Можно сделать следующий ход: объявить, что советская собственность была создана незаконным образом - например, с привлечением рабского труда, "что в наше просвещённое время никак нельзя". В таком случае можно было бы подумать о "реституции-2" - например, передаче Беломорканала (предварительно превращённого в ЗАО) в собственность потомкам его строителей. А поскольку таковых мало - то оставшиеся акции отдать "Мемориалу". Которому, в свою очередь, пришось бы (рыльце-то в пушку!) поделиться с правозащитниками. Странно, почему они до этого не додумались: это было бы забавно. Так и слышу срывающийся голосок Боннэр: "мы, распорядители Сахаровского Реституционного Фонда, утверждаем, что все разговоры о нецелевом использовании 25.000.000$ так называемых "беломорских" денег являются очередной провокацией ФСБ-КГБ-ВЧК..."
Однако, концепция "собственности, созданной незаконным образом" - штука обоюдоострая (что и хорошо). В самом деле, собственность нацистов на ценности, созданные в концлагерях, как-то не хочется признавать. Но, например, с некоторой точки зрения (о чём отдельно) ценности, создаваемые или присваевыемые "постиндустриальными обществами" (прежде всего США), тоже создаются "неким незаконным образом". (Незаконность которого нужно обсуждать отдельно: я сейчас только намечаю ход рассуждения). "Всё, сделанное в США, сделано при помощи чёрного колдовства и каббалы, и по правде принадлежит народам мира, а не американцам". Вполне себе позиция, если её хорошо продумать.
Что и - - -
)(
О какой реституции вы все тут толкуете?
June 15 2003, 16:38:58 UTC 16 years ago
;-)
June 15 2003, 16:50:10 UTC 16 years ago
А почему мне ничего не досталось?
June 16 2003, 00:24:11 UTC 16 years ago
Anonymous
June 16 2003, 08:51:42 UTC 16 years ago
Re: А почему мне ничего не досталось?
June 16 2003, 11:18:21 UTC 16 years ago
June 15 2003, 17:03:59 UTC 16 years ago
А при совке бытовал развратный принцип - "все общее - все мое". В результате и имеем - - -. А совок на издыхе конечно же не имел прав ни на что, ибо старперы из ЦК все уже и так просрали. От имени и по поручению, так сказать. Народная власть. "Нельзя выпустить на улицу без того, чтоб не загадил весь Шенбрунн".
June 15 2003, 17:15:47 UTC 16 years ago
А принцип не развратный, он просто на воспитанных людей расчитан. Всё - мое, следовательно, я отвечаю за всё.
Re:
June 15 2003, 17:17:54 UTC 16 years ago
June 15 2003, 17:31:05 UTC 16 years ago
Re:
June 15 2003, 18:35:20 UTC 16 years ago
June 16 2003, 11:41:50 UTC 16 years ago
Если повезет, останутся одноклеточные бактерии - венец эволюции.
Тут придется выбирать:
June 15 2003, 17:18:17 UTC 16 years ago
ъеъе
Re: Тут придется выбирать:
June 15 2003, 17:32:12 UTC 16 years ago
Это к трактору,
June 15 2003, 17:37:15 UTC 16 years ago
;-)
June 15 2003, 19:13:24 UTC 16 years ago
Собственность крупных корпораций в этом смысле ещё более условна. Её "стоимость" напрямую зависит от государственной политики - а в отсутствие всякой политики (чего упрямо не желают признавать либертарианцы) просто упадёт до нуля - точно так же, как и в случае экспроприации-национализации.
June 16 2003, 01:35:22 UTC 16 years ago
Мало кто вступит в права. Важен сам акт покаяния преемников Совдепии, признания преступлений той власти, производными которой они являются.
June 16 2003, 03:40:51 UTC 16 years ago
Приватизацию напрасно рассматривают как полную раздачу собственности, созданной при советской власти, гражданам РФ. Это просто не так: государство, собственно, не признало тезиса о том, что госсобственность СССР на 100% принадлежит экс-гражданам СССР, живущим в РФ. Оно признало их права на часть собственности, то есть - раздачу "долей от бывшей собственности" и следует признать собственно приватизацией. Все, что происходило позже и тоже называется приватизацией, функции "раздачи" не имело: это обыкновенные операции государства со своими активами в своих целях. То, что оно поставило целью этой программы именно "создание класса собственников", а не, например, финансирование полета Ельцина на Юпитер, формально - не более, чем решение собственника. Кстати, в уже упоминавшейся Югославии приватизация происходила до вывертов Милошевича очень красиво: на компанию имел право, как правило, только ее трудовой коллектив - "общественная" собственность быстро превратилась в "акционерную". Милошевич же этих тонкостей не понимал и грешил национализацией с последующей частичной приватизацией от имени государства: так, например, дело было устроено с Galenica, крупнейшей фармфабрикой. У Туджмана, кстати, тоже были такие поползновения, но как-то обошлось.
Что же касается незаконного создания собственности, то идея красивая и, кажется, ее пытались заявить какие-то защитники узников концлагерей - они, кажется, от Даймлера и БАСФа просили им дать часть пакетов акций, мотивируя это тем, что часть собственности этих компаний была создана именно что рабским трудом. Если не путаю, им отказали на том основании, что в таком случае следовало бы вернуть часть компенсаций от государства, выплаченных за то же самое.
Кроме того, амортизация, проклятая.
А логическим итогом такой идеи были бы сначала выплаты женщинам всего мира их недостающей доли от мировой собственности - пусть проклятые сексисты-мужики делятся, а затем - массированые инвестиции в телятину и баранину для ущемляемых тысячелетиями тамбовских волков.
June 16 2003, 11:56:02 UTC 16 years ago
* * *
Кстати, спасибо, что напомнили: в список незаконно отчужденной общенародной собственности следует включить и само государство.
June 16 2003, 12:25:36 UTC 16 years ago
А, кроме того, термин "общенародная" по отношению к собственности упоминается в главе 2 упоминается один раз, в скобках. А вот "государственная" вполне четко упоминается в пункте 11. Привести ее полностью? А ведь термин "достояние" вполне красноречив. И еще одно добавление к тексту: "а также другое имущество, необходимое для осуществления задач государства".
Поэтому ваше замечание за звездочками все ставит на свои места: именно что "отчужденной собственностью" является само государство. Правда, в юриспруденции у государства не может быть собственника в силу суверенитета (юристы точнее скажут), но, действительно, статус государства поменялся, отсюда и расхождения между "общенародной" и "государственной".
А то, что конституция СССР - документ прекрасный, говорил еще Буковский, кажется. "Соблюдайте вашу Конституцию", да.
June 16 2003, 15:45:00 UTC 16 years ago
Уж куда, казалось бы, яснее. На капиталистический язык это переводится единственным способом: государство является управляющим, народ - собственником (акционерами).
Управляющий, конечно, может продать активы за бесценок и бежать с кассой, но в таком случае сделка признается недействительной, а совершившие ее стороны подлежат уголовной ответственности (в развитых странах, обычно тюремному заключению, в развивающихся - тюремному заключению или повешению).
June 17 2003, 03:04:11 UTC 16 years ago
>>>Никто не вправе использовать социалистическую собственность в целях личной наживы и в других корыстных целях>>>
Поскольку капиталистический язык считает "акционеров" как раз субъектами, получающими "корысть", т.е. абстрактные материальные прибыли, а целью владения - "наживу" (от глагола "нажить добро"), т.е. конкретные прибыли на вложенный капитал, то тезис об "акционерах" не проходит. В лучшем случае - бенефициарии, как в трасте в пользу третьих лиц.
Опровергнете?
June 17 2003, 07:36:16 UTC 16 years ago
Если Вы владеете акциями компании IBM, это не дает Вам права парковаться на площадке IBM, и тем более входить в здание центра компании -- не говоря уже о том, чтобы пользоваться находящими в здании ценностями.
Владение акциями дает только три привилегии:
1) наблюдать за ростом (или падением) курса акций, как за ростом или падением части собственного благосостояния
2) получать дивиденты, если таковые будут установлены руководством компании и в размере установленном ими
3) участвовать в принятии наиболее важных решений (голосованием акционеров)
Кроме того, в случае обычной компании, акции обыкновенно можно продать на открытом рынке -- однако не всегда, т.к. во-первых пакет может быть связан ограничениями, а во-вторых компания, даже устоявшаяся, может быть не публичной.
В случае федеральной собственности (например в США), как близкого аналога, граждане как правило тоже не могут использовать ее в целях личной наживы, хотя иногда это допускается за плату: например коммерческая фотография или кино/видеосьемка в национальных парках разрешена, но только после покупки лицензии.
Если бы японцы дали взятку директору NPS (или даже всему NPS) и он бы от имени NPS продал им Йеллоустоун, сделка была бы признана недействительной, а против директора возбуждено уголовное преследование -- что отражало бы базовый факт, что государственные органы являются менеджером собственности, но не собственником-сувереном, каковым является американский народ, и не могут совершать операции в открытом противоречии его интересам, по своему лишь усмотрению. (В то время как владелец, скажем, магазина всегда вправе его продать и принять поощрительный бонус за принятие решения о продаже.)
June 17 2003, 08:19:56 UTC 16 years ago
А вопрос к вам такой: раз уж вы не признаете за "наживу" прибыль на вложенный капитал, как бы переводите этот термин? От этого многое зависит. А такоже и "корысть": тоже, видимо, неоднозначно. Вы отчего-то не отрицаете, что "корысть" во владениях акциями СССР, заключающуюся в дивидендах на "акции СССР", "акционеры СССР" имели право получать. Тем временем, Конституция СССР таковую корысть прямо запрещает. Так владели ли "акционеры СССР" "акциями СССР" с целью получения от оного СССР каких-либо материальных благ?
Что же до Йеллоустоуна, то, в случае, если директор неизвестной мне NPS имел бы полномочия на продажу, оговоренные в его контракте, то не только не могло бы появиться никакого уголовного дела, но и расторжения сделки быть бы не могло.
Вы, по сути, утверждаете, что всякая продажа госимущества в США осуществляется не от имени суверена-собственника-народа, а от имени управляющего-государства. Это, несомненно, не так: формально так это было только в одной точке планеты - Ливии, да и то в 80-х. А в США подобные сделки производятся, как и во всем мире, от имени собственника-государства, а не от имени собственника-народа. Желаете опровергнуть - приведите ссылку на текст, где было бы указано: "Народ штата Юта продает этот земельный участок гражданину Али Беку". Иначе абсурд: в сделке по смене собственника собственник, в общем-то, ни разу не упомянут, один лишь менеджмент.
Или вы хотите сказать, что общество и государство в СССР - это одно и то же? Уточните: в конституции СССР по этому поводу ни слова. Есть государство, есть общество.
Что же до магазина, то поясните, от кого, собственно, владелец магазина примет поощрительный бонус за принятие решения? Кто владельцу может выплатить бонус за его проданную собственность? Может, вы перепутали собственника и менеджера?
June 17 2003, 09:07:54 UTC 16 years ago
Полагаю, Вы не в курсе экономических реалий подлинного капитализма.
> как бы переводите этот термин? От этого многое зависит. А такоже и "корысть"
С очевидностью, это положение конституции допускает единственную трактовку: запрет прямого присвоения полученной прибыли, минуя распределение через государственный ("корпоративный") фонд.
> Так владели ли "акционеры СССР" "акциями СССР" с целью получения от оного СССР каких-либо материальных благ?
Граждане СССР, согласно конституции, являлись сувереном собственности.
Аналог этого на капиталистическом языке -- акционерное владение.
> Что же до Йеллоустоуна, то, в случае, если директор неизвестной мне NPS имел бы полномочия на продажу, оговоренные в его контракте, то не только не могло бы появиться никакого уголовного дела, но и расторжения сделки быть бы не могло.
Очень вероятно, что директор NPS имеет полномочия на продажу, и уж практически наверняка их имеет NPS. Однако совершение группой руководителей NPS продажи с явным ущемлением публичных интересов являлось бы недействительным, т.к. сделка была бы признана (по суду) мошеннической.
> Вы [...] утверждаете, что всякая продажа госимущества в США осуществляется не от имени суверена-собственника-народа, а от имени управляющего-государства
Я не понимаю, что значит "от имени". Юридическим лицом, совершающим сделку, является штат или департамент правительства (местного или федерального). Однако это лицо не является сувереном и при действии им в явном противоречии с интересами суверена (например, коррупции), сделка может быть оспорена (будь то прокуратурой или через class action) и аннулирована.
В случае с владельцем магазина (являющегося одновременно и сувереном собственности, и представляющим ее юридическим лицом), этого дуализма и соответствующего конфликта интересов нет.
> Кто владельцу может выплатить бонус за его проданную собственность?
Например, конкурент.
Раздача:
June 17 2003, 10:44:34 UTC 16 years ago
Помериться предлагаете? Напрасно. С большой вероятностью реалии как минимум российского капитализма я знаю лучше вас: работа такая.
Впрочем, о том ли спорить? Ни в одной из видов акционерных обществ нет запрета на продажу акций. Это невозможно. Вы представляете себе способ продажи "акции СССР"? Не следует ли из этого, что СССР не может считаться АО?
Непубличность корпорации ни в одном случае не предполагает запрета на продажу акций. Ограничения в формах, аналогичных нашему ЗАО, касаются лишь порядка продажи - в основном это преимущественное право выкупа. Вообще, непубличность есть всего лишь отсутствие у компании листинга. Кому в СССР можно было продать акции СССР? Вероятно, лишь мировому сионизму.
Субъектом, устанавливающим дивиденды, является собрание акционеров. Менеджмент или board их только предлагает: акционеры вправе ему отказать, установив свой уровень дивидендов в рамках устава АО. Вы представляете себе голосование в СССР с вопросом "О повышении зарплат в тарифной сетке на 70%"?
Далее же, в нынешнем вашем ответе, есть еще ряд ошибок, приводящих к печальным заблуждениям, впрочем, не искажающим основного тезиса:
"суверен собственности" есть титульный собственник. Конституция СССР прямо устанавливает титульного собственника в статье 11 гл. 2: государство.
"суверен собственности" необязательно связан с акционерным владением.
"мошеннической сделкой" может быть признана лишь сделка с нарушением контракта менеджера. Если сделка противоречит публичным интересам, но в полномочиях менеджера, оснований для ее расторжения нет. Коррупция - это нарушение контракта. Желаете опровергнуть - приведите дело, рассмотренное в США или в другой стране в таком ключе, как предполагаете вы.
"Юридическим лицом, совершающим сделку" с собственностью, может быть только собственник или же управляющий, которому доверено распоряжение собственностью. Формально второе - ваш случай, однако в этом случае доверитель должен получить сумму, вырученную за собственность. Вот я и спрашиваю: в случае, если в США государство продает госсобственность, деньги оно раздает жителям США или же оставляет в своем распоряжении?
Государство нигде, ни в одной стране мира, за исключением с сильнейшей натяжкой Ливии в 70-80 гг., не может быть аналогом АО. Ибо акцию продать нельзя. Собственность - это в первую очередь право распоряжения. Распоряжаться "долей в СССР" гражданин СССР не мог никак: нет права продажи. Ограничения на продажу собственности нигде в общем случае не предполагают невозможности смены ее владельца. Опровергнете?
>>>Я не понимаю, что значит "от имени". >>>
Есть такое понятие: титул собственности. Свертесь.
Оставим в покое уже и тот факт, что владение не является эквивалентом права собственности: но этого, впрочем, даже авторы конституции 1977 г. не понимали, так что вы не первый.
PS: бонус владельцу от конкурента за проданную третьему лицу собственность - вы меня порадовали, спасибо. Предложу друзьям попросить у Ходорковского такой бонус: вдруг он Вас читал?
Поскольку разговор в следующем посте достаточно легко может перейти на личности, то, в случае, если таковые переходы Вами планируются, отвечать на него, возможно, не буду: учитывайте, если хотите.
June 16 2003, 05:06:52 UTC 16 years ago
Вот уж - фиг!
June 16 2003, 10:08:34 UTC 16 years ago