАГАТЭ. Что, обладать атомной энергетикой имеют право только США?

А сравнивать отравленных газом курдов и израильских детей, гибель которых в терактах оплачивал Саддам, с мухами, неверно

Курдов вроде бы травили рицином, которого у Ирака быть в принципе не должно было быть.

Саддам - лишь пайщик в почтенном предприятии по убийству израильских детей; его доля гораздо скромнее, чем доля "стратегических союзников" США типа саудитов. Более того, директор этой почтенной корпорации - лауреат Нобелевской премии мира и авторитет сего доблестного мужа столь высок, что израильский спецназ, постояв почетным эскортом вокруг его резиденции, ушел с миром. Или я что-то путаю?

Строго говоря, он его купил.
Вот и причина (с американской т.з.) для того, чтобы иракская нефть контролировалась Штатами - чтобы деньгами, полученные за нефть, Ирак не мог воспользоваться Штатам во вред.

Реактор построила французская фирма. Давай лучше ебанем вместе по Парижу?..
Собор Парижской богоматери жалко.:)

Что, обладать атомной энергетикой имеют право только США?
А Вы уверены, что этот реактор был построен в мирных целях?

Курдов вроде бы травили рицином, которого у Ирака быть в принципе не должно было быть.
А не зарином?

Саддам - лишь пайщик в почтенном предприятии по убийству израильских детей;
Совершенно верно, но лучше обезвредить хотя бы одного из этих пайщиков, чем вообще никого, Вы не находите?

Более того, директор этой почтенной корпорации - лауреат Нобелевской премии мира и авторитет сего доблестного мужа столь высок, что израильский спецназ, постояв почетным эскортом вокруг его резиденции, ушел с миром.
К сожалению, вместо того, чтобы дать Израилю с ним расправиться, нам навязывают его в качестве "партнера". Но не суть - повторяю, лучше наказать одного из этой компании, чем вообще никого.

Лишь бы не ущемили "лиц некоренной национальности", в этом всё дело.
А почему бы и нет? Ну представьте себе, живет себе в стране законопослушный, лояльный ее гражданин. И несмотря на то, что он выполняет все свои обязанности перед государством, в некоторых правах ему отказано только потому, что он "некоренной национальности". По-Вашему, Стругацкому, человеку этой самой "некоренной национальности", не следует придавать этому значение?

И на том спасибо, ага-ага. Лишь бы не ущемили "лиц некоренной национальности", в этом всё дело.
Передергивать нехорошо, да?
Ущемление прав "некоренной национальности" есть признак нечистоплотности, вроде немытой задницы. Стругацкий отмечает что хотя бы в этой нечистоплотности единороссы ( кстати, кто это ? ) не замечены. Что, следуя контексту цитаты, выгодно отличает их от неких других, неназванных политиков ( если, опять же, я правильно понял что единороссы - это такие политики ).
Каким образом из этого следует Лишь бы не ущемили "лиц некоренной национальности", в этом всё дело есть загадка и тайна веков.

По поводу "процентной нормы".
Вспоминается старая физтеховская байка. Там была процентная норма - человек 15, кажется, в год - для коренных народов Севера. Утверждалось, что в скорбном доме каждый год наготове держали то же самое количество коек - как-то плохо действовал на людей каждодневный переизбыток цифири и прочей малознакомой символики перед глазами.
Процентная норма, как особо изощренный метод геноцида:)

Ну, не такой уж и изощренный. Когда Мы придем к Власти - Жыдофф и Хачикофф, конечно же пропорцыонально урежем, без Базара.

Но с себя же начинать не будем, ведь Правда?..

Я человек простой, имперский.
По мне - хорошо все, что во благо ВПК, и наоборот. Процентовка мне всегда не нравилась именно потому, что слишком много клинических идиотов из "национальных кадров" занимали чужие места в институтах.
Я и сам в приехал в Литературный только через год после того, как бросил универ - только потому, что на первый год как раз набирали "армянскую группу", что я счел для себя оскорбительным (там каждый год были две национальные группы, на мой год, к примеру, были удмурты и киргизы).
Конечно, еврейское возражение против процентовки прямо противоположно моему, бо исходит из веры в интеллектуальную исключительность евреев и предположения, что не сдерживай их искусственно, они все места позанимают.
Не знаю, не знаю...
В любом случае, очевидно, что дискриминация в том же физтехе была вполне объяснима. Ну, уедет он послезавтра на Хевронщину, уедет... Другое дело, что эти штуки можно было бы пресекать чем-нибудь вроде обязательства не эмигрировать, скажем на протяжении 25 лет после диплома, которое давали бы абитуриенты полутора десятков ключевых вузов до вступительных экзаменов... Не знаю, техническую сторону бы продумать, формы контроля...
Но процентовка, конечно, штука вредная. (Повторю еще раз - отсутсвие процентовки без механизмов контроля - зло куда большее.)

Я тоже - имперский, согласись, Армен. Насчет вредности процентовки - согласен.

Касательно еврейской исключительности - ну, Страстная неделя: дай тебе Бог здоровья. Я на этой исключительности никак не настаиваю.

Нащщет ВПК - тут у нас с тобой разногласий никаких.

Да у нас, вроде,вообще разногласий не намечалось:)

К таким же методам геноцида относятся всяческие программы соц.защиты меньшинств. Будь то северные народы или американьские негры.
Лучше этого - враждебное отношение коренной нации. Во-первых, напоминают, кто ты есть, и не дают потерять нац. идентификацию, а во-вторых, тебя считают достойным противником, что воспитывает нац. гордость.
Кто до чеченской войны знал о "чехах"?
Zulu

Примерно так. Не обязательно противником, возможны варианты - конкурентом, партнером, другом, наконец - но в любом случае ощущение разности, отличия неизбежно и необходимо для обеих сторон.

Ксенофобия -- естественное человеческое свойство. Столь же естественное, как и любопытство. Встреча с неизвестностью чревата как опасностью, возможно, и смертельной, так и возможностью обрести новые знания и навыки. Особь или популяция, реализующая успешную стратегию выживания, всегда будет демонстрировать нормальную реакцию на новое -- смесь любопытства и настороженности. Отсутствие одной из составляющих обрекает на неизбежное поражение

Уже хотя бы поэтому всяческая политкорректность и прочее подавление проявлений ксенофобии неизбежно приведет к неадыкватным реакциям с той или другой стороны.

Вам, господа, недурно было бы совместно подпить.

Зная вас обоих лично, могу сказть: это действительно было бы полезно.

Нащщет зарплаты не знаю.

А пьянку, пожалуй, организую.

В любом случае.

Я, разумеется, тоже не против.

При таком определении ксенофобии получается, что оно проявляется только при первом контакте с чужим, т.к. не может же любопытство и настороженность длиться долго. И, конечно, ничего в этом ненормального нет и вряд ли это требует подавления и политкорректности. В данном же случае речь ведь идет о враждебном отношении к лицам *ской национальности, только потому, что они к этой национальности принадлежат.
Zulu

Не совсем так. Как правило, чтобы разобраться, что из нового, почерпнутого у чужих, тебе на пользу, а что во вред - могут пройти десятилетия. Обе составляющие должны оставаться активированными.

Да, у Пробежего не получилось. Попробую я.
Товарищ Крылов, если вы это прочтете, ответьте пожалуйста (да/нет), согласны ли вы со следующими утверждениями:
1. Режим Саддама мерзок и страшен.
2. Свержение этого режита само по себе является благом.
3. В том случае, если война завершается быстро и малой кровью, это благо искупает зло, причиненное самой войной.

Благом для кого? Если для американцев, то да. Если "для народа Ирака", то это пока что неясно. Для Израиля - здесь, по крайней мере, можно считать, что плюсы есть.
Кувейт забыли.

Спасибо.
>>2. Благом для кого?
Я имел ввиду - для иракцев.
То есть ответ на п.2 должен следовать из ответа на п.1, а дискуссия тогда должна разворачиваться вокруг п.3
Просто употребление вами слова "жертва" и последующие аналогии с котами и велосипедистами заставили меня предположить, что вы отрицаете п.1
Р.С.

>>Сталинский режим был, как говорят, "мерзким и страшным". Было бы его свержение Гитлером самим по
>>себе благом, а удача "Барбароссы" - благом? И если да - для кого?
Именно это я и имел ввиду.
Свержение сталинского режима само по себе было бы благом для народов СССР, но зло от победы Гитлера было бы бОльшим.
Старик Стругацкий имел ввиду, что в случае с Ираком это не так.
Р.С.