Константин Крылов. Русь и Нерусь
- как политические субэтносы. Некогда начавшись, гражданская война между ними никогда не кончалась. К феноменологии ненависти.
- Ссылка по теме: Константин Крылов. Россияне и русские. К постановке проблемы.
(с этим-то я и попёрся к БД в 93-м)
)(
Anonymous
October 7 2003, 19:56:43 UTC 15 years ago
Бостонская Нерусь
krylov
October 7 2003, 20:27:47 UTC 15 years ago
Anonymous
October 7 2003, 21:15:06 UTC 15 years ago
pavell
October 7 2003, 23:11:03 UTC 15 years ago
ex_skuns
October 8 2003, 00:11:28 UTC 15 years ago
ex_skuns
October 8 2003, 00:17:49 UTC 15 years ago
rydel23
October 8 2003, 03:37:44 UTC 15 years ago
man_with_dogs
October 8 2003, 13:50:22 UTC 15 years ago
Как не трудно догадаться из ваших слов, в Новгороде и вокруг него в древности жили инопланетяне, которые обозвали все иностранным словом "Русь".
Учим матчасть
trurle
February 14 2004, 15:13:58 UTC 15 years ago
Re: Учим матчасть
man_with_dogs
February 15 2004, 04:34:10 UTC 15 years ago
Re: Учим матчасть
trurle
February 15 2004, 04:40:54 UTC 15 years ago
Re: Учим матчасть
man_with_dogs
February 15 2004, 04:48:44 UTC 15 years ago
Какими такими варягами вы объясните наличие топонимов с корнем РУС именно под Новгородом, а не в Скандинавии?
Re: Учим матчасть
trurle
February 15 2004, 04:55:42 UTC 15 years ago
Re: Учим матчасть
man_with_dogs
February 15 2004, 05:06:45 UTC 15 years ago
Рюрик пришел к Киев с "русью" - с дружиной - из Новгорода. Киевляне поняли это слово, как этническое, а не социальное название. Отсюда и пошла есть Русь - как название станы и народа.
Re: Учим матчасть
trurle
February 15 2004, 05:14:38 UTC 15 years ago
Re: Учим матчасть
man_with_dogs
February 15 2004, 05:37:12 UTC 15 years ago
не сдерджал электрона
qub
October 8 2003, 03:57:09 UTC 15 years ago
Так вот, по-вашему:
1. Почему татары, башкиры, чукчи и т. п. должны терпеть русских? (раньше это называлось "позиция по национальному вопросу").
Варианты ответа:
1А. Потому что так исторически сложилось.
1Б. Потому что мы всё, а они ничто.
1В. Потому что мы и есть выразители их настоящих чаяний о своей национальной идентичности.
1Г. Потому что мы им никак систематически не препятствуем.
1Д. Потому что мы одной рукой им препятствуем, но другой-то как помогаем.
1Е. Потому что они нам должны.
1Ж. А они не должны.
1З. Мне это не интересно, у меня нет позиции по этому вопросу, и так далее.
Я просил бы вас быть по возможности кратким в ответе на этот вопрос (а воля, естественно, ваша). Представляется что суть любого ответа на него, за вычетом воды, может поместиться в одно или несколько предложений. Для того же (а не чтоб ставить вам палки в колеса) предложены варианты -- может, ваша позиция есть продолжение какого-то (или нескольких) из них. Это бы сразу многое прояснило.
Вы можете ответить -- "а они не нас терпят, а незнамо кого (вас)". Последует уточнение -- в сценарии ваших желаний, когда враг на горе свистнет -- почему они должны будут вас терпеть?
2. Ясно что ваш текст в РЖ - агитка, не могущая претендовать на систематичность. Тем не менее -- каковы внятные критерии включения в вашу-Нерусь и, обратно, в вашу-Русь? есть ли, кстати, на основе этих критериев определяемая промежуточная, третья часть?
А то ведь пока легко с вашей подачи в Нерусь записать бабушек, продающих у метро пирожки на машинном масле (русские так не поступают), алкашей (злостно подрывают генофонд нации), не говоря уж о юридически оформленных преступниках (Украл? Сидишь? Тогда почему еще не забыл русский язык?). Это все вполне системные явления, коль скоро вы не ограничиваетесь исключительно властующими и властуемыми -- а вы таким делением не ограничиваетесь, говоря об оргпреступности и т. п.
Иначе говоря -- какие бывают русские? есть ли среди них богатые? вороватые? скупые? подталкивающие падающего ближнего? пекущиеся только о собственной выгоде? упивающиеся безнаказанностью? безрассудно рискующие чужими жизнями? и так далее.
Еще иначе -- какие враждебные действия внутри группы русских-в-вашей-терминологии еще не являются причиной для исключения действующего из состава русских-в-вашей-терминологии, а какие -- уже являются? Хоть примеры приведите, если нет концепции.
Здесь, конечно, краткого ответа может и не хватить. Тем не менее, хотелось бы видеть суть, а не воду.
В вашей большой статье на traditio.ru отвергнут как таковой даже критерий самоопределения. Не входит в противоречие с ее положениями лишь критерий идеологически/тавтологический -- "русские -- те кто разделяет некоторую (изложеную в частности и в этой статье) русскую идеологию". Из этого может быть понята роль агитации в вашей деятельности -- если это так, то без вашей агитации и русских в вашем понимании нет -- но более внятным понятие не становится. "Наши это те кто знает что они наши". Или даже "Наши это те кто знает кто может считаться нашим" -- тогда, выходит, я у вас вовсе тайную тайных выпытываю.
Если не ошибаюсь, одна из ваших мыслей -- "Нерусь это те кто систематически (или системно) противостоит Руси" (это не цитата, но, думаю, вы не станете возражать). Вопрос, еще иначе, в критериях этого противостояния -- по каким вопросам, или в каких плоскостях, внутри вашей-Руси противостояния нет (или оно ослаблено), а снаружи, в паре ваша-Русь-Нерусь, оно есть? причем, очевидно что для того чтоб ваша концепция обернулась не пустым словопереливанием, а чем-то осмысленным, необходимо придумать вопросы и плоскости, не имманентные любому и каждому общественному устройству. Или, по крайней мере, дать некое уникальное их сочетание, чтоб родился концепт, а не ловкий способ назвать известное нужным вам образом. Глупо будет сказать ваша-Нерусь богатая а ваша-Русь бедная -- это будет просто вопрос между богатыми и бедными, Русь тут ни при чем.
У меня нет плана вступать с вами в дискуссию о судьбах России, мне интересна ваша позиция, взгляд на эти два вопроса.
Deleted comment
Deleted comment
Re: не сдерджал электрона
Anonymous
October 8 2003, 16:31:03 UTC 15 years ago
И в постель по ночам не ссать.
Потом уж - электроны сдерживай!
(с) r_l (Праффессар Руссаво Изыка)
Re: не сдерджал электрона
Anonymous
October 8 2003, 16:58:05 UTC 15 years ago
Я обижен!
Вы - раньше не стирали даже самых глупых и матерных постов! За что теперь - такое предпочтение Р_Л (или он самоубился?) Без его поста мои копейки - теряют конвертируемость :(
Я зол, как Злобный+Карлик и остроумен, как Р_Л!
Берегитесь!
Re: не сдерджал электрона
krylov
October 8 2003, 20:17:19 UTC 15 years ago
чрезмерное увлечение неточными знаниями
qub
October 8 2003, 11:13:30 UTC 15 years ago
Вы по сути недоумеваете, зачем Константин
Вы по сути недоумеваете, зачем Константин <a http://www.traditio.ru/krylov/rossian.html">примерно шестьдесят</a> тысяч раз жал на кнопки, если <i>смысл нации</i> (в данном случае, русских в противопоставлении россиянам) как дважды два может быть объяснен в двух строках. И другого, явно, нет и быть не может.
Параллельно вы ему противоречите, поскольку, как я мог судить, Константин время от времени сетует на разобщенность <i>ваших</i>, на отсутствие общей корпоративности и осознания. Пропаганда и агитация имеют целью как раз это единение осознания, т. е., по вашему, <i>создание нации</i>. О которой (заменяя нацию на этносоциальное образование) <lj user="krylov"> пишет как о существующей, состоявшейся.
Закончим на этом обсуждение Вашей точки зрения -- говорить об этом дальше вам, очевидно, следует в первую очередь с Константином. Меня же интересует его позиция.
man_with_dogs
October 8 2003, 13:42:31 UTC 15 years ago
Это противоречие высосано вами в лучшем случае из пальца. Нация - это не каменное изваяние, которому 1 раз придали форму и поставили на постамент. Нация постоянно находится в процессе становления, в ней постоянно присутствуют противоположные явления - объединяющие и разделяющие. Так что агитация единства - именно потому, что нация есть.
rsokolov
October 8 2003, 07:55:00 UTC 15 years ago
Нерусь определяется как некое сообщество, противостоящие русским. (Слово Русь в статье встречается только один раз - в заглавии.)
Поэтому нужно определить, кто такие русские.
Если понятие "русский" - национально-географическое, то определение Неруси вступит в противоречие с тем положением статьи, что "в нее входят и многие этнические русские".
Если "русский" - это человек, принадлежащий к русской культуре, то нужно выяснить, какие элементы этой культуры являются ключевыми для определения Неруси. Ценности русской культуры делятся на базовые, более-менее общие и для других народов ("вера в добро") и уникальные (например, любовь к фильму "Белое солнце пустыни", или обычай отмечать Новый Год). Проблема с последними в том, что а)они не разделяются всеми этнически русскими б)являются временными в)не могут служить основанием для организованной ненависти.
Можно, конечно, в определение русских включить оба условия - но все равно, остается проблема, какое из них считать главным.
Понятно, что четкую границу между Русью и Нерусью провести невозможно, однако необходимо привести хотя бы один пример "чистого русского" и указать, те его уникальные качества, которые служат основанием для ненависти со стороны Неруси.
С другой стороны, можно сказать, что понятие русскости вообще не формулируется, что тем не менее не мешает Неруси предпринимать действия, от которых страдают конкретные люди. Но тогда само понятие Неруси также оказывается неопределенным, и мы возвращаемся к ситуации, когда приходится иметь дело просто с преступностью, коррупцией, транснациональным капиталом и т.д.
man_with_dogs
October 8 2003, 14:22:08 UTC 15 years ago
Я думаю, что основным является внутреннее ощущение своей идентичности.
Что касается границы между Русью и Нерусью - то ее может проводить только русский - носитель русской идентичности, т.к. только он (вместе со всей Русью) может назвать то, что ему вредит.
Для полноты картины к этой паре Русь-Нерусь неплохо бы добавить тех, кто живя рядом не является Русью, но и не вредит ей. У таких могут быть свои интересы иногда совпадающие с интересами Руси, иногда - Неруси, но поступающие при этом по обстановке.
не сдерджал электрона? а зря
man_with_dogs
October 8 2003, 14:07:35 UTC 15 years ago
Почему вы навязываете названным народам искусственно зауженное (вами же) понимание отношений с русскими? Почему "терпеть"? Давайте обратим ваше слово против вас: почему вы считаете, что я, Костя, и вообще русские люди должны терпеть вас?
На некорректно заданный вопрос сами же и отвечайте.
>Глупо будет сказать ваша-Нерусь богатая а ваша-Русь бедная -- это будет просто вопрос между богатыми и бедными, Русь тут ни при чем.
Богатство - не определяющий признак. Определяющий - отношение к Руси. И богатый может помогать возрождать Русь (и быть с Русью), и бедный за бутылку ее предавать (и быть с Нерусью). А точно определить то, что находится в постоянном процессе построения, (Русь, например) невозможно, можно лишь приближаться к этому более-менее точно, и то, это определение со временем потребует корректировки.
Re: не сдерджал электрона
krylov
October 8 2003, 22:19:50 UTC 15 years ago
Если под словом "должны" понимается нечто вроде "выгоды и моральные обязательства, которые понуждают их нас терпеть", я сразу скажу: таковые, даже если они и есть, не имеют отношения к делу.
Потому что
а) даже если русские что-то дали "татарам и башкирам", всегда может найтись тот, кто даст больше (или пообещает больше).
б) даже если башкиры и татары были русским чем-то обязаны, всегда можно найти какие-нибудь обиды. Или хотя бы объявить эти обиды более значимыми, чем всё остальное (по модели "они разрушили нашу святыню такую-то, не забудем - не простим").
Следовательно, ваш вопрос риторичен. Они не обязаны "терпеть русских" - если понимать "обязанность" как моральное обязательство или выгоду. Или, по крайней мере, у них всегда был, есть и будет шанс сбросить с себя эту обязанность, если вдруг покажутся более заманчивые перспективы.
Что все народы всего мира всегда и делали "в случае чего".
Ну а что до любви - так это чувство иррациональное, хотя и воспитуемое (об этом см. ниже).
Из этого вывод: они ("татары и башкиры") будут нас терпеть только в том случае, если потери от "нетерпения русских" будут заметно больше, чем потери от терпения. То есть - спокойное пребывание в составе России должно вознаграждаться, а попытки бунта - очень сильно наказываться.
Для сравнения. Американские негры считают, что им не за что любить "эту Америку", где их предки были рабами, а они сами тоже не роскошествуют. Время от времени они даже проверяют "эту Америку" на прочность, устраивая беспорядки и вообще бузя. Тем не менее, они убедились, что некайфы от серьёзных попыток бунтоваться сильно превышают кайфы, поэтому "в целом всё спокойно". Заметим, что никого это не волнует: никто ва Америке не ищет метафизических и моральных причин для того, чтобы негры в Штатах жили спокойно и не бунтовались.
Re: не сдерджал электрона
krylov
October 8 2003, 22:22:54 UTC 15 years ago
Тут придётся вкратце изложить теорию национальной идентичности. Совсем кратко это сделать не получится, но попробую.
Человек, являющийся частью некой нации, должен иметь в себе две вещи:
(а). набор средств опознания и коммуникации с другими "своими" (грубо говоря, "чтобы принимали за своего");
(б). ощущение принадлежности к ней (грубо говоря - радоваться её успехам и горевать по поводу её неудач и несчастий).
Эти критерии независимы. Штирлица немцы принимали за немца, но он им не был (по п. (б). С другой стороны, сентиментальный русский германофил, считающий себя "истинным патриотом Великой Германии", но не знающий немецкого языка и немецкой культуры, тоже немцем не является.
Разберём оба критерия более подробно. Важно иметь в виду, что набор коммуникативных средств, указанных в (а) - "чтобы принимали за своего" - может быть устроен по-разному. Для большинства народов в списке критериев значится язык, обычаи (второе обычно важнее), иногда - религия, или её национальная разновидность. В некоторых экзотических случаях в списке может присутствовать что-то ещё (например, антропологические признаки) или что-то отсутствовать (например, язык). Интересно, что сам список критериев, определяющих "нацминимум", входит в этот самый "нацминимум". Например, для русских очень важен русский язык (причём достаточно чистый: даже диалекты русского воспринимаются почти как "другие языки" - чего нет, например, в немецком, где верхнесаксонский диалект (хохдойч) считается "литературным", но не отменяет существования иных диалектов, иногда различающихся даже элементами грамматики). Напротив, два классических (до XX века) еврея могли говорить на разных языках, но критически важна была религиозная общность и связанные с нею обычаи. Для современных американцев (как мне рассказывали) для самоидентификации не столь важна чистота языка или религиозная принадлежность, сколько нахождение в общем культурном поле: смотреть в детстве одни и те же телепередачи, узнавать цитаты из фильмов, носить определённую одежду и проч.
Для русских в п. (а) входит, судя по всему, русский язык в качестве родного, некоторые общие обычаи, а также некоторый общий культурный багаж (в основном литературный). Внешность играет роль, но не определяющую.
Теперь о критерии (б). Он более важен, чем (а). Я бы даже назвал его "первичным" - поскольку без него (а) не имеет смысла.
Представьте себе англичанина, читающего газету, и вдруг натыкающегося на сообщение: "Английская сборная проиграла". Он цедит сквозь зубы "О, дьявол", и его настроение испорчено. При этом он относится к спорту совершенно равнодушно. Ему неприятно, что Англия в чём-то проиграла.
Теперь возьмём еврея, просматривающего газету и находящего упоминание о каком-нибудь акте антисемитизма. Он хватается за сердце, пьёт валидол, и звонит знакомым, чтобы сообщить о таком безобразии. Возможно, антисемитская выходка произошла в Аргентине, и никак его лично не коснётся. Но - пострадали евреи, или могли пострадать евреи, или даже - "гои могут подумать, что евреев можно безнаказанно обижать". Поэтому он испуган, возмущён и негодует.
Вот наличие или отсутствия этого "укола в сердце" - наших бьют! - и является важнейшим для определения идентичности.
Тут нужны две оговорки. Во-первых, важно только само наличие импульса. У человека могут быть какие-то дополнительные соображения, по которым он может его в себе подавлять или "преобразовывать". Например, левый израильский интеллигент, читая об очередном теракте в Хевроне, старается думать так - "убили евреев, это ужасно... но ведь это справедливо, борьба палестинского народа, их надо понять..." и проч. Русский большевик, индоктриниванный идеями "пролетарского интернационализма", может искренне возмужаться "преступлениями русских держиморд против угнетённых народов России". Американский наркоделец, сбывая наркоту детям, забивает чувство национальной солидарности соображениями выгоды ("это грязный заработок, но это чертовски хорошие деньги!") И т.п.
Однако, есть существенная разница, "забит" этот импульс посторонними соображениями или его нет вовсе и человеку "действительно похуй".
Re: не сдерджал электрона
krylov
October 8 2003, 22:24:46 UTC 15 years ago
Вопрос: может ли это чувство быть отрицательным? Очевидно, да. Человек может искренне радоваться поражениям и несчастьям какого-то народа, и, наоборот, огорчаться его успехам. Это чувство может быть как вызванным конкретными обстоятельствами (после "Аргентина-Ямайка - 5:0" жители Ямайки будут некоторое время недолюбливать аргентинцев, но это пройдёт, когда они проиграют Венесуэле), так и долговременными факторами. В самом крайнем случае "отрицательное чувство" к некоей нации может стать частью национальной идентичности (и не только национальной, поскольку изложенное применимо к любым устойчивым сообществам) в смысле (а). Например, в идентичность (в смысле (а)) современного армянина входит ненависть к туркам и "всему турецкому". Замечу, что для "ощущения в себе армянской идентичности" бывает достаточно иметь армянскую фамилию и не любить Ататюрка. Точно так же, в конструируемую сейчас национальную общность украинцев входит обязательная ненависть к "кацапне".
Интересно, что ненависть к определённой нации или государству может объединять разные народы, классы, даже отдельных людей. (Ненависть к менее устойчивым сообществам просто не успевает сплотить сколько-нибудь заметное количество людей, о котором можно говорить.)
Обычно "отрицательные сообщества" включают в себя несколько народов в качестве стержня, а также классы, социальные прослойки, даже отдельных личностей. Они объединены общей ненавистью. Это очень своеобразный вид отношений, но он куда более распространён, чем кажется (я не случайно писал о психологии сообщников).
Re: не сдерджал электрона
krylov
October 8 2003, 22:25:39 UTC 15 years ago
"Сообщества с отрицательной идентичностью" лучше всего называть "антисистемами": гумилёвский термин здесь очень точен, хотя его трактовка подобных образований, как мне представляется, излишне мистифицирует явление.
"Нерусь" - это исторически сложившееся сообщество указанного типа. В него входят все, кто по каким-либо причинам считает частью своей идентичности ненависть к русским (а также русскому государству - но здесь я уже не буду углубляться). Сюда входят такие разные силы, как, скажем, американское экспертное сообщество (условно говоря, "Бжезинский и иже с ним") - и, допустим, российская интеллигенция. Входят сюда также и некоторые народы - например, чечены... Этот разношерстный союз, тем не менее, вполне успешно функционирует. Понятно, что у Бжезинского, Масхадова и Политковской очень мало общего. Тем не менее, общая ненависть их сближает - плоды чего мы и наблюдаем воочию.
Теперь, наконец, мы можем поговорить о критериях принадлежности к Неруси. Следует различать "прагматических врагов" (которые делают нам зло, потому что им это выгодно - и готовы делать добро в противоположной ситуации), и врагов, для которых вражда к русским стала частью идентичности. Первое превращается во второе не так уж сложно: достаточно вспомнить историю "враждующих родов", где на входе - ссора по чисто практическим вопросам, а на выходе - всякие "монтекки и капулетти" и "Эсав ненавидит Яакова". С чем именно мы имеем дело в каждом конкретном случае, надо разбираться отдельно, разбираясь именно с критериями идентичности. Если ненависть к русским и России "зашита" в критерий (а) ("режь русских" для кавказцев, "москаляку на гиляку" для украинцев, "патриотизм последнее прибежище негодяев" для русских интеллигентов) - значит, это оно самое.
Надеюсь, я был достаточно понятен.
Re: не сдерджал электрона
pavell
October 9 2003, 05:11:26 UTC 15 years ago
Re: не сдержал. -Заряд надо увеличивать
Anonymous
October 9 2003, 10:35:48 UTC 15 years ago
Интеллигенция может рассматриваться как антисистема в смысле Гумилёва. И если они С Бжезинским против нас сегодня то это вопрос политической тактики сегодня. Интеллигенция на Брайтоне ведёт себя точно так же как и в Москве. Гордые англосаксы пока ещё разгуляться ей не дают. Своего мериканского Петра I ещё там не народилось что-бы окна в китай строить. Дай время.
Комплиментарность по Гумилёву чувство подсознательное как и любовь. Классифицировать по его как и Любовь по гуманитарной привычке можно, но толку от этого мало.
В одном вы совершенно правы вслед за Гумилёвым и против Карамазовских нацЫоналистов что идентичность включает в себя двустороннесть: Я считаю себя ЭТИМ и эти считают его своим. Несогдасные пусть уговорят "человеколюба" заёти в ближаёшую синагогу и объявить всем что он, Иванов Иван Иваныч, встал вот утром и почувствовал а к обеду и посчитал себя совершенным и полным евреем.
пКудасов
закон пропущенного главного
qub
October 12 2003, 10:27:13 UTC 15 years ago
Да, вы достаточно понятны. Вот что именно понятно о высказанной вами позиции.
Вы, думаю, не станете возражать что первая половина -- ваш способ определения Руси-в-вашем-понимании, особенно его "более важная" часть Б -- субъективен, к делу его не подошьешь.
Таким образом, вы умалчиваете о пункте В -- кто именно вправе оценивать наличие-отсутствие импульса, тем более что, по-вашему, речь зачастую идет о сложных случаях подавления такового. Ясно что такое право вы оставляете в первую очередь за своими.
Во второй части, определяя Нерусь, вы опять пишете о субъективных вещах -- вражде к русским-в-вашем-понимании как (существенной, если не основной) составляющей идентичности. Ваши собственные многочисленные записи свидетельствуют, однако, о другом -- вы записываете в Нерусь по делам. Как, вобщем, методологически и следует, т. е. это и есть настоящий и внятный подход. Сказал то-то -- в Нерусь, сделал это -- следом. Уже внутри ваших рассуждений, явно или неявно, добавляется промежуточный пункт -- "ну, раз он так сказал/сделал, не может не быть в его душе некоей эталонной глубокой вражды к русским, а значит".
Я вас и спрашивал, на разные лады, о ваших критериях русскости/не-русскости дел, поступков, в том числе и слов. Вы, как могли, ушли от ответа. Между двумя половинами вашей конструкции незримо присутствует этот необъявленный набор критериев. Но объявить его для вас затруднительно, потому что тогда, полагаю, конструкция рассыплется. Для каждого из критериев будет виден один из двух фактов -- либо конкретная антирусскость идет вразрез лично с вашими взглядами на должное, каковые уже не представится возможным приписать Руси-в-вашем-понимании, либо она вообще имманентна общественному устройству, и таких же противоречий можно достаточно найти и внутри Руси-в-вашем-понимании. Я говорю о внутрироссийских делах, Бжезинский и другие пусть останутся за кадром.
Антирусские настроения и дела -- реальное явление, Россия не сто рублей чтоб ее все любили. Вы же говорите не о нем, а о системном разделении внутри общества, якобы на этом основании.
Скажем, близкий пример -- интеллигенция. Ее общественная роль, говоря нудно, всегда и везде была мутить воду. Балабонить, шуметь, звать, говорить умные вещи, строить дикие прожекты, прятаться в кусты, наоборот подставлять грудь под пули, дуриком или героически, жить частной жизнью, кропать себе что-то там в уголку, гореть общественным служением, понимая его то так, то эдак, прислуживать власти, в меру сил соопротивляться власти, игнорировать власть. Ясно что в таком противоречивом (а других, если мы говорим о социальных группах, и не бывает) качестве она и входит целиком в нацию, при любой попытке последовательного выяснения этого понятия. Говно интеллигенция, или не говно, вся ли, частью ли, и с какой точки зрения -- вопрос при этом второй. Ваш ход -- объявить вечные разногласия (условно) левых и правых системным этносоциальным различием, после чего назвать нужную часть именем нации, приписать к ней себя, спрятать концы в субъективных определениях, и далее конвейерно навешивать на оппонентов ярлык нерусскости, отсылая к якобы проделанной уже и закрытой работе по прояснению определений -- пропагандистски ловок, но пуст по сути.
Re: закон пропущенного главного
krylov
October 16 2003, 17:37:06 UTC 15 years ago
Таким образом, вы умалчиваете о пункте В -- кто именно вправе оценивать наличие-отсутствие импульса, тем более что, по-вашему, речь зачастую идет о сложных случаях подавления такового. Ясно что такое право вы оставляете в первую очередь за своими.
Стану возражать, разумеется. Потому что, как мне кажется, вы смешиваете (или сознательно отождествляете, что менее вероятно) две вещи: "субъективное" в значении "нечто трудно наблюдаемое" и "субъективное" в значении "нечто произвольное, могущее быть приписанным извне".
Действительно, определение чувств и намерений представляет трудности: человеку в голову не залезешь. Однако, насчёт невозможности подшить оные к делу вы неправы - даже в самом прямом, буквальном смысле.
Анализ намерения входит в следственную практику и даже является её важнейшей частью, поскольку само понятие преступления основано на понятии злого умысла. Так, например, в самой "крутой" части УК - в разделе VII, главе 16 (статьи 105-125, тяжёлые преступления против жизни и здоровья, начиная с убийства) , слово "умышленный, умышленно" встречается 11 раз, а слово "побуждения" - 4 раза, слово "мотив" - 4 раза. Во всех случаях речь шла именно об установлении намерений - от чего зависят конкретные сроки отсидки.
Вот, например, полный текст статьи 105 ("Убийство"). Я выделил места, где имеются прямые указания на намерения, то есть на то, что, по вашему мнению, "к делу не подошьёшь".
При этом никто не отрицает, что анализ намерений является сложным и нетривиальным делом. В некоторых случаях (например, в делах об изнасиловании, где вообще всё "очень субъективно" ) возникает ворох проблем, да. Но никто не отказывается от институтов следствия и суда на том основании, что "такое к делу не подошьёшь". Шьют, да. (На всякий случай напоминаю: ошибки следствия не являются достаточным основанием для уничтожения самих институтов правосудия.)
Re: закон пропущенного главного
krylov
October 16 2003, 17:38:49 UTC 15 years ago
Разумеется, аналогия условна: речь идёт не о реальном "следствии по делу", а об исследованиях вопроса.
Впрочем, ничего особенно оригинального в тематике таких исследований нет. Например, понятия "антиамериканизма" и "антиамериканского сообщества" являются вполне обсуждаемыми. Ещё более известен "антисемитизм", существует множество исследований по "антисемитским сообществам", где предлагается множество остроумных и глубоких теорий "антисемитизма" и его корней. Я хотел бы видеть столь же подробные и интересные исследования русофобии.
Я вас и спрашивал, на разные лады, о ваших критериях русскости/не-русскости дел, поступков, в том числе и слов. Вы, как могли, ушли от ответа. Между двумя половинами вашей конструкции незримо присутствует этот необъявленный набор критериев. Но объявить его для вас затруднительно, потому что тогда, полагаю, конструкция рассыплется. Для каждого из критериев будет виден один из двух фактов -- либо конкретная антирусскость идет вразрез лично с вашими взглядами на должное, каковые уже не представится возможным приписать Руси-в-вашем-понимании, либо она вообще имманентна общественному устройству, и таких же противоречий можно достаточно найти и внутри Руси-в-вашем-понимании. Я говорю о внутрироссийских делах, Бжезинский и другие пусть останутся за кадром.
Начну с конца. Бжезинского никак нельзя вычеркнуть из списка, потому что Нерусь определяется именно как сообщество людей, для которых ненависть к русским является частью идентичности.
Теперь, наконец, о критериях. Душа человека, конечно, потёмки - хотя, как уже было сказано выше, и в этих потёмках иногда разбираются. Но изучение культур (включая субкультуры) - это не столь уж сложное дело.Так вот, если данная культура (или субкультура) требует от всякого разделяющего её человека чего-то явно русофобского (замечаю - русофобского не с "моей личной точки зрения", а с точки зрения незаинтересованного наблюдателя: нам же не составит большого труда диагностировать, к примеру, франкофобию в сочинениях немецких националистов XIX века?), то данное сообщество принадлежит к Неруси. (Ну, хотя бы: если в некотором сообществе принято (все примеры условные!) называть русских "тупыми пьющими свиньями" и "неверными собаками", дружеские и тем более родственные отношения с русскими осуждаются вплоть до изгнания из сообщества, а убийство или ограбление русских - приветствуются и даже являются предметом похвальбы.)
Тут, конечно, важны критерии системности и связь с идентичностью. Например, некоторое сообщество могут охватить русофобские настроения, которые, однако, могут и перемениться. Но идентичность так просто не меняется. Поэтому я ввёл бы дополнительное условие: люди и сообщества, относящиеся к Неруси, ненавидят Россию и русских (и вредят им чем могут) даже тогда, когда для этого нет никаких внешних причин (и, более того, есть причины для противоположного отношения). Это тот же самый критерий, который применяется для определения "истинного антисемитизма": настоящий антисемит ненавидит евреев, даже если они не представляют для него угрозы и не являются конкурентами.
Re: закон пропущенного главного
krylov
October 16 2003, 18:29:44 UTC 15 years ago
Впрочем, об этом подробнее.
Скажем, близкий пример -- интеллигенция. Ее общественная роль, говоря нудно, всегда и везде была мутить воду. Балабонить, шуметь, звать, говорить умные вещи, строить дикие прожекты, прятаться в кусты, наоборот подставлять грудь под пули, дуриком или героически, жить частной жизнью, кропать себе что-то там в уголку, гореть общественным служением, понимая его то так, то эдак, прислуживать власти, в меру сил соопротивляться власти, игнорировать власть.
Почему вы в этом столь уверены? Вообще-то, подобная точка зрения является довольно экзотической, и, кажется, всерьёз принимается только в России. Образованные классы любого здорового общества заняты служением государству и его интересам. Типичный пример - Великобритания, где, кажется, все сколько-нибудь выдающиеся люди (начиная от Джона Ди и Даниэля Дефо) работали на Корону, не гнушаясь при этом никакой работой (например, шпионажем).
Когда же интеллигенция выписывает себе разрешение на весёлое бузотёрство, это обычно кончается большой кровью и крахом государства. Первый раз это произошло во Франции, где интеллигенция именно что начала "балабонить, шуметь, звать". Кончилось это Французской революцией. В дальнейшем интеллектуалов начали использовать как пятую колонну, особенно в странах с ослабленным государственным инстинктом - как, например, в России XIX-XX веков. (У нас, увы, вместо Дефо был Толстой.) Кончилось это "известно чем" - чего и ожидали те, кто спонсировал, науськивал и натаскивал эту "социальную группу".
Розанов, помнится, цитирует некоего немца, впечатлившегося, кажется, русскими газетами. "Почитав у вас об отечестве, десятилетний полезет на стенку".
PS. Вчера я зашёл в "Москву" - прикупить книжек. На самом видном месте, где "новинки" - сочинение под названием "Подлое сердце родины". И никто, прошу заметить, не удивляется. Мейнстрим, ага.
интеллигенция
qub
October 20 2003, 11:52:24 UTC 15 years ago
я совершенно спокойно могу выговорить слова "эта страна" (а какая? та? широка страна моя родная, а не обязательно Россия в каждой строке). дикую мысль что слова "эта страна" служат паролем для чего бы то ни было, тем более репрезентативно по слою о котором мы говорим, я оставляю на вашей совести.
говоря об общественной роли интеллигенции, я обрисовал спектр. туда, как видно из моего текста, входит и служение Короне. оно туда входит, но не может (при любом мало-мальски здравом этносоциальном подходе) являться критерием, не говоря уже о вопросе что именно понимать под служением, общественной пользой и т. д. и т. п. потому что ряд с Даниэлем Дефо легко продолжить Джонатаном Свифтом, с его кислотными сатирами на все устройство современного ему британского общества. вот уж был не-британец (по-вашему) образцовый.
оставим бриттов, вренемся к Руси и Неруси в вашем понимании. цель у меня одна -- понять, сделать явными ваши критерии. к примеру, из этой реплики можно предположить, что критерием для вас является (боле-менее резкая) критика (с боле-менее далеко идущими предложениями по радикальному решению проблем) наличного положения вещей.
так ли это? в России, pardon my French, много говна. всякое положение вещей имеет зияющие минусы, и даже всякая нация имеет свои неприглядные привычки. русские здесь не исключение. вы действительно записываете в нерусских тех, кто называет говно говном, пусть черезчур резко на ваш взгляд, и неосмотрительно не выбирая выражений? такой вывод можно сделать, к примеру, из ваших последних записей. но бог с ним с выводом -- вы сами что об этом (критерии) думаете?
или вы по-прежнему настаиваете именно на бесплотном, но настойчивом антирусском импульсе как единственном вашем критерии? тогда давайте добавим к нему как необходимую часть судящих об этом импульсе (т. е. вас и ваших соратников). там где вы/они будут видеть нерусскость, я увижу злость на соседа, или общую мизантропию, или дурное настроение, или по-своему понимаемую суть профессии, или по-своему понимаемое общее благо --конкретного человека одной со мной нации, и остановимся на этом.
в моем тексте много знаков вопроса, но это все тот же один вопрос о критериях, на разные лады. держите его, пожалуйста, в фокусе.
Re: интеллигенция
krylov
October 23 2003, 20:37:27 UTC 15 years ago
Тут важны оттенки слова "свой". Я не имел в виду круг ваших ближайших друзей, который, скорее всего, подобран с любовью и тщанием, и не только по "признаку социального кода". Но ведь социальный код тоже для вас важен, не так ли?
если мы говорим социологически, о явлении, то дикую мысль не признать Солженицина и Шафаревича современными интеллигентами я оставляю на совести мыслимых вами маргиналов, чье существование и тем более репрезентативность в вопросе самоидентичности русской интеллигенции вы пока никак не продемонстрировали.
Можно ли назвать "маргиналами", например, популярнейших журналистов - ну хотя бы таких, как Марк Дейч или Шендерович? Нет, нельзя. Так вот, мнение о Шафаревиче второго я слышал (брал интервью для "Консерватора", ну и поговорили), и, поверьте, оно было не просто критическим или неприязненным, а именно что содержало "констатацию чуждости". Мнение же Марка Дейча о Солженицыне комментирует сам Солженицын (если интересны подробности, см. книгу Дейча "Коричневые").
Но дело даже не в них - мало ли кого клеймят какие-то журналисты. Давайте посмотрим на то, как вообще позволено обращаться с тем же Солженицыным. Я не имею в виду даже то, каким образом и в каком тоне комментировалась его последняя книга. Возьмём тот факт, что популярный "рупор мнений интеллигенции", транслирующий их в "нижние слои" - В. Войнович - написал аж две книжки, в которых Солженицын являлся объектом издевательств - сначала как литературный персонаж, потом уже адресно. Это было встречено с восторгом. Для сравнения - неуважительные высказывания в адрес своих того же уровня (например, Сахарова или Ростроповича) в интеллигентской среде являются табу. (Которое иногда нарушается, но только в очень узком кругу. Человек, написавший о Сахарове то, что Войнович написал о Солженицыне, подвергся бы остракизму.)
"эта страна"
krylov
October 23 2003, 20:39:28 UTC 15 years ago
Вы меня действительно удивили! Даже мои, так сказать, идеологические противники, и то никогда не отрицали своё знание того, что именно означает это выражение (в специфическом российском узусе) и паролем чего оно является. (Впрочем, я могу слелать опрос в ЖЖ на эту тему - "всё равно собирался").
я прекрасно понял
qub
October 26 2003, 08:17:03 UTC 15 years ago
я, однако, считаю, на основании хотя бы выборки моих друзей и знакомых, что ничем социально значимым ("паролем") словосочетание эта страна не является. так что я сознательно отказываюсь подыграть вам, когда вы втихую предлагаете мне признать несущественное определяющим и затем ворочатся в мире ваших фикций.
надеюсь, мы оставим этот мелкий социолингвистический спор ради основного вопроса.
Re: я прекрасно понял
krylov
November 7 2003, 09:33:03 UTC 15 years ago
Возможно, ваше сообщество имеет другие "опознавательные огни", но не следует всё же отрицать, что указанные мною выражение существует и общеизвестно. Из соображений интеллектуальной честности.
Впрочем, неважно, проехали.
русская интеллигенция как исключение из правил
krylov
October 23 2003, 20:41:28 UTC 15 years ago
Признаться, у меня сложилось впечатление (видимо, ложное), что вы обращали большее внимание на определённую часть спектра: "Ее общественная роль, говоря нудно, всегда и везде была мутить воду" (c) (хотя в дальнейшем списке значится как проходной пункт и "прислуживать власти"). Однако, если мы примем ваше более широкое определение, то не обессмыслится ли само понятие? Если интеллигенция занимается вообще всем и занимает все возможные позиции, то непонятно, кого к ней причислять.
Выскажусь сразу. Интеллигенция (в хорошем смысле слова :) - это, грубо говоря, люди, которые предлагают обществу в качестве своего продукта (не обязательно "товара"!) свои мысли, (а не мускульные усилия, не головы врагов, не товары и услуги и пр.)
Тут важны две стороны дела: интеллигент предъявляет свои мысли ("что он надумал") именно в виде продукта, а не в виде, скажем, приказа или инструкции к исполнению (тогда он был бы начальником, правителем, и так далее), но и не в виде "его частного дела, которое никого не касается" (интеллигент хочет, чтобы его слушали и понимали, а иногда, хотя и не всегда - чтобы ему за это платили). Далее, общество большое, и интеллигенты могут предъявлять свои мысли (распространять, рекламировать, навязывать) разным его прослойкам и стратам. Можно служить Короне, можно проповедовать бомжам. Можно также служить чужой Короне.
Моё утверждение состоит в следующем. Подавляющее большинство интеллектуалов на Западе работает либо непосредственно на власть (или, выше того, на абстрактные Национальные Интересы - это тоже своего рода инстанция), либо, как минимум, совершенно лояльно существующим властям.
Это не исключает очень резкие оппозиционные настроения, однако, согласно хорошей английской формуле, это всегда "оппозиция Её Величества". То есть, критикуя (иногда крайне резко) те или иные решения власти, или даже конкретных людей, интеллигенция почти никогда не посягает на самые её принципы. Разумеется, существуют отдельные диссиденты, чей голос не всегда тих. Но на одного Наума Хомского (или того же Свифта) там приходится 1000 лояльных интеллектуалов. (Впрочем, в шестидесятые годы прошлого столетия эта пропорция пошатнулась, на Западе появились настоящие диссиденты - ну так это немедленно привело к студенческим волнениям, расцвету опасных форм контркультуры и прочим неприятностям, с которыми они потом долго боролись; впрочем, характерно и то, что почти все "бунтари 68-го года" стали сверхлояльными гражданами, а иные заседают и в Европарламенте).
В России же ситуация всегда была прямо обратная: на одного Розанова приходилась 1000 революционеров, нигилистов и бунтовщиков. В советское время ситуация воспроизвела себя. В обоих случаях это привело к очень нехорошим последствиям. Можно ли из этого следать вывод о том, не кого работала русская интеллигенция? Во всяком случае, понятно, против кого она работала: против российской власти и против российских национальных интересов.
критерии
krylov
October 23 2003, 21:40:52 UTC 15 years ago
так ли это? в России, pardon my French, много говна. всякое положение вещей имеет зияющие минусы, и даже всякая нация имеет свои неприглядные привычки. русские здесь не исключение. вы действительно записываете в нерусских тех, кто называет говно говном, пусть черезчур резко на ваш взгляд, и неосмотрительно не выбирая выражений? такой вывод можно сделать, к примеру, из ваших последних записей. но бог с ним с выводом -- вы сами что об этом (критерии) думаете?
Да, я считаю некоторые определённые типы систематической "критики" (слово "критика" здесь нуждается в кавычках) России и русских людей именно таким критерием. (Конечно, не единственным.)
Разумеется, я полагаю, что здесь возможна независимая экспертиза - иначе критерий был бы чисто субъективным, "мало ли кому что показалось".
Попробую это обосновать.
Давайте сначала вообще определимся с тем, поддаётся ли вообще критическая речь оценке. Например, мы можем разделить понятия "критики", "клеветы" и "оскорбления".
Допустим, Х говорит вам - "Извините, у вас на рукаве пиджака голубь отметился", Y - "эй, чувак, на тебя голубь насрал, сотри, а то тут люди ходят", Z - "ты, бля, сраный урод, в говне, нахуй, весь вымазался, бля, кароче вали отсюда, вонючка жидовская". Скорее всего, вы не затруднитесь с аттестацией: X деликатно указал вам на вашу проблему (что заслуживает благодарности), Y сделал то же, но в довольно грубой форме, Z же воспользовался ситуацией, чтобы вас оскорбить. "Способность суждения" здесь прекрасно работает, не так ли?
Вы можете возразить, что всё это "к делу не пришьёшь". Отнюдь не так. Всё тот же самый УК содержит статьи 129 ("Клевета") и особенно 130 ("Оскорбление"). Процитирую её всю:
Re: критерии (продолжение)
krylov
October 23 2003, 21:43:46 UTC 15 years ago
(Другой вопрос, что привлекать кого-либо по ст. 130 довольно сложно - но тут уже играют роль иные факторы, связанные с волей власти и специфическим положением судебной системы, а не "принципиальная невозможность" этого.)
Имеется в УК и пресловутая статья 282: "Возбуждение национальной, расовой или религиозной вражды", а также экзотическая и нелепая 354-я, "Публичные призывы к развязыванию агрессивной войны". Опять же, она предполагает квалификацию намерений говорящего и подразумевает возможность экспертизы. И опять же, в России эта статьи мало востребованы (по большому счёту, их применяют - или угрожают применением - только против русских националистов), но в других странах аналогичные по смыслу статьи УК имеются и работают.
Re: критерии (продолжение)
krylov
October 23 2003, 22:09:10 UTC 15 years ago
Опять же: даже в таких "тяжёлых" делах, как убийство, учитываются (как смягчающие обстоятельства) такие "эфемерные и субъективные" вещи, как, например, "тяжкие оскорбления". Которые никто не путает с той же "критикой".
Поскольку это важно, остановлюсь на практике правоприменения. Приведу два казуса. Чтобы быть совсем объективным, один из них будет будет относиться к иностранному государству, в данном случае к Израилю. Вот хорошая аналитическая статья на тему "Имеет ли место в судебной системе Израиля убийство, совершенное в состоянии аффекта?" (Статья вообще интересная, особенно в вопросах, касающихся "прямого умысла"). Но вот сам казус:
Второй случай - отечественного разлива, из "семейных историй".
К чему я всё это рассказываю? К тому, чтобы проиллюстрировать простую мысль: "говорение гадостей" является вполне объективным явлением, поддающимся независимой экспертизе и значимым даже с точки зрения судебной практики.
__________________________________
* Тут следует различать две вещи. Аффект - физиологическое состояние (во всяком случае, он считается таковым), но диагностировать его постфактум практически невозможно. Поэтому наличие или отсутствие аффекта обычно определяют в зависимости от обстоятельств преступления - а именно, по этим самым "оскорблениям, аморальным действиям" и проч. Чтобы вы убедились в этом, я привожу ниже описания двух реальных ситуаций.
Re: критерии (продолжение)
krylov
October 23 2003, 22:51:56 UTC 15 years ago
Эти утверждения можно принимать или не принимать. Однако, они верифицируемы. Доказать наличие потока клеветы, оскорблений, психологических манипуляций, направленных именно на русских людей, несложно. Достаточно включить телевизор или почитать газеты. Доказать, что весь этот поток идёт не впустую, что он эффективен, что это работает, тоже несложно. В частности, я регулярно воспроизвожу "образцы жанра" (те, которые попались под руку) у себя в журнале.
Re: критерии (продолжение)
krylov
October 23 2003, 23:01:21 UTC 15 years ago
Есть и примеры. Так, в настоящее время существует международно признанная практика определения "антисемитизма". По большому счёту она сводится к тому, что "антисемитизмом" называют то, что квалифицируют как антисемитизм ряд уважаемых еврейских организаций (например, Антидиффамационная лига). Их решения часто надуманы и избыточны, но сам принцип, мне кажется, плодотворен. Я хотел бы, чтобы подобные институты (нечто вроде Антидиффамационной лиги) существовали и у русских людей, и чтобы их решения оказывали бы хотя бы 1/100 того влияния, которое имеют решения еврейских организаций.
Разумеется, это всего лишь отдалённые мечты: пока что русские (в значительной мере благодаря успехам Неруси в деле русофобской пропаганды) неспособны к защите своего самосознания и психического здоровья. Но желательно, чтобы они хотя бы осознали необходимость такой защиты. "Мы должны понимать, что с нами делают и как".
__________________
* Хотя ошибки, разумеется, возможны.
что характеризует высказывания типичной Неруси
qub
October 26 2003, 07:58:53 UTC 15 years ago
Обсудим эти формулировки, потому что на самом деле они еще не достаточно четкие.
Верно ли я вас понял что любой человек, целиком или частично отказывающийся самоидентифицироваться с окружающим говном-в-его-понимании (засранные подъезды, унылая серая архитектура, постоянное ощущение личной незащищенности, "самодовольные тупые уроды", хамские приемчики вождения и т. д. и т. п. на разных уровнях -- бытовом, общественном, экономическом, политическом) -- является, по вашему критерию, Нерусью? и его высказывания на эти темы -- высказываниями Неруси? представляется, наглядной иллюстрацией к такому пониманию будет ваша недавняя запись.
И отличием самокритики Руси-в-вашем-понимании от такой же не-русской является (вот теперь к месту тот бесплотный импульс) первоначальная самоидентификация -- ах, моё говно, моё, родное -- и уж затем "братцы, хватит срать"? и по этому праву, скажем, ваше недавнее выступление О дружбе народов не может считаться русофобским, хотя описывает Россию как слабую и трусливую державу?
И спокойный, холодный взгляд со стороны (вспомним теперь о промежутке между) на то же говно вами тоже, скорее всего, досадливо будет отметен как не то чтоб взгляд Неруси, но -- недостаточно русский? Типа, не можете знать.
То есть, вы пропагандируете (утопический, на мой взгляд, но мы не мои взгляды тут обсуждаем) некий общинный подход, принятие на себя ответственности за чужое (в смысле -- произведенное не лично субъектом и без его участия) говно? "только тот кто идентифицирует себя с объектом критики имеет право на критику"? все остальное, по-вашему, есть "психологическая пытка", независимо от степени меткости, разумности, обоснованности и взвешенности наблюдений?
Здесь опять много вопросительных знаков, но все вопросы лишь уточняют один определенный концепт, так что, представляется, не слишком распыляют внимание и не требуют многих разнородных ответов по широкому фронту.
Re: что характеризует высказывания типичной Неруси
krylov
November 7 2003, 10:35:24 UTC 15 years ago
По существу.
Верно ли я вас понял что любой человек, целиком или частично отказывающийся самоидентифицироваться с окружающим говном-в-его-понимании (засранные подъезды, унылая серая архитектура, постоянное ощущение личной незащищенности, "самодовольные тупые уроды", хамские приемчики вождения и т. д. и т. п. на разных уровнях -- бытовом, общественном, экономическом, политическом) -- является, по вашему критерию, Нерусью?
Вопрос задан некорректно. Правильный вопрос:
Ответ: да. Точно так же, как всякий, кто на основании нелюбви к американским гамбургерам, американскому футболу, Гарлему и феминизму считает себя вправе ненавидеть Соединённые Штаты Америки, является членом антиамериканского сообщества.
Это не значит, что всё вышеуказанное нужно любить. Говна никто не любит, и высказывается по его поводу достаточно резко. Однако, тут есть принципиальная разница в дальнейшей интерпретации факта наличия говна. Для одних это "случайное явление", для других - "печальная закономерность, которую надо терпеть", для третьих - "национальный позор, который надо исправить во имя наших ценностей", для четвёртых - повод для того, чтобы унизить или пожелать зла ненавистным объектам. Заметим, что интенция в большинстве случаев может быть установлена совершенно отчётливо, и не нужно говорить, что "душа - потёмки". (О том, что намерение может быть объективно проанализировано и вменено в вину, я много писал раньше.)
И отличием самокритики Руси-в-вашем-понимании от такой же не-русской является (вот теперь к месту тот бесплотный импульс) первоначальная самоидентификация -- ах, моё говно, моё, родное -- и уж затем "братцы, хватит срать"?
Для патриота и националиста говно - либо чужое по определению ("это недостойно нас, значит, это не наше, даже если это делаем мы"), либо, в самом крайнем случае является неустранимым недостатком ("это говно - плата за наши достоинства, и мы вынуждены это терпеть"). Но в любом случае говно не является предметом умиления и смакования.
Впрочем, есть примеры смакования говна, но они другого рода. Например, белый американец, попавший ненадолго в Индию, может умилиться и грязью, и нищетой, и даже написать восторженный опус о том, как живут простые индийские люди. Также возможно столь же сильное умиление образом жизни низших классов, бандитов, и так далее.
Есть также пропаганда - это когда некоторое говно сознательно и демонстративно называют конфеткой. Вещь нужная и полезная, но к теме не имеющая отношения.
Приведённая же вами фраза "ах, моё говно, моё родное" - это вообще симулякр, несуществующая позиция, придуманная для высмеивания позиции существующей (например, патриотической).
и по этому праву, скажем, ваше недавнее выступление О дружбе народов не может считаться русофобским, хотя описывает Россию как слабую и трусливую державу?
Нет, по иной причине. Я не считаю слабость и трусость имманентными свойствами России и русских. Я, скорее, считаю это иллюзией, порождённой неверным представлением русских людей о том, как надо себя вести.
Re: что характеризует высказывания типичной Неруси
krylov
November 7 2003, 11:10:30 UTC 15 years ago
Почему же? "Антропологические исследования" вполне возможны и весьма интересны.
Однако, не надо забывать, что определённые суждения (как отрицательные, так и положительные) могут быть замаскированы под "спокойный холодный взгляд со стороны". Сейчас я читаю сочинение г-на Розеншток-Хюсси "Россия и русские глазами психоаналитика" (он же - автор сочинения "Рабская душа России"). Я не назвал бы его книги "спокойным холодным взглядом", несмотря на декларируемую позицию "независимого исследователя".
То есть, вы пропагандируете (утопический, на мой взгляд, но мы не мои взгляды тут обсуждаем) некий общинный подход, принятие на себя ответственности за чужое (в смысле -- произведенное не лично субъектом и без его участия) говно? "только тот кто идентифицирует себя с объектом критики имеет право на критику"?
все остальное, по-вашему, есть "психологическая пытка", независимо от степени меткости, разумности, обоснованности и взвешенности наблюдений?
Не так.
Я не говорил о "правах". Я говорил о квалификации высказываний.
Моё утверждение состоит в том, что
разница между
- критикой и
- клеветой, пропагандой ненависти и пр.
представляется мне а) существующей, б) доказуемой.
(В частности - разница между критикой России и пропагандой ненависти к России существует и доказуема).
Далее, я утверждаю, что основной поток пропаганды ненависти и проч. по отношению к России, равно как и поток враждебных действий против неё, исходит от некоего образования, которое можно определить в терминах сообщества.
Вот и всё, что я хочу сказать.
И в ответ на поставленный вопрос. Идентификация себя с объектом критики (или, наоборот, решительное от него отталкивание), в общем случае, не обязательна. Важны только высказывания и просматривающиеся за ними намерения высказывающегося.
Многие русские, считающие себя "частью своего народа" (или, во всяком случае, думающие, что они являются таковой частью), разделяют идеологию Неруси (хотя бы по формуле - "да, это ужасно, но это Правда, и лучше уж страшная Правда, чем сладенькая ложь"). Наоборот, некоторые люди, никак не идентифицирующие себя с Россией и русскими, относятся к ним нейтрально или даже хорошо.
Хотя, конечно, "вполне понятная корелляция" между принадлежностью к сообществу и воззрениями на него существует.
я тут поставлю, с вашего позволения, ссылку на итоговый
qub
January 23 2004, 07:36:07 UTC 15 years ago
http://www.livejournal.com/users/qub/190399.html?thread=425407#t425407
короткое замечание - 2
qub
October 20 2003, 11:14:32 UTC 15 years ago
короткое замечание - 1
qub
October 20 2003, 11:07:05 UTC 15 years ago
если вам угодно настаивать на правомочности аналогии, все тот же вопрос переформулируется так -- где же перечень тех преступлений?
Re: короткое замечание - 1
krylov
October 23 2003, 19:27:09 UTC 15 years ago
Разумеется, нельзя никого привлечь к ответственности только за намерение. Но это потому, что "чистое намерение" само по себе ненаблюдаемо, оно должно выразиться в каких-то действиях (странно было бы это отрицать). Тем не менее, неудачная попытка убийства уголовно наказуема.
Впрочем, тут есть любопытный юридический казус. Некоторые заведомо неудачные попытки убийства сейчас не рассматриваются как наказуемые. Например, суеверная женщина, верящая в заговоры и сглазы, может попытаться "навести смертоносную порчу", и это не считается преступлением. Не является преступлением даже реклама подобных услуг. Это может послужить примером ненаказуемого, хотя и объявленного намерения. Однако, этио связано скорее с тем, что обвинённый в "наведении порчи" всегда может заявить, что он в неё не верит, а всего лишь, скажем, "выражал свои негативные эмоции в символической форме". Поскольку атеистическое общество относится к таким заявлением с полным доверием, дело действительно пришить нельзя**.
(Этот пример важен для дальнейшего.)
________________
* Интересно, что та же самая ситуация имеет место даже в тексте Танаха, в тексте заповедей. "Не убий" понимается в очень узком смысле - как умышленное убийство, обладающее к тому же рядом дополнительных свойств, связанных с намерениями (например, "убийство по велению Божьему" таковым не считается).
Вот, например, комментарии к понятию "неумышленного убийства". Здесь учитываются очень тонкие оттенки намерений (например, наличие или отсутствие ненависти убийцы к убитому: возможна ситуация, когда ненавидящий убивает неумышленно).
** Там, где к таким вещам относятся серьёзно, колдовство считается уголовным преступлением - например, в Нигерии.
оставим юридические аналогии,
qub
October 26 2003, 08:08:13 UTC 15 years ago
Вкратце, юридический аспект намерения, как мне видится, очень прост. Схватил что под руку подвернулось, или имел основания думать что ружье незаряжено -- то ли было намерение, то ли нет, но доказать его вряд ли удастся. Специально купил пистолет и месяц учился стрелять на пустыре, неделю караулил в подъезде с заточкой -- было намерение, было. Вот и все. В любом случае, практически всегда намерение релевантно только в свете самого убийства (или его отчетливой попытки).
После вашего замечания об Антидиффамационной Лиге, которое гораздо четче и ближе к теме, думается, нет больше нужды обсуждать УК.
общее метазамечание
qub
October 20 2003, 11:10:36 UTC 15 years ago
вы отчасти живете с этих рассуждений, для меня же это чистый фан. поэтому я хотел бы закончить совершенно определенную заданную тему.
если вам не трудно, я бы попросил вас повременить с дальнейшими репликами, пока я не напишу несколько кратких комментов к разным частям вашего ответа.
все, мячик у вас,
qub
October 20 2003, 11:57:56 UTC 15 years ago
Re: все, мячик у вас,
krylov
October 23 2003, 19:28:32 UTC 15 years ago
Re: не сдерджал электрона
skuzn
October 12 2003, 22:12:27 UTC 15 years ago
да русский интеллигент при всех своих проблемах с русским государством всегда радовался, когда наши в хоккей наваляли или Нобеля получили или в Венеции Золотого Льва оторвали.
Какие же они Нерусь после этого?
А то, что они радовались, что СССР распался - так это они считали, что русским так лучше будет. Тоже считали это большой победой Руси над коммунистической Нерусью. Были ли они правы - это отдельный вопрос, но изнутри интеллигент твердо считает, что радуется победам Руси и огорчается ее поражениям. В чем его различие с г-ном Бжезинским, к слову.
Re: не сдерджал электрона
krylov
October 16 2003, 18:10:56 UTC 15 years ago
Какие же они Нерусь после этого?
Это не так. Напомню, как "все приличные люди" после 1968-го принципиально "болели за Чехов" (об этом - множество свидетельств в интеллигентских мемуарах).
Что касается Золотого Льва - ну, я как раз сейчас читаю статью по поводу последнего кинофестиваля. Заметим - у автора нашлось несколько добрых слов по поводу каждого из обозреваемых им фильмов (текст вообще в целом "добрый такой"). Исключение - "Возвращение": тут неожиданно прорезается куда более строгий и взыскательный вкус... Это, конечно, мелкий и не очень выразительный пример, но всё-таки характерный*.
А то, что они радовались, что СССР распался - так это они считали, что русским так лучше будет. Тоже считали это большой победой Руси над коммунистической Нерусью.
Это странно. Разумеется, были и такие, которые "целились в коммунизм, а попали в Россию" (хотя столь масштабный промах вызывает известное недоумение: очень уж сбит прицел). Но большинство "всё понимали правильно" и целились именно "в эту страну", "тюрьму народов", которая угнетает и давит etc. Можно ещё спорить об антирусском (антинациональном) пафосе интеллигентского мировоззрения, но об антироссийском (антигосударственном) пафосе спорить, кажется, было бы странно. Кто, как не интеллигенция, исступленно ненавидел "эту страну", аплодировал расчленению СССР, и так далее?
изнутри интеллигент твердо считает, что радуется победам Руси и огорчается ее поражениям
Такое иногда случалось - например, в 1945 году. Да и то - немцам пришлось изрядно потрудиться, доказывая, что они пришли сюда не "цивилизацию устраивать", а совсем даже наоборот, и российских интеллигентов тоже щадить не намерены.
Других случаев я, честно говоря, не припомню.
______________
* Автор, впрочем, украинец, судя по мейлу.
Re: не сдерджал электрона
skuzn
October 16 2003, 22:32:06 UTC 15 years ago
Да, была история про 1968 год. С тех пор, прости, прошло тридцать с лишним лет. Условно говоря, мы тогда еще не родились все. За время своей жизни я не помню повторения этого прецедента.
Более того. Я учился в матшколе, где все были - дети интеллигенции и еще и евреи наполовину. Советскую власть не любили, идея империи большинству из них чужда до сих пор. Потом довольно много уехало вообще. Так вот. Никогда не помню, чтобы кто-то радовался спортивным поражениям СССР. Радовались победам или были равнодушны к спорту.
Про украинца, который не полюбил русский фильм, я, если можно, не буду комментировать. Это как-то совсем не про русскую интеллигенцию.
А про расчленение СССР - так лично я апплодировал. И потому авторитетно заявляю изнутри - авторитетно, потому что мне нет резона притворяться перед вами на эту тему - я был уверен, что для России так лучше. Надо сказать, что в 1991 году вообще было много российского пафоса, в большой степени на нем Ельцын и пришел к власти. Вот, Горбачев за коммунизм, ГКЧП за коммунизм, а Ельцын за Россию.
Мы знаем, что это все было не совсем так на самом деле. Но многие так считали тогда, что тут поделать.
То есть это то самое, о чем и говорит Куб. Каждый из нас имеет свою точку зрения о том, что лучше России как стране и русским как народу. И никто и ничто не убедит меня, что если даже моя позиция потом оказалась неверной, то это значит, что я типа Родину не люблю. За такое и по ебалу получить можно, фигурально выражаясь.
Потому придется тут судить не по мыслям, а по высказываниям. Говорит человек "русские - говно, Россия - поганая страна" - значит, не любит. А говорит "я бы хотел, чтобы Россия никогда больше не была империей" - значит, Костя, этот человек Россию тоже любит, хотя, конечно, твой идеологический противник.
PS
А про войну - так в рассказах очевидцев, а не в книжках я все больше про крестьян слышал, которые говорили, что за эту поганую власть воевать не будут. Нас тогда не жило, так что давайте не будем об этом спорить
Re: не сдерджал электрона
ex_tipharet
January 26 2004, 07:26:12 UTC 15 years ago
Был блокадный дневник интеллигентной питерской дамы,
знакомой Ахматовой, Ходасевича и других, анонимно
изданный и вывешенный у Мошкова. Так она полдневника
радуется насчет немецких побед. Позиция, для интеллигенции,
весьма типичная
Такие дела
Миша
Re: не сдерджал электрона
skuzn
January 26 2004, 21:38:09 UTC 15 years ago
Re: не сдерджал электрона
ex_tipharet
January 26 2004, 07:24:15 UTC 15 years ago
>русский интеллигент при всех своих проблемах
>с русским государством всегда радовался, когда наши в
>хоккей наваляли
Это неправда, конечно. Во-первых, есть огромное количество
людей, из принципу болеющих против России (в LJ таких толпы;
они часто про это пишут). Электорат СПС и (в меньшей степени) Яблока.
Во-вторых, есть люди, которых тошнит от
любого упоминания хоккея-футбола. Хоккей-футбол
для нашей страны вреден не менее алкоголя,
соответственно я испытываю неприятные ощущения
независимо от того, выигрывает Россия или
нет. Даже хуже, когда выигрывает, неприятно
быть соотечественником людей, которые радуются
от своего говноедства
Привет
Re: не сдерджал электрона
pioneer_lj
October 9 2003, 05:11:13 UTC 15 years ago
Потому, что русские их терпят. А вы думали?
Re: не сдерджал электрона
Anonymous
October 9 2003, 10:38:01 UTC 15 years ago
пКудасов
Re: не сдерджал электрона
Anonymous
May 31 2004, 00:30:11 UTC 15 years ago
я наполовину татарин
qub
May 31 2004, 05:48:20 UTC 15 years ago
Заметки на полях
trufanov
October 8 2003, 06:58:18 UTC 15 years ago
Однако, Полтава, Гангут, Петербург и русский флот и еще много чего, если и не оправдывают его полностью, то во всяком случае освобождают то ярлыка "неруси".
Русофобия если и была, то думаю это было не неприятие русских как национальности, а неприятие допетровских русских, сопротивляющихся его реформам.
rsokolov
October 8 2003, 08:12:09 UTC 15 years ago
Если мы назовем Нерусью объединение всех тех сообществ, которые своими действиями причинияют вред этнически-культурно-русским, то есть ли в этом понятии нечто большее, чем дается просто суммой частей? (То есть, имеется ли присущее ему качество, не включенное в определение.) Если нет, то что нам дает основание считать Нерусь отдельной сущностью?
----
NB. Опечатка в статье: "..я не исключаю, что тот же Руцкой - улыбнись ему удача - не смог бы стать чем-то большим.." По смыслу - одно "не" лишнее.
krylov
October 8 2003, 22:27:32 UTC 15 years ago
object
October 8 2003, 10:02:08 UTC 15 years ago
Ага...
Anonymous
October 8 2003, 16:37:49 UTC 15 years ago
Как "хуй" относится к "нЕхуй" :)
Re: Ага...
object
October 8 2003, 23:48:32 UTC 15 years ago
romano69
January 26 2004, 06:50:16 UTC 15 years ago
Проблемы нашего мира очень велики
Anonymous
December 7 2006, 10:12:17 UTC 12 years ago
Ха! И тут даже наш президент показал глупость. Ибо даже в статьях пишут http://samsonblinded.com/rublog/?post=108
Ну а как не быть клоуном, когда человек постоянно противоречит самому себе?
Раздув скандальное действо, глава государство снова, загадил страну своими делами.
Причем, снова на националистической почве скандал. Коцанный пошел не по пути закона, а по пути продажных идей, задумщики, который считают, что он должен идти у них на поводу. Реальны ли такие мысли?