нечто по поводу

Приплыли.
Положение Германии после второй мировой было лучше, чем после первой.
Офигеть.
То есть без Восточной Пруссии и еще ряда Восточных территорий, с каждым восьмым убитым жителем, разбомбленная в щебенку, с вывезенными заводами и полностью разграбленная, разделенная на два государства, с иностранными армиями на территориями, полностью униженная и загнобленная - это лучше, чем независимая,цельная, хотя и испытывающая кризис и давление страна. Зашибись.
Если бы и русские и американцы не нуждались в Германии, как военном плацдарме - ее бы вообще угнобили.
Другое дело,что потенциал все равно огромный. Он и у Веймарской республики был - иначе на чем бы Гитлер с "нуля" за 4 года создал вермахт, люфтваффе и флот?

Насчет того, что "Германию мол, победил Советский Союз" - такая же полуправда, как и то, что "Германию победили западные союзники". Полагаю, что если бы до нападения на СССР (или в первые два года войны) немцы разобрались бы с Англией, подчинили бы Северную Африку и Ближний Восток - у СССР не было бы шансов. Не говоря уже о гипотетическом (но не фантастическом) варианте союза Германии с Англией.
Конечно, союзники в 43-м открыли второй фронт (итальянский) и в 44-м (французский) когда это было выгодно им. Но если бы они этого не сделали, немцам как раз хватило бы времени для создания атомной бомбы и тогда не поздоровилось бы всем. Кроме того, они сумели бы удержать воздушное превосходство на восточном фронте, а это тоже немаловажно.

Мысль странная - это
Я думаю, ты просто, как обычно, подгоняешь под схему.
Думаю, что с Веймарской республикой всё было иначе. Страна довольно резво выскочила из послевоенного пиздеца, только начала раскручиваться - и тут со всей дури влетела под глобальный кризис 29-го. Колоний, как у Англии-Франции-Голландии, смягчающих удар у нее не было. Плюс активная деятельность коммунистов, воспринимавшихся, как пятая колонна и реальная перспектива красной революции. Гитлера и двинули, как "чистильщика", как крайнее средство от внешней угрозы. А он взял, и втянул страну в мегаавантюру, из которой она вылезала уже не 5, а 45 лет.

По Версальским соглашениям немцы должны были платить
репарации очень и очень долго. Там были разные схемы выплат,
была и такая, что немцы должны были платить вечно.
Что же проходу Гитлера удивляться?

...немцам как раз хватило бы времени для создания атомной бомбы...

Не хватило бы. Во всех ядерных странах от запуска первого реактора до бомбы проходило 2.5-3 года, а свой реактор немцы так и не смогли запустить (да и не смогли бы, у них была неработоспособная схема) до конца войны.

Если искать именно рациональные причины "широкой всенародной поддержки" (которая всё-таки была больше в кино, чем в реале), то их на мой взгляд не так уж и много: (а) Гитлер пообещал покончить с безработицей и сделал это, люди это оценили (я знаю очевидцев) + (б) комплекс "национального позора" и "катастрофы" дожен был как-то быть изжитым, вот Адольф Алоизович и предложил "заветное", т.е. встать на ноги и "раздавить гадину", что в конечном итоге привело к колоссальному психологическому эффекту. Послушайте, как мастерски он это делал:

Appel an der Nation, 31.7.1932
http://www.dhm.de/lemo/objekte/sound/hitler/index.ram

Kundgebung im Berliner Sportpalast, 20.2.1933
http://www.dhm.de/lemo/objekte/sound/hitler4/index.ram

Кстати, о 1917-м.
Трудно представить, уж больно гипотетическая ситуация. Но, видимо, был бы за "белых". В силу двух причин: а)классовой принадлежности и б)всегда поддерживую старую власть и не люблю новую.

Ровно столько.
Переменам надо по возможности сопротивляться, по крайней мере - не поддерживать, но коль скоро они произошли - надо сопротивляться новым переменам.
Ибо перемен к лучшему (по крайней мере, путем смены власти) не бывает.

Теоретически - могу.
Реально, насколько я знаю потенциал существующих в природе персонажей - однозначно нет.
Может, конечно, ангелы с небес спустятся. Тады - да.

Кстати такая постановка вопроса может привести к интересной логической ловушке: по-сути как бы постулируется существование некоего "наблюдателя", который оценивает власть А и, поскольку оценка явно неудовлетворительная, хочет заменить ее на некую власть Б. Однако сама возможность, способность сменить власть и есть манифестация власти, власть per se. Никакого реального выбора между "хорошей" и "плохой" властью не существует. Сама попытка, претензия, любое телодвижение в сторону "смены власти" уже есть Machtausübung, властность как таковая. Поэтому любое движение, стремящееся "поменять власть", есть только и исключительно движение "во власть", самоутверждение себя (своей партии, своей идеи) во власти. Т.е. выбора между А и Б нет, выбор на самом деле всё-таки между "мы" (во власти) и "они".

Насчет "из бывших". Ну и как, заебись им было? Не лучше ли - "сразу и весело"?

Не то, чтобы "никто".
Большинство - не любит.
На то оно.

При Брежневе я был школьником, и хотя к коммунякам симпатии не испытывал, против СССР ничего не имел, и гибели ему не желал.
А вот в конце 80-х я был совершенно отчетливо за коммунистов и против Ебона и "демократов" - поскольку несмотря на сравнительную молодость уже врубался.

Чиво-чиво? Не было никакой "новой власти", даже в проекте. Вы, пардон муа, меня на десять лет младше, и ни разу не могли поймать тогдашнее ощущение. Советская, коммунячья власть казалась вечной, и никуда деваться не собиралась. А смена генсека - это согласитесь, не смена власти, разве что небольшое "изменение курса".

А почему можно считать, что большевики несли в 17 году порядок? Я изучив немало документов того времени был просто поражен отсутьствием в массовом сознании вообще любой силы которая бы воспринималась как носитель порядка. И большевики захватьили власть не потому что были поддержаны как некая упорядочивающая сила, а потому что обществу было уже все равно. Ощущение хаоса и бесполезности услилий на его преодоление это весь 17 год.
Причем, что важно, придя к власти большевики показали себя настолько деструктивной силой что сразу же способствовали оформлению антибольшевистиских сил, которые до этого ничего из себя не представляли.
Большевики были нужны если бы выполнили роль французских якобинцев - довести идеи революции до абсурда, и тем самым исерпать их, вызвав к жизни сили стабилизации. По правилам их должны были или свергнуть внутренним переворотом кто нибудь из военспецов или в течении 18-19 годов задавить вооруженной силой генеральские правительства Юга, Севера и Сибири. И тогда Россия вступила бы в соверешенно естественную для любой революции стадию бонопартизма, в ней установился бы автократический военный режим похожий на любой другой режим Восточной и центральной Европы 20-30 годов. И история пошла бы по другому пути:).
Бонопартизм впрочем все равно произошел, но гораздо позже, в форме Сталина. Перерождения режима не произошло, только трансформация.

_____________________
Michael

Почему же тогда не захватили власть другие силы? Кадеты, эсэры (которые, кстати, и изобрели красный террор), белые, махновцы? Чем большевики так хороши были?

- Это случайность, роль которой в истории очень велика.


В поломке помещичьего порядка -- безусловно, разрушители. В организации самоуправления, в социализации промышленных предприятий, в решении проблемы войны -- они созидатели. Так что нет оснований их полагать только разрушителями.

- В течение 17-18 годов большевики только разрушали старые порядки (они ведь ждали мировой революции со дня на день) и отчаянно боролись за выживание. Ничего конструктивного вне этих двух парадигм не было.


Точно также ведь можно и белых назвать деструктивной силой -- "сразу же способствовали оформлению большевистиских сил". И это, кстати, будет более справедливым: ведь против белых боролись более сильные люди, чем против красных. Красные ведь не с Марса свалились, и не в одном пломбированном вагоне приехали.

- «Белые» защищали порядок. Этим все сказано.
А насчет более сильных людей, так это Вы не правы. Все антибольшевистское движение это сплошной духовный подвиг. Выигрывать будучи в меньшинстве и проиграть крайне достойно.


Красные -- это бывшие солдаты из крестьян, которые не понимали, зачем ложить живот против немцев, если в России им, крестьянам, плохо жить.

- А народ вообще никогда не хочет воевать. Если уж во Франции с ее гораздо более упорядоченным обществом были антивоенные бунты уже на пороге победы в 17-18 гг., то в России воевать не хотели еще больше, слишком велика была темная масса.


Чем Вам Гениальный Товарищ Сталин как сила стабилизации и внутренний переворотщик не угодил? Именно ведь он и вернул авторитарное управление, как Царь-батюшка стал править. Убил мирового большевика Троцкого и зажучил его кодлу.

- Тем что он все это сделал слишком поздно. Россию уже отравил большевизм. именно поэтому полноценной реакции- реставрации не вышло, хотя Сталин похоже этого хотел, очень сильно хотел, но не смог. даже после ВМВ не смог.

А в целом, я не понимаю, откуда такие воззрения на то, что все революции одинаково развиваются. Почему надо писать ВОСР с Французской 18 века? Неужели нет русских особенностей никаких?

- Все революции имеют одинаковую логику развития. Извините, но этот вопрос историками уже давно не дискутируется
Специфика конечно есть, она важна для понимания общей картины но для логики развития событий не принципиальна.


---

То есть два тезиса надо Вам доказать, чтобы я с Вами согласился:
1. Что большевиков ненавидело большинство народа -- но тогда как они могли бы удержаться?

- А власть на что? Террор, террор и еще раз террор говаривал Владимир Ильич. Да и ряд популярных мер большевики провели – землю отобрали и поделили, дали пограбить помещиков, реквизировали собственность буржуев.


2. Что Сталин сделал стране хуже, чем было (бы?) при царе -- доказывайте.

- Ничего, но все что он сделал было слишком поздно. При «ancient regime» все это сделали бы с большим успехом и меньшими жертвами. И не надо говорить что не было бы индустриализации и пр. До 17 г. Россия была в числе индустриальных лидеров, индустриализация понадобилась, после того как в ходе Гражданской войны была проведена деиндустриализация. Дальнейший рост был неизбежен к этому толкали сам статус великой державы.

_________________
Michael

И часто лично Вам "случайно" доставалась власть?

- бывало...

Ага, ходили и в сортирах унитазы разбивали. Не напомните, жён они обобществили в каком году?

- и это тоже (см. мемуаристику)

Вы хоть декреты читали? Там новый порядок описывался. Вы хоть знаете, как ВЦИК управлял гражданской войной? И после этого Вы пытаетесь мне сказать, что-де своего порядка у них не было, а войну они спонтанно и случайно выиграли?

- я защитил диссертацию на эту тему, немного знаю вопрос:)

И какой же, позвольте спросить? Вы не подскажете, сколько из них было монархистов, а сколько кадетов? Порядок ли, когда крестьяне не умеют читать? Порядок ли, когда не было трусов у женщин? Порядок ли, когда полицию затравили либералы?

- небольшевисткий порядок. Все приведенные недостатки не есть неизбежное свойство ancient regime, с этим боролись и весьма успешно

Ладно, скажете, белые были монархистами. Но ведь царь-то отрёкся ДО большевиков. А потом, когда царя убили -- какой порядок имелся в виду?

- белые не были монархистами в большинстве своем, они могли воспрринимать россию как монархию, но воевали не столько за это сколько против большевизма. Вот это и была борьба за порядок.

> Выигрывать будучи в меньшинстве

Вы попались в собственную ловушку. Вы ведь вначале говорили о БОЛЬШИНСТВЕ поддержавших. Я не знал статистики, потому и сказал о СИЛЬНЫХ. Вы подтвердили, что белые были в меньшинстве.

- К сожалению думающие люди всегда в меньшинстве, они в отличие от толпы не поддаются пропаганде, Вот во время гражданской войны они былые были в меньшинстве. Счас большиство тоже власть поддерживает, это такая магиявласти...

Вопрос: почему они были в меньшинстве? Если они за порядок, с "конструктивной парадигмой", духовно сильные и т.п.?

- Уже ответил.

> А народ вообще никогда не хочет воевать.

Ага, а партизанов с Луны сбрасывают, на парашютах.

- партизаны на 70% были движением инспирированным и поддерживаемым из центра. Без планирования, офицеров-командиров, поставок вооружения и т.д. и т.п. они не протянули бы и нескольких месяцев.
Да и немцы вели себя мягко говоря вызывающе. как кстати и большевики, против которых партизанила сибирь до середины 20-х годов, я уж не говорю про массовые крестьянские востания.

Нифига себе обвинение! В аппарате партии звери друг друга поедом ели, один из них достал воли замочить всех остальных -- и вот, его обвиняют в том, что "слишком поздно". Ну, милые, это уже как смог, так сразу и...

- Вот это то и плохо что смог только тогда. Точнее хорошо что вообще смог, но для России и русских все равно слишком плохо.

А давайте мы точно с таким же подходом будем проклинать царя, белых -- за то, что "не смогли"?

- Вина на Николае II конечно есть у него были возможности - он их не использовал или сипользовал бездарно. Белые же просто были задавлены числом, при общем крайне талантливом военном реуководстве и несравнимо более высоким моральным духом армии.

Вы считаете, что сказали осмысленную фразу?
Не подскажете тогда, а для гвоздя, намазанного кетчупом, спицифика принципиальна?

- не надо вырывать фразу из контекста а потом переосмыслять ее.

И что, на одном терроре тысяча большевиков могла бы удержать власть? Почему тогда белый террор не дал того же результата?

- Могла. Примеров в истории привести? В том числе и в современной...

> ряд популярных мер большевики провели – землю отобрали и поделили

Доброе дело. Все европейские страны так сделали.

- Не уверен, кстати, латифундиальный тип хозяйства с промышленными оборотами и инвестициями в развитие, технику, агротехнологию это наиболее эффективный и выгодный способ ведения сельского хозяйства. До 17 г. русские помещичьи имения особенно на юге были именно такими агропредприятиями с очень и очень высокими показателями эффективности. Отобрали - получили толпу нищих с землей и производство на собственный прокорм. Лучше бы безземельные крестьяне уходили в города и там способствовали бы развитию индустрии.

> До 17 г. Россия была в числе индустриальных лидеров

??? Откуда сведения?

- статистика, однако. Темпы развития 2-е место, общий индустриальный уровень 4-е, с потенциалом лет через десять получить второе. Мы это же самое в СССР только к 50-м годам получили.

Тут уже много всего сказано, да...
Хочется один факт вставить, кажется упущенный: После WW1 Германия стала главным козырем в экономической и политической борьбе США за ослабление Великобритании. И это сыграло не меньшую роль для Германии, чем противостояние после WW2.

Интересно, какой смысл во всех этих рассуждениях?

Это война с ветряными мельницами.
Кроме того, далеко не все согласны с самим Крыловым.
Выходит, это просто интернет-онанизм.

Выходит, это просто интернет-онанизм.

Вот тут-то мы вас, батенька, и поправим. Это, простите, у вас чего-то там откуда-то "выходит". А у нас есть берьба с ложными нравоучителями, и выходить она никуда не собирается.

Выходит, это просто интернет-онанизм.

Вот тут-то мы вас, батенька, и поправим. Это, простите, у вас чего-то там откуда-то "выходит". А у нас есть борьба с ложными нравоучителями, и выходить она никуда не собирается.

И какие результаты вашей борьбы?

А что такое? Почему вы спрашиваете?

Эхехе, "а что случилось?" (с)

Потому что нет у вас никаких результатов.
Ваше мракобесие отталкивает подавляющее большинство людей и они уже давно воспринимают националистов как сборище придурков.

В сухом остатке:

- В сухом остатке у вас ерничание вместо анализа и знания фактов. вот статистику промышленного развития так и не посмотрели, к прммеру.

4. А русский народ есть конченное тупое быдло, непонять зачем воевали за красных.

- Народ был обманут. а по поводу быдла вот есть такой ресурс http://66.84.27.122/forum/list.php?f=1 я не во всем с ними согласен по подходу к русскому народу, но очень много правильного там пишется. Хотя и дряни всякой тоже достаточно.

Вы говорите, что-де крестьяне ДОЛЖНЫ были слушаться офицеров, непонятно почему.

- потому что кто то должен управлять. Ну не крестьянам же этим заниматься, пусть хлеб сеют, это их дело.

---

> латифундиальный тип хозяйства с промышленными оборотами и инвестициями в развитие, технику, агротехнологию это наиболее эффективный и выгодный способ ведения сельского хозяйства.

Абсолютно верно. Однако, вопрос: выгодный кому? Ответ: владельцу-помещику. В то время как безземельных крестьян было чуть ли не десяток миллионов. Вы им советуете идти в город, на заводы -- а они этого, видимо, не хотели. Но ведь именно это и сделал Сталин -- принудил их ехать в города.

И внедрение промышленных методов тоже его действия. Конечно, Вы скажете, что это и при царизме делали. Но разница в том, что при СССР доходы от земли делились на всех, а не отдавались помещику.

- при ancien regime было и планирование и программы развития и инвестиции и много другое. Все это работало. Нетрудно предположить что в нераззоренной гражданской войной стране да еще и победительнице, ди еще и с огромными репарациями от побежденных, с территориальными приобретениями и огромным национальным подъемом по итогам войны результаты развития были бы просто блестящими.


А вообще этот спор бесполезен, т.к. проосчеты "что если" по большей части антинаучны.

_______________________
Michael