Константин Крылов (krylov) wrote,
Константин Крылов
krylov

Categories:

Поздравления

Поздравляю всех хороших людей с днём Великой Октябрьской Социалистической революции.

Теперь - с чем, собственно, поздравления.


  1. Существует известный тезис о "России, которую мы потеряли". Он полностью соответствует действительности: русские потеряли свою страну, которая была, по сравнению со всем последующим, почти что раем на земле.

  2. Однако, потеряли они её не в октябре 1917 года. Окончательно это произошло в феврале того же года, но и Февраль был всего лишь "оформлением уже случившегося".
    То есть: Россия начала XX века представляла собой страну, практически контролируемую внешней и внутренней нерусью, прекрасно ладившей друг с другом.
    То, что этот факт плохо осознавался народом (которого верхи не удосужились "образовать политически", несмотря на сформировавшийся интерес и готовность), дела не меняет. "Банки, почту, телеграф и газеты" давно взяли под контроль иностранцы и инородцы.
    В конце концов они решили оформить свою власть "в законную" и получили это в феврале.

  3. При этом, если Февраль действительно был Событием с Большой Буквы (уничтожение монархии, как-никак), то Октябрь спервоначалу был, в общем-то, мелким эпизодом: небольшая группа из разношёрстного "стана победителей" попыталась отхватить себе "больше положенного". Наглость и везение обеспечили им некоторую фору (она же "триумфальное шествие"). Но очень скоро прочие "февральские победители" очухались и попытались скинуть "заглотчиков". Всё это привело к Гражданской войне, которая, собственно, и была "настоящим событием".

  4. Гражданская война была, в основном, войной разных национальных группировок за контроль над русской территорией, а также войной русских, которые - хаотично и необдуманно, за неимением руководства и идеологии - пытались во всём этом "найти своё место", отбившись от неруси и как-то сорганизовавшись. Основными жертвами войны были, разумеется, русские люди. При этом, в отличие от всех остальных, их уничтожали именно по этническому признаку, "за то что русские". Факты, подобные этим, были "совешенной обыденностью". Равно как и "чекистки Розы", обожающие мучить и убивать красивых русских девушек просто за то, что "красивые и здоровые". На эту тему написано немало, повторяться не будем.

  5. Тем не менее, итог Гражданской войны, подведённый примерно к 1937 году (двадцать лет - нормальный срок для подведения итогов) был, в общем, национально-приемлемый. Связано это было с победой той группы большевиков, которые умудрились серьёзно перессориться как с Западом (это, собственно, было главным), так и с большинством местных национальных элит (увы, не со всеми). Сталин сделал сознательную ставку на русских - сначала как на "удобный к управлению материал", потом (в ходе ВОВ) - даже более серьёзную. При этом "по исходному идейному воспитанию" он был, конечно же, такой же русофоб, как и все коммунисты, что иногда прорывалось. Тем не менее, ставка на русских была сделана серьёзная, и чем дальше - тем лучше шли дела в этом отношении.

  6. Пропуская хрущёвский "украинский реванш во власти" и прочие подобные темы, отмечу только следующее. Послевоенный СССР был сверхдержавой. Страна динамично развивалась, существовала самобытная советская наука и советская культура, основанная на русской культуре. Более того, "советские" сумели построить у себя "общество социальной справедливости". Во всяком случае, советские порядки 60-80 годов были очень близки к этому, гораздо ближе, чем где бы то ни было. При этом советское общество было небогатым и во многом неудобным для жизни, но определённые ценности - безопасность, социальная однородность, даже "равенство шансов" в нём были реализованы. Всё это - достижения, которые достойны восхищения, а сейчас ещё и острой зависти.

  7. Всё это не отменяет того факта, что нерусь в СССР смогла захватить "всё самое вкусное" (начиная от рынков и кончая всякими "культурными книжными занятиями"). Здесь русские подвергались беспощадной дискриминации.
    Причина всё та же: русские не прошли стадию становления национального самосознания, а без этого "ничего не бывает". Понятно, что всякий национальный клан бьёт кучку индивидуалистов как хочет. Тем не менее, даже это было до какого-то момента терпимо (хотя и крайне отвратительно) - пока не произошло предательства на самом верхнем уровне. То есть пока Горбачёва и его кодлу не сумел напугать и соблазнить Запад (чего с Брежневым проделать по разным причинам не удалось).

  8. Уничтожение СССР было чудовищной трагедией для русского народа, попавшего в полную зависимость от сил, желающих ограбить, расчленить и распродать Россию, а самих русских - уничтожить.
    Это положение настолько невыносимо, что "любая революция" была бы лучше, ибо давала бы хоть какой-то шанс.

  9. Итак, поздравляю всех с Октябрьской революцией. Она оказалась шансом, которым русский народ (именно народ, в целом) сумел воспользоваться. Это же касается и той части советской элиты, которая поставила на русских, тем самым сохранив страну и даже выведя её на одно из первых мест в мире.
    Что следует ценить.

  10. Здесь, увы, не место рассуждать о всемирно-историческом значении СССР. Но всё же отмечу - Союз был последним в истории идеалистическим государством, которое ставило перед собой действительно высокие цели, или хотя бы говорило, что ставит (а это в современном мире, ненавидящим всякий "дух", уже очень много)*.
  11. При всём том я считаю сколько-нибудь серьёзные попытки реставрации "совка" ненужными и невозможными. Точнее, возможными только как очередной "симулякр".
    С другой стороны, ностальгию (сколь угодно сильную) по Советскому Союзу я полагаю крайне полезной и необходимой - прежде всего, как часть будущей русской идентичности. Мы должны восхищаться (чем дальше, тем больше) "большевизмом" и "советским строем" как нашими великими достижениями, а уничтожение Союза - преступлением, хуже которого в истории человечества не было ничего". "За что все должны когда-нибудь ответить", да.


_____________
* Кстати сказать, я думаю, что большевиков подвела именно идеология. Пусть даже они вводили её как "обманку для русского быдла" - это неважно. Они были вынуждены говорить слова, которые в определённый момент стали обращаться против них же самих, поскольку нашлись люди, которые стали "в это верить всерьёз". Впрочем, это уже отдельная тема.

)(
Не могу не согласиться!

Anonymous

November 7 2003, 08:43:58 UTC 15 years ago

Эк изъебнулся!
Особенно интересен п.5, и вот это:
"...так и с большинством местных национальных элит (увы, не со всеми)."

В целом согласен со всем, кроме п.8, ибо иного способа вообще привлечь внимание нашего народа к своей "русскости"-кроме выделения России в самостоятельную страну-не вижу.
Сравните уровень русского национального самосознания в 91 году и сейчас- оно в разы выросло.Интерес-к родной истории, обычаям, Православной религии, древним языческим учениям, русскому аспекту-социализма, к Ильину, Шмелёву,историкам Соловьеву-и Ключевскому, восстановление монастырей...

А было ли это возможно без выделения России в самостоятельное государство?
Нет, потому что какое государство-такая и история, такие и гуманитарные науки.В России-русские,а вот в СССР-только либо советские, либо нацменьшинств, русские ни в одну из этих категорий (пока) не попадают.

Если бы СССР сохранился хотя ещё на одно поколение- русская нация бы совсем умерла, или попала-бы в СССР-в_категорию нацменьшинств, где-то между вепсами и ингерманландцами(:-)
Примеры у Вас, как всегда, отменны. Это я про казаков. Об этнической подоплёке репресий можете рассуждать только Вы :)
Казаки были военизированным сословием на довольствии государя. У "простого русского" горожанина отношение к этому сословию сложилось "любовное". "Казацкая нагаечка, ага". :о)
"простой русских" горожанин - это очередное кодовое название для ???
Чего это Вы запнулись? Блесните уж.
Т.е. Вы утверждаете, что казаки участвовали лишь в еврейских погромах, уклоняясь от полицейских операций подавления выступлений рабочих?
Расскажите поподробнее про "полицейские операции подавления выступлений рабочих" казаками? О каких "выступлениях рабочих" речь идет? Место, даты, цифры.

Да и про "еврейские погромы" осуществеленные казаками хотелось бы услышать. Поподробнее.
Т.е. Вы предлагаете мне заняться Вашим образованием, в части касающейся истории Родины?
Не вижу для себя никакой пользы от этого :)
....а гасскажите-нам батенька пго кому-у-нну.....
А Вас я со спокойной душой пошлю на хуй.

А поггома не боитесь?
Давайте поговогим и об этом.
Да нет, голубчик, поймал вас на вранье и хотел посмотреть как вы выкручиваться будете. Пока не очень хорошо.

Повторю еще раз:

Даты, места, цифры:

а. Участия казаков в "полицейских операциях подавления выступлений рабочих".
б. Участия казаков в "еврейских погромах".
Голубчиками будете соотечественников в околотке кликать :)
Чтоб меня Вам меня "на вранье поймать", долго тужиться придётся:о) Это ведь у Вас бедный люд городов русских, сплошь жиды :о)
Хе-хе.

Чем больше я спорил с ними, тем больше я знакомился с их
диалектикой. Сначала они считают каждого своего противника
дураком. Когда же они убеждаются, что это не так, они начинают
сами прикидываться дураками. Если все это не помогает, они
делают вид, что не понимают в чем дело, или перескакивают
совсем в другую область. Или они с жаром начинают настаивать на
том, что само собою разумеется, и как только вы соглашаетесь с
ними в этом, они немедленно применяют это совсем к другому
вопросу. Как только вы их поймали на этом, они опять ускользают
от сути спора и не желают даже слушать, о чем же в
действительности идет речь. Как вы ни пытаетесь ухватить такого
апостола, рука ваша как будто уходит в жидкую грязь. Грязь эта
уходит сквозь пальцы и тотчас же каким то образом опять
облегает ваши руки. Но вот вам, хотя и с трудом, удалось побить
одного из этаких людей настолько уничтожающе, что ему ничего не
остается больше делать, как согласиться с вами. Вы думаете, что
вам удалось сделать по крайней мере один шаг вперед. Но каково
же ваше удивление на следующий день! На завтра же этот еврей
совершенно забывает все что произошло вчера, он продолжает
рассказывать свои сказки и дальше, как ни в чем не бывало. Если
вы, возмущенный этим бесстыдством, указываете ему на это
обстоятельство, он делает вид искренне изумленного человека; он
совершенно не может ничего вспомнить из вчерашних споров, кроме
того, что он вчера как дважды два четыре доказал вам свою
правоту.

Товарищ, Вы слыхали про такую "поебень, как IQ? Характеризует кроме всего прочего, способность к связному логическому мышлению и анализу.

Я: простые русские горожане "полюбили" казацкую нагаечку.

Вы: Какие такие горожане, жиды чтоль? (Вы согласны с тем, что если казацкая нагайка и применялась, то исключительно к жидам)

Я: Т.е. Вы утверждаете, что казаки участвовали лишь в еврейских погромах, уклоняясь от полицейских операций подавления выступлений рабочих? (вопрос безо всякого подвоха, для уточнения Вашего владения вопросом)

Вы: Расскажите поподробнее про "полицейские операции подавления выступлений рабочих" казаками? О каких "выступлениях рабочих" речь идет? Место, даты, цифры. ( Вместо простого односложного ответа, характеризовавшего бы Ваш уровень информированности, истеричная попытка завуалировать уход от ответа требованием предоставления документальных источников школьного курса "Истории СССР".

Я: Т.е. Вы предлагаете мне заняться Вашим образованием, в части касающейся истории Родины?
Не вижу для себя никакой пользы от этого :) (потеря дефолтного уважения к собеседнику)

Вы: Да нет, голубчик, поймал вас на вранье и хотел посмотреть как вы выкручиваться будете. Пока не очень хорошо. (Иллюзия перехвата неактуальной уже инициативы)

Дальше всякая "хуйня".
Вы были бы где-то милы, кабы не узнаваемая примитивность. Бывайте.
Ваша попытка заболтать собеседника похвальна. Вы можете кривлятся сколько душе угодно пытаясь оправдать геноцид русского казачества (уральского, терского, донского, амурского) возглавленный вашими соплемениками но, к сожалению, я по прежнему жду ответа на конкретные вопросы.

Даты, места, цифры:

а. Участия казаков в "полицейских операциях подавления выступлений рабочих".
б. Участия казаков в "еврейских погромах".


Вы можете кривлятся сколько душе угодно пытаясь оправдать геноцид русского казачества (уральского, терского, донского, амурского) возглавленный "вашими соплемениками"

Какими соплеменниками? Алтайскими староверами? И прадедом евреем-выкрестом, будёновским рубакой из кубанской станицы? :о)
Вы даже примитивней, чем хотите казаться. Гуляйте, гуляйте, нацик :)

Anonymous

November 7 2003, 13:17:52 UTC 15 years ago



Товарищ, Вы слыхали про такую "поебень, как IQ? Характеризует кроме всего прочего, способность к связному логическому мышлению и анализу.

Ага. Именно. Точно так. К поебенновязному поебенногогическому мышлеёбству и аналоебизму. Споёбность. Характеризует. IQ. Ср. http://www.livejournal.com/users/aleatorius/29478.html

А дальше у вас идет всякая жидовская хуйня, без кавычек. Не бывайте. Сгиньте. Съябнитесь напрочь.

Дык я это, в нашем "жыдовском" интырнете. :о)

Anonymous

November 7 2003, 13:35:20 UTC 15 years ago


Убейте себя!
Пук? :)

Anonymous

November 7 2003, 13:46:45 UTC 15 years ago


А теперь - контрольный выстрел. Проверьте заряд тщательнее, у вас обязательно должно получиться.

Вы что себе позволяете?! :о)
Стану я в вашей ... "заряды" проверять! :о)
И что из всего этого вышло?
А мы еще Ольшанского в ЖЖ гнобим... Уроки истории забываем...

хехехе
Что же вы от ответа-то уклоняетесь?

таки Крылов повторяться не захотел
Вот и факты :

http://fstanitsa.ru/d_starikov1.shtml
Голубчик, факты - это не статейки сбежавших в Париж генералов пропагандирующих за "свободную казакию" (в том числе и противопоставлением казаков рабочим), а цифры, даты, места.

Например,

http://www.livejournal.com/users/evva/228534.html?thread=2966198

В свете вышесказанного хотелось бы услышать поподробнее о "кровавых палачах" рубящих "русских горожан" и громящих "евреев". Еще раз - место, дата, цифра (кол-во погибших, и т.д.)
читал подобные исследования и документы в посререволюционных советских исторических журналах, их подшивки есть в русских библиотеках.
На www выложенны лишь данные о погромах евреев (русским пока недосуг заниматься поминовением своих погибших).

Делаешь в ГУГЛЕ поиск на слова "pogrom" "kazak" "Civil War" - и навалом.

Например вот:
Фото членов банды атамана Струка (люди в одежде кубанских казаков)</a>

Фото убитых ими во время погрома евреев. Иванков 1919

А вот большая и подробная (с множеством дат, фактов и ссылок) статья на английском:

0. V. Kozerod, S.Ya.Briman
A.I. DENIKIN'S REGIME AND THE JEWISH POPULATION OF UKRAINE IN 1919-1920

Не надо заниматься подменой тезиса. Плохая еврейская привычка.

Если вы по английски читаете то на первой фото разговор идет о Чернобыле. Во-первых, посмотрите ГДЕ он находится на карте и задайтесь вопросом - какое отношение это имеет к геноциду казаков, во-вторых, высказывания типа "ответственны за многие погромы" в качестве фактов не принимаются. На втором фото скорее всего показаны жертвы красного террора (отчетливо видно что люди в военной форме стоят на заднем плане - с какой стати им присутствовать на похоронах евреев?). В книге Красных Террор в годы гражданской войны (по материалам Особой следственной комиссии по расследованию злодеяний большевиков) изданной в Лондоне 1992 (ИСБН 1870128338) приведены неоднократные примеры публикации фото жертв красного террора в советской литературе с подписями приписываюшими эти жертвы "колчаковскому террору", "еврейским погромам", etc. Если же это действительно еврейские жертвы бандитов то "большая и подробная (с множеством дат, фактов и ссылок) статья на английском" никакого полностью аннулируется данной фото - с какой стати "погромщики" "режима" Деникина будут хоронить убитых кем то там евреев? В любом случае, погромы евреев после 1917 года были реакцией русского населения на геноцид русского народа в целом (и казачества в частности) еврейским активом большевистского правительства.

Возвращаясь к первоначальной теме. Разговор шел о казачьих частях в дореволюционное время и их участии в убийствах "городского населения" и "погромах евреев". Повторю еще раз:

Даты, места, цифры:

а. Участия казаков в "полицейских операциях подавления выступлений рабочих".
б. Участия казаков в "еврейских погромах".

Приемлемым примером будет нечто подобное: ДД.ММ.1905 город ААА-ск, забастовка рабочих, при разгоне убито 50 человек, участвовали казаки ААА полка. Или ДД.ММ.1911 город ААА-ск, еврейский погром, погибло 50 человек, участвовали казаки ААА полка.

Жду.

ПС. На www выложенны лишь данные о погромах евреев (русским пока недосуг заниматься поминовением своих погибших).

Вранье. Это у вас особенности еврейского зрения такие.
Если по стандартам холокоста с евреев в пользу русских получить компенсации, то это будут триллионы долларов.

Материалов тонны:

http://fstanitsa.ru/histdoc.shtml
http://www.angelfire.com/nt/oboguev/images/blvin1.htm
....
....
>какое отношение это имеет к геноциду казаков

Кто говорил о геноциде казаков? Вопрос был о геноциде устроенном казаками на Украине на территориях, контролируемых Белыми. Что никак не оправдывает, кстати, геноцида против казаков, не подумайте упаси Бог.

Англоязычную статью Вам прочитать не удалось? Там приводятся многие другие факты: места, количества жертв, документы. Причем расследование этих событий вели уже в то время не только большевики, но английская и американская миссии - союзники Деникина, которые просили своего протеже "утихомирить" своих солдат.

>В любом случае, погромы евреев после 1917 года были реакцией русского населения на геноцид русского народа в целом (и казачества в частности) еврейским активом большевистского правительства.

Вот это другое дело. Тут я с Вами могу частично согласиться. Большевистский переворот спровоцировал в Российской Империи этническую и сословную резню.
Горожане грабили крестьян, те нападали на города, евреи экспроприировали казаков, казаки рубили инородцев и евреев, украинские батьки резали "жидив и москалив", москальские армии как Белые, так и Красные сжигали украинские деревни. На Кавказе вообще черт знает что творилось. И даже невозможно сказать, "кто виноват" - просто произошел распад социальной структуры.

Лермонтов пророчески это выразил в свое время:
"Настанет год, России черный год,
Когда царей корона упадет.
Забудет чернь к ним прежнюю любовь,
И пищей многих будет смерть и кровь."

Впрочем Российское Государство в подобных ужасах не одиноко было в 20м веке.
Достаточно вспомнить, как ожесточенно резали друг друга Хуту и Тутси в Руанде или жители Боснии.




>Жду.

Ну ладно, переведу Вам выдержи из статью, на которую я привел ссылку. речь идет только о евреях, за материалами о русских жертвах казачьих зверств Вам придется сходить в какую-нибудь российскую библиотеку - они там есть.

Итак:
"В погромах устраивяемых Добровольческой Армией участвовали исключительно солдаты в форме всеми подразделениями. Это отличает их от менее кровавых погромов, которые устраивали петлюровцы, григорьевцы и т.д. - те интересовались скорее грабежами." - казаки здесь напрямую не упоминаются, но известно что из них состояла значительная часть деникинской армии.

"Так город Черкассы был занят Добровольческой Армией 4(17) Августа 1919 и в тот же день после взятия города начался жестокий погром, который продолжался три дня. В результате 150 человек былло убито, множество ранено, изнасилованно и т.д. 19 Августа, 1919 комендант города сотник Головко издал приказ, в котором упоминался погром."
Ниже упоминается, что Черкассы заняли именно Кубанские казаки.

9 Сентября, 1919. Погром в Фастове длился 6 дней. Погибло 600 человек, сожжено и разграбленно более 100 домов и 60 магазинов.

Далее множество цифр и деталей погромов: убийств, изнасилований, поджогов, грабежей которые переводить тошно. Где были казаки, а где нет не всгда упоминается. Но упоминается например, документированное распоряжение офицеры Терской Бригады подчиненным грабить жидов для улучшения своего обмундирования.

А вот еще о казаках:
"Отступая в сентябре 1919 казаки убили в поселке Колдубицкая несколько стариков, некоторых сожгли живьем."
"В Кременчуге казаки каждую ночь врывались в дома, грабя все что им попадалось и вымогая деньги у охваченных ужасом жителей."

Под давлением наблюдателей антанты Деникин пробивал принимать меры против погромщиков. Для виду одного генерала даже сняли с должности за это:
24 августа 1919 приказом No. 325 был отстранен от должности командир Второй терской Пластунской Бригады генерал Хазов - за погром в местечке Смела.

После поражения пытаясь оправдаться за погромы сторонники Деникина возлагали вину именно на казаков: "Казаки не подчинялись дисциплине, пошли за Дон с неохотой и хотели компенсировать свое участие в войне 'военной добычей'" - цитирует статья мемуры белоиммигранта (насколко я понял - Н.Львова).






Да, последний вопрос:

>данной фото - с какой стати "погромщики" "режима" Деникина будут хоронить убитых кем то там евреев?

Насколько я понял из текста (фото - иллюстрация к другой статье): Струк по порочению генерала Бредова оставался с группой казаков в тылу наступающих краных. Занималась его банда не столько войной с большевиками, сколько грабежами и погромами местечек. Фото сделанно большевистскими властями расследовавшими последствия налета Струка на это местечко.

Упоминается, что наиболее кровавый период погромов начался с поражением белых. Озлобленные неудачами они отступая они устраивали массовые убийства евреев на всей Левобережной Украине, Новоросии и Киевщине. Приводятся ссылки на публикации историков, как советских, так и западных, опрашивавших беженцев в 1920х-30х.

Когда казачьи части под командованием генерала Бредова отрезаные от Дона пытались прорваться в Румынию, по дороге они устроили погромы в Томашполе, Ямполе, Дзурине, Яруде, Вербке и других местечках Подолии. Даже в апреле 1920 встречались остатки этих погромщиков, так донские и кубанские казаки, оказавшись на службе у поляков, устроили резню в Калуше.

--------------

Вышеизложенное пишу не от себя, а пересказываю изложенное в статье, которая в свою очередь ссылается на книги историков Гражданской Войны и мемуары участников с разных сторон.

В общем всеобщая резня, спровоцировання большевиками не оставила в стороне ни одну общину. Зверствовали и евреи-комиссары и казаки и офицеры-добровольцы.

Возвращаясь к первоначальной теме. Разговор шел о казачьих частях в дореволюционное время и их участии в убийствах "городского населения" и "погромах евреев". Повторю еще раз вопросы для ясности:

Даты, места, цифры:

а. Участия казаков в "полицейских операциях подавления выступлений рабочих".
б. Участия казаков в "еврейских погромах".

Приемлимого ответа на эти вопросы мы не получили.

Вывод: Фраза У "простого русского" горожанина отношение к этому сословию сложилось "любовное". - насквозь лжива. У простого русского горожанина отношение к казакам могло быть, конечно разное, но не настолько озлобленное чтобы устроить геноцид (1 млн убитых) казачества.

Откуда следует заключительный вопрос: почему не имея никаких объективных причин еврейские актив решил уничтожить казаков как класс?
А ответ прост: А в это время один из собеседников вытащил из рюкзака библию, которую не так давно получил от какого-то баптиста и старательно ее изучал, и, обращаясь к нам, сказал: вот послушайте о том, что очень похоже на наши времена и на то, чего свидетелями и мы все были. И медленно с чувством прочитал «книгу Эсфирь». Мы слушали с затаенным дыханием... Для нас, выросших при советской власти, не знавших ни Евангелия, ни Библии, это было откровением... Уничтожить безнаказанно в один день 75 000 человек только потому, что, по мнению евреев, они против них зло мыслили , но ничего не сделали... Разве это не тот же красный террор?...


>Разговор шел о казачьих частях в дореволюционное время

Извините, недоглядел. А почему только дореволюционное?

>Откуда следует заключительный вопрос: почему не имея никаких объективных причин еврейские актив решил уничтожить казаков как класс?

В отличие от Вашего собеседника я скажу, что враждвбность между жителями "собственно-России", включая сюда евреев и казаками носила храрактер этнической розни. Во время Гражданской Войны эта этническая рознь вылилась во взаимный геноцид.

Почему армяне и азербайджанцы резали друг друга на Кавказе?
Почему сербы мочились с хорватами в Югославии? Почему хуту и титси уничтожали друг друга в Руанде? Почему племена Конго сейчас кушают друг друга? Можно много почитать на эту тему. Убийства времен грежданской войны - того же плана. К ним прибавлялись чисто военное ожесточение против противника помноженное на отмену "революцией" всех моральных запретов. Ведь в во времена франзуской революции победители-революционеры уничтожали население Тулона и Вандеи.

>но не настолько озлобленное чтобы устроить геноцид (1 млн убитых) казачества.

Расказачивание произошло ПОСЛЕ того, как во время наступления Деникина (фактически "нашествия казаков на север") казаки устраивали зверства.
Причем не только против евреев, как могло сложиться впечатления, но и против всех жителей "завоеванных" ими территорий в России и на Украине. При этом не подумайте, еще раз повторяю, что это оправдывает ужасные преступления, совершенные против казаков - ;ишь обьясняет их.
Этническая рознь, поноженная на военнов озлобления и революционную
вседозволенность дала подобную тагедию.

>по мнению евреев, они против них зло мыслили

Ну вообще-то если верить Библии, то они не только мыслили, но и реально готовились убить евреев. А если не верить, то может и Ефири никакой не было.

>Разве это не тот же красный террор?

Похож ли красный террор (как и белый террор) на массовые убийства древнего мира? Чем-то похож, чем-то нет. К межэтнической вражде примешалась классовая, идеологическая и разрушение всегио общественного уклада революцией.






В отличие от Вашего собеседника я скажу, что враждвбность между жителями "собственно-России", включая сюда евреев и казаками носила храрактер этнической розни.

Как раз то о чем и был разговор.

Расказачивание произошло ПОСЛЕ того, как во время наступления Деникина (фактически "нашествия казаков на север")

Ошибаетесь. Посмотрите на даты приказов.

http://fstanitsa.ru/histdoc.shtml
http://fstanitsa.ru/histdoc.shtml
Да, я знал и об этих событиях - репрессиях против казаков в начале 1919, последовавших после их активного участия в гражданской войне против большевиков в 1918, которая включала резню "иногородних" на дону, грабежи и убийства евреев Ростова и Новочеркасска, те же расстрелы и убийства "без особых причин или из ;личной неприязни, в которых в начале 1919 обвиняли комиссаров и т.д.
Что в свою очердь было спровоцированно в непалой степени бесчинствами и конфискацие земель и имущества в начале 1918.

Еще раз повторю: не все сведения есть на интернете, но свидетельства о "бесчинствах контрреволюции" легко найти в советской историографии. И далеко не все там выдумки - многое хорошо документированно.

Просто большевистский переворот раскрутил спираль насилия, которая катастрофически ударила по всем.

>Как раз то о чем и был разговор.

Значит мы расходимся только в одном:

По-вашему выходит, что евреи ни стого ни с сего обрушились на мирный казацкий народ.
По-моему с началом гражданской войны и насилия произошло размежевание:
одни этнические и социальные группы сплотились вокруг большевиков, другие - вокруг Белых, третьи пытались завоевать себе место под солнцем самостоятельно.

Евреи и казаки оказались по разные стороны, от чего пролились моря крови невинных и не участвовавших с каждой стороны. Но совершенно неправильно сводить все к евреям - и русские крестьяне-"иногородние", и в большинстве своем русские рабочие и прочие горожане поддержали сторону большевиков. И русские офицеры-дворяне и другие высшие слои общества - белых. и те и другие резали друг друга с небывалым ожесточением.

Еще раз повторю тезис, на который Вы не отреагировали: это типично для ВСЕХ гражданских войн. Итории подобные расказачиванию описаны "даже" о американской Гражданской Войне (между Севером и Югом), хотя там общество куда было более этнически близко. Сводя проблему к "изключительно козням евреев" Вы вводите себя в заблуждение - ничего исключительно еврейского или исключительно казацкого в произошедшей трагедии нет.

Потому развязывание гражданской войны - страшное преступление, хуже (если бывают хуже) гениоцида и военной агресси, которые сейчас считаются преступлениями перед человечеством.
Те, кто поздравляли в этой ветке друг друга с "паздничком" празднуют дату совершения величайшего преступления.
Ошибаетесь. Ваше видение событий не соответствует реальности. Изначально казаки поддержали советскую власть.
Из статьи "Кавказский Синдром" Пионера:

"Во главе Совета народных комиссаров Терской области стал эмигрант Ной-Мойше-Буачидзе, грузинский еврей, начавший свою революционную деятельность еще в 1905г. ограблением Квирильского казначейства (во Владикавказе Всероссийский ЦИК представлял «чрезвычайный комиссар» Орджоникидзе). Под жидо-большевистским руководством ингуши и чеченцы приступили к резне казаков и захвату их земель. Деникин пишет: «Так, например, соединенными силами ингушей и красной гвардии были разгромлены четыре станицы Сунженской линии, стоявшие поперек пути между горной и плоскостной чечней (Сунженская, Аки-Юртовская, Тарская и Тарский хутор), казаки их них выселены поголовно (до 10 тыс. человек)». По мнению Деникина «происходило большое недоразумение, т.к. казаки наиболее склонны были опереться на советскую власть в своей борьбе против чеченцев, ингушей и притеснявших их непокорных центру местных совдепов»."


По-вашему выходит, что евреи ни стого ни с сего обрушились на мирный казацкий народ.

Отвечу вам словами Пионера:

"Казаки в еврейской (и интеллигентской) мифологии играли тогда роль очень близкую грядущим нацистам, и были обречены на истребление без какого-либо рационального политического расчета. Так же, как впоследствии не было никакого государственного смысла в организации голода во время коллективизации, а только желание правящих евреев большевиков отомстить наиболее, по их мнению, зараженным антисемитизмом областям, которые зарекомендовали себя таким образом в Гражданскую войну."
>Ошибаетесь.

По-моему приведенный Вами пример полностью подтверждает мое видение: различные этнические группы сводят своих давние, местнические счеты под шумок гражданского разброда и распада государства. Неужели чеченцы нуждались в "еврейском руководстве" для того чтоб испытывать вражду к казакам? каким образом какой-то пришлый еврей-комиссар добился такого магического влияния на кавказцев? Да и вообще, сколько тех евреев было тогда на Дону? Несколько десятков, а убийства и сведение счетов происходило от рук тысяч - соседних этнических групп и иногородних.

Еще раз: чем это отличается от идущей сейчас гражданской войны в Конго, когда соседние племана стали резать и есть друг друга? Где в Конго евреи?

>были обречены на истребление без какого-либо рационального политического расчета

А вот это как-раз голословное утверждение, не подтвержденное не только фактами, но и ходом истории. Приведенные Вами документы показывают действительно этническую вражду и рознь, в том чилсе между евреями и казаками, но никаких следов предвалительного тайного заговора против казаков.
Что касается не просто грамотных евреев завербованных в большевистские органы (ибо яжнорусский ерейский суб-этос был в гражданской войне в союзе с Красными), а идеологической верхушки большевиков, типа Троцкого и Каменева: они давно были лишены национальных корней, отреклись от своего народа и религии - как евреи, так и другие большевики (русские, немцы, поляки, выходцы с кавказа и т.д). Никто из них национальными обидами в своей политике геноцида не руководствовался - в этомплане они были ситинными убежденными итернационалистами. Есть множество свидетельств "интернационалистской" жестокости и антигуманизма большевистских узурпаторов и никаких свидетельств "заговора на основе нацинальных обид".

Так что если требуете докуэументов от Ваших оппонентов, то задумайтесь, имеете или видели ли Вы САМИ когда-нибудь ссылки на документы, подтверждающие Ваш взглад: где и когда руководящий большевик сказал или написал другому о том, что он мстит казакам именно за еврейские обиды, а не из политических "классовых" побуждений? Кто хоть раз это засвидетельствовал? Не обязательно ссылки на интернете, просто скажите, где Вы видели такие документы, где их искать.
Отвечу-ка я вам у себя в журнале (при первой благоприятной возможности).
Ха, вот вам ссылок. Тупые вы какие-то, черносотенцы. Яху-найдётся всё!

http://www.ipma.ru/publikazii/kazachestvo/173.html
http://amber.rnd.runnet.ru/Don_NC/XIXend-XX/Rev_1905-1907_1etap.htm
http://pgazeta.narod.ru/6_2000_3_.html
http://kraeved.opck.org/kraevedenie/history/orenburje_nachalo_xx.php
http://region.krasu.ru/history/1905.php
http://www.stolby.ru/sob/190501.asp
http://www.left.ru/2000/8/kalendar.html
http://partner.rostovcity.ru/nau_x/mandel/gl6.htm
http://www.marxists.org/russkij/lenin/works/9-3.htm
http://magazines.russ.ru/zvezda/2000/12/dlug.html
http://www.library.kherson.ua/tavrika/litopys/lit_11.htm
http://www.tellur.ru/~historia/archive/06-01/safonov.htm
http://www.fortunecity.com/victorian/prado/574/works/9-26.htm
http://www.znanie-sila.ru/projects/issue_102.html

Что за издевательство?
Ни единой ссылки по обсуждаемой теме: о конкретных фактах зверств, совершенных казаками.
Но еще раз повторяю: не вся информация в мире находится в рунете.
Можно и в библиотеку сходить, кто интересуется.
Ну что?! Заткнулся, мразь фашистская?! Как факты со ссылочками получил?!
Знал бы дед мой, чистокровный русский из Тулы, что пулю в войне получил чтобы такие как ты, мразь, жили...

умри, тварь.
будет и вам новый Нюрнберг!
Пожалуй, стоит пойти вам навстречу и в воспитательно-образовательных целях опубликовать в моем журнале парочку действительно радикальных статей по еврейскому вопросу - исключительно для расширения вашего кругозора. И потом, что это ещё за инфантильный термин - "мразь фашистская"? Неужели вас до сих пор учат в синагогах при отсутствии аргументов навешивать столь избитые и малоубедительные политические ярлыки? Боюсь, тут вы оказались не в курсе последних пильпулистских новинок.

ПС. Следуя вашим драконовским меркам нам пришлось бы признать "фашистской мразью" таких универсальных гениев как Страбон и Сенека, Цицеро и Тацит, Марцион и Мохаммед, Шекспир и Марлоу, Франклин и Робисон, Вольтер и Фрере, Гёте и Кант, Фихте и Шопенгауэр, Вагнер и Лист, Пушкин и Гоголь, Шпенглер и Чемберлен, Блок и Есенин и т.д., позволявших себе куда более резкие высказывания кое в чей адрес. И с чем бы вы остались - с Кобзоном, Аллой Певзнер-Пугачёвой, Генкиным-Киркоровым и Жванецким?

Оххх.
Мало, что фашист, еще и тупой.
За списками иди на sem40.ru - там вот тоже любят подобной херней заниматься.
И ничему меня в синагогах не учат и не учили, а учили меня в московсокой школе и в московской семье тому, что по национальному признаку делить на людей и нелюдей может только неграматный, тупой и закомплексованый мудак и дебил (потому что НЕдебилу ясно например, что Есенин и Вагнер до сих пор что-то значат в мировой культуре не благодаря своему антисемитизму, а вопреки ему).
Плюс, в данном, конкретном случае - в начале 21 века - еще и недобитый в 45-м нацик.

Когда ж вы передохнете все, выродки? Что-то подзадержались - на 60 лет аж.
Россию и русских позорите, ублюдки.
Прежде, чем приступить к ответу на вопросы Феди Толстого хотел бы сделать несколько замечаний общего характера.

К сожалению, полемическая культура отдельных посетителей ЖЖ Крылов находится на крайне низком, жидовском уровне. Создается впечатление, что некоторые из них жестко запрограммированы на определенную линию поведения, а источником их зомбированности является изданный в 1958 г. в Тель-Авиве документ, известный как "Катехизис еврея в СССР". Возьмем, к примеру, посетителя "анонима".

Вот, что пишет посетитель "аноним":

" учили меня в московсокой школе и в московской семье тому, что по национальному признаку делить на людей и нелюдей может только неграматный, тупой и закомплексованый мудак и дебил (потому что НЕдебилу ясно например, что Есенин и Вагнер до сих пор что-то значат в мировой культуре не благодаря своему антисемитизму, а вопреки ему)."

А вот как поучает "Катехизис совка":
"Говорите и поступайте уверенно, напористо и агрессивно, обескураживающе и ошеломляюще. Больше шума и СЛОВЕСНОЙ МИШУРЫ, БОЛЬШЕ НЕПОНЯТНОГО И НАУКООБРАЗНОГО...
Не важно, ЧТО вы говорите – важно, КАК вы говорите. Ваша самоуверенность будет воспринята как убежденность, амбиция – как возвышенность ума, манера поучать и поправлять – как превосходство. Крутите им мозги, взвинчивайте нервы!"

Вот снова "аноним":
"...Плюс, в данном, конкретном случае - в начале 21 века - еще и недобитый в 45-м нацик.
Когда ж вы передохнете все, выродки? Что-то подзадержались - на 60 лет аж. Россию и русских позорите, ублюдки."

"Катехизис совка":
"В беседах и диспутах используйте риторические приемы, которые находятся на грани приличия..."
"Распространяйте против этих упрямцев компрометирующие слухи, создавайте им сомнительную репутацию..."

Полагаю, комментарии излишни. В лице "анонима" нам приходится иметь дело с типичным местечковым "зомби-биороботом". Хочу предупредить всех участников дискуссии: "Катехизис еврея в СССР" давно уже устарел. Пользоваться его рекомендациями при ведении дебатов в современной Россионии – значит, не понимать и недооценивать новой логики социального поведения Гоев Советского Союза. А значит – не понимать ЛОГИКИ ИСТОРИЧЕСКОГО РАЗВИТИЯ.

Deleted comment

Что касается юхных(донских-кубанских) казаков, то там смесь, действительно, была дикая :) Наряду с русскими и украинцами, были потомки и греков и татар и цыган.
Судя по фамилиям, были и выкресты-евреи. Где-то встречалось мне упоминание о сотнике по фамилии Абрамов :)
Так вот, далее о, якобы, этнических преследованиях казаков. В таком случае было бы логичным предположить поголовное их истребление. Однако на практике же уничтожались и преследовались именно приверженцы "привилегированного казацкого сословия", "контра". Те, кто воевал "за светлое будущее" не притеснялись. Даже дослуживались при новой власти до командных постов. Т.е. "классовая борьба" разделила и казаков. Ведь, если мы говорим об этнических чистках в Косово, то не наблюдаем у сербов "албанских батальонов". Если евреев гитлеровцы уничтожали по этническим соображениям, то не было у них "еврейских частей СС".
Если в Нагорном Карабахе армяне сражаются с азербайджанцами, то в "дашнаках" турка не встретишь.
Вообще же, все эти споры "у Крылова" стали возможны, благодаря снижению уровня среднего образования :)
Особенно Розочки прекрасны. "И девушек наших ведут в кабинет" :о)

Deleted comment

Я несколько не понимаю, что Вы хотите мне доказать :)
"Казацкий этнос" притеснялся ровно в той части, в какой притеснялся этнос "еврейских коммерсантов", этнос "русского дворянства", этнос "азербайджанских нефтезаводчиков", этнос "староверов-кулаков", этнос "туркменских басмачей" и "якутских шаманов".
>И что, были казаки-евреи?
Например, мой дед. Не крестился. Но казаком был. Папаха и семейные легенды, связанные с сим периодом его жизни, хранятся и доныне.
Были и другие- сейчас не вспомню.
Хотя то, что _в основе_ казачества был субэтнос- это так. Именно в основе. Но, принятый на государеву службу после Разумовского, субэтнос оказался очень быстро размыт и к началу 20 века представлял собой именно сословие.
Эх, как вас колбасіт.
И вас также!
Написано хорошо - коротко и правильно.
Ага, тебя также.
В общем где-то так. Взвешенно.
Что-то ты пропал. И на аське тебя нет.
И вас также!
Спасибо!
то, что большевистская идеология была "обманкой для русского быдла" - это-то как раз важно.

Д.З.
Вас тоже с праздником!
Причина всё та же: русские не прошли стадию становления национального самосознания

Русские прошли такую стадию, завоевав Новгород, Казань, Крым и т.п. Ну и повоевав с ляхами, конечно. СССР -- это уже стадия глобализма, уничтожения национального самосознания путем приведения оного к музейно-фольклорному уровню. И это у "советов" с русскими получилось лучше всего. Вот на окраинах империи внедрять "интернационализм" было сложнее. Поэтому в тюрьмах и лагерях, кстати, националисты и не выбывали. Но националисты с окраин, из Украины, Прибалтики, Грузии, даже из Средней Азии.
>Во всяком случае, советские порядки 60-80 годов были очень близки к этому, гораздо ближе, чем где бы то ни было. При этом советское общество было небогатым и во многом неудобным для жизни, но определённые ценности - безопасность, социальная однородность, даже "равенство шансов" в нём были реализованы.

Тогда почему только в 60х? Если "небогатство" и "неудобность" не перевешивают в ваших глазах ценности "однордности", то в 30х в ГУЛАГЕ была еще большая социальная однородность и равенство шансов - у ЗЕКов.

Вообще же есть хороший эпизод у Станислава Лема: на некой планете построили всемогущий компьютер и дали ему задание создать идеальное общество. Компьтер убил всех людей, преобразовал их тела в белые криссталы и из этих кристаллов создал красивую мозаику.
Ну, милейший, есть такая штука в термодинамике- фазовый переход. Который в данном случает наступает в момент, когда "небогатство" и "неудобность" не приводят к страданиям физическим, при коих как-то духу развиваться сложновато - как то голод постоянный, сапог в физиономию и прочие удовольствия.
Речь ведь шла о "равенстве" и "одинаковости", а не о "развитии духа".

Мне неудобство и бедность не кажется адекватной платой за равенство.

Есть притча: Царь сказал человеку: "я подарю тебе все что хочешь, но твоему соседу - вдвое больше". Человек ответил: "Выколи мне один глаз."

По мне же - пусть даст мне мешок денег, и что с того, что у соседа будет два мешка.

Что до связи бедности и духовного совершенства - то кто ж спорит. Всякие ссвятые отшельники-аскеты таким путем его достигали. Только надо ли было насильно превращать весь народ в аскетов?
Дык вот тут собака и порылась.
С того момента, как платой за относительное равенство - сиречь отсутствие возможности гонки за миражем- стала достаточно относительная бедность и относительные же неудобства, эта плата стала вполне адекватной. А что до "насильно"- так про повивальную бабку истории умный человек говорил:))
>платой за относительное равенство - сиречь отсутствие возможности гонки за миражем

Впервые слушу, чтоб нужно было платить за ОТСУТСТВИЕ возмобностей. Платят за их наличие. Если же у меня есть возможность которая мне не нужна (мураж) то я сам совершенно бесплатно могу ей не пользоваться. Напримери в царстве капитала много аскетов и бессеребреников.

>достаточно относительная бедность и относительные же неудобства

То есть по Вашему в СССР времен Застоя было "в самый раз бедности" для духовного рассвета? Мысль интересная, однако наблюдениями не подтверждена. Скорее наблюдался некий упадок. Или Вы говорите о бедности СССР времен Оттепели?

Вообще поскольку праздник уже кончился, осмеюдь сказать: хоть СССР не всегда стагнирова, но и темпы его роста и достижений ничего из ряда вон выходящего не показывали. Российская Империя без всяких выкрутасов развивалась не менее успешно, да и в планедуховных и научных достижений была вполне на высоте.

Другое дело, что после Крымской ВОйны она не была сверхдержавой. Так что правильней сказать: бедность и неудобство нужны были не для духовной чистоты, а чтоб содержать ВПК.
1. Собственно, по этому поводу- о необходимости и благодатности умеренной несвободы- сказано стократно, именно за это и надо платить. В царстве капитала довольно много аскетов и бессеребреников, но когда это добровольная игра- толку от сего негусто, все равно ощущение от возможности немедленно прекратить, когда захочется, не приводит к вынужденному, а соответственно куда более эффективному росту. Дереву вряд ли нравится, когда умелый садовник его подрезает, но плодоносит оно от сего акта не в пример лучше.
2. Наблюдения, как видно, бывают разные, наблюдения как мои, так и многих других говорят иб обратном- такого духовного расцвета и напряженности работы мысли, как в семидесятые в СССР , Россия просто не знала.
>о необходимости и благодатности умеренной несвободы

Хорошо выразил это Оруэлл лозунгом
"Свобода - это рабство."

>умелый садовник его подрезает,

АГА! Вот в этом собака зарыта. Значит остаются садовники - не те, которых подрезают, а те, которые поодрезают. Но ведь они остались без бенефитов насильного аскетизма.
Все мы помним, как партия КПСС пропагандировала аскетизм и высокую нравственность своих членов. Однако все помним, что добиться добровольного аскетизма от них не удалось, как и высоконравственности.
Так что садовник оказался пьяница и вор. Слава богу, что люди - не деревья, а то бы вовсе усохли под его ножницами, а так - еще сбежать могли.

>Наблюдения, как видно, бывают разные

Поделитесь, прошу.
Где плоды этого невиданного рассвета 70х?
Что именно создала работа мысли?
Кроме Оруэлла, советую ознакомиться еще с "ZOO, или письма не о любви" Шкловского, притчей Рериха о йоге в узилище ... пожалуй, брошу перечислять, не уверен, в коня ли корм.
Плоды? Пожалуйста, милейший, навскидку: поэзия Самойлова и Вознесенского ( расцвет- именно семидесяные- начало восьмидесяых), подрубленная под корень перестройкой, но встающая именно тогда плеяда молодых поэтов ( взять хотя бы Ткаченко и Зубкова). Философия и филология Аверинцева и Гаспарова, Библера и Мамардашвили, Бородая и Гачева. наконец Гехтера и его школы. Блестящие и до сих пор любимые фильмы семидесятых- имя им легион, а что взамен? А количество растащенных и до сих пор нерастащенных разработок в ящиках... там вообще Запад отставал на десятилетия- не в технологических отраслях, а именно в "прорывах", которые стали бы технологиями лет через 10- 15, если бы...

Anonymous

November 13 2003, 01:09:39 UTC 15 years ago

А вот это пиздиш:
"Часто можно слышать такой довод: после крестьянской реформы 1861 года Россия начала развиваться ускоренными темпами и, мол, безо всякого социализма она вошла бы в число развитых стран. Но вот что показало совместное исследование, проведенное Хьюстонским университетом США и НИЭИ при Госплане СССР. На старте в 1861 году душевой национальный доход России составлял примерно 40 процентов по сравнению с Германией и 16 процентов по сравнению с США. Прошло более 50 лет - и что же? В 1913 году - уже только 32 процента от уровня Германии и 11,5 процентов от американского уровня. Значит, разрыв увеличился. Поэтому слова о вековой отсталости России не были только образным выражением.

Прорыв из этого тупика обеспечили Октябрьская революция и победа народа в гражданской войне. Только после этого экономика страны начала развиваться высокими темпами. Быстрее всего развивалась промышленность. В 1913 году на долю России приходилось лишь немногим более 4 процентов мировой промышленной продукции, в то время как ее население составляло 9 процентов от населения мира. Это означает, что на душу населения в России приходилось в два с лишним раза меньше продукции, чем в остальном мире, включая Азию, Африку и Южную Америку, т.е. самые нищие регионы мира. К середине 30-х годов удельный вес населения СССР сократился до 5,5 процентов. Зато доля промышленной продукции Советского Союза в мировом объеме достигла уже 14,5 процентов. Именно эта цифра названа в статистическом сборнике, который ежегодно готовит ЦРУ Соединенных Штатов. Кстати, наш Госкомстат давал еще более высокую оценку - 20 процентов, но и по американским данным уровень промышленного производства в Советском Союзе на душу населения почти втрое превышал средний мировой уровень. С точки зрения динамики это означает, что за 70 лет советской власти промышленность в СССР развивалась в 6 раз быстрее, чем в остальном мире."

А. Пригарин

>В 1913 году - уже только 32 процента от уровня Германии и 11,5 процентов от американского уровня

Национальный доход? Так при совке он составлял И ТОГО МЕНЬШЕ.

>В 1913 году на долю России приходилось лишь немногим более 4 процентов мировой промышленной продукции, в то время как ее население составляло 9 процентов от населения мира. Это означает, что на душу населения в России приходилось в два с лишним раза меньше продукции, чем в остальном мире, включая Азию, Африку и Южную Америку, т.е. самые нищие регионы мира.

Это написал вообще какой-то идиот. Учитывая, что в Африке и т.д. промышленной продукции практически не производилось - она производилась в Европе и Северной Америке - действительно больше, чем в России.
По мне же - пусть даст мне мешок денег, и что с того, что у соседа будет два мешка.

Кстати говоря это ущербная логика. Ущербная, потому как насквозь индивидуалистична, а такие явления как "богатство" и "бедность" -- социальной природы. Речь-то идет не столько о Вашем соседе, сколько о том, что с такой логикой у всей деревни будет со временем по два мешка, у Вас -- один. Может оно и неплохо, такое самопожертвование, но в любом случае если в обществе какая-то часть богатеет, то другая беднеет по определению. Например просто потому, что общая сумма "денег" увеличивается -> падает их покупательная способность -> Вы беднеете.
>но в любом случае если в обществе какая-то часть богатеет, то другая беднеет по определению

Это какому-такому определению?
А о росте эффективности и производительности Вам слыхать не доводилось?

Советские люди были бедны не потому, что у них "большевики все позабирали", точнее не столько потому. А потому, что построенная большевиками система быал неэффективна и низкопроизводительна.

Альтернативная ей системя куда эффективнее, но требует социального неравенства.
>но в любом случае если в обществе какая-то часть богатеет, то другая беднеет по определению

Это какому-такому определению?
А о росте эффективности и производительности Вам слыхать не доводилось?


Пусть ср.годовой доход в группе А -- 1000 уе. , в группе Б -- 3000 уе
Пусть через десять лет соотв. цифры: 2000 уе, 15000 уе.

Если при этом учесть, что группа А в пять раз больше, чем группа Б,
то можно сказать, что массовое обеднение населения налицо. Цифры условные, конечно.
Не совсем понял, что ВЫ хотели сказать, но приведу контрпример.

Некие 5 человек (назовем их общество) трудились сообща.
4 работяги и 1 босс.

Они произвели товаров на 6 кусков у.е. и поделили доход всем - по 1 куску, боссу - 2 куска.

За какое-то время их эффективность выросла, теперь они производят товаров втрое больше - на 18 кусков.
Однако делят его так: работяги - по 2 куска, а боссу - 10 кусков.
Работяги обогатились вдвое, а босс - в пять раз.

Неспаведливо? Справедливо, если босс "все это так хорошо устроил", а работяги вкалывали примерно с такими же услилиями, как и раньше.

И самое главное - все обогатились без малейшей инфляции.
Такого не бывает, чтобы производительность труда в обществе возросла в три раза в течении жизни одного поколения. Возможно "босс" где-то нашел некоего "инженера", который что-то там придумал, да. Но в таком случае этому инженеру и должна принадлежать львиная часть дохода. Но скорее всего босс просто занялся чем-то не слишком законным + присвоением 90% прибавочной стоимости. Это не есть справедливо.
>Такого не бывает, чтобы производительность труда в обществе возросла в три раза в течении жизни одного поколения

Ну подставьте что считаете нужнын. 10%, 50% - принцип не изменится: ВСЕ могут стать боаче если растет общая эффективность и производительность.

>Это не есть справедливо.

Понятие о справедливости у каждого свои, так что в экономике лучше пользоваться понятием эффективности.

"Прибавочная стоимость" категория себя не оправдавшая, ее теория доказала свою ошибочность. На самом деле создается "предпринимательская прибыль": кто-то должен организовать коллективный труд людей достать капитал, заказать оборудование, рекламу, сбыт, авансировать зарплату и т.д. Только тогда люди МОГУТ производить больше, чем потребляют.

Далее вопрос: как делить полученную прибыль?
Варианты:
* всем участникам производства поровну
* сдать государству, путь ей распоряжается чиновник
* тому, кто создал технологию (как вы предлагаете)
* тому, кто все организовал, предпринимателю

Так вот ПРАКТИКА (критерий истины, даже согласно марксизму) показала, что последний вариант наиболее эффективный - если этот предприниматель получил прибыль один раз, то он сможет вложить полученный доход в виде капитал опять и еще более повысить производительность общества.

Отрицай роль предпринимателя - и в обществе наступит стагнация и обнищание, как произошло с СССР и другими соц. странами.
Учение Марса бессильно, потому что оно неверно. Снимите с глаз марксистские шоры. Пока вы этого не сделали спорить нам непродуктивно.
ВСЕ могут стать боаче если растет общая эффективность и производительность.

Ну как это, если есть богатые, то есть и бедные. Иначе сам смысл слова "богатство" не ясен. В обществе, в котором все поголовно имеют 1.000.000 у.е. годового дохода, нет ни богатых, ни бедных.

Понятие о справедливости у каждого свои, так что в экономике лучше пользоваться понятием эффективности.

Извините за нескромный, личный вопрос: Вы, наверное, журналистом работаете? :)

Я не стремлюсь противопоставить эффективность и справедливость. Мне кажется, что оба фактора должны по возможности рационально учитыаться.

Прибавочная стоимость" категория себя не оправдавшая

Хм... Нет, Вы не журналист, т.к. даже они знают, что категория вполне себя оправдала, налог на оную прибавочную стоимость платят во всех развитых странах и по сей день.

Далее вопрос: как делить полученную прибыль?
Варианты:
* всем участникам производства поровну
* сдать государству, путь ей распоряжается чиновник
* тому, кто создал технологию (как вы предлагаете)
* тому, кто все организовал, предпринимателю


Я предлагал платить "создателю технологии" как вариант. Лицензионное право кстати говоря решает до известной степени этот вопрос. И , кстати говоря, оно же и нарушается в России в фантастических размерах. Но это всё было "к слову". На самом деле я за то, чтобы платить всем согласно трудовому вкладу, мера которого: время и квалификация (образование, стаж работы и т.п.), т.е. по тарифной сетке окладов.

Так вот ПРАКТИКА (критерий истины, даже согласно марксизму) показала, что последний вариант наиболее эффективный

Да ну что Вы, пока только веерные отключения электричества в Калифорнии показал. Если Вы развал СССР имеете в виду, так он не по причине неэффективности советской экономики состоялся, а по целому ряду иных причин, в частности по причине разрушенности народного хозяйства после второй мировой войны и обогащении на ней США, что позволило последним развязать гонку вооружений и навязав ее Советскому Союзу доконать его.
>Ну как это, если есть богатые, то есть и бедные.

Ну и что?
Возьмем два общества: в одном бедные живут богаче, чем в другом обществе бне только бедные, но большинство богатых.
Какое общество лучше, эффективней? К какому нужно стремиться?

Кроме того есть общество 10-80-10 - где 10% богатыс, 80% - средний класс, не богатые и не бедные, а 10% бедных. А есть 110-10-80, где 80% бедняков? Какое по-вашему лучше?

По мне - так первое, и возможность быть "лучше" дает ему рыночная экономика.

>Извините за нескромный, личный вопрос: Вы, наверное, журналистом работаете? :)

Нет, я инженер, кроме того основатель и совладелец небольшой софтве компании.

>На самом деле я за то, чтобы платить всем согласно трудовому вкладу, мера которого: время и квалификация (образование, стаж работы и т.п.), т.е. по тарифной сетке окладов.

Пробовали. Эксперимент провалился. Те, кто выполнял фукции менеджмента не заинтересованны таким образом в улучщении эффективности - она ведь не отражается на их тарифной ставке. Потому даже если и не злоупотребляют явно (что редко), то делают глупости.

>пока только веерные отключения электричества в Калифорнии показал

Ну если Вы ничего другого о жизни на Западе кроме этого не знаете, то я не в силах Вас просветить.

>в частности по причине разрушенности народного хозяйства

За 50-то лет не выправились? В Японии народное хозяйство было покруче разрушенно, а вышл на первые места довольно быстро.

>что позволило последним развязать гонку вооружений

Для гонки нужно по крайней мере два участника. Кто заставлял гоняться с голым задом? Вот это одна из административных глупостей (наряду с поворотом северных рек, планом по валу и прочими прелестями развитогои социализма: ввязываться в гонку вооружений и борьбу за место свехдержавы, вместо того чтоб благосостояние улучшать.

>а по целому ряду иных причин

Можно подумать, какая-то социлалистическая экономика была эффективна. Скажем в той же Чехии, которая фактически не была затронута во Второй Мировой войне и имела первоклассную европейскую экономику до захвата ее коммунистами.

Но для того чтоб убедиться в неэффективности не нужно давать на растерзание целую страну. Были попытки организовать отдельные "коммуны" и артели работающие по указанному Вми принипу. Все до единого оказались менее эффективны чем аналогичные им капиталистические.
Кроме того есть общество 10-80-10 - где 10% богатыс, 80% - средний класс, не богатые и не бедные, а 10% бедных. А есть 110-10-80, где 80% бедняков? Какое по-вашему лучше?

По-моему 10-80-10 лучше. Но ведь примерно это и было в СССР 70-80х.
По крайней мере в ее европейской части.

По мне - так первое, и возможность быть "лучше" дает ему рыночная экономика.

Да вот как раз при социализме, пусть даже позднесоветского образца, общество было куда социально "ровнее". Хотя я и не сторонник именно такого социализма. Как по мне, так уж лучше был югославский или шведский варинаты, по крайней мере на них следовало ориентироваться.

Пробовали. Эксперимент провалился.

Я уже обьяснял, что "эксперимент СССР" "провалился" не по экономическим, а по политическим причинам. Ну что сделаешь, если с тобой воюет сначала антанта, потом Германия, потом Тэтчер с Рейганом. И всё это практически одно за другим, без перерыва.
Чудо, что в таких условиях СССР построил ядерную промышленность, создал ракетный и атомный подводный флот. Уже за одно это государству СССР можно ставить памятник, но что-то никто не торопится...

Ну если Вы ничего другого о жизни на Западе кроме этого не знаете, то я не в силах Вас просветить.

Ну почему, я много чего знаю. И про Гарлем знаю, и про негров, и про Репербан, и про соседнюю улицу, с которой мусор днями не вывозят. И про падение рождаемости, и про колоссальные банковские задолженности молодежи знаю. И про безработицу знаю, и про социальную интеграцию выходцев из "малообеспеченных слоев". Так что не надо становиться в позу, дорогой товарищ.

За 50-то лет не выправились?

Ну почему же не выправились, всё-таки и голод послевоенный побороли, и спутник запустили, крестьянам паспорта дали, а крестьянских дочек в город взяли на учительниц учиться. Большое дело. Карибский кризис показал, что выправились, кто есть кто показал... Но всё же одно дело СССР и малодружественные ему сателлиты, а иное США, Великобритания и Ко., разжиревшие на военных кредитах, "оживлении экономической жизни", славных 50-х и т.п. Вот нас и подмяли, гады.

В Японии народное хозяйство было покруче разрушенно, а вышл на первые места довольно быстро.

Ну да, Вы бы еще ФРГ вспомнили. Этим странам в гонке вооружений участвовать было не надо. Ни ракет, ни ядерных боеголовок, ни атомный подводный флот, ни ледоколы, ни БАМ им строить с нуля не пришлось.

Для гонки нужно по крайней мере два участника. Кто заставлял гоняться с голым задом?

Трумэн. Ну и дальше по эстафете Никсон и т.д.
Хотя за деталями лучше обратиться к хорошему учебнику по истории холодной войны. Правда не знаю, есть ли таковые на английском, на немецком есть точно. Во всяком случае можете на досуге поинтересоваться т.н. containment politics, ставшей с подачи Кенана официальной вншенеполитической доктриной Белого Дома с 1947г. Политика сдерживания того, что в последствии назовут империей зла, ага.

Вот это одна из административных глупостей

Ну конечно глупость! Нет, чтобы поднять лапки и предложить сбросить бомбу на Москву, так они спутники запускают. Какие эти русские всё-таки упрямые сволочи, и не говорите...
кстати, а не перенести ли нам обсуждение сюда:
http://www.livejournal.com/users/suhaff/40824.html
Ну и кроме того повторюсь: богатство и бедность являются относительными величинами. Как бы ни росло "народное благосостояние" в абсолютных цифрах, но если доступ к высшему образованию (например) определяется фактически достатком семьи, то с увеличением раскола на богатых и бедных увеличивается также и пропасть между "правящим" и "эксплуатируемым" классами, сколько бы подачек последнему не выдавали.
>но если доступ к высшему образованию (например) определяется фактически достатком семьи,

Правильно, но достаток то РАСТЕТ даже у трудящихся-пролетариев. Все больше остается у них "свобдных денег" кторые они могут потратить на что угодно, включая образование детей.
В Америке практически любая работающая семья может себе позволить дать детям высшее образование, скажем.
Правильно, но достаток то РАСТЕТ даже у трудящихся-пролетариев. Все больше остается у них "свобдных денег" кторые они могут потратить на что угодно, включая образование детей.

Это так же верно как и то, что в 1980 г. будет коммунизм. Вы куда-то не туда смотрите, "в роеале" пока наблюдается обратная тенденция.

В Америке практически любая работающая семья может себе позволить дать детям высшее образование, скажем.

Извините, но это вообще-то "гон". У Вас неправильные сведения. Тем более, что в Америке еще и не всё равно какой университет оканчивать. На приличный у отпрыска "рабочего" денег не хватит однозначно. Правда система стипендий несколько смягчает это обстоятельство, но полноценным выходом, т.е. решением социальной проблемы это назвать нельзя.
>Извините, но это вообще-то "гон". У Вас неправильные сведения.

За свои сведения ручаюсь: во-первых я живу в Америке и наблюдаю эти тенденции вблизи, во-вторых я регулярно читаю подобную статистику. Мне надоело за вас делать поиск: если ВЫ не проссто гоните, а собираетсь спорить аргументированно, то поисчите сами и попробуйте опровергнуть следующее утверждение:
"В Америке доля в населении людей, получивших высшее образование, непрерывно и быстро растет. Растет число людей с высшим образованем, родители которых его не имели. Подавляющее число молодежи имеет больший уровень образования, чем их родители."

>т.е. решением социальной проблемы это назвать нельзя.

Во-первых пуликовались многочисленные исследования, что "ранг" университета влият на последующую карьеру очень слабо. При одинаковых успехах в школе молодой человек, конивший элитный университет, имеет весьма незначительное преимущество по доходам по сравнению с кончившим простой (т.е. дешевый, субсидированный штатом).

Во-вторых КАКАЯ социальная проблема? Ни какой проблемы в получении высшего образования НА ЗАПАДЕ нет.
Если проблема существует в современной России, то давайте ее и обсуждать.

"В Америке доля в населении людей, получивших высшее образование, непрерывно и быстро растет. Растет число людей с высшим образованем, родители которых его не имели. Подавляющее число молодежи имеет больший уровень образования, чем их родители."

Ну так эта доля во всем мире растет. НТП, называется. А страной тем не менее правят выходцы из Йеля и Итона в основном. И что интересно, это ведь не самые пролетарские учебные заведения, не так ли? :))

Во-вторых КАКАЯ социальная проблема? Ни какой проблемы в получении высшего образования НА ЗАПАДЕ нет.

Да ну конечно нет! Все эти студенческие демонстрации в ФРГ последних лет -- от нечего делать! Молодежь -- она всегда бузит! :)) А то, что в штатах таких демонстраций пока нет, так там ведь благодаря мудрой политике христианнейшего короля Дж. Буша Младшего иных забот и причин для митингов хватает...

Anonymous

November 8 2003, 07:16:47 UTC 15 years ago


>>>По мне же - пусть даст мне мешок денег, и что с того, что у соседа будет два мешка.


Дядья, ти глупЪ

Если тебе дадут мешок денег, а всем твоим соседям по два мешка - то будет инфляцЫя, и вы все останетесь без штановЪ. Либо ли ты этого не панимаИш - и тогда ты мудакЪ, и твое место не у руля Економики, а в хедере фимозников. Либо ты рассчитываешь, что тебе с твоим соседом дадут три мешка денег, отобрав у кого-то еще - и тогда ты паразит-уголовник и фошЫст.

В последнем случае тебя надо использовать на стройках Крайнего Севера, дав тебе уникальную возможность честно заработать на Ефтаназию.

>Либо ты рассчитываешь, что тебе с твоим соседом дадут три мешка денег, отобрав у кого-то еще

Если речь идет о царе - то достав из казны золото (где оно без пользы пылилось).

Если же об обществе, то я расчитываю, что мы вместе с соседом произведем товаров и заработаем на три мешка денег больше, чем раньше.
Т.е никакой ифляции - повышение общего количества товаров соответствует росту количества денег.

Если иначе нельзя, то пусть мне достанетсв один, а ему - два, чем если мне достанется ничего и ему - ничего, ибо вместо того чтоб их происводить мы будем заботится о равенстве.
"Пусть даже они вводили её как "обманку для русского быдла" - это неважно. Они были вынуждены говорить слова, которые в определённый момент стали обращаться против них же самих, поскольку нашлись люди, которые стали "в это верить всерьёз". "Сегодня "празднуют" день начала гражданской войны и геноцида народов России. День, когда страна умылась кровью."

Хороший такой праздничек. Весёлый. Об обмане русских и начале их резни в гражданской войне.
Костя, последовательнее нужно быть.

Хорошо сказано.
Но есть нюансы(с):)))
Хотя и не место снова поднимать старый спор о зерне , которое прорастает умирая.
большевиков подвела именно идеология. Пусть даже они вводили её как "обманку для русского быдла" - это неважно. Они были вынуждены говорить слова, которые в определённый момент стали обращаться против них же самих, поскольку нашлись люди, которые стали "в это верить всерьёз". Впрочем, это уже отдельная тема.

На самом деле во всй этой истории вот это-то самое главное и есть.
А так - да, шанс смогли использовать. И, если бы не идеология, всё было бы и не так плохо.
как только евреям по существу нечего возразить, вытаскивают и потрясают затасканными плакатиками "антисемит", "жидоед", "погромщик" и т. д. Только что прослушали эту сказку про белого бычка по поводу книги Солженицина, и вот снова, теперь кроют немцев, казаков и всех остальных, см. атлас народов мира.
И как в сказке у них дед-хасид из Бердичева превращается в дедушку- старообрядца с Алтая, папашхен- раввин в тульского рабочего.
Кому-то лучше иметь дедушку хасида и папашхена раввина, чем как вам, дедушку власовца или полицая, и батяньку, тянувшего с завода детальки за бутылку. Это когда патриоту сказать нечего, то они у него превращаются в защитника отечества и честного работягу. Но мы то знаем, как у вас в семейке на самом деле было.

одессит Абраша
Вот эт верно!
При этом в их тупые головы даже мысль не может придти, что русский может не быть антисемитом и фашистом.
А уж если евреев защищает - значит и сам "жид", не иначе. Извилина-то у них одна.

не может не радовать - Крылов вот все разоряется, что "русские" вымирают. он, судя по всему, таких "русских" имеет ввиду.
пусть вымирают. их не так много как кажется, они просто орут громче всех, потому что работать не хотят, не могут и не умеют.
Жиды! Ну-ка быстро в "петушатник" и на парашу!
Одессит Абраша, очевидно, полагает, что власовец - это ругательство такое страшное. Вот и Солженицын тоже был одно время "литературный власовец".

Есть еще такие советские ругательства: "буржуй", "обыватель", "белогвардеец", "белофинн", "белоказак", "белополяк". Только что не "белорус".

А я до сих пор не понимаю, как можно быть одновременно евреем и коммунистом? Это ж оксюморон.

Anonymous

November 8 2003, 03:59:08 UTC 15 years ago

Поздравляю всех хороших людей с днём Великой Октябрьской Социалистической революции.

Пасиба. ;)

Anonymous

November 14 2003, 11:47:26 UTC 15 years ago

"Хороших людей". Кому и кобыла невеста.

Автор, видимо, полагает, что хороший человек не может быть, к примеру, литовцем. Ведь не поздравлять же литовцев с вашим, пардон, праздником. Ну или казаком. Не поздравлять же казаков с вашим праздником. Остаются ваши "хорошие люди" - коммунистическая сволочь, которая всегда готова дать в морду и знает, что ей за это ничего не будет.
Повторяющиеся высказывания по поводу превращения СССР в (*супермена*) мировую державу благодаря вырвавшимся на свободу мускулистым и нежным рукам русских (евреи, кавказцы, прибалты и пр. химики, биологи, балерины, композиторы,математики и пр., конечно же, никуда страну не выводили, а только и занимались тем, что сладкую жизнь вкушали)звучат...гм...убедительно. Тут, как говорится, вопросов даже и нет вроде как больше.
А вот на это:
"... даже это было до какого-то момента терпимо (хотя и крайне отвратительно) - пока не произошло предательства на самом верхнем уровне. То есть пока Горбачёва и его кодлу не сумел напугать и соблазнить Запад (чего с Брежневым проделать по разным причинам не удалось)."

можно даже и ответить:)

Разных причин не было. Была одна. Та же, по которой бровеносец послушно прочитал:"О! О! О!", пока его не остановили помощники, подсказав, что олимпийские кольца зачитывать публике не надо, а надо прочитать то, что под ними.
Понятно. Поганый анекдот в качестве "исторического свидетельства" - это очень, очень убедительно.
Нет ничего страшнее "идеалистического государства". Ибо прагматик старается избегать ненужных жертв, а "идеалист" с радостью на них идет. Да и неправы Вы, что "последнее в истории" - вот у талибов и у Хомейни тоже вполне себе "идеалистические государства" были и есть.
В общем, получилось у Вас примерно: "Великая Октябрьская революция была частью антироссийского заговора и мы никому не дадим опорочить ее завоевания"...
Прагматик - это краткосрочная перспектива. Идеалист - долгосрочная. Прагматичные французы сегодня имеют прекрасную возможность оценить результаты своей прагматичной колониальной политики.
"Банки, почту, телеграф и газеты" давно взяли под контроль иностранцы и инородцы.
В конце концов они решили оформить свою власть "в законную" и получили это в феврале.

ВКП(б) была политической организацией или нацианалистической?
Кто эти ОНИ?
----
Октябрь спервоначалу был, в общем-то, мелким эпизодом...
Государственный пореворот был мелким эпизодом? Потом было "триумфалное шествие" этих мелких эпизодов.

----
Гражданская война была, в основном, войной разных национальных группировок за контроль над русской территорией, а также войной русских, которые - хаотично и необдуманно, за неимением руководства и идеологии - пытались во всём этом "найти своё место", отбившись от неруси и как-то сорганизовавшись.

(Откуда у людей это желание найти универсальное объяснение для всего.)
С тем же успехом я могу сказать, это война разных поколений, или классов, или сословий, или флигматиков с холериками, или пассионарных с непассионарными... Тоесть экономические, идеологические воззрения людей не в счет, не важно что думал и во что верил Троцкий сам - важно толко то, какой он был националности.

Это похоже на попытку заменить слово "класс" на "националность" в коммунистической доктрине, и мы получаем новое учение гн. Крылова.

----------
Основными жертвами войны были, разумеется, русские люди
Ну РАЗУМЕЕТСЯ, конечно...

-----
... итог Гражданской войны, подведённый примерно к 1937 году (двадцать лет - нормальный срок для подведения итогов) был, в общем, национально-приемлемый.

Я не знаю что такое "национально-приемлемый", но по "человечески" итог ужасный

-----------
русские не прошли стадию становления национального самосознания
За что вы ТАК не уважаете русских?

Национальное самосознание как инструмент для захвата базаров, ну да, ну да...

(off topic: Если в России люди не голосуют поголовно за националистов это ещё не значит у людей нет национального самосознания. )

-------------

Ну и так далее...



непонятно правда, откуда тогда дрейф последнего времени в антисоветчину. чисто технически непонятно: КАК умный человек может отойти от такой здравой позиции к гораздо менее обоснованной, эмоциональной и субъективной (оды чебурекам и памфлеты про отсутствие мяса).
Я от этой позиции и не отходил.

Однако я очень плохо отношусь к определённым идеологемам, которые, имхо, и погубили всё хорошее, что было или могло быть в СССР. Самое печальное, что они воспроизводятся и сейчас. Отсюда и.
Ну Вы сами представьте, что Вы решили написать статью в "Новую", положим, "газету". Не будет повлияет ли это определенным образом на текст, по сравнению с тем его видом, под которым бы он пошел в Ваш журнал?

Кроме того, отдельный текст с позицией вообще может быть слабо связан.
Да, можно представить, с какой неохотой Крылов взялся за это: "Ну как же, разве я смогу в такие сжатые сроки переориентировать свою аудиторию на антисоветчину? Ведь это противоречит всему, чему я их учил раньше! Я потеряю доверие!"
А ему ответили: "Понимаем: трудно. Но кому сейчас легко? И кто вообще сможет справиться с этой задачей, если не Вы?"
> Мы должны восхищаться (чем дальше, тем больше) "большевизмом" и
> "советским строем" как нашими великими достижениями,
Вы это Пионеру объясните, ага..