Педерасто, кастрато, сифилито, импотенто!

Объясняю в последний раз.
Ссылки не буду ставить, их и так предостаточно в других местах

Егор напечатал сводку информбюро.
Я написал в ответ свою запись.
В ней нет ни слова про заградотряды.

Затем Егор раскопал в комментариях к этой записи моё упоминание про заградотряды.
И обозвал меня историком в кавычках на том основании, что, по его мнению, заградотрядов в 41 году не было.
Вот с этого момента мне действительно захотелось Егора ущучить. (чисто личные мотивы, политикой и "огоньком" не интересуюсь).
И я это сделал, доказав, что заградотряды в 41 были.

Затем он попросил меня взять назад слова, что "ополченцев гнали в бой заградотряды".

Я не мог этого сделать, так как этих слов не говорил. Что и доказал в приведенной вами цитате.
Это ответ на вопрос, "зачем вы это все писали".
Надеюсь, ответ доходчивый.

Теперь более обще.
Вы не можете понять, что есть не только ваша правда и правда "огоньковского разлива", но и третья. А возможно, четвертая и пятая.
Бывают люди, которые считают, что выводы Суворова-Резуна ошибочны (хотя некоторые приведенные им факты верны), но которых в того же тошнит от пропагандистского вранья советского разлива (хотя некоторые приведенные там факты тоже верны).
Более того, скажу вам по секрету, таких людей немало.

И никогда - слышите - никогда - я не говорил и не скажу, что "война была позорной".
Ибо плевать на все и на всех, но главное - сказав это, я не смогу посмотреть в глаза своему 80-летнему деду-полковнику, не смогу сесть рядом с ним за стол, как каждый год сажусь и не смогу выпить водки за встречу и за его здоровье.

А полемические приемы типа
А вот не надо. Мы же всё понимаем, не так ли?
просто недостойны. Это не fair play, Константин.

поздно оправдываться. да ты за пиво баварское ррродину пррродал, лабас-либерас!

Да ну бросьте Вы. Оно в России из-за серого импорта даже дешевле :)
На самом деле labas был прав по существу. В то время как ТACC рапортовал об уничтоженни 300 фашистов, под Киевом вермахт "перелопатил" под миллион наших.
Потом всё это переросло в классический флэйм с подачи Холмогора. И Константин, в данном случае, препарирует именно флейм, имеющий ценность "прошлогоднего снега".

Вы прекрасно справляетесь с ответами самому себе :)
Нет, врать иногда нужно. И я считаю, что в тот момент важнее было сообщить о 300-х немцах, чем разрывать сердца нашим потерей миллиона.
Но когда в наши дни осведомлённый человек размахивает этой агиткой, мягко говоря, "непунятно", кого он хотел "воодушевить".

>Тут уж либо за этих, либо за тех.

Понятно.
Т.е. - если публикуешь сводки Информбюро - ты за этих.
А если публикуешь реальные цифры потерь, цитаты из мемуаров Манштейна или там похвалу книге Владимова - то сразу за тех.

Это знакомо, да. Мол, или за Пушкина или за Дантеса.
С таким подходом не имеет смысла спорить.
Бог рассудит, я думаю.

А к вам и к вашим соратникам - одна нижайшая просьба на будущее - спорьте, хамите, рот затыкайте, но не вкладывайте в уста оппонента того, что он не говорил.

Отметился даже Лейбов, а это очень нехороший признак: Вы в дурном обществе.

Превосходно! Превосходно!

:-))))

А если Гитлер мыл руки перед едой, то нам в приличном обществе теперь руки мыть нельзя?

Вторая цитата по памяти, почему может быть не вполне точна. Но смысл передан.


Использовать патриотическую фразеологию для оправдания очередного проявления глупости и подловатости ваших друзей -- это, конечно, может быть и эффективно... Но как-то не очень правильно. Неблагоприятно, наверное, сказывается на самих идеях. Нет?

>"Вот она правдочка-то! Смотрите, как вас били!"

Били НАС.
Про ямы с трупами было в газете Правда, а не у меня. У меня было про уважение к памяти павших. НАШИХ.

>Меня ни в чём подобном, кажется, никто обвинить не может.

Да. Вы тоже, конечно, пытаетесь за меня додумывать, но по сравнению с, просто являете собой образец корректности.

>Что до темы соратников - посмотрите, пожалуйста, кто именно и как аплодировал Вам в вашем журнале.

Ну и вы на своих посмотрите :))
Что до Лейбова, то я его считал полтора года назад и сейчас считаю его дневник одним из самых интересных в жж.
Так что "в лагере", видимо, я оказался давно.
Другое дело. что я завтра могу написать что-то, что Лейбову не понравится, но не обращайте внимания, а то запутаться можно.

А ответ про Манштейна очень характерен. Это как при коммуннистах кому-то можно было выходить к микрофону, а кому-то нет. Вы знаете, что политические взгляды kenigtiger совпадают примерно с вашими. Поэтому ему можно Манштейна.
А мои (хотя с утра у меня не было особых политических взглядов) вроде не совпадают.
И вы подсознательно подстраиваетесь под источник звука.
Значит, даже если мы процитируем один и тот же абзац - у kenigtiger он будет звучать с верой в нашу победу, а у меня "по-огоньковски"
Короче, "Пьер Менар, автор Дон-Кихота"

Возьмем конкретный пример. Вот статья про освобождение Киева.
http://globalrus.ru/comments/134769/
Той же теме посвящен роман Владимова.

В статье говорится о создании Лютежского плацдарма силами 22 бойцов.
Тот же самый эпизод описан у Владимова. Только более развернуто. Два десятка десантников несколько часов держат оборону против превосходящих сил противника и самоходок.
Почти все гибнут, но удерживают плацдарм до подхода своих.
Эпизод написан прекрасно.
Но статья хорошая - ведь она "ваша", а книга Владимова "подлая", потому что он "чужой"

Или вот из той же статьи:
Мгновенный крах днепровского оборонительного рубежа показал, что им [немцам] не удастся отсрочить своё поражение на хоть сколько-нибудь заметный срок
Ну полная же ерунда написана.
Полтора года продолжалась затем война, миллионы НАШИХ солдат еще полегли - это не "сколько-нибудь заметный срок"?

И какой к черту мгновенный крах? Наши вышли к Днепру в 20-х числах сентября, взяли Киев 6 ноября, т.е. через полтора месяца.
Это геройство, это подвиг, это важный шаг к победе.

Но если называть это "мгновенный крах", то каким эпитетом назвать марш немцев от Бреста до Смоленска в 41 году. А ведь он продолжался даже меньше, чем форсирование Днепра.

Я за то, чтобы белое называлось белым, а черное черным. А не белым, всегда когда про НАШИХ и черным всегда когда про врагов.

Если это по-вашему русофобия, то ничего тут не могу поделать.

вот это грибы!
завидую

это положительно прекрасно

Спасибо, Игорь.
[остальное скипнуто]

Человек, который "за русских" предположительно извлекает из войны одни уроки. Вы же призываете извлекаеть уроки совсем другие.
И это очень печально.

А полемические приемы типа
А вот не надо. Мы же всё понимаем, не так ли?
просто недостойны. Это не fair play, Константин.

Дык, Игорь, а чего ж Вы хотели? "Вот смешной-то".
На полемические приёмы вздумали бочку катить. Да ведь без этих приёмов что останется-то? Поэтому нужны приёмы. "На том стоим".

И никогда - слышите - никогда - я не говорил и не скажу, что "война была позорной".

Может так статься, что, по прошествии времени, Ваше же собственное дитё скажет Вам на упоминание о Вашем дедушке что-нибудь вроде "Папа! Ну как тебе не стыдно про него говорить! У приличных людей о той позорной войне вспоминать не принято!".

Война идет и сейчас -- война мифов. Сейчас в головах главенствует один миф, в котором, конечно же, масса изьянов и умолчаний, но который, в общем, полезен, потому что дает всей стране еще один, и очень немалый, источник гордости за себя. Если угодно -- неотделимый без крови кусок национального самосознания. Но есть и другой миф, который на источник гордости никак не тянет, но зато который очень очень легко принять за источник стыда и позора. Этому мифу, правда, до главенствования еще очень далеко, и за него менее склонные к диспуту граждане всё ещё могут запросто дать в морду, причем и за себя, и за своего деда -- но, тем не менее, он вот как-то тихой сапой проникает в головы. Выражается его присутствие в голове, например, тем, что на простое цитирование (мне, кстати, нравится -- специально я бы вряд ли полез смотреть, а вот во френдленте почитать любопытно) сводок иформбюро -- бес внутри очень хочет вылезти и написать что-нибудь из обычно в рамках мифа умалчиваемого.

Поэтому вопрос, действительно, стоит очень просто -- либо Вы работаете на один миф, либо, со всеми вытекающими, на другой. На правду, увы, работать нельзя -- в лучшем случае будет так, что оба мифа будут ссылаться на Вас, в худшем же -- каждый лагерь сочтёт Вас предателем.

Вот и решайте для себя -- с каким мифом (и, соответственно, в какой стране) будут жить Ваши дети.

То есть Вы уверены что Вашим детям без мифов - никак?

>мифа умалчиваемого

т.е. вы считаете наши потери под Киевом мифом?
ваш выбор

{терпеливо} Вы невнимательно меня читали. Словарное определение термина "социальная мифологая" гласит: "мифологическое сознание; эмоционально окрашенное, чувственное представление о социальной действительности, замещающее и вытесняющее ее подлинное знание". То есть, речь идет не о фактах, а о восприятии. Ту войну можно воспринимать по-разному, вот, всего две фразы -- "нам нужна победа, одна на всех, мы за ценой не постоим" и "да, нужна победа, но не такой же ценой!" -- это все об одном и том же, но с совершенно противоположной эмоциональной окраской -- вот как раз два разных мифа. Жаль, но Вы, очевидно, живете вторым.

дело в том, что я в отличие от вас оперирую не настоящим, а прошедшим временем
ва данном случае это системообразующий элемент
т.е.мой вариант
"нам нужна была победа, но мы не должны забывать о цене, которую мы заплатили"

А о той цене никогда не забывали, ни тогда, ни сейчас. Минута молчания за столом "за тех, кто не дошел", и обязательный третий тост "ну, лишь бы не было войны" -- это из моего, да, вероятно, и из Вашего детства. Это тоже часть мифа -- очень логичная, кстати: "Великой Победы не могло быть без Великих Жертв".

Только дело-то все равно не в том. Те реплики в ответ на пост агитки информбюро можно рассматривать только лишь одним образом -- как мифоборчество, и по форме, и по содержанию (ну не об исторической же справедливости тут, право, можно говорить -- какая историчность может быть у эмоциональной агитки, которая служит только лишь сиюминутной ситуации и никак не рассчитана на фотографическое изображение исторического момента?). Егор именно так эти реплики и воспринял -- как борьбу против мифа, который очень нужен его и моей стране. Собственно, я вряд ли смогу разъяснить это точнее и язвительней Константина, не те у меня таланты -- и если Вы разъяснение Константина не поняли, и с Егором не примирились, то мне, честное слово, остается только удивляться. Я же лишь хотел немножко дополнить и пояснить, чем опасно лить воду не на ту мельницу -- и если это Вы тоже не восприняли, то, ей-Богу, спорить нам совершенно не о чем, потому что мы живет просто в разных измерениях и говорим на разных языках. Увы.

давайте не валить все в кучу
ок, Егор воспринял мои реплики как мифоборчество

(замечу, что я не публичная фигура и придавать записи в частном дневнике, а тем более комментам (!) статус мифоборчества, несколько странно)

но затем-то он ошибся с загранотрядами
и вся буча разгорелась из-за того, что ему не хотелось признавать свою ошибку
поэтому уточню - я с Егором не ругался, значит и мириться мне как-то глупо
это он меня модерировал и банил

я вообще бы тихонько стоял в стороне, если бы меня не упрекали во лжи
когда говорят - "ты врешь" - "В 41 не было загранотрядов" или "в 41 не воевали с учебными винтовакми" мне не лень напрячь гоголя
а в остальном я очень ленив и опасности для мифов не представляю :)

Игорь, я как-то постеснялся в ваш диалог влезать, нервно как-то тут у вас... поэтому если интересно Вам мое мнение - гляньте тут. А неинтересно - ну и аллах с ним.

http://www.livejournal.com/users/mg42/37818.html

Извините! А почему это заградотряды – "говнецо"? По-моему, очень удачная фишка. Креативно и главное эффективно донельзя. Либералы, привыкшие во главу угла ставить эффективность, просто переживают, что сами до этого не додумались. Вот если бы заградотряды придумал какой-нибудь генерал Макартур, это было бы высшее достижение военного искусства и либеральная икона. Дескать, в борьбе против тоталитаризма за свободу личности человеческий дух воспарил до того, что преодолел ложные моральные императивы. И сняли бы фильм "Прибить рядового Райана", про сложную этическую дилемму, стоящую перед героицким бойцом американского заградотряда: пристрелить отступающего рядового Райана последнего недобитого из семи братьев или не пристрелить. Ну и, разумеется, над хеппиэндом (разрывная пуля разносит на куски череп рядового Райана) рыдала бы в восхищении вся либеральная общественность и рукоплескала бы, бля.
Тьфу, далабайобы.

Не знаю, как другие, но мне прочтение "Ледокола" доставило настоящее удовольствие. Эта книга наоборот добавила мне, как советскому человеку, самоуважения.

Ибо сказано в ней, что не были мы косопузыми и ослабленными перед войной, а просто нас опередили. А так бы сейчас советские люди ездили бы отдыхать по всему миру, да и других людей, пожалуй, не осталось бы.

После этого не могу без мерзкого хихиканья читать Солженицына, у которого Сталин лох и типа любил Гитлера покруче чем всех родных. Так что Резун молодец в этом плане. Патриотичнее писателя трудно сыскать.