"вне зависимости от"

Особенности индивидуального восприятия.
Мне-то как раз очевидно, что именно "на ту".
У Галковского прямым текстом где-то говорится,
что мечтает пуще главного на вилле в
Швейцарии жить. Вот и отрабатывает
перед швейцарскими властями

Такие дела
Миша

Упустили тонкость. Илья спрашивает: "Коммунист совершал преступления против человечества, или не совершал?" Почему-то вопрос оставили без ответа. А если на него ответить, то противоречие снимается.
Да, возможно Ларионов невиновен, и тогда его осудили несправедливо. Точно также, если Шарон в чем-то виновен, то его надо судить тоже. Но из ответа Ильи следует, что он лично Шарона считает ни в чем не виновным, и поскольку он и не предлагал судить всех, вне зависимости от наличия вины, то он вполне в своем праве считать, что судить его не надо.

Минутку, минутку. С этого места по-подробней:

> Но из ответа Ильи следует, что он лично Шарона считает ни в чем не виновным, и поскольку он и не предлагал судить всех, вне зависимости от наличия вины, то он вполне в своем праве считать, что судить его не надо.<

По смыслу дискуссии я понял, что с точки зрения Винарского Ларионова судить надо, потому, что он коммунист, а Шарона не надо, поскольку его будут судить заведомо несправедливо.
То есть сначала он говорит, что неважно, кто будет судить, если человек виноват. Затем он говорит, что именно этот суд ему не нравится, поскольку заведомо засудит данного человека несправедливо.
Это и есть двойные стандарты.
Я даже согласен, что без двойных стандартов обойтись в реальной жизни нельзя. Но почему Винарский, фактически, принял сторону нацистов?

За Илью отвечать может мне браться и не следует, но мне кажется, что для него разница не в том, кто коммунист, а кто еврей, а в том, кто виновен, а кто нет.

>>То есть сначала он говорит, что неважно, кто будет судить, если человек виноват. Затем он говорит, что именно этот суд ему не нравится, поскольку заведомо засудит данного человека несправедливо. Это и есть двойные стандарты.

Если человек виноват, то его надо судить. Невиновных людей судить не следует. Где противоречие?

>>..неважно, кто будет судить..
Неважно до тех пор, пока суд выносит приговор в соответствии со степенью вины. Если приговор Ларионову адекватен его преступлению, то нужно признать, что суд был справедливым, при всей нашей нелюбви к правительству Латвии.

Если уж на то пошло, то двойные стандарты предлагает ввести Крылов: понесение наказания преступником ставится в зависимость от нашего отношения к судьям.

Кстати, в концлагеря в Германии попадали и обычные уголовники. Считаете ли вы, что их осудили несправедливо, или же вы тоже "примете сторону нацистов"?

> Неважно до тех пор, пока суд выносит приговор в соответствии со степенью вины. <
Вот именно.
Если я вижу, что в Латвии мерзавцев-эсэсовцев чествуют как героев, у меня возникают бо-о-ольшие сомнения в том, что суд этой страны вынесет коммунисту "приговор в соответствии со степенью вины". Думаю, что в глазах этого суда как раз то, что среди репрессированных, имена которых были написаны рукой Ларионова, оказались действительно фашистские преступники, и является самым отягчающим обстоятельством.

То есть сравнение с Шароном здесь вполне логично.
С точки зрения бельгийского суда Шарон преступник, как и с точки зрения латвийского страшный преступник Ларионов.
Согласно презумпции невиновности Ларионов и Шарон до суда равно невинны.
Решение принимает суд. Вот о том и речь, что "А судьи - кто?"

Без связи с латышкими эсэсовцами, чисто абстрактный вопрос. По-вашему, имеет ли польский суд право судить Пиночета, или бразильский суд Путина?

А израильский суд Эйхмана?

У вас в голове отсутствует способность к аналогиям. Эйхмана судило еврейское государство как ответственного за "окончательное решение еврейского вопроса". На том же основании, что и СССР требовал от других стран экстрадиции нацистких преступников.
Какое отношение имеет бельгийский суд к резне, устроенной христианскими фалангами в Ливане?

Эйхман, напоминаю, был для этого суда выкраден. Такое процессуальное действо Нюрнбегские статуты не предусматривали - можете и не искать даже, не сыщете. Да и Израиля на их момент не существовало - и в членах Международного суда, коему такие дела подсудны, он не значится. Дважды незаконный суд получается.

Вы, кажется, любите спорить ради самого спора. Речь идет о моральном праве государства судить другое государство, а не о технических деталях экстрадиции. Бельгийский суд это не международный требунал.

Я там у себя кое-что по этому поводу написал.

>>у меня возникают бо-о-ольшие сомнения в том, что суд этой страны вынесет коммунисту "приговор в соответствии со степенью вины".

Поскольку приговор уже вынесен, то оценить его справедливость можно уже по факту. Для этого надо определиться, насколько Ларионов виновен, по нашему мнению. Ведь соотношение вина/приговор можно оценить объективно, не принимая во внимание, кто руководил судом.

Во-первых, это не жалоба, а просьба. А во-вторых, по-поводу моветона Вы, я сильно извиняюсь, как в лужу газы испустили. Это интернет. А не институт благородных девиц (с)

Здесь вам не рио де жанейро,-ага, заметно.

Интернет большой и разный. И в данном случае мы говорим о LJ, и LJ-практике.

А проблема по существу вопроса в том, что одни требуют любые большие постинги убирать под lj-cut, другие же требуют этого не делать. И у каждой группы находятся убедительные аргументы, причем, иногда, с одних и тех же позиций, таких, как экономия траффика. Вы, например, ленту смотрите по 5 постингов, а я по 50, предпочитаю отстутствие lj-cut, и еще жалею, что нельзя поставить большее количество (в идеале всю дневную ленту на одной странице). Так что это вопрос о вкусах. А о вкусах не спорят.

На самом деле можно предьявлять претензии автору по поводу оформления конкретного поста, но обычно это касается фото или картинок, а также варианта, когда постинг ломает всю френд-ленту из-за некорректных размеров. В таких случаях нормально просить убрать под lj-cut. Некоторые юзеры, впрочем, все равно могут послать даже такого челобитчика. В любом случае, давать советы общего характера попросту некорректно.

Вот так вот быстренько записали либералов в преступники. Заметьте, не за действия, а за убеждения. Заодно и труп коммунизма пнули походя. Очень характерно для Вашей идеологической группировки. Странно только, что при этом Вам не понятны латвийские методы ворошения прошлого и борьбы со всем русским. А фразу "в "храмине правосудия" сидят "дьявол и Чубайс с Бушем-младшим"" вообще надо подарить Проханову для передовицы.

Ну, мил человек, Чечня и разгон думы никак не могут классифицироваться как либеральные действия. Как раз напротив, Ельцин поступил, как государственник твердой руки.

Дефолт - наступил гораздо раньше. На эту тему Гайдар очень хорошо говорил в свое время. Дефицит советских времен возник не из-за отсталости экономики (выпуска товаров группы Б, то есть народного потребления), а для создания дефляции. Людям было не на что потратить деньги, они несли их в Сберкассу. А оттуда они перетекали напрямую в госказну, и кремль тратил их на свои цели. А потом правительству молодой России пришлось отвечать на вопрос, где деньги. Так деньги пропил-проел еще прошлый режим. Другое дело, что игры в ГКО были слишком гуманной попыткой спустить все на тормозах. Не удалось, слишком на широкую ногу жила КПСС.

О демографической катастрофе говорить не приходится, идет процесс самонастройки социума. Когда появится уверенность в завтрашнем дне, будут рожать детей.

Спад промышленности, простите, вызван как раз псеводо-государственниками. Если бы закрыли этот тольяттинский хоспис и пустили всех западников беспошлинно производить здесь свои машины вместо того, чтобы вводить запрещающие пошлины на ввоз иномарок, уровень производства, уплаты налога на прибыль, выплат зарплат вырос бы вместе с ростом производства. Но ведь мы хотим сами! Жрите щи лаптями - сами!

Проблемы замерзающей страны - это прямой росток совковых корней. Дворник не хочет работать. Пусть сдохнет, если не вылижет мой двор настолько, что я захочу нанять его на следующий срок. Вот в чем должна состоять реформа жкх. А в России с советских времен не принято работать. Принято мотать восьмичасовой срок, принято в службе сервиса хамить, принято вести созерцательный образ жизни.

Что касается Латвии без СССР. Интересно, почему есть Финляндия, которая дала по носу Сталину?

И насчет несправедливости либерализма я бы помолчал. Как раз равная свобода всех - лучший метод уравнивания шансов, после кольта.

Убийство не может быть либеральным действием. Прелесть (стеклянные бусы за землю), спаивание с дальнейшей скупкой земли за выпивку и прочая игра на слабостях - да, но убийство - нет.

Советский союз был экономически неэффективным, поэтому приходилось забирать у работников большую часть созданной ими стоимости, чем делали в те же периоды капиталисты. Сравнение ГДР и ФРГ весьма очевидно.

Расскажите, как можно было при совке купить машину, телевизор, холодильник, набить его продуктами, наконец? Очень интересно.

Была ли приватизация нечестной - да была. Но это было все-таки бескровное (сравнительно) изменение существующей экономической системы. Кроме того, собственность получили наиболее активные граждане, успевшие подсуетиться. При прочих равных следование принципу "собрать все и поделить" мне представляется менее разумным. А госуправление - это неэффективность менеджмента помноженная на рабский труд. Без идейной накачки (а ее при Брежневе уже не было) ситуация катилась под откос. Как только упали цены на нефть, холодная война и была проиграна.

О финляндии я помянул в ответ на вопрос, где бы была латвия без сталина. Без сталина прибалтика отлично бы жила. Только вот СССР нужен был выход к морю.

Дворник здесь был символом коммунального рабочего. За отопление и освещение отвечают его коллеги.

А про равенство я писал _шансов_. Да и то досточно условное - жители Клина и Нью-Йорка имеют разные возможности. А уж кто как воспользуется своим шансом - это показала все та же приватизация. Равенство _людей_ возможно только в депрессивных режимах, в свободных условиях.

Либеральные бомбы? С каких это пор американская империя стала либеральной?

Единственная мерка экономической эффективности предприятия - прибыль на единицу вложения за единицу времени. Отражением этого в масштабах государства стала бы GDP/душу населения. СССР похвастаться хорошей цифрой мог только на бумаге. Неэффективность вложений в противостояние с Америкой и помощь развивающимся дармоедам доказана отсутствием отдачи - ну было какао "золотой ярлык" полученное за самолеты. Стеклянные бусы наоборот.

Первоначальное предложение Джорджа Маршалла от 5 июня 47 года предполагала помощь обеим сторона противостояния. Советской России надо было сделать только один шаг - ввести демократическое правление и рыночную экономику. Почему же не было попыток договориться в этом направлении? Тогда глядишь не было бы и холодной войны. А Европа получила организацию экономического сотрудничества через несколько лет и стала развиваться независимо от США. Маршалл заявлял: "Соединённые Штаты должны сделать всё от них зависящее, чтобы восстановить нормальную, здоровую мировую экономику. Наша политика направлена не против отдельных стран или доктрин, а против голода, нищеты, отчаяния и хаоса." Может он и лицемерил, но наши не включились в торг, а создали Коминформ. Аплодисменты!

Искренне рад, что Вы не помните загадку про электричку - длинное, зеленое, колбасой пахнет. Большинство граждан СССР не могли разнообразно питаться из-за дефицита продуктов. Мои родители долго стояли в очереди на жигули, а цветной телевизор можно было купить только по талону о сдаче старого. Думаю, есть статистика, сколько каких предметов быта было у немцев и русских в шестидесятых годах. Она явно не в нашу пользу.

Насчет кошелька и вора. Не совсем так - если вы не успели схватить кошелек, валяющийся на дороге, то не надо предъявлять претензий к успевшему. А вот если вы ему дали в рыло и отняли кошелек, тогда Вы бы поступили как теперь делает власть - отнять НТВ у Гусинского по уже отмененному закону - это грабеж. К тому же речь идет о телекомпании, созданной с нуля. Или учебный канал на четвертой кнопке вы не помните (могу ошибаться, но по-моему было так)

Про стыренные колосья - это собрать, до поделить не доходило.

При госуправлении нет реально мотивированных заказчиков хорошего менеджмента. Совет директоров уволит неэффективного гендиректора, если дивиденды будут маленькими. У сотрудников в частных фирмах как правило лучше перспективы роста. Вложенная в дело энергия оплачивается сполна. Иначе хорошего сотрудника фирма потеряет.

Без Сталина и Гитлера всем бы жилось лучше. Они друг друга стоили с точностью до юаня.

И Вам, интеллегенту, тоже должны за Ваши деньги. Это единственное мерило сервиса. У коммунальных услуг есть своя стоимость. Также есть типичная для рынка норма прибыли, которую ожидают получить люди, вкладывающие деньги в эту систему. Вот вам простая калькуляция. При прозрачном рынке место халтурщиков займут более трудолюбивые люди. И должны они мне ровно столько, сколько записано в контракте на мое, интеллигента, обслуживание. А альтернативную воду и свет должны проводить те, кто выберет именно такой вариант из многих предлагаемых. Думаю, что это буду не я.

Равенство шансов - это равенство шансов. Не знаю как еще объяснить. Это значит, что у тебя есть такие же шансы жить счастливой жизнью, как и у сынка миллионера. В России пока не создано крупных региональных центров, где будут такие же работы и зарплаты, как в Москве, равенства шансов не будет.

Кстати, я и не ратую за равенство людей. В жизни остается случай и судьба. Так что за справедливостью обращайтесь к высшим силам. Здесь либерализм бессилен точно так же, как и любая другая выдуманная людьми теория.

И еще: зла не существует.

---Интересно, кстати, что у того же Галковского это получается. Что бы он не говорил о тех же коммунистах, как-то понятно, что "это не на ту мельницу, где черти мелят".


А по моему- как раз на ту. Практически все "праффославные" и "монархисты" сидят в одном окопе с Новодворской.

В кои-то веки по делу. Но все-таки аналитические способности вам следует развивать, Константин. Стандарты у Винарского и впрямь двойные, но не по отношению к евреям или коммунистам. А по отношению к суду. Он в данном высказывании априори считает суд Латвии справедливым, а суд Бельгии несправедливым, хотя это суды одного и того же Евросоюза. Здесь и лежит раздвоение: если это суды одного государства, то или они все справедливы, или все несправедливы. Хотя похоже, что для Винарского еврей всегда невиновен, потому что еврей, а коммунист всегда виновен, потому что коммунист. Но из данного набора высказываний это прямо не вытекает.

Чорт, вместо пустопорожнего болботания взяли бы да выяснили, что там за дело у Ларионова. Ни в Латвии, ни в Папуа-Новой Гвинее отродясь не судили только за принадлежность к коммунистам: это вообще невозможно, в деле эпизоды должны быть, в которых его, собственно, обвиняют, иначе бы им процентов пять населения надо было бы пересажать.
Писарь, писарь. Иногда простой писарь может такое, чего ни один маньяк не придумает. Хочется ошибаться, но подозреваю, что тут как раз такой вот писарь.
Что, неужели никого не интересует фактура? Так найдите ее. Какие-то дикие у вас, коллеги, представления о том, какой может быть суд. Просто мультфильм какой-то.

Пользуясь случаем, хочу призвать еврейский народ к покаянию перед свободолюбивым народом Палестины за геноцид и военные преступления на оккупированных территориях. Только покаяние может разрешить палестинскую проблему. Покаяние, покаяние и еще раз покаяние. Израиль должен немедленно сесть за стол переговоров с Я. Арафатом и муллой Омаром и принять все их условия. Несколько показательных процессов над израильскими военными преступниками тоже бы не помешали, но об этом пока рано говорить. Сначала покаяние.

Правосудие тут ни при чём. Дело Ларионова - чисто политическое. Фашистский режим Латвии (насколько мне известно ни одно государство в мире не лишило прав гражданства стольких жителей страны - живших на е. территории Бог знает сколько времени - так что при всей расплывчатости этого ругательства, здесь оно более чем уместно!), пользуется своей гарантированной безнаказанностью, плюя в морду как России, демонстративно засуживая мелкого большевистского чиновника, так и Европы, чествуя бывших эсесовцев как лучших сынов(дедов?) отечества. Ни тот, ни другой "слоны" им - хотя и по совершенно разным причинам - ничего не сделают - так отчего бы "Моське" и не покуражиться?