То, что жизнь среднего американца стоит очень дорого (по мировым меркам), понятно. То, что жизнь русского человека не стоит практически ничего, тоже понятно. Интерес представляют цифры: сколько?
Тут самое важное - метод оценки. Предлагаемый в цитируемой статье - сколько именно человек готов платить "за безопасность" - не очень хорош, поскольку зависит от того, насколько предполагаемые меры безопасности считаются эффективными. Например, американец-мотоциклист, покупая шлем, полагает, что "в случае чего" этот шлем его защитит. Нигериец может полагать, что шлем ни фига не защищает, а необходимость его покупать навязана властями и полицией. При этом тот же нигериец-мотоциклист охотно потратится на покупку амулета, защищающего от автокатастроф. Интересно, будет ли учтена эта трата в общем счету "расходов на безопасность"?
Есть и другая сторона дела: субъективная оценка рисков в случае недостаточной информации (человеческими словами говоря - "беспечность" или "трусость"). Интересно, что в "высокоопасном" обществе - где пиздец подстерегает сплошь и рядом - правильным отношением к миру оказывается именно беспечность. Защититься всё равно невозможно - так и нечего париться, судорожные попытки укрыться от неизбежного - это пустая трата ресурсов... При этом, конечно, реально работающие методы защиты практикуются (даже в самом "беспечном" обществе никто не загорает на рельсах).
И, наконец, третье: субъективная оценка ценности своей жизни и здоровья. Русским людям внушили, что они - говно, недостойное жизни. Отсюда и общая суицидальность, и "чрезмерное употребление алкоголя", и вообще всё. Ну так "это и предполагалось", спасибо гайдарочубайсу.
)(
Боже!
May 26 2003, 15:18:48 UTC 16 years ago
Надо покупать Американский Паспорт
May 26 2003, 15:32:55 UTC 16 years ago
Вы считаете, что это внушил русским людям только "гайдарочубайс"? А большевизаны - они сильно свой народ ценили, да? Впрочем, исходя из Вашей же (недавно высказанной) точки зрения о том, что своих надо бить, дабы чужие боялись, и Сталин, и Чубайс поступали совершенно верно. Били. Уничтожали. Втаптывали в грязь. Так чем же Вы возмущаетесь?
"в "высокоопасном" обществе - где пиздец подстерегает сплошь и рядом - правильным отношением к миру оказывается именно беспечность. Защититься всё равно невозможно - так и нечего париться"
А вот это - пять, как говорится. Правильный экзистенциальный похуизм!
May 26 2003, 15:47:37 UTC 16 years ago
Фффу.
"Иногда людям надо напоминать об их достоинстве". Вы ведь полемист классом повыше, чем среднестатистический анонимус.
Посему: перечитайте ещё раз то, что я написал в том постинге. Вы ведь меня тогда правильно поняли, не так ли? "Вот и не надо".
Ннну допустим... Уж и передернуть нельзя...
May 26 2003, 16:09:16 UTC 16 years ago
Впрочем, и здесь есть важный дополнительный момент: в толковании самого понятия "национальное достоинство", равно как и "национальная солидарность" (это я опять из того поста), мы с Вами, видимо, не сойдемся. Для меня достоинство народа складывается из личного достоинства составляющих его людей. Вы же, похоже, рассматриваете народ как некую самоценную коллективистскую совокупность. Да еще и пассивную по своей природе - объект, а не субъект (коль скоро народ, по-Вашему, столь легко внушаем, падок на трели "гайдарочубайсовских" и прочих сирен).
Нельзя, ибо
May 26 2003, 16:48:41 UTC 16 years ago
По сути: вопрос сложный, и в чём-то вы правы. Однако же, гайдарочубайсы, во всяком случае, внесли решающий вклад. Представьте себе: какого-то бедолагу избивает банда, но кто-то ведь делает "последний удар": "суёт нож под рёбра". Они нас именно что добивали - ну, или пытались добить (на что я сильно надеюсь, хотя шансов выжить после 1991-2003 почти нет).
Для меня достоинство народа складывается из личного достоинства составляющих его людей. Вы же, похоже, рассматриваете народ как некую самоценную коллективистскую совокупность. Да еще и пассивную по своей природе - объект, а не субъект (коль скоро народ, по-Вашему, столь легко внушаем, падок на трели "гайдарочубайсовских" и прочих сирен).
Я думаю, любой народ довольно легко внушаем: посмотрите, например, как бодро американцы "съединились в едином порыве". Но внушаемость зависит от предыдущих внушений. Русских травили очень долго, и затравили практически насмерть. Это можно сделать и с любым человеком, кстати. Нет ничего проще, чем сломать это самое "достоинство" - особенно если знать, куда бить.
Теперь о "сумме достоинств". Это довольно интересный вопрос. Самооценка человека зависит, во-первых, от его личных достоинств (но даже они должны быть оценены другими людьми!), и, во-вторых, от репутации тех сообществ, куда он входит. Предположим для простоты, что оценка аддитивна. То есть:
самооценка (A) = репутация (A) + репутация (его семьи) + репутация (его места работы) + репутация (его нации) + ...
[Я пока не касаюсь вопросов интерпретации самооценки - на самом деле, конечно, самооценку надо считать относительно чего-то. Например, "финансовая репутация" или "репутация как хорошего семьянина" - разные вещи. Тем не менее, существует способ сведения всех возможных интерпретаций к некоей усреднённой самооценке, "ощущению собственной значимости".]
Разумеется, члены формулы берутся с какими-то весами. Так вот, у члена "репутация (его нации)", как правило, очень высокий вес, хотим мы того или нет. Об этом коэффициенте я и веду речь. Для примера: сейчас "быть русским" - это значит в указанной формуле иметь вес примерно "-1000", а "быть американцем" - "+9000". (Цифры, разумеется, условные: сейчас не время строить работающую модель.)
Для сравнения: вас же не удивляет, что люди гордятся престижным местом работы, и вы не считаете, что престиж места работы "складывается из личного достоинства работающих там людей"?
Re: Нельзя, ибо
May 26 2003, 17:20:48 UTC 16 years ago
Теперь об остальном. Да, большие массы действительно легко внушаемы - тут Вы правы (о специфике психологии толпы, впрочем, известно по меньшей мере со времен Ле Бона и Тарда). А вот что касается того, что "русских травили очень долго" - тут возникают вопросы. Если Вы о большевиках - то да, конечно (с моей точки зрения). Но ведь Вы-то к советскому строю, насколько я понимаю, относитесь положительно? Тогда кто травил? И еще: если даже принять версию о "долгой травле", то ведь у многих других народов есть ничуть не менее горький и даже более продолжительный опыт национального унижения. Возьмите, к примеру, армян или поляков (о евреях говорить не хочу - тема отдельная, тонкая, Ваши взгляды на еврейский вопрос мне известны, тут мы с Вами заведомо не сойдемся, так чего зря пальцами по клаве стучать?). Кстати, к травле поляков именно русские (на паях с немцами) ох как руку приложили... Ну да не о поляках сейчас речь. А о том, что, несмотря на столь же, если не более печальный, чем у русских, исторический опыт, те же поляки отнюдь не пребывают в состоянии национального унижения, упадка сил и апатии, столь свойственной большинству современных русских. Так в чем же дело? Неужто корешок слабый оказался у русского народа? Тогда проблема не в истории и не в психологии, а в генетике.
Что же до Вашей формулы самооценки, то мне кажется, что Вы не учитываете одну важную вещь. Указанные Вами компоненты, точнее, их "вес", сугубо индивидуальны. Для одного человека важнее всего собственная репутация и репутация семьи (признаюсь, я близок к этому типу), другой - работоголик, для которого превыше всего интересы и репутация его компании, третий живет по принципу "жила бы страна родная, и нету других забот", т.е. у него перевешивает национальная составляющая... Ну и т.д. Невозможно загнать всех в рамки единой формулы. Ведь не только самооценка, но и оценка человека иными людьми тоже строго индивидуальна. Допустим, некто А. - директор фирмы. К нему приходит наниматься на работу Б., отличный менеджер, но еврей. А. - антисемит, поэтому для него факт еврейства Б. важнее, чем тот факт, что Б. - менеджер с блестящей деловой репутацией. Поэтому он берет на работу не Б., а В., чьи деловые качества хуже, однако В. не является евреем. Б. же остается искать работодателя, в "системе мер и весов" которого национальное происхождение будет значить меньше, чем профессиональные качества.
Это только один пример того, что составить некую универсальную систему самооценки или оценки человека окружающими практически невозможно.
Re: Нельзя, ибо
May 26 2003, 17:34:09 UTC 16 years ago
Отнюдь не верно, причём дважды.
1. Рассуждения типа "корешкок оказался слаб - так пусть подыхает" понятно "с точки зрения общего дарвинизма", но неинтересно для того, чей корешок оказался слаб. Допустим, что русские оказались в какой-то момент слабее. Что ж, теперь подыхать? Напротив, из этого следует, что надо "извернуться и укусить". Когда-то даже евреи были не столь уж сильны. Надо учиться изворачиваться и кусаться.
Пример: из того, что некий ученик получил двойку в четверти по химии, следует не то, что он должен отравиться бертолетовой солью, а то, что надо "приналечь на химию". Даже если он не очень способный. Ибо "надо остаться в школе".
2. Но это неверно и по факту. Поляков, например, "притесняли", делили землю, да, но никогда не унижали. На Западе поляки пользвались особой любовью как "нация, пострадавшая от русских" (читай у того же Тойнби: Польша как форпост против России), в России "все прогрессивные силы" отчаянно поляковали. Никакого "маркиза де Кюстина" в Польше не было, никакой систематической полякофобией никто не занимался. Поляки постоянно и вечно пыжились, красовались, публично гордились собой и своими "страданиями". Русских же презирал и ненавидел весь мир - "цивилизованный Запад" в первую очередь, от чьего мнения "все зависели". Поляк всегда был красив, русский - гадок. И т.п.
Относительно формул - да, тут "всё сложнее" (что я и признавал), но модель построить можно (правда, это надо большой текст писать, всё собираюсь заняться).
Re: Нельзя, ибо
May 26 2003, 17:58:25 UTC 16 years ago
Да ну?! А повальная русификация в Привисленском крае и столь же повальная германизация в Познанской области и германской Силезии? Запрет на использование польского языка в школах и иных общественных учреждениях? Если человека, даже целый народ заставляют быть немым - это не унижение, по-Вашему? Так что зря Вы "страдания" взяли в кавычки. Впрочем, для националистов это обычное дело - чувствовать боль только своего народа, так что я не удивляюсь.
Только в австрийской Галиции после 1867 года поляки в культурном и отчасти в политическом смысле жили более или менее вольно. Чувства же Запада по отношению к полякам, которые Вы описали в целом верно, имели двойное происхождение: 1) сочувствие к униженным и 2) основанная скорее на политических, чем психологических резонах неприязнь западноевропейцев к трем восточным империям, разделившим Польшу - в первую очередь, конечно, к России как самой сильной и потенциально опасной.
"Надо учиться изворачиваться и кусаться". Кто ж спорит? Однако это тоже социальный дарвинизм...
"Модель построить можно". Строительство неких универсальных моделей человеческого сознания меня сильно пугает. Полагаю, что социальная инженерия, основанная именно на увлечении теоретизированием и моделированием применительно к человеческому обществу, т.е. к живым и по природе своей непредсказуемым людям, - очень опасна. Весь 20-й век (самый отвратительный ИМХО в истории человечества) - впечатляющее по мерзости торжество сразу нескольких социоинженерных моделей.
Anonymous
May 27 2003, 00:34:06 UTC 16 years ago
Вот вылезло наруже это "строительство моделей... меня пугает". Ха-ха. Чего ж вы боитесь узнать такого страшного про себя-то, а?
May 27 2003, 15:42:34 UTC 16 years ago
Re: Нельзя, ибо
May 27 2003, 03:15:29 UTC 16 years ago
Я просто отделяю мух от котлет. "Запрет на польский язык в школах" - много ли ходили в те школы? "В общественных учреждениях" - ну да, "bez latinu plati vinu", но если уж в английских королевских судах рабочим языком очень долгое время был французский, а по всей Европе была принята юридическая и канцелярская латынь, то "в чём дело"?
Никакого "безъязыкого народа" не было. Было притеснение в нескольких важных областях "общения с государством". Притеснение очень неприятное, отвратительное даже, но не имеющее ничего общего с "травлей всего польского".
Чувства же Запада по отношению к полякам, которые Вы описали в целом верно, имели двойное происхождение: 1) сочувствие к униженным и 2) основанная скорее на политических, чем психологических резонах неприязнь западноевропейцев к трем восточным империям, разделившим Польшу - в первую очередь, конечно, к России как самой сильной и потенциально опасной.
Это уже неважно. Поляки, по крайней мере, могли себя чувствовать "нищими принцами" - но всё-таки принцами, у которых есть богатая и могущественная родня на Западе, и которая их любит и жалеет. Русских только ненавидели, презирали, и клеветали.
Ещё раз, самое главное: польская культура, польский народ, польская история никогда не подвергались глумлению и осмеянию, не заводились "пиар-компании" против Польши, и т.п. Даже в России, где был "прямой интерес" это делать, такого не было. Напротив, было восторженное полякование бесноватой образованщины (полякам только что ноги не целовали), и "блааародное" молчание всяких "надёж и опор престола", которые, хоть и подавляли польские восстания, но не писали "де Кюстина".
"Надо учиться изворачиваться и кусаться". Кто ж спорит? Однако это тоже социальный дарвинизм...
Нас загнали в такой мир. Чтобы в нём выжить и из него вылезти, надо сначала научиться "хоть как-то" играть по его правилам.
Полагаю, что социальная инженерия, основанная именно на увлечении теоретизированием и моделированием применительно к человеческому обществу, т.е. к живым и по природе своей непредсказуемым людям, - очень опасна.
Атомная физика тоже опасна. Просто если мы не будем заниматься атомным ядром, оно займётся нами. То есть займутся те, кто "не побрезговал".
XXI век, судя по всему, будет веком "практических гуманитарных наук", в том числе и масштабнейшей социальной инженерии. И этим надо заниматься - по причинам, изложенным выше. "А нет альтернативы".
Re: Нельзя, ибо
May 27 2003, 04:36:03 UTC 16 years ago
Удивительный Вы все же человек. О тех же поляках довольно много писал Достоевский - и его тексты очень-очень трудно назвать "целованием ножек".
Deleted comment
Re: Достоевского никогда особенно не слушали.
June 4 2003, 22:11:03 UTC 16 years ago
May 26 2003, 16:51:54 UTC 16 years ago
Да и в восемнадцатом-то, откровенно говоря... "матушка императрица, сделай меня немцем..."
Re: Ннну допустим... Уж и передернуть нельзя...
June 4 2003, 22:07:21 UTC 16 years ago
уничтожение национального достоинства русских
самого понятия "национальное достоинство", равно как и "национальная солидарность"
Госсподи... Не поленюсь приехать в Прагу, чтобы Вам в ноженьки поклониться, если Вы сумеете внятно объяснить (не стесняя себя рамками моего невежества), о чём Вы говорили? Начнём, пожалуй, с "национального достоинства". Что это? Где? Ткните пальцем, если Вас не затруднит.
Итак,...
В каком-то смысле
Anonymous
May 27 2003, 02:43:09 UTC 16 years ago
Человеколюб
О!
May 27 2003, 06:20:45 UTC 16 years ago
Ключевая фраза
May 27 2003, 01:09:31 UTC 16 years ago
Внушали, а как же. И не только русским. И не только в России. Везде высшие по положению социальные слои норовят внушить низшим, что они ---. Управляться удобнее.
Но вот насколько успешно внушили - эт еще вопрос. Мне вот как-то не получилось внушить. Да и вам, судя по всему.
;-)
Deleted comment
Угу, а как же
May 27 2003, 06:16:30 UTC 16 years ago
Вернее, его можно так трактовать. И многие трактуют - и лезут из кожи, чтоб, значит, войти "в круги".
Разумеется, чем более развита в культурном отношении страна, тем менее значимы факторы социального расслоения.
May 27 2003, 04:37:56 UTC 16 years ago
Чем же тогда объясняется черезмерное употребление алкоголя при Советской Власти?
Deleted comment
Re: Несуществующее не объясняется
May 27 2003, 09:38:51 UTC 16 years ago
http://www.psychiatry.ru/library/lib/article.php4?booknumber=32&article_id=2
посмотрите на то, какой разброс цифр существует.
По крайней мере, по алкогольным психозам мы довольно продвинутая страна и СССР тоже был весьма. Хотя с 1985 года почти на 60% снижение, если я ничего не путаю - это неплохо. Правда, кажется, сейчас опять растет.