Либертарианство как садизм

И в сути либертарианства так нишиша и не поняли. Не говоря уж о том, что с либерализмом его путаете.

Вот такЪ!

То, что Егорка страдает салонным слабоумием (слова ученые и модные знает, но кроме этого не понимает ничего) стало очевидностью после публикаций в К-2. Отнесение Пиночета к либералам просто еще одна иллюстрация охуелости ядерно-православного попика.

Но Вы, г-н Крылов, удивляете вновь и вновь - на дух не различать либерализма и либертарианизма?! Да еще сваливать и тех и других в либертины?... Да помилуйте...

Кстати, Хайеки-Мизесы как теоретико-либеральные пугала... А Вы знаете, что в Штатах именно консерваторы любят хайеков и требуют сокращения как государства, так и велфэрных пособий. А либералы, напротив, выступают за программы помощи бедным, старым, и пр. меньшинствам. За что консерваторы их лютой ненавистью ненавидят.

Не знаю, удастся ли Вам понять, что я написал в предыдущем параграфе -- после холмогоровского ученого отождествления либералов с пиночетами...

С уважением к ученым пикейным жилетам,
Злобный Карлик

у них там свои особенные российские реалии, смешались трупы, кони, люди...

Экономический либерализм - это свободная(либеральная, liberty - свобода) экономика, независимая (якобы) от государства. Никаким вэлферу и госмедицине в ней места нет, там на армию и полицию едва деньги найдутся.

Ну сами посудите, какое отношениее имеют вэлфер и медицина к свободе или несвободе экономики? Если уж Вам приспичило заняться ликбезом - загляните хоть в Вебстера:

Main Entry: lib·er·al·ism
. . .
b : a theory in economics emphasizing individual freedom from restraint and usually based on free competition, the self-regulating market, and the gold standard

Есть тут ХОТЬ СЛОВО о размере налогов? Нет и быть не может. С какой это стати "армию и полицию едва деньги найдутся", а на медицину - нет? Почему не наоборот? Свобода от госконтроля - это не отсутствие налогов (такого не бывает), а отсутствие госпланирования (крайней формы несвободы) или любых других институтов воздействия государства на развитие экономики - налоговых льгот, целевых субсидий и т.п. (мягких форм несвободы).

Далее, обратите внимание на важность КОНКУРЕНЦИИ, что не может быть реализовано без той или иной формы антитрестовского законодательства (либертарианцы этот факт правда отрицают, ну так на то они и либертарианцы, а не либералы).

Но вернёмся к вэлферу и медицине. В определении, как Вы, я надеюсь заметили, подчёркивается роль ЭКОНОМИЧЕСКОЙ СВОБОДЫ рыночных агентов. Может человек, которому (самому и его семье) грозит смерть от голода и болезней, считаться свободным агентом на рынке труда? Безусловно нет. Свободен - по определению - лишь тот агент, который имеет возможность ОТКЛОНИТЬ любое предложение, если он сочтёт его для себе непремлемым. Но для реализации такой свободы необходимы ГАРАНТИИ (которые может дать только государство) благополучного существования агента ВНЕ ЗАВИСИМОСТИ от принятого им решения. Когда перед человеком стоит выбор: иди работать на меня на МОИХ условиях или сдохни - это уже не свобода, это -КРАЙНЯЯ форма принуждения (в данном случае экономического). Так что, как видим, НИЧЕМ не обусловленный вэлфер и бесплатное медобслуживание - это не посто органичные, но АБСОЛЮТНО НЕОБХОДИМЫЕ компоненты свободной (либеральной) экономики. Без них никакой экономической свободы в принципе быть не может.

Пора бы уже осознать, что либерализм (экономический включая) - это свобода для ВСЕХ, а не только лишь для избранного меньшинства - эксплуатировать бесправное несвободное большинство. Экономический либерализм - это ПРЕЖДЕ ВСЕГО отсутствие ЭКОНОМИЧЕСКОГО ПРИНУЖДЕНИЯ, в том числе - экономического принуждения к труду. Свободный труд в свободной экономике - это средство УЛУЧШИТЬ свою жизнь, а не ОБЕСПЕЧИТЬ её.

"Марксистско-оруэлловская логика". Орвелловская - это как рас у Вас: "консерватизм - это либерализм". А никакой особой марксистской логики в природе не существует, существоет просто логика (ей марксисты и пользуюся), а также её отсутствие (характерное в большей или меньшей степени для всех немарксистов).

== Да, идея экономического либерализма действительно изначально противоречива ==

Разумеется противоречива - как и ЛЮБАЯ другая немарксистская идея - но Вы-то из неё вообще пытаетесь бред собачий сделать.

== насколько самый свободный рынок всегда рабски зависит от кредитной политки государства, монопольно выпускающего деньги. ==

Эвона куда загнули. И попали пальцем в небо. Во-первых, не так уж свободна ФРС в своих действиях. Во-вторых, выпуск государством денег, обладающих лишь номинальной стоимостью - это явление сравнительно новое, историю подучите. В-третьих, выпуск ничем не обеспеченных ценных бумаг - это сегодня отнюдь не прерогатива государства, любая корпорация имеетна это право. Ваши же воззрения в точности повторяют описанные в литературе взгляды необразованных русских крестьян, которые никак не могли взять в толк, зачем царь налоги соборает, когда он и без них может себе напечатать столько денег, скколько захочет.

== Чего стоит один произвольный "gold standard", упомянутый в Вашем определении? ==

Так ведь в том-то и дело, молодой человек, что золотой стандарт - НЕ произвольный. Золото действительно стоит ровно столько, сколько стоит - его ДОБЫВАТЬ надо.

== Как платина или иридий нарушат нашу "свободу"? ==

Абсолютно никак. Как не нарушат её ни молоко, ни масло. Суть не в наличиее какого-то одного товара, которым меряется всё - лотото было выбрано в его качестве исключительно из соображений удобства, а в ОТСУТСТВИИ специального товара, с практически нулевой себестоимостью, цена на который устанавливается произвольно.

== Но тем не менее - апология "free competition" и "the self-regulating market" - это как раз политика республиканцев в США, консерваторов в Канаде и Англии, ХДС в Германии и т. д., ==

И опять неверно. В такой, крайне обобщённой форме, это политика ВСЕХ БЕЗ ИСКЛЮЧЕНИЯ современных буржуазных партий. Различия между ними начинаются с вопроса КАК достичь наиболее полной реализации этого "буржуазного рая".

== Вот это и есть "либералы" из пукта (b).

А теперь возьмём пункт (с) из того же словаря:
a political philosophy based on belief in progress, the essential goodness of the human race, and the autonomy of the individual and standing for the protection of political and civil liberties

А вот это уж "либералы" скорее в Вашем смысле. Которых "belief in progress" заставляет раздавать вэлфер, разрешать гомосексуальные браки и т. д. ==

Совершенно верно. Это описание тех же самых либералов с другой, а именно политической стороны. Которая неразрывно связана с их экономическими воззрениями из пункта (б). Перечитайте-ка их повнимательнее:

"a theory in economics emphasizing individual freedom from restraint and USUALLY based on free competition, the self-regulating market, and the gold standard"

Обратили внимание на словечко "usually", которое я выделил? Понимаете английский в достаточной мере для того, чтобы понять, что оно означает? Свободная конкуренция, саморегулирующий рынок и золотой стандарт (т.е. запрет на произвольную эмиссию необспеченных дензнаков) НЕ являеются ни ключевыми, ни даже обязательными компонентами либеральной экономической модели. Что действительно важно, так это свобода индивидуума (не корпорации, заметте, а именно индивидуума, человека, КАЖДОГО причём) от ограничений, т.е. отсутствие ПРИНУЖДЕНИЯ. Как при коммунизме, например, экономика которого - абсолютно либеральна.

== Так что не "националисты вроде Крылова" придумали эту путаницу. ==

Да какая разница, сам Крылов этот бред выдумал или где на стороне подцепил? Бред от этого бредом быть не перестаёт. И причины, почему нашим националистам этот бред так по душе пришёлся - тоже от этого не меняются.

Ну что ж, спорить с догматиками-экстремистами (всё равно - либертарианцами, марксистами или фашистами) - действительно очень тяжко. Кстати, попробуйте как-нибудь cцепиться с arbat - уникальный напыщенный самопародийный экземпляр. Обещаю море удовольствия.

Я Вас вовсе не пытался припереть к стенке и навязать своё единственно верное определение либерализма (по мне - хоть горшком назови), а просто пояснил, в чём тут недоразумение - что это - никакое не националистическое передёргивание, а просто два разных значения одного и того же слова, и очень многие люди из разных лагерей часто используют его в этих обоих значениях. Мне это тоже не очень нравится, но так сложилось.

Да, Вы можете называть либерализмом и коммунизм и вообще - что угодно чем угодно, но зачем? Вас же просто не будут понимать.

Пиночет - либертарианец, а точнее - наиболее последовательный политик, приближающийся в своей экономической программе к либертарианству.

Ну и? Из этого что, следует, что либертарианские реформы он проводил от природного садизма - с целью народ помучать, а не наоборот?

Тут обычная путаница с терминами.

Не надо путать терминов - вот и путаницы не будет.

Однако же, я полагаю, что поклонников этих воззрений следует называть именно либералами, по их собственному требованию, выраженному тем же Мизесом в его известной книжке.

Эдак Вы и молящегося богу г-на Зюганова, исчерпавшего лимит на революции, "по его собственному требованию" коммунистом назовёте. Не проще ли вещи своими именами называть? Кроме того, недиалектичный у Вас какой-то подход - обо всё судите статично: оказались два совершенно разных товарища согласны по одному частному вопросу в одних конкретных исторических условиях - так Вы их сразу в один лагерь записываете и ярлык на века клеите.

За "охуелость" приношу извинения -- не стоило в Вашем журнале о другом человеке так отзываться...

"обычная путаница с терминами..." Ну, не только в Штатах, а и во всей Европе, последовательно,консерваторы это те, кто выступают за приватизацию, индивидуализм (знаменитая фраза Тэтчер: "общества нет, существуют только отдельные индивиды"), сокращение социальных программ.

В попытке прояснить термины, Вы запутываете ситуацию еще больше, вводя дополнительную пару понятий "правое-левое".

Быков, вон, в квикле №56 вообще попытался идентифицировать консерваторов и либералов по морально-этическому облику (естественно, консерваторы хорошие, а либералы - говно). Да и Вы нет-нет, да и грешите выпадами вроде "либергадов."
Оно понятно, самоназываешь себя консерватором, либералом, атеистом, верующим, геем, стрейтом, уехавшим, оставшимся, и.т.д. -- и ОЧЕНЬ хочется доказать себе и всем остальным, что НАШИ -- хорошие, а ОНИ - мерзость.

ВОт тут-то термины и запутываются совсем. А ведь можно и признать, что мы все - в той или иной степени - говно. М.б., кстати, идея так Вами нелюбимого покаяния как раз и состоит в таком признании собственной -- употреблю красивое иностранной слово -- fallibility. В качестве первого шага. А вторым шагом могло бы быть осознание того, что если несовершенен (не знаю лучшего варианта перевода fallible) сам, то и к несовершенствам других стоило бы относиться снисходительно. А то, епть, заладили "мы, консерваторы (демократы), люди исключительного морально-интеллектального качества, а вы - либергады (консерваторы-уроды)дерьмо последнее...

(Кстати, к Ольшанскому и Холмогорову мое рассуждение-предложение не относится -- к людям, выражающим радость по поводу политических убийств и/или просто смерти идейных противников отношусь с отвращением).

Продолжая же тему путаницы с терминами, мне кажется, то стоит определяться (и определять других по отношению к распределению власти и богатства. С моей точки зрения, Вы, скорее всего, попадете в социал-демократы -- поддержка социальных программ и широкого участия населения в политической жизни страны. А в консерваторы попадут те, кто поддерживает власть денежных мешков и, тем самым, способствует дисбалансу политических сил между богатыми и небогатыми
***********
Спасибо за предложение кода -- мой адрес zl_karlik@operamail.com

Злобный Карлик

Г-н Злобный!

Может я, конечно, что-то где-то упустил и тогда готов поправиться, но не могли бы Вы указать, где конкретно г-н Крылов выступает ПРОТИВ власти денежных мешков. На мой взгляд, если уж куда его и относить со словеском "социал", то это к национал-социалистам, но никак не к социал-демократам.

Для Вас? Вполне возможно. Человек БЕЗ идеи, собственно, вообще мало чем от животного отличается. Да, есть определённая категория товарищей, стремящихся превратить весь мир в одну большую скотоферму - так управлять проще или (как Вам) жрать и трахаться бездумнее. Ну и что?

Причём значительно более гуманная, чем того хочется г-ну Крылову со товарищи.

Молодой человек, Вы бредите?

== Гуманизм сам по себе, не имея позитивной программы, ==

В смысле, что гуманизм не является законченной идеологией? Так этого никто и не утверждал.

== построенный (исходно) на отрицании христианских ценностей ==

Чего-чего? И какую же такую христианскую ценность отрицает гуманизм? Нешто "возлюби ближнего своего, как самого себя"? А может всё же наоборот, гуманизм УТВЕРЖДАЕТ забытые христианские ценности?

== и сословного общества Средневековья, ==

Вот тут нельзя не согласиться: сословное общество - антигуманно. Только что там Иисус Иосифович насчёт верблюда и игольного ушка говорил, не припоминаете?

== я не учитываю таких "идеалов гуманизма", как уважение к человеческой жизни, потому что любой член общества их вынужден соблюдать, гуманист он или нет ==

Да ну? И организатор гладиаторских боёв - тоже вынужден? И буржуй, плюющий на технику безопасности ради прибыли? И политик, ратующий за снижение требований на поличение прав и разрешение вождения "слегка выпивши" - тоже?

== ... оставаясь сформулированным через отрицание ценностей доиндустриального общества - обратное отношение к парам "духовное/материальное", "общественное/личное" (да-да! и коммунисты тоже), "сакральное/профанное" и т.д. ==

А вот это уже - действительно ПОЛНЫЙ бред, т.е. бессмысленный набор слов. Не потрудитесь ли пояснить, что есть:

а) "Ценности доиндустриального оющества" (да и вообще, что есть "доиндустриальное общество"). Они что, имели место во ВСЕХ типах обществ, предшествующих появлению промышленности и куда-то испарились при появлении оной? В любом случае, полный список, пожалуйста.

б) "Oбратное отношение к парам". Нет, действительно, что же это за отношение такое и каким образом оно помогает чего-то там формулировать через отрицание или иным образом.

Скатертью дорожка. Только решение сиё медицинского факта Вашего бреда никак не отменяет. Поэтому повторяю: значительная часть написанного Вами - это бред, бессмысленный набор слов. Если же Вы берётесь утверждать, что я не прав и смысл в сказанном Вами всё же есть, потрудитесь объяснить его в, скажем так, более доступной нам, простым смертным форме. В частности, как я уже просил, смысл словосочетаний "ценности доиндустриального общества" и в особенности "обратное отношение к парам". И если Вам этого не удастся, будьте добры честно признать факт собственного бреда и не строить из кисейную барышню, которую гнусно оскорбили уличные хулиганы.

но на своё имя Вы не тянете. Вы не резус, Вы - осёл. По той простой причине, что не в состоянии понять даже такой элементарной вещи, что цель коммунистов - создание безклассового общества, каковой цели экспроприация способствует, а современный профсоюзный шантаж скорее препятствует. Игнорирование истории (причём даже совсем недавней, ямеющей самое прямое отношение к современным реалиям) также свидетельствует о сравнительно низких умственных способностях экземпляра.

Странная у Вас манера вести беседу, г-н Зубатов. Вы всерьёз полагаете, что я стану соревноваться с Вами в хамстве? Боюсь, что такой поединок Вы не потянете..

> не в состоянии понять даже такой элементарной вещи, что цель
> коммунистов - создание беcклассового общества, каковой цели
> экспроприация способствует, а современный профсоюзный шантаж
> скорее препятствует.

У разных коммунистов и цели разные, не так ли, господин Зубатов?

Профсоюзный шантаж противоречит одной тактической коммунистической концепции ("чем хуже, тем лучше", "о нарастании классовой борьбы", "о революционных социальных сдвигах"), но вполне укладывается в другую тактическую, призывающую использовать любые средства в отвоёвывании уступок у буржуазии. Коммунизм давно уже стал неоднозначной идеологией, распадающейся на множество подвидов. Монополии на коммунистическую идеологию сейчас нет ни у кого.

> Игнорирование истории (причём даже совсем недавней, имеющей
> самое прямое отношение к современным реалиям) также
> свидетельствует о сравнительно низких умственных способностях
> экземпляра.

А мне представляется, что стремление подобрать к любой реальной ситуации историческую аналогию сродни желанию подогнать задачу под готовый ответ и свидетельствует об инертности мышления и умственной лени.

Не забывайте, что все без исключения исторические аналогии сосут хотя бы потому, что невозможно воспроизвести весь политический, экономический и прочий фон любого события, не говоря уже о его фигурантах. Это Вам не точные науки, где эксперименты могут иметь высокую, близкую к стопроцентной, воспроизводимость. Поэтому любой, кто прибегает в политическом (или околополитическом) споре к исторической аргументации, заведомо слаб и жульничает. Исторический аналогии, будь они сколь угодно близкими по времени и другим параметрам, могут быть использованы в таких спорах исключительно как иллюстрации, только для наглядности, но никак не как аргументы.

Шо неясно?

Обычная констатация факта, что по мозгам Вы не Макак, как Вы сами себя назвали, а Осёл. Так что советую переименоваться.

У разных коммунистов и цели разные, не так ли, господин Зубатов?

Совершенно не так. Это, знаете ли, как с осетриной: или - или.

Профсоюзный шантаж противоречит одной тактической коммунистической концепции ("чем хуже, тем лучше",

Это, с Вашего позволения, не специфически коммунистическая, а общереволюционная концепция. В текущий момент она действительно неприменима в полном соотетствии с трудами классиков.

"о нарастании классовой борьбы",

А это, с Вашего позволения, уже не "тактическая концепция" (кого бы то ни было), а объективный процесс, который либо протекает, либо нет, в зависимости от конкретных условий, а не желаний коммунистов (или антикоммунистов).

"о революционных социальных сдвигах"),

Ась?

но вполне укладывается в другую тактическую, призывающую использовать любые средства в отвоёвывании уступок у буржуазии.

Ссылку, пожалуйста, в студию. В противном случае придётся констатировать (опять же, а не обхамить), что Вы - либо намеренно врёте, либо попросту необразованы. Особенно интересно было бы услышать относительно ЛЮБЫХ средств, а также уступок в интересах КОГО. Намёк: поищите в словаре значение выражения "рабочая аристократия".

Коммунизм давно уже стал неоднозначной идеологией,

Иными словами Вы просто сами не знаете, что такое коммунизм, так? Примерно как г-н Крылов, у которого либералом может быть кто угодно, лишь бы тот сам себя так назвал.

А мне представляется, что стремление подобрать к любой реальной ситуации историческую аналогию сродни желанию подогнать задачу под готовый ответ и свидетельствует об инертности мышления и умственной лени.

Лишнее доказательство того, что Вы - Осёл Ослович. Поскольку Вы, похоже, даже значение слова "аналогия" не понимаете. Поясняю: аналогия - то когда речь идёт о СХОЖИХ, но ДРУГИХ явлениях. В данном же случае современные профсоюзы (в США) - это ТЕ САМЫЕ профсоюзы, которые фактически создал (в смысле, что без него их раздавили бы) Рузвельт.

Не забывайте, что все без исключения исторические аналогии сосут

Фи. Дословный перевод идеоматических выражений - это уж самое последнее дело. Не обидел ли я благородную породу ишаков сравнением с Вами?

Поэтому любой, кто прибегает в политическом (или околополитическом) споре к исторической аргументации, заведомо слаб и жульничает.

Сильное утверждение. Обычно применяется теми, к в школе историю (как, впрочем, и всё остальное) не учил, так что одветить историческими же аргументами не может, а других - просто нет. Кстати, ещё Цицерон говорил на эту тему, что тот, кто не знает истории, обречён навсегда остаться ребёнком.

И нечего прятаться за "разговаривать подобным образом". Каким-таким, "подлобным"? Что вас конкретно не устраивает, что с вами обращаются не совсем вежливо? Так Вы сами подобный тон задали. Начиая с "Макак Макакьича", что очевидно унижает собеседника, вынужденного обращаться к Вам подобным образом и кончая вот этими, ничем не спровоцированными перлами из этой же дискуссии:

"Животное предпочтительнее Человека с Идеей"

"Краснопузые марксисты" (повторено дважды)

Хотите, чтобы с Вами обращались с соблюдением всех манер? Начните с себя.

Я не студент на экзамене, Зубатов, а Вы - не профессор.

Всего хорошего.

"Да я! Да вот! Да если б только захотел! А уж папка мой вообще!.."

Жалкое зрелище, г-н Резус. Будьте здоровы, не кашляйте.

Если верить греческой мифологии, отрезать серпом папаше яйца (просто убить бесмертного было затруднитетьно) - вполне традиционно у богов, с которых людям надлежит брать пример. Если верить Энгельсу (а также Моргану и прочим) отец в древности - даже когда его уже можно было определить с достаточной степенью вероятности - считался вообще так себе роственником, в подмётки не годящимся принадлежащего к тому же роду дяде по матери. По всей видимости, переход от женского к мужскому роду также воспринимался в те времена как конец света.

Да, и последние времена перед ЧЕМ?

Плохой признак. Но в любом случае, читать слишком много Крылова - себя не уважать. Если честно, то он за свою жизнь написал одну (1) действительно хорошую вещь - "Глоссарий НМП". Пойми он своё истинное призвание и останься писателем-юмористом - цены б ему не было.

На счёт же "традиция - всё хорошее" - эт Вы явно загнули. Хорошее (для хороших людей, понятно) - это естественное, нормальное, оно ни в каких искусственных подпорках-традициях для своего поддержания не нуждается. Другое дело - плохое, для того, чтобы заставить хорошего человека поступать плохо (типа, частную собственность уважать, жён живьём вместе с усопшим мужем закапывать, жертвы богам приносить, соседнее племя воевать) - тут действительно традиционное принуждение требуется, мол, отцы наши и деды так делали, а посему - и нам положено. И вообще, не стоит забывать, что другое название традиции - реакция. Прогресс - это всегда слом всевозможного традиционного хлама, место которому в лучшем случае в музее, а чаще всего - на помойке.

== Как? Вы не в курсе? Да бросьте, сами понимаете. ==

Нет, не в курсе. И не понимаю. Точнее, у меня конечно есть некоторые соображения на этот счёт, но интересовался именно соображениями автора, которые, вполне вероятно (или даже скорее всего) не совпадают с моими.

P.S. (всем анонимам) Нельзя ли как-нибудь подписывать свои посты?

Зубатов, а чё ты ни с кем не дружишь? И ничё не пишешь, а собачишься только где попало? У тебя свой журнал -- возьми, зацицируй аккуратно тов. Крылова и разгроми его на своей площади, а сюда ссылку брось.

А так тебе и написать-то негде.

Коммик (ТС)

Ну, здравствуй.

Почему это я вдруг нис кем не дружу? Другое дело, что с кем попало не дружу. Или ты это про "список друзей"? Так я тут - человек случайный, зашёл чисто по наводке со стороны. "Свой журнал" ты что имеешь в виду, ЖЖ или "Прорыв"? Если первое, то как-то не серьёзно, графоманией отдаёт, не находишь? Хотя может я и не прав. Если последнее, так он не мой, я там только печатаюсь иногда. Да и вряд ли подробный разбор всех крыловских благоглупостей того заслуживает. А написать мне захочется - пиши на КП, надеюсь, знаешь где это.