Ещё к вопросу о покаянии

Константин, а почему вас это волнует? Ведь людей много и они разные? Всех не построить. Или то, что вы процитировали - тенденция? Лично мне так не кажется.

Мне кажется, что вы сгущаете краски. Хотя может в разной среде вращаемся и разные газеты и журналы читаем. В таком случае мне легче и приятнее.

C Васькой Темным он переборщил. Он же именно и создал ту "Русь", которую мы до сей поры имеем и которую так сладострастно любят у нас разные любящие насилие товарищи. Система-то при нем была заложена.

В кач. ссылки: А.А.Зимин "Витязь на распутье". Очень рекомендую. Хорошо показано, как бездарно "Васька" прохлебал все, что получил в наследство от деда, прадеда и прапрадеда, и как еще более бездарно он решил проблемку.

Читал. И даже упоминал ее http://nationalism.org/pioneer/intellectualitet(1).htm#4.
Вещь культовая для конца 80-х. Замечательно глупая и малограмотная.

Да и ваш, Пух, разбор ее не лучше.

Это у него глупость, а не покаяние.

Именно. Костя, кончай наперсточничать, пожалуйста. Не все средства хороши в борьбе с той религией, которую твой народ исповедовал 1003 года.

Кто этого требует? Отец Димитрий? Я? Мы, кажется, раз двадцать пытались тебе объяснить, чем покаяние отличается от самоунижения. Раз двадцать же я писал, что идею общего, "площадного" покаяния не принимаю, считаю вредной, но призываю с невеликой своей колокольни к личной духовной работе. Ты эти объяснения постоянно обходишь. Как только они появляются в каком-либо топике - ты оттуда тотчас же исчезаешь, а в своем дневнике все время передергиваешь карту. Это - хорошо?

(Не буду уж писать о том, кто из нас постоянно рисует в своих записках образ "обосравшейся и сдохнувшей России", оффтопик.)

Вслед за батюшкой Димитрием скажу: я тоже не верю, что ты не понимаешь наших объяснений. А если понимаешь, но продолжаешь передергивать - это как назвать?

+Но допустим, что "иное покаяние" есть. Объясни: зачем оно? Все счастливые народы живут БЕЗ ЭТОГО,+

Ну вот, наконец-то, пробило на понимание и человеческий язык. Так вот -- в этом смысл русской национальной идеологии -- что все иные счастливые народы счастливы только тем, чтобы пожрать, побомбить Ирак и успокоиться. А у России есть иной шанс -- обрести духовное, божественное (а не материальное) счастье для своего народа. И обретя этот высший смысл жизни -- открыть и проповедать его всему миру.
Если мы станем соревноваться с Западом на предмет, у кого лучше жратва, то Запад победит. Им Самим Богом дано быть материально успешными. Мы, как они, никогда не будем. У нас изначально другой "бонус" -- духовный. Но зато если его используем в полной мере, то Запад придет и поклонится той Истине, которую сохранил русский народ.
Это как с евреями 2000 лет назад. Римляне были великой Империей, но их покорили простые еврейские рыбаки -- Апостолы.

Так вот -- в этом смысл русской национальной идеологии -- что все иные счастливые народы счастливы только тем, чтобы пожрать, побомбить Ирак и успокоиться. А у России есть иной шанс -- обрести духовное, божественное (а не материальное) счастье для своего народа.

Простите, но это не шанс, а диагноз. Впрочем надеюсь, что не России в целом, а только отдельным ее "идеологам".

Константин, я предлагаю Вам подойти к проблеме с другой стороны. Не воевать с "Богом" (т.е. со словом и соотв. понятием, царящим в головах), а утверждать того Бога, Который хочет всем людям блага, русским в том числе. Надо не столько закрывать лавочку и бесконечно вспоминать плаксивую историю со сдачей билета, сколько отстаивать правильное представление о Боге.

Да, с евреями тяжело в этом смысле; они такие призывы еще болезненней воспринимают, чем ты. Но не в этом причина их успешности, да и успешность-то, если посмотреть попристальнее на народ, который 55 лет только и делает, что воюет, сомнительная и чреватая многими извращениями национального ума. А диаспора платит за этот отказ ассимиляцией, утратой последних национальных черт, превращением в Жыда.

Нет, не живут счастливые народы "без этого". Вот американские покаяния (о которых я ниже тебе написал, и которые - еще раз повторю - даже с перехлестами) страну не обрушивают. Франция каялась за Алжир - ничего, стоит. О британском многолетнем самобичевании по поводу колоний тебе тоже прекрасно известно. И так далее. Вот, думаю, залог истинной успешности: не делать фетиш из ошибок собственного прошлого. Разбирать их. Не стыдиться признавать. Чтобы не повторять потом. А иначе тебе таких монстров оправдывать придется, что и сам результатам не обрадуешься.

Очень все это странно. Какое такое "следствие"? Как это "не надо признавать ошибок" (не перед миром - перед собой)? Какие враги России подталкивают русских к покаянию? Да они и слова такого не знают, а те, кто знают - те пуще всего на свете именно и боятся честного русского "разбора полетов", отказа от обессиливающих причитаний над якобы усопшим и перехода к разумному действию. Следствие должно быть - только русское, келейное, нешумное, - но тебя почему-то именно такое следствие пугает. Не понимаю.

А я вот думаю, что>>>>>>

Константин, ну что Вы, как маленький, честное слово.

Доведено до абсурда, конечно, до истерики, стыдиться каждый день за свой народ - это лучше и не жить. Но в малых дозах - очень даже полезно. Если с конструктивным подходом - т.е. чтоб не просто "стыдно", а что-то с этим делать.

Чувство стыда - не яд. Это прививка. Если я что-то натворил и впоследствие осознал, что сделал не то - что плохого, что мне станет стыдно? К немцу, испытывающему чувство стыда за то, что немецкий народ сделал ставку на Гитлера, у меня только уважение. Равно как и мне стыдно, что у нас был 37-й. Это не самоуничижение - я не пойду делиться этим чувством направо и налево, но наличие такого чувства - шанс исправиться. В этом и польза.

Да ничего подобного. Американцы, тобой помянутые, только и делают, что каются - то перед индейцами, то перед неграми, то перед женщинами... Имхо, даже с явными перехлестами порой. Ан нет, ничего, не зачморились еще.

Не американцы ан масс, а лишь отдельные оппортунисты, которые видят в заигрывании с "униженными" возможность заработать себе политичесикий или денежный капитал. Средний рядовой американец ни в чем не раскаивается.

И правильно делает. По крайней мере, такого покаяния я русскому человеку не желал бы. Здесь я лишь отвечал на реплику К.К. о том, что "успешные не каются", но вовсе не ставил все эти либеральные заморочки в пример. А распространенность этой замороченности в Америке Вы, мне кажется, недооцениваете.

Немцев ЗАСТАВИЛИ "осознавать немецкую вину"

Я имел в виду не решения судебных процессов, а добровольное согласие большинства немцев отмежеваться от гитлеризма. В современном немецком обществе невозможно себе представить, чтобы какой-то ветеран гестапо рассказывал молодым, как он доблестно сгонял евреев в душегубки. Да, были процессы, подтолкнувшие отречение от фашизма (а немцы вообще народ организованный, выполняют судебные решения), но возникла еще и общественная брезгливость к нацистам, что, на мой взгляд, очень помогло Германии быстро оправиться, не превращая страну в дискуссионный клуб. "Да, было плохо, напортачили, больше так не будем, все вперед!"

Американцы, евреи, любые успешные народы никогда, ни при каких обстоятельствах не стыдятся ничего из своей истории... Мы же, как последние придурки, чморим и травим сами себя.

У нас, мне кажется, размежевание происходит по двум основным пунктам.

1. Вы считаете, что отсутствие чувства стыда дает какое-то преимущество, как если бы существовал какой-то ранжир народов: те, кто не стыдятся - ранжиром повыше. По моему мнению, чувтво стыда - исключительно для внутреннего употребления, а потому никакой форы "бесстыжим" не дает. Приди я к немцу и спроси, стыдно ли ему за прошлое, он меня может послать подальше и правильно сделает. Сошлюсь на пушкинские слова ("я, конечно, презираю отечество мое с головы до ног, но мне досадно, если иностранец разделяет со мною это чувство") Кстати, по вашей трактовке выходит, что Пушкин тоже чморил себя?

2. Вы считаете, что стыд пагубно влияет на здоровье нации. Я же, наоборот, придерживаюсь мнения, что конструктивное осознание собственных ошибок (и память о них) только способствует здоровью нации. Да, если каждый день воровать, а утром каяться - и снова идти воровать, то уж лучше не каяться (хотя еще лучше - не воровать). Но такое циклическое самобичевание я бы к покаянию не отнес. Покаяние - это прежде всего очищение. С оставшимся опытом - не измазаться вновь. Никто не призывает ТРАВИТЬ себя - но надо ПОМНИТЬ о своих ошибках.

Упомяну еще одна причину таких жарких споров о покаянии. Противники его под предлогом методического разногласия часто маскируют несогласие по коренному вопросу. Хороший пример - депортация народов. Один говорит: "мне стыдно". Второй: "Хватит каяться - не трави себя". Нередко выясняется, что второй не так уж против самого факта высылки, просто обставляет свою позицию якобы нежеланием копаться в старом.

Что же до американцев - то да, в плане патриотизма - это ебнутый народ, приходящий в изумление от осознания, что не везде справляют их национальные праздники. Но только это, уверяю вас, не дает им никакого преимущества. Скорее наоборот.

Формально он прав: если существует национальная гордость, то должен быть и национальный стыд. Это как бы гордость, только со знаком минус.

Просто одним народам гордость нужнее, чем другим.

Вы, мне кажется, не делаете разницы (и напрасно) между гордостью национальной и государственной. Национальная гордость есть всего лишь племенное мышление. Как правило, национальный стыд здесь отсутствует, так как всякий член своего племени по определению лучше чужаков. Если же свой опускается до совершенно низменных высот, проблема стыда решается просто: нарушившего кодекс "племенной чести" изгоняют, поддерживая таким образом некоторую требовательность членов племени к себе. Т е "нам за него не стыдно, т к он больше не наш." Такой обычай совмещения гордости с честью, что было обычным делом и у аристократов, к сожалению, распространен не у всех народов. Психологически это объясняется тем, что индивидуальный человек испытывает чувство национальной гордости прежде всего, чтобы "сделать себе приятное." Отсюда и отрицаловка всего, чего можно было бы стыдиться. Если вас это сильно достает, утешайтесь тем, что все это от комплексов неполноценности.
Мы же (я говорю именно "мы") выросли без национальной гордости т к привыкли "гордиться общественным строем." Т е в СССР для русских прежде всего национальная гордость подменялась гордостью державной. В этом ничего страшного не было. Точно также устроены американцы. Хоть они и поют "одна нация под Богом," на самом деле это чисто державное чувство. На вопрос, чем вы гордитесь больше всего, 9 из 10 американцев ответят "нашей демократией," а вовсе не "Царицей Тамарой и поэтом Руставели," как сказали бы грузины. Беда наша была в том, что когда СССР накрылся чем-то лохматым, мы оказались как бы без руля и ветрил, т к гордиться оказалось формально нечем. В этой ситуации все усилия были пущены не в ту ИМХО сторону: на обретение новой русской национальной гордости. Что было в сущности (ИМХО, опять же) признанием своей собственной уебищности: "Мы проебали свою державу, нам совершенно нечем гордиться из дел наших, поэтому мы отныне будем со страшной силой гордиться Рюриками." Т о, что мы имеем: народ, который вряд ли может гордиться собой, как народом, т к с детства неприучен (и всяко он интенсивно перемешан со всякими татарами, "затерялся в мордве и чуди" (с)) и у которого один выход: снова отстроить державу, которой можно было бы гордиться вместе с мордвой и прочими.

Хотя бы не всё равно.