: Константин Крылов (krylov) wrote,
2003-07-17 01:08:00

Константин Крылов
krylov
2003-07-17 01:08:00

Categories:

К теме "японского экономического чуда"

История второй мировой войны - тяжелая тема для японцев. Проигрыш, полное уничтожение страны и унижение испытанное за пять лет оккупации не забыта старшим поколением до сих пор.
Американские войска шли по Японии и использовали напалм для захвата городов. За два дня до начала бомбардировки с самолетов сбрасывались листовки "мы будем бомбить ваш город" и люди имели время закопаться в какие-нибудь погреба. После этого сбрасывались огненные бомбы и деревянные японские города (а они по большей части деревянные до сих пор) уничтожались до пепла. Когда через день другой люди выползали на поверхность уже не оставалось ничего.
Хирошима и Нагасаки подверглись другой участи. Их использовали как примеры для демонстрации силы и жестокости. Демонстрации силы не японцам, а русским. Американцам надо было показать Сталину, что ему соваться отхватывать японскую республику в СССР не стоит.
Наверное, в конце-концов, можно считать что Японии повезло. Она осталась независимой страной и не стала советской республикой. Но эта независимость не далась легко. Американцы вкладывали деньги в востановление Японии после войны, но американцы не прощают долгов - все надо было возвращать и с процентами. Если бы задержаться с выплатой долгов, то Япония бы навсегда стала зависимой и нищей страной, вечно платя проценты по долгам, как все бывшие колонии.

Но правительство решило по другому - отдавать каждый доллар в тот же год. Для этого правительство забирало весь рис и делало из него саке - единственное что американцы были готовы купить, а японцы могли произвести. Около декады японцы голодали в буквальном смысле, как сейчас северные корейцы, одавая весь рис, который они могли выростить на саке для американцев. Даже дети знали, что так надо. В других странах такое бы наверное не было бы возможным, даже если бы правительство решило бы что так необходимо, то народ бы не согласился, но не в Японии.

Это десятилетие голода позволило Японии стать независимой после окончания оккупации и теперь-то японцы знают, что поступили так не зря.

Это, наверное, называется - "народ просто хорошо работал" и "рыночная экономика сама всё расставила по своим местам".

А, нет же! Это называется "американцы великодушно научили японцев демократии и сделали Японию процветающей страной".

Кстати, да. В некотором роде - сделали.

Ну и ещё ошиблись в оценке эффективности японских социальных структур, и стали их консервировать, вместо того, чтобы разрушать. "Лопухнулись, однако".

)(

zuhel

July 16 2003, 14:25:42 UTC 16 years ago

Русская угроза? У Советов не было флота. Не в плавь же Квантунской армии высаживаться на острова.

e_dikiy

July 16 2003, 14:42:27 UTC 16 years ago

Как-как, простите?! Квантунская армия, вроде, была как раз япноской. Вы, пардон, что имели в виду?

zuhel

July 16 2003, 15:06:47 UTC 16 years ago

Да-да, манджурская группировка советских войск в квантунии. Я чть-чуть иан, но смысл-то ведь понятен?

e_dikiy

July 16 2003, 15:26:42 UTC 16 years ago

А , ну так бы сразу и сказали! :)

e_dikiy

July 16 2003, 14:42:36 UTC 16 years ago

Как-как, простите?! Квантунская армия, вроде, была как раз японской. Вы, пардон, что имели в виду?

zuhel

July 16 2003, 15:19:41 UTC 16 years ago

а не кричите, я все слышу. это вадим глухой, а я слышу.
заметьте, первая эксперсс-кремация приходится на 6 августа - войно продолжается; вторая - 8 числаа, но война идет дальше. А вот 9 августа начинается манньжурская операция советских войск, которая заканчивается чем? капитуляцией 2-09. в общем-то логично, но отрезанные на материке японские дивизии были обречены. поэтому хрен знает, чем кончилась война - двумя большими бомбами или "малой кровью, могучим ударом". но, уж точно, не спасением японо-американцев от советской угрозы с сахалина - бредок это.

phyloxena

July 16 2003, 19:31:01 UTC 16 years ago

Тогдашний американский военный министр, во всяком случае, имел в виду, что угроза советской оккупации очень реальна. Он это сам тогда же и сказал, через неделю после бомбардировок, журнал Харперс.

zuhel

July 16 2003, 23:38:06 UTC 16 years ago

Глубина ваших знаний действительно заслуживает уважения, в отличие от слов аемриканского министра. Он в 45-м сморозил чушь. Он был политик, он был мудак. Ворошилов с этим... как его.. могильщик артиллерии.. блять, на скрипице играл... ТУхачевский! Войну обещали конницей выиграть. И что же теперь, скажем, что конный контр-блицкриг 41-го был вполне реален? Или все-таки нет?

ex_jetteim

July 17 2003, 02:38:38 UTC 16 years ago

Поляки, кстати, тоже пытались драгунские рейды на панцердивизии устраивать.

Я другому поражаюсь - вспомни, какой танковый парк был у Германии не то что в 39-м, а даже и в 41-м.
Тяжёлых танков НЕ БЫЛО.
И что, наши БТ-7 против T-2 не справлялись?
А ЗИС-2, пушечка, она ж тигров без переделки снаряда молотила.
Почему же тогда они танками до Смоленска дошли?
Или просто человеческий фактор и всё такое?

zuhel

July 17 2003, 02:53:06 UTC 16 years ago

Манштейн, Гитлер, Гот VS. толпы недоумков в маршальских погонах.

Re: Reply to your comment...

ex_jetteim

July 17 2003, 03:02:22 UTC 16 years ago

Но, блин, тут же дело именно в тактике. Или просто не учили с танками
воевать?
Кстати, немцы с танками воевать тоже не умели - см. Курскую дугу и
далее, когда все те же танковые клинья, но с другой стороны.

Re: Reply to your comment...

zuhel

July 17 2003, 03:17:15 UTC 16 years ago

танковый блицкриг, это все-таки стратегия.
Немцы к тому времени уже выучили и опробовали теорию массированного использования мобильных войск: польша, франция. В СССР же боевое развертывание войск 1-2 эшелона было и не наступательным, и не оборонительным, а "на всякий случай". Проще говоря, к войне, к обороне готовились, но старались не напугать и не спровоцировать, а потому ебала были разинуты нарочно. Например, основные потери тяжелых танков в начале войны, не пртвтанковая артиллерия, а поломки. Их попросту бросили в оврагах и на полях, не имея шансов ни починить, ни эвакуировать.

Ну, и, как правильно ты говоришь, тактика, обученность и комплектация - армии, которая давно и успешно воюет, и армии, которая вчера с кобылы слезла.

keen

July 17 2003, 03:03:17 UTC 16 years ago

расисание экспресс-кремаций:

1) 6.VIII - Хиросима;
2) 9.VIII - Нагасаки.

zuhel

July 17 2003, 05:38:09 UTC 16 years ago

У ти моя энциклопедия ходячая,,, ))))

golosptic

July 16 2003, 21:55:32 UTC 16 years ago

какой-никакой флот был. + господство в воздухе, которого было вполне достаточно для обеспечения высадки на Хокайдо. Каковая на полном серьёзе обсуждалась Сталиным с американцами. Там был замечательный обмен письмами - в обмен на сталинскую претезнию участвовать в оккупации Японии США потребовали сдать после войны в аренду один из островов курильской гряды под базу бомбардировщиков...

zuhel

July 16 2003, 23:44:14 UTC 16 years ago

Вы только не пугайте тут никого советским тихоокеанским флотом 40-х годов. :)
По вашим словам, так он был, наверное, даже посильнее американского, раз уж для нас высадка на Хокайдо была реальностью, а янки что-то не захотели на берег вылазить.

golosptic

July 17 2003, 00:45:20 UTC 16 years ago

Вы, мон шер ами, изволите читать посты на которые отвечаете?
Русским по белому написано было 'флот какой-никакой', а не 'помощнее американского'. Учитывая превосходство в воздухе его было вполне достаточно, чтобы высаживать десанты на Куриалах, Сахалине и в Корее и чем Хокайдо принципиально отличался - совершенно непонятно.

В конце концов, тут просто нету предмета спора - сталинская переписка на этот счёт была опубликована.
Вместо того, чтобы болтать попусту - возьмите, да ознакомьтесь.
Из неё видно, что вопрос высадки советских войск на Хокайдо вполне серьёзно обсуждался. Ну не договорились с американцами, да. Но если бы Сталин не считал это возможным - наверное не стал бы и поднимать вопрос.

zuhel

July 17 2003, 01:16:37 UTC 16 years ago

:)))))
Вы представляете себе крупную десантную операцию? На Дальнем Востоке у нас не было ничего - вы понимаете? - НИЧЕГО для ее проведения. Как не было и на Балтике, и на Черном море.

Выехать в каное на пикник и штурмовать защищенное побережье немножко разные вещи. "Какой-никакой" флот мог бы высадить десанты разве что на морское дно.

Чем отличаются Курилы от Хоккайдо? :)))
Тем же, чем Ян-Майен от Нормандии - там не было противника. Наша канонерская лодка с ротой десантников штурмовала пустые острова. Пус-ты-е, вам это понятно?

А что до переписки. Обсуждался вопрос использования нашего мяса в американской десантной операции, на американских десантно-штурмовых средствах, при американском же прикрытии. И не надо принимать политическую переписку за описания реального положения вещей.

golosptic

July 17 2003, 01:36:33 UTC 16 years ago

Извините, в Корее тоже были пустые острова без укреплений?

zuhel

July 17 2003, 01:41:55 UTC 16 years ago

У СССР НЕ БЫЛО НИ СРЕДСТВ, НИ ВОЗМОЖНОСТЕЙ ДЛЯ ВЫСАДКИ В ЯПОНИИ. НЕ БЫЛО!

Успехи в Корее, под Муданзяном и где угодно еще никого не ебут.

golosptic

July 17 2003, 01:49:51 UTC 16 years ago

Хоть испишитесь большими буквами - это не докажет Вашей позиции.

ex_jetteim

July 17 2003, 02:32:42 UTC 16 years ago

Вы анисемит-теоретик?
Вы представляете себе, что такое морской десант без поддержки авианосцев?
Вы помните, как люфтваффе штурмовали англию?

Или Вы Русский НациАнал-Поцтриот?

golosptic

July 17 2003, 02:41:18 UTC 16 years ago

Милейший, я начал эту тему отметив, что СССР на тот момент имел решающее превосходство в воздухе безо всяких авианосцев.

И ещё раз - опыт десантных операций советских войск в Корее показал, что дело это было вполне реальное.

Re: Reply to your comment...

ex_jetteim

July 17 2003, 02:43:28 UTC 16 years ago

Азохенвэй.
Назовите мне штурмовики, взлетающие во Владивостоке, бомбящие Хоккайдо,
и садящиеся обратно.
Для сколько-нибудь массированного удара нужно _много_ аэродромов.
Несомненно, Вы русофил?

Deleted comment

Re: Reply to your comment...

golosptic

July 17 2003, 12:56:37 UTC 16 years ago

Надо думать, Вы являетесь большим специалистом в данном вопросе?
Или просто высказаться невтерпёж?

golosptic

July 17 2003, 12:55:57 UTC 16 years ago

Пожалуйста, расскажите мне о случаях масштабного сопротивления японцев советской армии, когда высаживались десанты в Корее или американской армии, когда эти же десанты высаживались на Японских Островах. Японцы были полностью деморализованы и наши десантники захватывали сотней человек те же береговые укрепления, которые американцы впоследствии так и не смогли раздолбать со своих авианосцев во время Корейской войны.

Сахалин и Хокайдо находятся в пределах прямой видимости, между прочим, в конце концов неясно, зачем гонять Ваши бомабрдировщики из Владивостока, когда на Южном Сахалине были захвачены оборудованные японцами аэродромы.

Вы на пару

zuhel представляете из себя замечательный образчик историков-теоретиков, рассуждающих о том, какой должна быть история в соответствии с Вашими теориями.

Есть конкретный факт - высадка советского десанта на Хокайдо прорабатывалась на дипломатическом уровне. Порабатывалась оно и на уровне и военного планирования. Т.е. планы были. Об исполнимости этих планов сейчас можно говорить только в сослогательном наклонении, но говорить о несуществовании возможности</i> мягко скажем, глупо.

Re: Reply to your comment...

ex_jetteim

July 21 2003, 01:42:03 UTC 16 years ago

Возможность была. Вон, на Курской дуге сделали.
Другое дело, что и Курскую дугу, и берлин брали те люди, которые ещё не
победили.
С Вами всё понятно. Вы просто русофил-шапкозакидатель. И антисемит,
конечно. Вы из тех, кто был только рад гибели 60000000 невинных евреев.
Спасибо.

Anonymous

July 21 2003, 02:03:32 UTC 16 years ago

Вот ЭТО есть правильный, АСТОЯЩИЙ антисемитизм. Где ж%ды и Халакост. Так поебдим.

Re: Reply to your comment...

golosptic

July 22 2003, 02:50:01 UTC 16 years ago

комментариев через интернет по данному вопросу не будет

golosptic

July 17 2003, 12:59:41 UTC 16 years ago

Да, кстати, про советские канонерки против пустых Курильских островов - это особенно замечательное высказывание, ярко демонстрирующее, что Вы - болтун.
Действительности оно, скажем прямо, не соответствует - бои на Курилах были, и в захвате их участовавло большое количество барж и прочих мелких транспортных плавсредств, на которые были погружены десантники.

zuhel

July 17 2003, 13:42:31 UTC 16 years ago

Голый, ты или совсем дурачок, или очень спорить любишь.

Рота солдат на барже это, по-твоему, десант. А три баржи уже целый флот. А если какой клоун из министерства написал, что они Японию захватят, то, это всерьез. Ты не доверяешь логике, он твердо веришь в печатное слово. Вот я сейчас напишу, что ты идиот. Веришь, нет? А почему?

Выбрось свои глупые книжки про храбрые баржи.

golosptic

July 17 2003, 14:05:19 UTC 16 years ago

Кроме того, что Вы болтун, Вы ещё и невоспитанный дурак (не обижайтесь, на правду не обижаются).

Я, конечно, должен выбросить те исторические справочники и наплевать на опубликованные документы - только чтобы поверить в то, что Вам очень хочется.

Про логику, я бы на вашем месте вобще бы помолчал - ни одного конкретного довода, обоснованного логикой и фактами в поддержку своей позиции Вы не привели.

Все Ваши аргументы свелись к "не было, потому что не было" и цепляниям к моему никнейму. Конкретно, что мешало перебросить войска с Южного Сахалина на Хокайдо и какими силами японцы стали бы при этом бороться с нашей авиацией Вы не сообщили.
Короче говоря, первоначальный диагноз "болтун" для Вас надёжно подтверждён.

irgis

July 19 2003, 15:36:20 UTC 16 years ago

А вы много знаете про военную операцию на Курилах? Поделитесь тогда. Интересно ведь, что это японцы поразбежались из фортов, построенных с расчетом на многолетнюю осаду?

golosptic

July 21 2003, 03:23:25 UTC 16 years ago

Да фигня всё это.
Просто некоторые трепачи имеют глупость писать тексты
типа
"Наша канонерская лодка с ротой десантников штурмовала пустые острова" и

http://www.livejournal.com/users/zuhel/148309.html?replyto=361301

не удосужившись выяснить , что одна из "главных баз"
японского флота как раз и находилась на Южных Курилах.
Это, я думаю, у них профессиональная привычка такая.
Они же "умеют делать текст"

Re:

irgis

July 21 2003, 03:30:38 UTC 16 years ago

Наверно вы правы.
Зачем копаться в труднодоступных источниках, кога и так все ясно.
Кстати сопротивление на некоторых островах вроде бы было весьма упорным, и бои там были неслабыми. Может, конечно, это советская пропаганда приукрасила потом...

nihuyator

July 16 2003, 14:40:28 UTC 16 years ago

. Для этого правительство забирало весь рис и делало из него саке - единственное что американцы были готовы купить, а японцы могли произвести

Во время голода на Украине, производства самогона увеличилось на порядки. Исторический факт.

zuhel

July 16 2003, 15:37:12 UTC 16 years ago

ага. только не затем, чтобы продавать. сами же и пили его. раньше, до войны, до голода в деревнях так не пили. это с голода пошло, ага. и это не смешно. также и в сред. азии, где до извесной поры не пили вообще. ну почти что вообще.

идея собрать в голодной стране всю крупу и перегнать на экспортный спирт мне кажется абсурдной.

nihuyator

July 16 2003, 15:44:45 UTC 16 years ago

ага. только не затем, чтобы продавать.

Насколько я понял, гнали самогон в отстутсвие других средств оплаты, жидкая валюта такая. И получилась инфляция.

zuhel

July 16 2003, 23:28:47 UTC 16 years ago

неа, в деревне денег не было вообще (колхол платил по 1 копейке на трудодень) и торговли, соотв., не было тоже. пили именно от голода - сильно, запоем. Обжабанному человеку и есть не хочется - запойные, они ж не едят практически - и на голодную семью смотреть проще. такие дела.

у меня дед голодал. деревня, где остаться без еды не возможно в принципе, если только не придут и не заберут все до последнего. весной траву ели. это после войны. тогда, говорил, пить стали. до этого так не пил.
деревня, этож самый консерват. соц. институт. копилка традиций и морозильник устоев. сейчас она для нас - символ пьянства и разрухи, но так никогда не было, окромя последних 60-70 лет. Деревня не пила и, между прочим, даже матом не ругалась. За это пороли, пьяниц гнали. Иначе деревня выродилась бы, как вырождалась последние полвека. Ага. А пить и гнать там стали от голода, от продразверсток. Такие дела.

Anonymous

July 17 2003, 02:35:55 UTC 16 years ago

...но так никогда не было, окромя последних 60-70 лет. Деревня не пила и, между прочим, даже матом не ругалась.

А что же тогда у Солжа в "200 лет" описано, когда жидам-шинкарям как раз вменялось именно спаивание крестьян? Причем пили от души, закладывая орудия пр-ва и будущий урожай. Так что утверждение про пьянство только при Советах весьма спорно.

zuhel

July 17 2003, 04:58:02 UTC 16 years ago

не путайте частные случаи пьянства и массовый алкоголизм.

phyloxena

July 16 2003, 19:33:19 UTC 16 years ago

Это называется -- у японцев, склонных к садизму и рыночной экономике, развита национальная дисциплина. Наверно, у них плохо с духовностью, а то сами бы выпили свой самогон.

levg

July 17 2003, 08:43:31 UTC 16 years ago

История с саке - нелепица полная. Для тех, кому это не очевидно - информация к размышлению:

Сегодня япония импортирует саке на 11 миллионов долларов:

http://www.discus.org/economic/files/2003/Beer_And_Wine_Imports_Value_March2003.pdf

Объемы американкой помощи японии после войны:

http://www.niraikanai.wwma.net/pages/base/chap4-2.html

kenigtiger

July 17 2003, 09:01:13 UTC 16 years ago

1. Про саке.
Так то сегодня, а это было ТОГДА.
Разницу ощущаете? Мы когда-то тоже автомобилей не импортировали, а сейчас пачками завозим.
2. Не надо путать экономическую помощь Окинаве, на которой находится военная база США и Японии.

levg

July 17 2003, 11:32:07 UTC 16 years ago

1. тогда, разумеется Япония производила и продавала США гораздо меньше (и не только сакэ но и вобще всего).

2. Вы не читали текста.

К теме "японского экономического чуда"

Select pictures (pictures will be 640 pixels wide)