Константин Крылов (krylov) wrote,
Константин Крылов
krylov

Category:

Ещё к вопросу о покаянии

aksuk обозначает позицию:
Мне стыдно что я русский. Каждый день стыдно. За старые дела, за новые. За Буданова и за депортацию Калмыков и за спаивание Чукчей и за Староверов и за изуверство над Васькой Темным и много за что еще. И это я называю - "мой ебанутый патриотизм", потому что если нет памяти, если не стыдно, то и гордости человеческой быть не может, а может быть только скотское бухалово с мордобитием, погромами и лобызанием стяга.

Вот он, обильный плод покаяния.

Причём "тут уже ничего не сделаешь". Срослось, сложилось, слежалось, одно другое подпирает.

Ну и за Буданова ему тоже стыдно до кучи.

)(
как правило, ничем кроме "скотского бухалова" и не заканчивается.
Ну, человеку просто лень идти кого-то громить, лень стяг целовать.
Бухает он и стыдно ему.

Понимаем. (с) Федор Сухов, красноармеец.
Константин, а почему вас это волнует? Ведь людей много и они разные? Всех не построить. Или то, что вы процитировали - тенденция? Лично мне так не кажется.
Это даже не тенденция - это практически стандарт "самопонимания русского интеллигентного человека". "Русской свинье должно быть стыдно, что он русский".
Мне кажется, что вы сгущаете краски. Хотя может в разной среде вращаемся и разные газеты и журналы читаем. В таком случае мне легче и приятнее.
C Васькой Темным он переборщил. Он же именно и создал ту "Русь", которую мы до сей поры имеем и которую так сладострастно любят у нас разные любящие насилие товарищи. Система-то при нем была заложена.

В кач. ссылки: А.А.Зимин "Витязь на распутье". Очень рекомендую. Хорошо показано, как бездарно "Васька" прохлебал все, что получил в наследство от деда, прадеда и прапрадеда, и как еще более бездарно он решил проблемку.
предлагаю Вам прежде узнать ВСЕ о себе самом из увлекательной книжке "Mein Kampf" Адольфа Алоизовича Гитлера. И не являтесь сюда обсуждать русский народ прежде, чем не достигнете окончательного просветления.

-- дурак, не суди по названию. Это научная монография, ее еще не всякий прочтет.
Читал. И даже упоминал ее http://nationalism.org/pioneer/intellectualitet(1).htm#4.
Вещь культовая для конца 80-х. Замечательно глупая и малограмотная.
Да и ваш, Пух, разбор ее не лучше.
Это у него глупость, а не покаяние.
Именно. Костя, кончай наперсточничать, пожалуйста. Не все средства хороши в борьбе с той религией, которую твой народ исповедовал 1003 года.
Вот именно -- наперсточничать! Я раньше думал, что Крылов искренне не понимает простейших понятий в Христианстве, которые понимают дети в первом классе воскресной школы. Хотя удивлялся -- неглупый ведь вроде мужик. Теперь понял, что Константин просто целенаправленно мошенничает. А это уже - - -
Еремей, вот это уже нехорошо. Я не занимаюсь тем, в чём ты меня облыжно обвинил.

Мой интерес простой, национальный: чтобы русские не велись, когда от них требуют пасть на колени, обосраться и сдохнуть. Во имя каких бы то ни было ценностей, хоть бы и "христианских". Впрочем, я совсем не уверен, что Христу (или его церкви) нужно то же, что и Шендеровичу.
Кто этого требует? Отец Димитрий? Я? Мы, кажется, раз двадцать пытались тебе объяснить, чем покаяние отличается от самоунижения. Раз двадцать же я писал, что идею общего, "площадного" покаяния не принимаю, считаю вредной, но призываю с невеликой своей колокольни к личной духовной работе. Ты эти объяснения постоянно обходишь. Как только они появляются в каком-либо топике - ты оттуда тотчас же исчезаешь, а в своем дневнике все время передергиваешь карту. Это - хорошо?

(Не буду уж писать о том, кто из нас постоянно рисует в своих записках образ "обосравшейся и сдохнувшей России", оффтопик.)

Вслед за батюшкой Димитрием скажу: я тоже не верю, что ты не понимаешь наших объяснений. А если понимаешь, но продолжаешь передергивать - это как назвать?
Простите уж, но эти объяснения напоминают мне идею "социализма с человеческим лицом". Есть, дескать, плохой (но реальный) социализм, но есть некий идеальный хороший, "его-то мы и будем строить".

Так вот. Вашего "правильного" покаяния я нигде НЕ ВИДЕЛ. Зато видел фильм "Покаяние", читал туеву хучу текстов про покаяние, вижу и видел кающихся. ВСЕ они каялись РОВНО ТАК, как писал и пишу я. Другого мне "в опыте не дано".

Но допустим, что "иное покаяние" есть. Объясни: зачем оно? Все счастливые народы живут БЕЗ ЭТОГО, причём - чем народ наглее и бесстыднее, тем он счастливее. Ты сам живёшь среди народа, которому не то что "покаяние", но и вообще ничего даже близко лежащее неведомо. Зато очень ведомо чувство собственной исключительности.

Я хочу, чтобы мой народ был счастлив. Сыт, силён, и всеми уважаем. Всё, что этому мешает, я ненавижу. "Вся логика".
+Но допустим, что "иное покаяние" есть. Объясни: зачем оно? Все счастливые народы живут БЕЗ ЭТОГО,+

Ну вот, наконец-то, пробило на понимание и человеческий язык. Так вот -- в этом смысл русской национальной идеологии -- что все иные счастливые народы счастливы только тем, чтобы пожрать, побомбить Ирак и успокоиться. А у России есть иной шанс -- обрести духовное, божественное (а не материальное) счастье для своего народа. И обретя этот высший смысл жизни -- открыть и проповедать его всему миру.
Если мы станем соревноваться с Западом на предмет, у кого лучше жратва, то Запад победит. Им Самим Богом дано быть материально успешными. Мы, как они, никогда не будем. У нас изначально другой "бонус" -- духовный. Но зато если его используем в полной мере, то Запад придет и поклонится той Истине, которую сохранил русский народ.
Это как с евреями 2000 лет назад. Римляне были великой Империей, но их покорили простые еврейские рыбаки -- Апостолы.
Так вот -- в этом смысл русской национальной идеологии -- что все иные счастливые народы счастливы только тем, чтобы пожрать, побомбить Ирак и успокоиться. А у России есть иной шанс -- обрести духовное, божественное (а не материальное) счастье для своего народа.

Простите, но это не шанс, а диагноз. Впрочем надеюсь, что не России в целом, а только отдельным ее "идеологам".
Согласен. Это не шанс, это диагноз.

Если же Бог обидел Росиию как черепаху, отдав всё вкусное Западу, а нам оставив обглоданные кости "духовного" - лучше закрывать лавочку. Тогда нам жить незачем. Вечно трястись от голода и холода в мёрзлом чулане, в то время как эти будут жрать, жрать и жрать "по воле Бога" - нет, в таком случае надо вернуть Богу этот билетик. "Со всем почтением".
Константин, я предлагаю Вам подойти к проблеме с другой стороны. Не воевать с "Богом" (т.е. со словом и соотв. понятием, царящим в головах), а утверждать того Бога, Который хочет всем людям блага, русским в том числе. Надо не столько закрывать лавочку и бесконечно вспоминать плаксивую историю со сдачей билета, сколько отстаивать правильное представление о Боге.
Да, с евреями тяжело в этом смысле; они такие призывы еще болезненней воспринимают, чем ты. Но не в этом причина их успешности, да и успешность-то, если посмотреть попристальнее на народ, который 55 лет только и делает, что воюет, сомнительная и чреватая многими извращениями национального ума. А диаспора платит за этот отказ ассимиляцией, утратой последних национальных черт, превращением в Жыда.

Нет, не живут счастливые народы "без этого". Вот американские покаяния (о которых я ниже тебе написал, и которые - еще раз повторю - даже с перехлестами) страну не обрушивают. Франция каялась за Алжир - ничего, стоит. О британском многолетнем самобичевании по поводу колоний тебе тоже прекрасно известно. И так далее. Вот, думаю, залог истинной успешности: не делать фетиш из ошибок собственного прошлого. Разбирать их. Не стыдиться признавать. Чтобы не повторять потом. А иначе тебе таких монстров оправдывать придется, что и сам результатам не обрадуешься.
Вот американские покаяния (о которых я ниже тебе написал, и которые - еще раз повторю - даже с перехлестами) страну не обрушивают. Франция каялась за Алжир - ничего, стоит. О британском многолетнем самобичевании по поводу колоний тебе тоже прекрасно известно. И так далее.

Это абсолютно некорректные сравнения. Такие же, примерно, как сравнения затрат разных государств на те или иные развлечения без учёта ВВП. Например, такой аргумент: "Американцы тратят на покупку плюшевых игрушек 100000000000$ в год, а мы - нет, надо срочно исправлять положение". А то, что у нас ДЕНЕГ ТАКИХ НЕТ, как бы и не учитывается.

Все "покаяния" американцев, французов etc. - это легчайшая пушинка на весах, на другой стороне которых лежит несокрушимое НАЦИОНАЛЬНОЕ САМОДОВОЛЬСТВО и патриотизм в немерянных количествах. Американцы считают, что America Is One, французы презирают всё нефранцузское, гордыня британцев вошла в пословицы, а уж о еврейском понимании себя я вообще молчу. НА ТАКОМ-ТО ФОНЕ можно немножко (и то - очень, очень дозированно!) поиграться в "нашу вину". И то: не надо забывать, что все эти мнимые "покаяния" превращаются в новые поводы для самодовольства. Американцы теперь гордятся своей терпимостью и учат этой терпимости всех остальных, да ещё с каким апломбом - любо-дорого смотреть. В чём состояло "покаяние Франции за Алжир", я не знаю, и никто не знает, ибо его не было - а было решение "убежать от зверств" (примерно аналогичное российскому настроению "отгородиться от Чечни"), но безо всякого биения себя в груди.

Вообще, вся эта риторика на тему "не надо стыдиться признавать ошибок" ложна. НЕ НАДО ПРИЗНАВАТЬ ОШИБОК, не надо сотрудичать со следствием. ВСЯКОЕ ПРИЗНАНИЕ БУДЕТ ИСПОЛЬЗОВАНО ПРОТИВ НАС.

Насчёт же "монстров" - я бы хотел, чтобы русские малость поучились у настоящих монстров (семитов и англосаксов) минимальным навыкам национальной самозащиты... "Так, как они" всё равно не сможем - но хоть отбиваться научимся...
Очень все это странно. Какое такое "следствие"? Как это "не надо признавать ошибок" (не перед миром - перед собой)? Какие враги России подталкивают русских к покаянию? Да они и слова такого не знают, а те, кто знают - те пуще всего на свете именно и боятся честного русского "разбора полетов", отказа от обессиливающих причитаний над якобы усопшим и перехода к разумному действию. Следствие должно быть - только русское, келейное, нешумное, - но тебя почему-то именно такое следствие пугает. Не понимаю.
Вы ж, вроде, себя маздеистом числите. То есть Христа - отвергаете. Но продолжаете настаивать, чтобы Вам объяснили, что это такое - покаяние...

А это невозможно даже теоретически.


Объяснить, что такое покаяние, отвергающему Христа маздеисту (и не только ему) - вполне возможно.

Всего-то надо теоретически отрефлексировать вполне общечеловеческую духовную практику, лежащую в основе специфически церковных практик таинства покаяния и откровения помыслов (их человеческого аспекта), и не только их. В основе того, что именуется "всенародным покаянием" - тоже. Можно и нужно - я настаиваю на этом - рассматривать эти предметы как разные виды одного рода. Но виды именно разные.

Другое дело, что Крылов, будучи априори враждебен всему, что именуется "покаянием", валит все в кучу вместе с заведомо несъедобной дурью, которую отовсюду выкапывает. Но это - его личная особенность, причем он тут заслуживает снисхождения ввиду того соблазна, который сеется множеством так называемых "православных христиан", действительно, практикующих под названием покаяния самые извращенные вещи.

Моделирую одним словом: смена идентичности.
Одним предожением если: разрыв общения с одними как знак стремления к общению с другими.

Все виды настоящего покаяния наследуют от этого определения, всякие же извращения, именуемые покаянием лишь по дурости или злому умыслу - нет.

... и окажутся другие еще хуже прежних. :) что-то ваша Naturreligion как-то уж совсем с христианством порывает. в христианстве всё же идентичность во Христе обретается, а не в клубе по интересам...

Вы путаете протестантство с Христианством. Но этого и следует ождидать: вам как бы положено...

Протестантство - религия противоестественная - действительно, порывает не только с вышеестественным Христианством, но и с естественными свойствами духовной(=социальной) человеческой природы, воспринятыми Богом Словом воплотившимся.

Насчет идентичности во Христе - это у Вас типично лютеровская фишка: верующие же православно христиане никогда не стремились к идентичности с "христианами"-еретиками, а, прямо наоборот, не мыслят идентичности во Христе без разрыва с еретиками и их лжехристами. Ведь еретики знают на самом деле не Христа (Которого могут видеть только свои Ему, но не внешние: см. Ин. 13), а подделку, коллективный мираж.

А что касается обращения к подлинному Христу (обретения православно-христианской идентичности) - то с человеческой точки зрения - ибо иной у людей внешних, не имеющих православно-христианской веры, не обретается - это тот же самый процесс, что и прочие обращения, в том числе обращение к лжехристу протестантов. "Об том и речь".

Вы путаете протестантство с Христианством. Но этого и следует ождидать: вам как бы положено...

Простестантизм -- одина из версий христианского вероучения. Вы так и вообще ни к какой определенной школе не принадлежите, натурфилозоф вы наш. :))

Протестантство - религия противоестественная

Христианство -- религия сверхъестественного Откровения.

порывает не только с вышеестественным Христианством

Прошу прощения, но если кто-то тут и порывает, то этот кто-то -- именно Вы. Вы же фактически порвали уже со всеми православными Церквями, не так ли? :)

Насчет идентичности во Христе - это у Вас типично лютеровская фишка

Нет, это типично новозаветная фишка, павлова в особенности. Впрочем и Лютера, почему он и христианин, а Вы -- нетъ.
Простестантизм -- одина из версий христианского вероучения.

Не бывает "версий христианского вероучения", как не бывает селедки второй свежести.


>>Протестантство - религия противоестественная... порывает не только с вышеестественным Христианством

Христианство -- религия сверхъестественного Откровения.



Простите, но все, что Вы содержательно противопоставляете моему тезису - является в протестантизме отрицанием православного догмата Бог стал человеком, да Богом Адама соделает (цитирую нашу воскресную службу).

Все "сверхестественное", которое именно скорее противоестественное, чем вышеестественное - есть сатанинская мерзость, а почитание его - богомерзкая ересь.


Вы же фактически порвали уже со всеми православными Церквями, не так ли? :)

http://www.livejournal.com/users/apophates/4749.html?mode=reply



>>Насчет идентичности во Христе - это у Вас типично лютеровская фишка

Нет, это типично новозаветная фишка, павлова в особенности. Впрочем и Лютера, почему он и христианин, а Вы -- нетъ.



Интересно, что Вы изволите отрицать Вашим первым "Нет"? Что якобы протестантствовавший (по-Вашему) святой апостол Павел велит не иметь общения с еретиками, в том числе и такими, которым угодно именоваться христианским именем?


Не бывает "версий христианского вероучения", как не бывает селедки второй свежести.

Бывают. Даже у каждого святого отца, признаваемого православной Церковью, и то есть свое личное представление о христианстве. Другое дело, что "истинные представления" являются в каком-то смысле тождественными между собой, хотя при этом и обладают различиями.

Простите, но все, что Вы содержательно противопоставляете моему тезису - является в протестантизме отрицанием православного догмата Бог стал человеком, да Богом Адама соделает (цитирую нашу воскресную службу).

Ну давайте я Вам Лютера процитирую: "Nunc ad mores veniendum est et discendum inprimis, quod sicut verbum Dei caro factum est, ita certe oportet et quod caro fiat verbum. Nam ideo verbum fit caro, ut caro fiat verbum. Ideo Deus fit homo, ut homo fiat Deus." (Sermo Lutheri in Natali Christi, WA Bd.I, S. 28). "Ибо для того Слово стало плотью, чтобы плоть стала Словом. Потому и Бог вочеловечился, дабы человек стал богом". Становимся богами по природе, учит нас Лютер также и в комментарии на 2Пет, в особенности на 2Пет 1,4 (WA XIV,19). Но Вам это во-первых неизвестно, а во-вторых у Вас своя вселенная, в которой протестанты -- еретики, РПЦ -- сергиане и т.д., и т.п.

Все "сверхестественное", которое именно скорее противоестественное, чем вышеестественное - есть сатанинская мерзость, а почитание его - богомерзкая ересь.

Ну да, ну да, о чем и речь... :)
В свете этого определения теперь можно рассмотреть то покаяние, которое Крылов притащил в свой дневник

потому что если нет памяти, если не стыдно, то и гордости человеческой быть не может, а может быть только скотское бухалово с мордобитием, погромами и лобызанием стяга.


Вот что является абсолютной априорной мерзостью для aksuk, для разрыва с которой он готов на любые жертвы. Точно так же, как и для Крылова предметом именно покаяния является все, что именуется покаянием.

Сами же способность и желание полагать различие между мерзостью и благом, отвращаться от первого вместе со всем кругом его чтителей, и стремиться ко второму - т. е. к кругу духовных существ, ценящих благое - естественные свойства человеческой природы, которых не чужд и Крылов, несмотря на свое "раскаяние в покаянии".

То есть и Крылов, и aksuk пользуются той же естественной силой человеческой природы, направляя ее на недолжное с точки зрения святоотеческой деонтологии: один на разрыв с "покаянством", другой также на разрыв с тем, что для него (но не для Крылова и не для людей святоотетческой православной веры) представляется абсолютной мерзостью, и на обретение идентичности с кругом лиц схожих с ним представлений.


@christian mode on

Ни то, ни другое "покаяния", конечно, же не являются покаянием ни в одном из специфически христианских значений этого слова. Но Крылов, сам не претендующий на это, почему-то шулерски отождествляет "покаяние" Аксука с христианским покаянием.

А я вот думаю, что>>>>>>
Константин, ну что Вы, как маленький, честное слово.
Доведено до абсурда, конечно, до истерики, стыдиться каждый день за свой народ - это лучше и не жить. Но в малых дозах - очень даже полезно. Если с конструктивным подходом - т.е. чтоб не просто "стыдно", а что-то с этим делать.
Объясните мне, глупому, ЧЕМ это полезно.

Я не думаю, что цианистый калий "полезен в малых дозах". В лучшем случае - не так ядовит.
Чувство стыда - не яд. Это прививка. Если я что-то натворил и впоследствие осознал, что сделал не то - что плохого, что мне станет стыдно? К немцу, испытывающему чувство стыда за то, что немецкий народ сделал ставку на Гитлера, у меня только уважение. Равно как и мне стыдно, что у нас был 37-й. Это не самоуничижение - я не пойду делиться этим чувством направо и налево, но наличие такого чувства - шанс исправиться. В этом и польза.
Немцев ЗАСТАВИЛИ "осознавать немецкую вину" (то есть - хотя бы имитировать "раскаяние"), и сделали это победители, именно для того, чтобы НАКАЗАТЬ. Мы же наказываем сами себя.

Американцы, евреи, любые успешные народы никогда, ни при каких обстоятельствах не стыятся ничего из своей истории. Если же стыд всё же возникает (как в Америке после Вьетнама), его ПРЕОДОЛЕВАЮТ. Не покаянием, а успехами. И после преодоления - снова становится хорошо, появляется уверенность в своей силе...

Мы же, как последние придурки, чморим и травим сами себя.
Да ничего подобного. Американцы, тобой помянутые, только и делают, что каются - то перед индейцами, то перед неграми, то перед женщинами... Имхо, даже с явными перехлестами порой. Ан нет, ничего, не зачморились еще.
Не американцы ан масс, а лишь отдельные оппортунисты, которые видят в заигрывании с "униженными" возможность заработать себе политичесикий или денежный капитал. Средний рядовой американец ни в чем не раскаивается.
И правильно делает. По крайней мере, такого покаяния я русскому человеку не желал бы. Здесь я лишь отвечал на реплику К.К. о том, что "успешные не каются", но вовсе не ставил все эти либеральные заморочки в пример. А распространенность этой замороченности в Америке Вы, мне кажется, недооцениваете.
Да евреи, слава Б-гу хоть не все, долдонят о вине перед арабами - читать и слушать тошно. Пока что здоровых сил в нации больше, но левые разложенцы мутят воду старательно.Пора бы помочь им одуматься.
Ам Израиль хай!
Немцев ЗАСТАВИЛИ "осознавать немецкую вину"

Я имел в виду не решения судебных процессов, а добровольное согласие большинства немцев отмежеваться от гитлеризма. В современном немецком обществе невозможно себе представить, чтобы какой-то ветеран гестапо рассказывал молодым, как он доблестно сгонял евреев в душегубки. Да, были процессы, подтолкнувшие отречение от фашизма (а немцы вообще народ организованный, выполняют судебные решения), но возникла еще и общественная брезгливость к нацистам, что, на мой взгляд, очень помогло Германии быстро оправиться, не превращая страну в дискуссионный клуб. "Да, было плохо, напортачили, больше так не будем, все вперед!"

Американцы, евреи, любые успешные народы никогда, ни при каких обстоятельствах не стыдятся ничего из своей истории... Мы же, как последние придурки, чморим и травим сами себя.

У нас, мне кажется, размежевание происходит по двум основным пунктам.

1. Вы считаете, что отсутствие чувства стыда дает какое-то преимущество, как если бы существовал какой-то ранжир народов: те, кто не стыдятся - ранжиром повыше. По моему мнению, чувтво стыда - исключительно для внутреннего употребления, а потому никакой форы "бесстыжим" не дает. Приди я к немцу и спроси, стыдно ли ему за прошлое, он меня может послать подальше и правильно сделает. Сошлюсь на пушкинские слова ("я, конечно, презираю отечество мое с головы до ног, но мне досадно, если иностранец разделяет со мною это чувство") Кстати, по вашей трактовке выходит, что Пушкин тоже чморил себя?

2. Вы считаете, что стыд пагубно влияет на здоровье нации. Я же, наоборот, придерживаюсь мнения, что конструктивное осознание собственных ошибок (и память о них) только способствует здоровью нации. Да, если каждый день воровать, а утром каяться - и снова идти воровать, то уж лучше не каяться (хотя еще лучше - не воровать). Но такое циклическое самобичевание я бы к покаянию не отнес. Покаяние - это прежде всего очищение. С оставшимся опытом - не измазаться вновь. Никто не призывает ТРАВИТЬ себя - но надо ПОМНИТЬ о своих ошибках.

Упомяну еще одна причину таких жарких споров о покаянии. Противники его под предлогом методического разногласия часто маскируют несогласие по коренному вопросу. Хороший пример - депортация народов. Один говорит: "мне стыдно". Второй: "Хватит каяться - не трави себя". Нередко выясняется, что второй не так уж против самого факта высылки, просто обставляет свою позицию якобы нежеланием копаться в старом.

Что же до американцев - то да, в плане патриотизма - это ебнутый народ, приходящий в изумление от осознания, что не везде справляют их национальные праздники. Но только это, уверяю вас, не дает им никакого преимущества. Скорее наоборот.
Формально он прав: если существует национальная гордость, то должен быть и национальный стыд. Это как бы гордость, только со знаком минус.
Ага. Только почему-то вся национальная гордость досталась одним народам, а национальный стыд - другим.
Просто одним народам гордость нужнее, чем другим.

Вы, мне кажется, не делаете разницы (и напрасно) между гордостью национальной и государственной. Национальная гордость есть всего лишь племенное мышление. Как правило, национальный стыд здесь отсутствует, так как всякий член своего племени по определению лучше чужаков. Если же свой опускается до совершенно низменных высот, проблема стыда решается просто: нарушившего кодекс "племенной чести" изгоняют, поддерживая таким образом некоторую требовательность членов племени к себе. Т е "нам за него не стыдно, т к он больше не наш." Такой обычай совмещения гордости с честью, что было обычным делом и у аристократов, к сожалению, распространен не у всех народов. Психологически это объясняется тем, что индивидуальный человек испытывает чувство национальной гордости прежде всего, чтобы "сделать себе приятное." Отсюда и отрицаловка всего, чего можно было бы стыдиться. Если вас это сильно достает, утешайтесь тем, что все это от комплексов неполноценности.
Мы же (я говорю именно "мы") выросли без национальной гордости т к привыкли "гордиться общественным строем." Т е в СССР для русских прежде всего национальная гордость подменялась гордостью державной. В этом ничего страшного не было. Точно также устроены американцы. Хоть они и поют "одна нация под Богом," на самом деле это чисто державное чувство. На вопрос, чем вы гордитесь больше всего, 9 из 10 американцев ответят "нашей демократией," а вовсе не "Царицей Тамарой и поэтом Руставели," как сказали бы грузины. Беда наша была в том, что когда СССР накрылся чем-то лохматым, мы оказались как бы без руля и ветрил, т к гордиться оказалось формально нечем. В этой ситуации все усилия были пущены не в ту ИМХО сторону: на обретение новой русской национальной гордости. Что было в сущности (ИМХО, опять же) признанием своей собственной уебищности: "Мы проебали свою державу, нам совершенно нечем гордиться из дел наших, поэтому мы отныне будем со страшной силой гордиться Рюриками." Т о, что мы имеем: народ, который вряд ли может гордиться собой, как народом, т к с детства неприучен (и всяко он интенсивно перемешан со всякими татарами, "затерялся в мордве и чуди" (с)) и у которого один выход: снова отстроить державу, которой можно было бы гордиться вместе с мордвой и прочими.
Хотя бы не всё равно.
Не надо путать чувство стыда с покаянием.
Покаяние - христианский термин и интеллектуально честно употреблять его именно в христианском смысле, а не в самопальном.
Как "нирвану" достойнее понимать именно в буддистском смысле, а не в виде "вечного кайфа".

Стыдится можно за другого, каяться - только ЗА СЕБЯ.

Вообразите себе исповедь, православному ли священнику, католическому ли.
"Каюсь, мой дед калмыка депортировал, мой отец чукчу споил".
- Ты скажи, чем ты СВОЕЙ душе повредил. Отца презирал, деда забросил, в гости не ходишь, не разговариваешь. Дед твой коммунист крестился ли, на твою жизнь глядя? А ведь ему умирать скоро.
На работе ленишься - два калмыка от геморрагической лихорадки померли, а нормальные клинические испытания рибаверина так и не проведены. Онищенку боишься? Бога бояться надо.

Кстати, аксюк достаточно адекватно говорит "о стыде", а крылов нас все "от покаяния" спасает. И это вполне закомерно. Его предшественник и единомышленник в почти аналогичной ситуации освобождал "от химеры совести".



Не надо путать чувство стыда с покаянием.

Не надо. Чувство - это чуйство, а покаяние - это metanoia, изменение ума.


Покаяние - христианский термин и интеллектуально честно употреблять его именно в христианском смысле, а не в самопальном

Термин вполне общечеловеческий (в хорошем смысле этого слова). Христианство вложило в него некоторые особые значения, это факт. Говоря языком программистов, христианское покаяние унаследовано от вообще покаяния.

Ярость настоящего спора от игнорирования естественности покаяния: по причине забвения ли, дури ли или сознательной идеологической работы.

У христианства нет своего особого эзотерического языка: все христианские термины вполне естествены и "общечеловечны", хотя и нагружены дополнительным вышеестественным и Человечным (Богочеловечным, Божественным) значением. Нагружены, но не перегружены, говоря языком ОО-программирования.


Все попытки перегрузить христианскую терминологию (или, вот как здесь, в той реплике, на которую я отвечаю - объявить ее изначально перегруженной в христианстве) суть попытки объявить либо индоктринировать христианство масонской идеологией, попытки объявить или сделать христианство религией противоестественной и антисистемной, каковой оно ничуть не является.

Перегрузка терминов в христианстве запрещена правилами: занимающиеся перегрузкой суть злые хакеры (убийцы Тела Христова), пытающиеся изменить Его поведение в желательном для стоящей за ними силы направлении. И добивающиеся, в силу Божественной природы этого Тела, лишь отпадения от него тех, кто позволил им себя обмануть.

Видимо, я нечетко выразился.

Поскольку я полностью согласен с вашей репликой, искать в моей "попытки объявить или сделать христианство религией противоестественной и антисистемной" - вряд ли продуктивно.

Тем не менее, как обычно, 50% спора - в не уточненной терминологии и 50% - в различной аксиоматике и аксиологии.

"Ярость настоящего спора от игнорирования естественности покаяния: по причине забвения ли, дури ли или сознательной идеологической работы".

Покаяние для человека - естественно и необходимо.

Покаяние для нации, государства, партии и пр. - невозможно по определению. Поскольку "покаяние - это metanoia, изменение ума", а у нации ни личного ума, ни души, предстоящей перед Господом, нет.

Говорящие о "покаянии нации", либо покаяние понимают не по христиански (при всей близости этого термина в христианской и иных культурах), либо нацию - не ортодоксально.

Я могу говорить только о чувстве вины (или стыда), господствующем (или отсутствующем) в массовом (или элитарном) самосознании нации.
Да, "самосознании" - без ума и души.

Полезно это чувство в конкретной исторической ситуации конкретной нации - отдельный разговор, который мне не очень интересен.
По мне - это типичный перенос задачи "возлюби ближнего", "прежде примирись с тебя опечалившим" на фантазмы "любви к дальнему" и "примирения с калмыками и чукчами ваще". Поэтому - вредно.

По Крылову - это результат деятельности жидоантарктических пингвинов, готовящих экспансию и расслабляющих сфинктер нации.
Флаг ему в руки и билет в зоопарк.
Верно.
Именно путаница в смысле, позволяющая выйти за пределы ясного - данного в самосознании, наружу - к обобщениям сообразно традициям еврейской и мировообобщающей мысли вводит КК в бесконечный круг споров.
А в корне - непреодолимость этого нечеловеческого - общечеловеческого взгляда на личность.
Нет, в таких вопросах нужно проявлять терпение. Видишь стыдящегося - одёрни, на худой конец отвернись и сплюнь, но чтобы видели. Есть вещи, публичная нетерпимость к которым должна проявляться во всём и всегда.

Хотя, конечно, да, подзаебало. Ну так с другой-то стороны терпения вагон: долбят и долбят. Так ведь и передолбят.
Точно. Кто-то уж писал о задалбывании как либертарианской стратегии.