Представьте себе для смеха, что Россия XVIII века была бы технически развитым государством на уровне века XX. При этом по каким-то причинам (ну, хотя бы, "богородица не велит") русские не прутся со своей техникой на Запад, а сидят у себя в Московии. Картинка странная, но вообразимая.
Теперь представим себе западного путешественника, попавшего в такую вот Московию. Что он о ней напишет?
А вот примерно что:
Пересекающему восточную границу путешественнику покажется, что он как бы покинул некую сцену, где царит просвещение, цивилизация, хорошие манеры и добрые нравы, и попал в суровый, сумрачный край, где дремучее варварство и порыв к высшим формам бытия ведут друг с другом долгую бесплодную войну. Глаз утомляется от широких, пространных равнин, не оживляемых ни единой возвышенностью. Оные равнины пересекаемы дорогами, покрытыми вместо брусчатки неким твёрдым веществом, именуемым на варварском языке московитов "бетоном", а иногда "асфальтом". По ним с большой скоростью перемещаются самоходные телеги московитов - громоздкие, дурно воняющие, и издающие угрожающие звуки. Единственное достоинство этих курьёзных экипажей - большая скорость, столь потребная для перемещения по этим бесконечным унылым пространствам, но совершенно нелепая и ненужная в краях более счастливых. Мы, разумеется, предпочли путешествовать в удобной коляске, купленной в Роттердаме. Увы, однажды у ней сломался передок, и никто из московитов не смог его починить...
...Москва - огромный, уродливо построенный город, настоящий человеческий муравейник. Воистину, нигде восточный дух московитов не проявился с такой силой, как в этом новом Вавилоне. Огромные здания, закрывающие небо (во многих насчитывается более двадцати этажей), совершенно лишённые какого бы то ни было украшения, как то присуще архитектуре более развитой, заставляют вспомнить о пирамидах Египтян. Эти monstruosa, курьёзные в своей огромности, составляют для русских предмет гордости, равно как и размер их главного города и многочисленность его населения. Эти полудети, ещё не затронутые истинным просвещением, любят всё громадное, но совершенно лишены чувства меры, столь подобающего человеку образованному и воспитанному в европейском духе...
...Душевная жизнь московитов пребывает в зародыше. Музыка их груба и примитивна, и более всего напоминает грохот и шум, столь любезный слуху азиатцев. Есть у них и другие удовольствия: например, так называемое "кино", то есть демонстрация движущихся картинок, при помощи остроумного приспособления сменяющихся на экране - род театра теней или волшебного фонаря, любимого, по рассказам наших путешественников, в Персии и Китае. Созерцание этих картинок в затемнённой комнате они почитают за искусство. Меня неоднократно звали посетить "киносеанс", и мне с трудом удавалось уклониться от этой утомительной чести...
...Так называемые компьютеры почитаются московитами за хитрую забаву, и стоят дорого, так что приобрести их могут только богатые люди. Это род ящика, соединённого верёвками со стеклянным пузырём, внутри которого находится, по-видимому, некий органчик, в роде тех изящных изделий, что изготавливаются славными немецкими мастерами. Движения этих верёвок приводит органчик в действие, так что внутри можно видеть некие изображения, довольно грубые. Московиты проводят за компьютерами много времени, иные сидят сутками в совершеннейшей неподвижности, не отводя глаз от картинок в стеклянном пузыре. Это напомнило мне рассказы о курильщиках опиума: эти несчастные тоже способны были, забыв о своих домашних обязанностях и даже о позывах естества, наслаждаться призрачными образами...
...Одеваются московиты примитивно, подобно скифам и сарматам, от коих весьма недалеко ушли. В основном это тяжёлые кожаные и меховые одеяния, призванные сохранять в этом адском климате подобие тепла, а также одежды более лёгкие, из разнообразных тканей, по большей части нам неизвестных. Шёлка и атласа здесь совершенно не знают...
...Дома московитов оборудованы трубами, наподобие римских терм, по которым поступает подогретая вода. Трубы эти обычно находятся в крайне неисправном состоянии и часто повреждаются, не говоря уже о том, что поступающая по ним вода может быть названа скорее тёплой, нежели горячей. Тем не менее, московиты очень дорожат этой выдумкой, занесённой в их дикие края, вероятно, ещё в римские времена. Уединяясь в тесных и душных клетях, называемых ванными комнатами, они греются там парами вод, стараясь забыть о стуже, лютующей вне стен их жилищ. Что до обычаев, принятых в Москве в области кое-каких естественных надобностей, я о них умолчу, чтобы не оскорбить стыдливость читателей. Достаточно сказать, что ночной горшок, это достижение цивилизации, им совершенно неведом...
Почему это будет именно так? Дело в искусстве видеть. Западный глаз в принципе настроен так, что "у себя" он видит и хорошее и плохое (но больше хорошего), в чужих же зорко подмечает всё то, что достойно презрения (хоть по какому-то поводу).
Это умение презирать не само собой берётся. Западного (особенно английского ребёнка из хорошей семьи) ребёнка этому учат: зорко подмечать все малейшие физические и умственные недостатки окружающих, вышучивать их, находить уязвимые места и т.п. Точно так же, его учат закрываться от чужих взглядов, сохранять лицо, избегать ситуаций, в которой можно попасть впросак или выглядеть смешным, и так далее. Но главное - это острый, булавочный взгляд априорного презрения к чуждому и чужому.
При этом подобный подход совершенно не мешает высматривать у чужих "то, что плохо лежит" и присваивать всё нужное. Тот же условный путешественник доложился бы "где следует" - после чего специально посланные люди занялись бы интересными умениями московитов. Но презрение сохранилось бы. "У этих уродов есть пара-тройка забавных вещичек, и мы их заберём себе. Но мы-то будем их использовать по-цивилизованному, а не как эти недочеловеки".
)(
churkan
August 24 2003, 06:53:43 UTC 15 years ago
krylov
August 24 2003, 07:17:14 UTC 15 years ago
churkan
August 24 2003, 07:19:09 UTC 15 years ago
krylov
August 24 2003, 07:37:04 UTC 15 years ago
churkan
August 24 2003, 11:21:05 UTC 15 years ago
Вохитительная книга. И по форме и по содержанию.
Кстати, о Киплинге:
oboguev
August 24 2003, 08:00:39 UTC 15 years ago
Редьярд Киплинг, “The Man Who Was” // “The Writings in Prose and Verse of Rudyard Kipling”, т. 3, ч. 2, стр. 393, NY, 1899
suhaff
August 24 2003, 13:40:06 UTC 15 years ago
churkan
August 24 2003, 13:42:44 UTC 15 years ago
ex_skuns
August 24 2003, 08:50:16 UTC 15 years ago
Так что сочинение нашего хедлайнера - интересная стилизация, но не более. Кстати, там есть ряд анахронизмов: брусчатка, например. И к тому же не учитывается совершенно, что технологии не могут находиться взаперти: благодаря торговле, гостям и так далее они очень быстро перетекают из страны в страну, не говоря уж о том, что их само возникновение часто -плод обмена. Так что такая блистательная изоляция невозможно. Изоляция в осталости в истории наблюдалась многократнго, в превосходстве - никогда.
Ну и последнее: технологический прогресс опирается на научный, а тот - на богословский. Ничего этого на Руси не было. Наука была выдумана именно в Европе, а на Русь ее импортировали с конца 17 века, вот какая штука. Ну какая своя технология могла быть у людей в стране, где даже книги по арифметике до начала 18 века были переводными?
Счас, чую, Крылов опять осудит меня за русофобию. Если факты противоречат логике, тем хуже для фактов!
Дык в том и фишка:
probegi
August 24 2003, 12:59:44 UTC 15 years ago
Очень удобно. Можно, например, показать, что Земля имеет форму чемодана. Была бы внутренняя убежденность.
А вы говорите - анахронизмы.
хехе
Re: Дык в том и фишка:
ex_skuns
August 24 2003, 17:00:07 UTC 15 years ago
Но дело в том, что Крылов эту ситуацию не изобретал. Он просто взял маркиза де кюстина и спародировал, причем весьма поверхностно. На уровне опера гоблина и аншлаг-аншлага. Это, конечно, у нас сейчас считается самым массовым товаром, но по меркам литературы это фидошный уровень.
Меня эта братия потому и цепляет,
probegi
August 24 2003, 18:05:50 UTC 15 years ago
А поет складно (для простачков и ленивых).
Вот и Константин - вы зря так про "просто взял и спародировал". Не просто. Тут же мессидж поинтересней, принципиально интересней: в сконструированной ситуации все с ног на голову поставлено. Тут у нас представитель цивилизации, находящейся на более низкой ступени развития, судит о находящейся на более высокой.
Этот мессидж считывают и сладко вздыхают: "как хорошо!"
А в жизни-то все было наоборот!
хех
Re: Меня эта братия потому и цепляет,
ex_skuns
August 24 2003, 18:35:45 UTC 15 years ago
Повреждать нравы всегда проще и популярнее, чем их исправлять.
Re: Дык в том и фишка:
krylov
August 25 2003, 05:00:45 UTC 15 years ago
А вы сначала на мой вопрос ответьте, "без хайямы". А то нехорошо получается.
Re: Дык в том и фишка:
ex_skuns
August 25 2003, 09:22:54 UTC 15 years ago
На этот вопрос я вам уже исчерпывающе и даже с уточнениями ответил - "Понимаю, но не на ваш лад." http://www.livejournal.com/users/krylov/666811.html?thread=5216443#t5216443 Могу ответить и совсем исчерпывающе: "Да, я уверен в том, что понимаю семантику слова "работа".
Так что можете отвечать на вопросы о будущем политическом строе после буржуазно-националистической революции и о том, что будет при нем после вашей приватизации.
Можно даже тут, а то то тред я уже и найти не могу, уж больно он далеко вниз ушел - вы с ответами торопитесь куда менее, чем с новыми глубокомыслями.
atrey
August 24 2003, 07:12:12 UTC 15 years ago
Я прямо ,читая так увлёкся, что совершенно даже забыл о домашних обязанностях и позывах естества...
agasfer
August 24 2003, 07:20:02 UTC 15 years ago
Западный глаз в принципе настроен так, что "у себя" он видит и хорошее и плохое (но больше хорошего)(это верно), в чужих же зорко подмечает всё то, что достойно презрения (хоть по какому-то поводу).-Это бездоказательно.
Это умение презирать не само собой берётся. Западного (особенно английского ребёнка из хорошей семьи) ребёнка этому учат: зорко подмечать все малейшие физические и умственные недостатки окружающих, вышучивать их, находить уязвимые места и т.п. (это бездоказательно, где вы это выкопали?) Точно так же, его учат закрываться от чужих взглядов, сохранять лицо, избегать ситуаций, в которой можно попасть впросак или выглядеть смешным, и так далее. (это действительно так, но вы передергиваете, подмешивая к этому правильному утверждению предыдущее бездоказательное) Но главное - это острый, булавочный взгляд априорного презрения к чуждому и чужому ( а вот это свойственно любому национализму; что вы к Западу цепляетесь? Восточное презрение к чужому и чуждому в 100 раз сильнее западного. А уж что русские про Запад пишут...бля...)
В целом, сэр, тяжеловесно и натянуто. Разве можно относиться к себе настолько серьезно? Чуть что, и губу обиженно выпячиваем.
Deleted comment
agasfer
August 25 2003, 17:33:31 UTC 15 years ago
apophates
August 24 2003, 07:20:14 UTC 15 years ago
Это умение презирать не само собой берётся. Западного (особенно английского ребёнка из хорошей семьи) ребёнка этому учат: зорко подмечать все малейшие физические и умственные недостатки окружающих, вышучивать их, находить уязвимые места и т.п. Точно так же, его учат закрываться от чужих взглядов, сохранять лицо, избегать ситуаций, в которой можно попасть впросак или выглядеть смешным, и так далее. Но главное - это острый, булавочный взгляд априорного презрения к чуждому и чужому.
А ведь это - простите за масло масляное - традиционно традиционалистский взгляд на чужаков.
Зачем же звать вперед к уподоблению модернизированным и профанизированным европейцам, вместо того, чтобы призывать назад, к Традиции?
Или Вы решились отречься от традиционализма? О таких намерениях хорошо бы говорить внятно вслух, особенно тому, кто исполняет обязанности владельца сайта traditio.ru
apophates
August 24 2003, 07:23:37 UTC 15 years ago
традиционалистский взгляд на чужаков
причем свойственный и религиозному, волнующему меня, и националистическому традиционализму, как совершенно српаведиливо и независимо от меня было подмечено предыдущим оратором.
krylov
August 24 2003, 07:32:26 UTC 15 years ago
man_with_dogs
August 25 2003, 02:35:54 UTC 15 years ago
Anonymous
August 25 2003, 07:33:44 UTC 15 years ago
Видите ли, к Традиция нельзя прийти просто идя назад. Прежде всего потому, что назад вообще нельзя идти.
utkasmerti
August 24 2003, 07:59:57 UTC 15 years ago
xnikto
August 24 2003, 08:31:27 UTC 15 years ago
Вообще ведь раньше такого взгляда не было. Возвращаясь, к примеру из Константинополя западный путешественник писал: "Все латинское убого". Я думаю, все стало меняться где-то в эпоху возрождения.
То есть "наука презирать" на мой взгляд стоится на ощутимом мировоззренческом превосходстве.
suhaff
August 24 2003, 09:35:00 UTC 15 years ago
Это НЕ христианская парадигма...
Anonymous
August 24 2003, 09:59:06 UTC 15 years ago
Христианская парадигма предполагает нечно недоступное человеку.
Западная парадигма ("Сайрус Смит") не предполагает НИЧЕГО непознаваемого и неподчиняемого ("Если ты можешь это увидеть, ты можешь в это попасть" (с))
xnikto
August 24 2003, 12:46:45 UTC 15 years ago
> это прямое следствие усвоения
> Западом христианской религии
Сомневаюсь. На мой взгялад, несмотря на все "усвоение", христианство там все равно считается чем-то "не своим" (почитайте хотя бы "Золотую ветвь" Фрезера, -- как он там о христианстве отзывается).
На мой взгляд главное, -- гуманизм. У нас гуманизма не было.
suhaff
August 24 2003, 13:11:27 UTC 15 years ago
xnikto
August 24 2003, 23:55:10 UTC 15 years ago
Ничуть не сомневаюсь в своем "невежестве" по сравнению с Вами.
Фрезер -- нерепрезентативная выборка. Вы лучше сравните объем патрологии на латинском и греческом по изданию Миня. Западное христианство -- гораздо более серъезно разработано, чем православие.
1. По моему, там серьезно разработано не живое христианство, а мертвая схоластика. Скажите, христианство вообще надо "разрабатывать"? -- Христианство "дается свыше". И если силясь воспринять это "послание", человек исписывает тонну бумаги, то это значит, что самого главного ему просто не дано воспринять. То есть, он с самого начала не понял самого главного.
2. Согласитесь, не смотря на то, что "Западное христианство -- гораздо более серъезно разработано", именно Запад стал "рассадником" атеизма и вообще всяческой "десакрализации" бытия. Фрезер в данной связи вполне репрезентативен, -- как выразитель взглядов "простого", "неангажированного" европейца. Простому европейцу "спасение души" до лампочки, -- у него "другие приоритеты в жизни". -- Схоластика не помогла.
Собственно христианство -- это в первую очередь западная религия, религия Петра и Павла, римских мучеников, Боэция, Августина и т.д.
И это при живых отцах-каппадокийцах? :) Нет, конечно в этом есть своя правда. Но опять таки, востоку эти "колизейские мученники и агустины" зачастую были просто не нужны, -- там "и так все было понятно".
suhaff
August 25 2003, 05:14:17 UTC 15 years ago
Гуманистический атеизм является порождением христианства. Более того, запад даже сформировал понятие о христианском атеизме и это имеет свой смысл (ясно, что для православия практически 100% закрытый, непостижимый). Можете почитать об этом у Доротеи Зёлле, например. В принципе идея противопоставления религии (включая понятие о Боге) и веры принадлежит если не ошибаюсь классику богословской мысли 20-го века Карлу Барту.
И это при живых отцах-каппадокийцах? :)
Да, каппадокийцы -- часть истории христианства. Достаточно скромная часть, а не целое, и не "смысл всего".
Anonymous
August 25 2003, 07:39:06 UTC 15 years ago
2. Советское мировоззрение и трансценденция как раз и были "православным атеизмом", нес па?
3. "Противопоставление религии и веры" - западная заморочка (как и тьма иных "противопоставлений"), вызванная чисто западными завихрениями в западном, опять же, уме.
ritovita
August 24 2003, 13:29:12 UTC 15 years ago
suhaff
August 24 2003, 13:37:46 UTC 15 years ago
Что касается чувства превосходства у русских, то оно всё же характерно скорее для "ортодоксов" внутри православия и записных патриотов, я бы сказал.
(izvinyayus' za latynnicu...)
aleatorius
August 24 2003, 14:10:31 UTC 15 years ago
t.e. chelovek vyshedshij iz kul'tury, gde esli chto-to udalos' - to eto po vole Boga, budet neskol'ko ironichen k predstavitelyam kul'tury gde otstaivayut copyright. tut est' element prevosxodstva - NO tol'ko prevosxodstvo v trezvennosti ocenki svoego mesta v zhizni, chto nel'zya putat' s prevosxodstvom zapadnogo cheloveka.
хорошо
sudaplatov
August 24 2003, 09:22:27 UTC 15 years ago
Так хорошо.
grmaximus
August 24 2003, 12:54:48 UTC 15 years ago
А суть куда?
probegi
August 24 2003, 12:55:41 UTC 15 years ago
Хорошая описывает реально существующее здесь и сейчас, лишь добавляя антуражу, чтобы посвободнее быть.
Плохая занимается изобретательством. Как правило, изобретать получается неважно.
Зачем придумывать фантастические ситуации, когда в истории полно живых примеров? Англия - Новая Гвинея, Англия - Тасмания, наконец, русские челноки - Китай.
Вот и анализируйте на здоровье, кто там чего за что презирает.
хех
Убийца!
son_of_bob
August 24 2003, 13:04:33 UTC 15 years ago
Почему про "о нелинейное" не написали? Все эти милые заметочки уйдут, а проза останется!
В РиЖ! За РиЖ!
Не ново, но...
a_i_d_a_n
August 24 2003, 14:34:24 UTC 15 years ago
Антитеза
maximb
August 24 2003, 16:07:23 UTC 15 years ago
---
Недавно я наткнулся на выступление местного чиновника по третьему, городскому каналу: к сожалению, я его редко смотрю, но иногда натыкаюсь, поскольку через него в телик вводится все остальное.
Говорил он как раз об этнической ситуации. Для начала поздравил граждан с тем, что их этническое разнообразие за отчетный период значительно возросло, и напомил, что в истории США именно места этнического разнообразия всегда были очагами экономического роста. Перечислил: двадцать лет назад к нам массово переселялись венгры, и так далее, вплоть до наших дней, когда на город, наконец, обратили внимание латины, явились в большом числе индусы и окончательно осчастливили своим вниманием переселенцы из таких экзотических мест как Сомали (действительно, они очень заметны повсюду). Город, следовательно, на подъеме.
---
Сидение на корточках - тоже некая тема. первое, что у нас ребенок принес из садика, это манеру сидеть по-турецки. У него самая высокая табуретка у бара, поскольку он маленький - так вот, он на нее залезает и садится по-турецки, по полной программе, положив пятки на бедра. Научился он этому у воспиталок. Манера, со времен хиппизма и увлечения Востоком на Западе, широко распространена среди интеллектуалов и неформалов. При любой возможности устраиваются на полу. Сядут, например, в книжном магазине и читают. В садике дети с воспиталками рассаживаются так на полу для чтения книг и других массовых мероприятий.
---
Излишне говорить, что в этом - самом хорошем здесь - садике цвет детских лиц равномерно покрывает весь доступный homo sapiens диапазон. Есть такая экспозиция для детей в Музее антропологии в Париже: круговой набор портретов и образцов, показывающий плавное изменение цвета кожи человечества от белой до совсем черной, часто при скульптурном подобии черт. Так вот, выстроить этот садик на линейку по цвету, и готов экспонат.
---
Задача экспоната - выработать видовое самосознание. Не знаю, насколько актуальна эта задача во Франции. В англосфере - не особенно. Люди бывшей Британской империи имеют и передают потомкам этот опыт. Опыт Робинзона, мечтающего увидеть другого человека. Все равно, какого цвета.
---
Часть их исторического опыта - осознание своего преимущественного положения и ответственности. То самое киплинговское бремя белого человека. Это объективно: пройдя и покорив полмира, британцы узнали, что они продвинулись дальше всех. Не к ним на острова пришли превосходящие культурой завоеватели, как это было в римские времена, а они пришли.
Сознание своего превосходства следовало бы, однако, понимать в пропорции. Таким чувством превосходства, которое наш человек ощущает перед "чурками", британцы, вероятно, вообще никогда не имели случая насладиться. В их мире обитают сказочно богатые и могущественные индусы, китайцы, арабы, теперь японцы и корейцы. Шейхи дают деньги на бедные американские школы. Иностранцы скупают Америку крупными кусками, приобретают исторические здания, разрушают ее промышленность и возводят в ней свою. Не хочу углубляться - разницу можно было бы объяснять до бесконечности. В этой истории было все, все пережито, и все в этом мировоззрении смешалось. Была бедная, дичающая Америка, в которой поточное производство изобретали потому, что работать в промышленности было некому. Было и так, что в Европе на каждого американца смотрели как на богатого родственника.
---
С рядовыми чурками в англосфере разговор всегда был короткий. Пятница Робинзона, несомненно, съел бы. Робинзон приспособил Пятницу работать для себя. Так происходит до сих пор. Мексиканцы кормят США. Их трудом живет калифорнийское сельское хозяйство. Впрочем, не пересекая границ, на Штаты работает, наверно, половина трудоспособного населения мира.
---
Так вот _они_ тоже думают и делают.
mutabore
August 25 2003, 00:30:35 UTC 15 years ago
krylov : Западного (особенно английского ребёнка из хорошей семьи) ребёнка этому учат: зорко подмечать все малейшие физические и умственные недостатки окружающих, вышучивать их, находить уязвимые места и т.п. Точно так же, его учат закрываться от чужих взглядов, сохранять лицо, избегать ситуаций, в которой можно попасть впросак или выглядеть смешным, и так далее. Но главное - это острый, булавочный взгляд априорного презрения к чуждому и чужому.
olshansky : Иностранный же человек абсолютно доволен тем, какой он есть. Он абсолютно не стесняется ни возраста, ни пола, ни телосложения. Западные нищие выглядят так, как будто это такая же естественная и почетная профессия, как любая другая, толстухи идут так, как будто это нормально быть такими. Иностранец себя не стесняется. И это омерзительно.
man_with_dogs
August 25 2003, 02:02:17 UTC 15 years ago
enot
August 25 2003, 10:43:12 UTC 15 years ago
Очередная чушь.
vlad_chestnov
August 25 2003, 12:03:50 UTC 15 years ago
На чем основано сие утверждение? Может, автор сам кончал Итон?
Anonymous
August 25 2003, 21:25:39 UTC 15 years ago
"Я срок мотал, я зону видел" (c)
vlad_chestnov
August 26 2003, 21:19:07 UTC 15 years ago
А скорее всего, автор подчерпнул сиё из просмотров "Гарри Поттеров".
Вот из какого сора растут стихи/Не ведая стыда
:)
ex_danechka
August 26 2003, 22:46:21 UTC 15 years ago
Батенька, ну откуда это? Вас что англичанин в детстве обидил? Я жил в России, Европе и США, и общался с разными представителями "западного" общества. Наверно приводимое вами в пример поведение имеет место быть в отдельно взятых случаях, но я бы не спешил со столь резкими обобщениями. В США, например, существует тендения незослуженно поощрать детей ("positive reinforcement"), не поддавая их работу критике. Я не слышал ни разу о том чтоб на "западе" учили презирать. Вот в советской школе, много лет назад, меня учили презирать запад, и вас, судя по всему, тоже.