типа последняя правда

Но русский верит в добро. Русские - это единственные, наверное, люди, которые верят в такую глупость. Достоевский, собственно, об этом писал, что даже плохой, дрянной русский - всё равно верит в 1) существование добра, 2) что именно оно имеет право на власть, а зло - не имеет. Остальные же народы верят в обратное. "Тут абсолютная онтологическая граница", ага.

Предполагаю, что это догадка (возможно, гениальная), а не убеждение, поскольку аргументации почти не предложено. А интересно было бы рассмотреть поподробнее.

Положим, насчет русских, хочется охотно согласиться. А вот как насчет остальных? Я понимаю, антиподами русских являются прежде всего западники. Не их ли исключительно вы имели в виду в качестве остальных народов? Или бушмены и полинезийцы (к последним я питаю особую слабость) тоже включены в список?

Коммик

А я, кстати, про вас думал когда писал свой ответ. Как-то чуствовалось что и вас, и Ковальчука тоже заденет этот пост.
Вы не верите в добро. Вы считаете что добровольно люди помогать не будут. И что у людей нужно заработанное отобрать и отобранным помочь неэффективным.

А какая тут может быть аргументация?
Американцы, например, точно также про себя считают, что они единственная нация, уважающая свободы и права прочих народов.
С другой стороны, огромное количество "русских патриотов" оправдывает Сталина, да и Гитлера тоже, с недавних пор, чего уж там. "Необходимое зло", типа. Не говоря уж о гораздо более распространенном цинизме и пессимизме. То есть русский, как идеальная сущность, свойствами 1 и 2 обладает, а то, что в реальности таких людей в России не больше чем в любой другой стране, так еще стоит поискать, нет ли в этом чьего-то злого умысла.
О том что Константин, в который раз, валит в одну кучу либералов и либертарианцев, упоминать тоже, по видимому, не стоит, поскольку пишет он в основном для российских читателей.
Кстати, в этом рассуждении характерно то, что сначала опускается ключевое для либерализма допущение о стремлении человека к добру, как органически ему присущем качестве, затем следует рассуждение о том, что дать людям свободы - это дать власть злу (поскольку люди сами по себе к добру не способны), и в итоге стремление к добру, которое несомненно в реальном мире все же таки наблюдается, приписывается некоему качеству "русскости", которым идеальные русские наделены, а все прочие - нет.

Кстати, в этом рассуждении характерно то, что сначала опускается ключевое для либерализма допущение о стремлении человека к добру, как органически ему присущем качестве...

Первый раз такое слышу! (Что, вполне возможно, говорит о моем невежестве.) Впрочем, может быть, кто-то из классиков либерализма так и считал, но это к либерализму может и не иметь отношения, будучи личным предрассудком, вроде любить блондинок, а не брюнеток. Тем не менее, укажите, пожалуйста, кто это был такой добрый либерал.

Вообще же утверждение о том, что человеку присуще стремление к добру, не может быть частью либеральной доктрины, поскольку это утверждение -- нерешенный вопрос о происхождении морали: некоторые думают, что мораль возникла эволюционным путем, другие -- что она богодухновенна. Нерешенный вопрос не может быть краеугольным камнем идеологии. Особенно, если исходить о богодухновенности морали, что для либерализма, обожествившего человека и не признающего Бога, было бы как нож козлу.

Коммик

Я сейчас не могу потратить время на то, чтобы установить с удовлетворительной точностью, кому эта идея пришла в голову первой, но либералам она явно не чужда. Сразу нашел только вот это (все тот же Бертран Рассел):
"..человек, по своей природе наделенный в какой-то мере добротой.."
Для меня это - довольно общее положение гуманизма, а либерализм берет свое начало из него.

Однако вы, наверное, правы в том, что к либерализму как к экономической теории этот вопрос прямого отношения не имеет, хотя когда начинают обсуждать нравственные следствия экономических теорий, то он неизбежно возникает. Либертарианцам, кстати, ничто не мешает отвечать на него отрицательно. Поэтому между либералами и либертарианцами нужно отмечать разницу. Все же Айн Ранд - не либералка.

Кстати, вам нужен код?

Спасибо, код пока не нужен.

Liberalism liberates -- либерализм освобождает -- от чего? В первую очередь от совести. Либерализм любит говорить о правах, но ничего не говорит об обязанностях. Люберализм выступает за права отдельного человека, проповедуя индивидуализм, что имеет оборотной стороной пренебрежение интересами других. В общем, стремление делать добро сочетается с либерализмом, как пятое колесо с телегой. Приделать, конечно, можно, но ездить телега будет уже не так плавно.

Доброта в западных обществах существует постольку, поскольку люди в них не избавились еще от пережитков христианского сознания, которое, однако, терпит от либерализма одно поражение за другим. Вот сейчас, например, пидарасов легализовали, то есть Главнейшее Право Западного Человека -- Право На Наслаждение Любыми Средствами -- опять победило.

В противоположность либерализму христианство ничего не говорит о правах, но много -- об обязанностях.

Коммик

Я так понимаю, у вас какое-то собственное определение либерализма. Под которое, кстати, замечательно попадает фашизм. (Вспомните, как Гитлер освобождал немцев от совести.)
Либерализм освобождает человека не от совести, а от внешнего принуждения. Совесть никуда не девается, поскольку либерализм полагает, что человеку свойственно нравственное чувство. То есть, человеку свойственно учитывать интересы других.
Христианство же, если уж речь зашла, утверждает, что человек от рождения порочен (доктрина первородного греха). Интересы других людей там второстепенны по отношению к исполнению воли Бога. Например, Фома Аквинский полагал, что изнасилование является меньшим грехом, чем мастурбация, поскольку может привести к зачатию. (В соответствии с божьим замыслом и в противовес чьим бы то ни было личным интересам.) Личная ответственность состоит лишь в неукоснительном соблюдении предписаний Библии и церковных иерархов, а необходимости ответственности за свои убеждения не возникает.

(может, просто не заметили ее за мусорным баком) -- пусть подыхает?

Коммик

Я тоже вспомнил про эту цитату и подумал, что она, наверняка, не ускользнула от пытливого взора тов. Крылова. Только преломилась она в его голове превратно.

"Страх Божий" в смысле "страх, вызванный Богом", является страхом Божьего наказания. В чем может состоять Божье наказание? В адских муках, в Геенне огненной со скрежетом зубов? Это, позволю себе заметить, метафора. Не бойтесь, грешники, никто не будет поджаривать вас в аду -- вы просто исчезнете, а тушки ваши превратятся в перегной. Вот и все наказание -- выпадение из поля Божьей любви, поскольку Бог -- это любовь. А это выпадение и означает отпасть от Бога. Как сказал один мой товарищ: "Индусы мечтают раствориться в Божестве? Они и получат по вере своей: растворятся и, тем самым, исчезнут."

Что касается отсутствия Бога, о котором говорит тов. Крылов, то это, как раз, мечта всех тяжких грешников: "если Бога нет, то все позволено". Они этого не боятся, они на это надеются: мол, если Бога нет, то и терять нечего.

Коммик

Не надо, наверное, упрощать (в смысле, "переводить"). "Отпасть от Бога" уже давно никто не боится. А вот Суда Божьего, может, кто испугается. Если ему это вдруг представится живо так, в красках. Так что "бояться" нужно и Самого Бога, непосредственно. И потом уже, по-человечеству, "отпасть от Бога" тоже, конечно, остерегаться нужно.
Почему, кстати, начало премудрости - страх Господень? Потому что страх этот позволяет отвлечься от условий времени, где зло часто остается безнаказанным. Страх сразу, сквозь время его жизни, помещает человека туда, где воздают за всё. А кто там побывал, тот другой раз будет осторожнее.

"Религия основана прежде всего и главным образом на страхе" (Б. Рассел)

Кто-кто, а рассел страха ни Божия, ни человеческия не имел. Вы, кстати, в курсе, что рассел был сторонником легализации группового секса? Это вообще было основанием его этики. Его либерализм имел ярко выраженную половую окраску.

Вы пишете: Настоящий либерал любит зло. Или его боится и потому ему служит, что одно и то же: в отношении зла слова "любит" и "боится" являются синонимами*.
Слишком большая для него честь. Нет, конечно, в "теоретических" вопросах либерал всегда первый, и про "добро", и слезинку вспомнит, и про "права человека" ничего не забудет - весь "джентльменский набор" демагога.
Но категории "любит", "боится" – это не про него, сам для себя он о них всерьез не задумывается. Это же нельзя взвесить, оценить, пощупать, наконец. Вот если доской по ребрам, - тогда да, будет бояться. Только покажи. А даже и показывать не надо – пусть только теоретическая возможность вырисуется – обморок, понос. Как тот Дикий из другого thread: 3-4 октября 1993 года "скрывался по подпольям". "Наши" танкисты и омоновцы кровь свою за свободу мешками проливали, а он скрывался.
Тут другое – третье вытекает из первого и второго для либерала вульгарно-логически. "Сильным и богатым" либерал становится только через зло – он другого способа не знает, для него это аксиома, "иначе не получится". Поэтому если А и Б, то и С.
Так я это дело понимаю.
Вообще, вся череда поражений, в которых русские - лишь эпизод, объясняется тем, что ЛЮДИ исходят из посылки, что "те - тоже люди". А это ловушка, другой стороной просчитанная. И они могут себе позволить прогнозировать события с достаточной степенью уверенности. "Они никогда этого не сделают", поэтому нам можно это. 1991 год – ЗНАЛИ, что эти так не поступят. Можно как угодно оценивать правительство – но КРОВИ не пролили. И мразь знала, что не прольют.
Поэтому начинать нужно с того, что воспринимать их как "приборы", машинки. Очень сложные и очень опасные машинки. Но тогда появляется перспектива – разобраться с конструкцией. На сколько солярки хватит, мощность, ширина гусениц. Единственный путь.

Прошу принять меня в партию Жыдолиберастов. Посмертно. Основания:
1) Не верю в "существование добра" по причине бессмысленности этого понятия.
2) Не считаю силу пороком, а слабость добродетелью.
3) Не чувствую желания помогать слабым только потому, что они слабее меня (как, впрочем, и желания их давить по той же причине).
4) Считаю слово "добрый" в применении к человеку оскорблением средней тяжести.
5) Очень хочу, чтобы окружающие страны и народы нас не столько любили, сколько именно боялись.
И т.д.

А если серьезно... в самом деле, ты как-то очень ловко, одним махом многих достойных людей из списка русских вычеркнул и кучу мерзавцев-манипуляторов на их место вписал. :-(

>В США или, скажем, Германии, можно получать большее количество денег, чем в РФ. И страны сильнее. Почему Вы не уехали туда, где лучше и надёжнее? (Я не с целью обиды, наездов или -- я просто инквизиторствую Ваши убеждения).

Потому что мне там ни лучше, ни надежнее не будет.

>Да Вы какая-то прямо как русская. Достоевщину разводите. Омегу не давите. Плохо учитесь.

Плохие учителя попадались, однако. Ни один не сумел внятно объяснить, зачем же нужно давить старушек. Может быть, у Вас получится?

>Плод пропаганды.

Да, пропаганды добра, любви к слабым и прочих общечеловеческих ценностей. У нас добрые люди в основном бедных угнетенных чеченцев жалеют да рассуждают о том, как ужасно было при Сталине, когда сажали и морили невинных граждан. (И как замечательно сейчас, когда невинные граждане мрут сами собой.)
Так что не взыщите. Evil they call us - evil we are.

>Для развития Люти, естественно.

И Вы не сумели. :-(

>Соглашусь. Злое такое "добро", лживое. Есть явление. Демагогия.
Но стоит ли идею Добра в это вплетать?

Идеи Добра и Зла сами по себе чрезвычайно расплывчаты. А за последние две тысячи лет они обросли такими коннотациями, что, имхо, если из Зла еще можно выцепить что-то приличное, из Добра уже ничего не слепишь.
Смотрите сами.
Быть самоотверженным, нетребовательным, забывать о себе ради других - Добро.
Отстаивать свои интересы - Зло.
Прощать врагов - Добро.
Мстить за обиды - Зло.
Сохранение жизни - всегда Добро.
Убийство - всегда Зло. Независимо от того, кого, почему и при каких обстоятельствах убивают.
И т.д. Кстати говоря, справедливость в этом парном выходе тоже оказывается на стороне Зла. На стороне Добра - милосердие.

>Нехорошая позиция. Чревата отравлением и таки покаянием. Вот немцы хлебнули французской-еврейской "доброты", потом попытались Лютовать, сейчас нехорошо им морально.

Не думаю, что рядовые немцы реально считали себя посланцами Темных Сил. Но им навязали такой взгляд на себя, и они его приняли. Потому что мыслили в категориях "добро-зло".
Аналогично нам сейчас навязывают комплекс вины по поводу Сталина, Чечни и т.п., вплоть до совершенно безумных вещей типа "извечного русского антисемитизма". А мы либо ведемся, либо начинаем оправдываться и доказывать, что на самом деле мы хорошие и сифилисом не болеем (т.е. точно так же ведемся). Вместо того, чтобы на истерические вопли типа: "Ах, какие вы злые!" спокойно отвечать: "Да, на нашу доброту можете не надеяться. Мы злые. Мы ОЧЕНЬ ЗЛЫЕ - к тем, кто этого заслуживает", - и продолжать заниматься своим делом.

>Ну а последняя фраза указывает на то, что понятия "достоинство" и "мерзость" тебе знакомы, в их существование ты веришь, и т.п.

Не верю, а знаю. Вера - "уверенность в невидимом", а эти явления мне даны в самых что ни на есть ощущениях.

>Я пока не спрашиваю, "истинна или ложна" мысль, изложенная в нём. Я имею в виду - вызывает ли у тебя такая мысль отвращение?

Так безусловно лучше.
Хотя я не уверена, что все прочие народы верят в обратное. По-моему, это вещи архетипические и, как таковые, достаточно "общечеловеческие". Но от такой формулировки, по крайней мере, не тянет блевать.
Ибо под первый вариант, например, г-жа Новодворская подходит на 100%.

>Но ведь Добро включает в себя понятие Достоинства, причём как "основу свою", иначе это не добро, а какое-то буэээ. Зло же, напротив, мерзко - на то оно и зло. А что, в этом могут быть какие-то сомнения?

Увы. :-(
Если ты понимаешь Добро просто как "то, что представляется мне верным и правильным", то все нормально. Но, к сожалению, само это слово (по крайней мере, в русском языке) приобрело определенные коннотации, от которых просто так не отмахнешься. Инвольтацию, так сказать, к определенному эгрегору.
Давным-давно, в одной далекой галактике Добро и Достоинство, Добродетель и Доблесть действительно были одним. Древнегреческое agathos, старофранцузское preux, итальянское virtu, древнерусское "доблий"... Но сейчас это понятия очень разные, если не противоположные.
Добрый человек ставит чужие интересы выше своих.
Добрый человек извиняется, когда ему наступают на ногу.
Добрый человек терпит, уступает и не обижается.
Добрый человек прощает оскорбления и даже не помышляет о том, чтобы кому-то за что-то мстить.
Добрый человек всегда готов всех понять и все простить.
Доброго человека нельзя унизить, потому что он сам всегда готов по первому требованию вывалять себя в дерьме.
У доброго человека не бывает врагов (разве что какие-нибудь темные людишки, которые исходят бессильной злобой, потому что не могут вынести сияния его доброты. Но он на них не сердится).
Человек, последовательно идущий по пути Добра, рано или поздно оказывается вынужден либо сменить дорогу, либо стать большой-пребольшой редиской. Сам того не осознавая, разумеется.
Кстати, у того же Достоевского в "Идиоте" есть момент, хорошо раскрывающий именно эту тему. Но об этом я лучше напишу у себя в дневнике, чтобы не засорять посторонними рассуждениями твой.

Для него важнейшим из всех человеческих чувств является жалость. Соответственно, он всегда встает на сторону слабых. Не потому, что они того заслуживают (вопрос о том, кто чего заслуживает, его вообще не занимает), а просто потому, что сила в любых ее проявлениях представляется ему необходимым атрибутом Зла. С Большой Буквы. Добрые люди очень любят рассуждать о Зле с Большой Буквы.
Так что уравнения типа "сильные-слабые = злые-добрые = нерусские-русские" (обычно сюда же еще индивидуализм-коллективизм подверстывается) вызывают неоднозначную реакцию.

Ну да.

Пишите на здоровье. Мой ЖЖ закрыт от нескольких вполне определенных людей, и Вы пока не сделали ничего такого, чтобы к ним присоединиться. :-)

>То есть "добрый человек" выглядит так, каким бы его хотели видеть очень мерзкие люди. Знаем, проходили. А почему мы должны следовать их мнениям?
Хотя, конечно, "слово запачкано", есть такая проблема... И с этим нужно что-то делать.

Ах, если бы оно было просто запачкано! Просто обессмыслилось и превратилось в ругательство, как, например, "фашизм"...
Ситуация-то гораздо хуже. Смысл этого слова изменился радикально. Оно сейчас обозначает совершенно иную реальность, чем тысячу лет назад. Противоположную реальность, я бы сказала. Но занимает ту же функциональную позицию. Как упырь, который загрыз человека, завладел его телом и теперь выдает себя за него. И пытаться "возродить" человека в упыре бессмысленно - возрождать там нечего, это совершенно другое существо. Его надо просто убить. Вот после этого, может быть, можно будет что-то сделать...

Знаешь что? Вернусь-ка я к себе в ЖЖ и произведу там некое литературное упражнение. О таких вещах лучше говорить притчами, а загромождать твой ЖЖ графоманией с моей стороны будет нескромно.