Поздравления

Не могу не согласиться!

Эк изъебнулся!

Особенно интересен п.5, и вот это:
"...так и с большинством местных национальных элит (увы, не со всеми)."

В целом согласен со всем, кроме п.8, ибо иного способа вообще привлечь внимание нашего народа к своей "русскости"-кроме выделения России в самостоятельную страну-не вижу.
Сравните уровень русского национального самосознания в 91 году и сейчас- оно в разы выросло.Интерес-к родной истории, обычаям, Православной религии, древним языческим учениям, русскому аспекту-социализма, к Ильину, Шмелёву,историкам Соловьеву-и Ключевскому, восстановление монастырей...

А было ли это возможно без выделения России в самостоятельное государство?
Нет, потому что какое государство-такая и история, такие и гуманитарные науки.В России-русские,а вот в СССР-только либо советские, либо нацменьшинств, русские ни в одну из этих категорий (пока) не попадают.

Если бы СССР сохранился хотя ещё на одно поколение- русская нация бы совсем умерла, или попала-бы в СССР-в_категорию нацменьшинств, где-то между вепсами и ингерманландцами(:-)

Примеры у Вас, как всегда, отменны. Это я про казаков. Об этнической подоплёке репресий можете рассуждать только Вы :)
Казаки были военизированным сословием на довольствии государя. У "простого русского" горожанина отношение к этому сословию сложилось "любовное". "Казацкая нагаечка, ага". :о)

"простой русских" горожанин - это очередное кодовое название для ???

Чего это Вы запнулись? Блесните уж.

Хе-хе.

Чем больше я спорил с ними, тем больше я знакомился с их
диалектикой. Сначала они считают каждого своего противника
дураком. Когда же они убеждаются, что это не так, они начинают
сами прикидываться дураками. Если все это не помогает, они
делают вид, что не понимают в чем дело, или перескакивают
совсем в другую область. Или они с жаром начинают настаивать на
том, что само собою разумеется, и как только вы соглашаетесь с
ними в этом, они немедленно применяют это совсем к другому
вопросу. Как только вы их поймали на этом, они опять ускользают
от сути спора и не желают даже слушать, о чем же в
действительности идет речь. Как вы ни пытаетесь ухватить такого
апостола, рука ваша как будто уходит в жидкую грязь. Грязь эта
уходит сквозь пальцы и тотчас же каким то образом опять
облегает ваши руки. Но вот вам, хотя и с трудом, удалось побить
одного из этаких людей настолько уничтожающе, что ему ничего не
остается больше делать, как согласиться с вами. Вы думаете, что
вам удалось сделать по крайней мере один шаг вперед. Но каково
же ваше удивление на следующий день! На завтра же этот еврей
совершенно забывает все что произошло вчера, он продолжает
рассказывать свои сказки и дальше, как ни в чем не бывало. Если
вы, возмущенный этим бесстыдством, указываете ему на это
обстоятельство, он делает вид искренне изумленного человека; он
совершенно не может ничего вспомнить из вчерашних споров, кроме
того, что он вчера как дважды два четыре доказал вам свою
правоту.

Товарищ, Вы слыхали про такую "поебень, как IQ? Характеризует кроме всего прочего, способность к связному логическому мышлению и анализу.

Я: простые русские горожане "полюбили" казацкую нагаечку.

Вы: Какие такие горожане, жиды чтоль? (Вы согласны с тем, что если казацкая нагайка и применялась, то исключительно к жидам)

Я: Т.е. Вы утверждаете, что казаки участвовали лишь в еврейских погромах, уклоняясь от полицейских операций подавления выступлений рабочих? (вопрос безо всякого подвоха, для уточнения Вашего владения вопросом)

Вы: Расскажите поподробнее про "полицейские операции подавления выступлений рабочих" казаками? О каких "выступлениях рабочих" речь идет? Место, даты, цифры. ( Вместо простого односложного ответа, характеризовавшего бы Ваш уровень информированности, истеричная попытка завуалировать уход от ответа требованием предоставления документальных источников школьного курса "Истории СССР".

Я: Т.е. Вы предлагаете мне заняться Вашим образованием, в части касающейся истории Родины?
Не вижу для себя никакой пользы от этого :) (потеря дефолтного уважения к собеседнику)

Вы: Да нет, голубчик, поймал вас на вранье и хотел посмотреть как вы выкручиваться будете. Пока не очень хорошо. (Иллюзия перехвата неактуальной уже инициативы)

Дальше всякая "хуйня".
Вы были бы где-то милы, кабы не узнаваемая примитивность. Бывайте.

Товарищ, Вы слыхали про такую "поебень, как IQ? Характеризует кроме всего прочего, способность к связному логическому мышлению и анализу.

Ага. Именно. Точно так. К поебенновязному поебенногогическому мышлеёбству и аналоебизму. Споёбность. Характеризует. IQ. Ср. http://www.livejournal.com/users/aleatorius/29478.html

А дальше у вас идет всякая жидовская хуйня, без кавычек. Не бывайте. Сгиньте. Съябнитесь напрочь.

Дык я это, в нашем "жыдовском" интырнете. :о)

Убейте себя!

Пук? :)

А теперь - контрольный выстрел. Проверьте заряд тщательнее, у вас обязательно должно получиться.

Вы что себе позволяете?! :о)
Стану я в вашей ... "заряды" проверять! :о)

Ошибаетесь. Ваше видение событий не соответствует реальности. Изначально казаки поддержали советскую власть.
Из статьи "Кавказский Синдром" Пионера:

"Во главе Совета народных комиссаров Терской области стал эмигрант Ной-Мойше-Буачидзе, грузинский еврей, начавший свою революционную деятельность еще в 1905г. ограблением Квирильского казначейства (во Владикавказе Всероссийский ЦИК представлял «чрезвычайный комиссар» Орджоникидзе). Под жидо-большевистским руководством ингуши и чеченцы приступили к резне казаков и захвату их земель. Деникин пишет: «Так, например, соединенными силами ингушей и красной гвардии были разгромлены четыре станицы Сунженской линии, стоявшие поперек пути между горной и плоскостной чечней (Сунженская, Аки-Юртовская, Тарская и Тарский хутор), казаки их них выселены поголовно (до 10 тыс. человек)». По мнению Деникина «происходило большое недоразумение, т.к. казаки наиболее склонны были опереться на советскую власть в своей борьбе против чеченцев, ингушей и притеснявших их непокорных центру местных совдепов»."


По-вашему выходит, что евреи ни стого ни с сего обрушились на мирный казацкий народ.

Отвечу вам словами Пионера:

"Казаки в еврейской (и интеллигентской) мифологии играли тогда роль очень близкую грядущим нацистам, и были обречены на истребление без какого-либо рационального политического расчета. Так же, как впоследствии не было никакого государственного смысла в организации голода во время коллективизации, а только желание правящих евреев большевиков отомстить наиболее, по их мнению, зараженным антисемитизмом областям, которые зарекомендовали себя таким образом в Гражданскую войну."

>Ошибаетесь.

По-моему приведенный Вами пример полностью подтверждает мое видение: различные этнические группы сводят своих давние, местнические счеты под шумок гражданского разброда и распада государства. Неужели чеченцы нуждались в "еврейском руководстве" для того чтоб испытывать вражду к казакам? каким образом какой-то пришлый еврей-комиссар добился такого магического влияния на кавказцев? Да и вообще, сколько тех евреев было тогда на Дону? Несколько десятков, а убийства и сведение счетов происходило от рук тысяч - соседних этнических групп и иногородних.

Еще раз: чем это отличается от идущей сейчас гражданской войны в Конго, когда соседние племана стали резать и есть друг друга? Где в Конго евреи?

>были обречены на истребление без какого-либо рационального политического расчета

А вот это как-раз голословное утверждение, не подтвержденное не только фактами, но и ходом истории. Приведенные Вами документы показывают действительно этническую вражду и рознь, в том чилсе между евреями и казаками, но никаких следов предвалительного тайного заговора против казаков.
Что касается не просто грамотных евреев завербованных в большевистские органы (ибо яжнорусский ерейский суб-этос был в гражданской войне в союзе с Красными), а идеологической верхушки большевиков, типа Троцкого и Каменева: они давно были лишены национальных корней, отреклись от своего народа и религии - как евреи, так и другие большевики (русские, немцы, поляки, выходцы с кавказа и т.д). Никто из них национальными обидами в своей политике геноцида не руководствовался - в этомплане они были ситинными убежденными итернационалистами. Есть множество свидетельств "интернационалистской" жестокости и антигуманизма большевистских узурпаторов и никаких свидетельств "заговора на основе нацинальных обид".

Так что если требуете докуэументов от Ваших оппонентов, то задумайтесь, имеете или видели ли Вы САМИ когда-нибудь ссылки на документы, подтверждающие Ваш взглад: где и когда руководящий большевик сказал или написал другому о том, что он мстит казакам именно за еврейские обиды, а не из политических "классовых" побуждений? Кто хоть раз это засвидетельствовал? Не обязательно ссылки на интернете, просто скажите, где Вы видели такие документы, где их искать.

Отвечу-ка я вам у себя в журнале (при первой благоприятной возможности).

Что касается юхных(донских-кубанских) казаков, то там смесь, действительно, была дикая :) Наряду с русскими и украинцами, были потомки и греков и татар и цыган.
Судя по фамилиям, были и выкресты-евреи. Где-то встречалось мне упоминание о сотнике по фамилии Абрамов :)
Так вот, далее о, якобы, этнических преследованиях казаков. В таком случае было бы логичным предположить поголовное их истребление. Однако на практике же уничтожались и преследовались именно приверженцы "привилегированного казацкого сословия", "контра". Те, кто воевал "за светлое будущее" не притеснялись. Даже дослуживались при новой власти до командных постов. Т.е. "классовая борьба" разделила и казаков. Ведь, если мы говорим об этнических чистках в Косово, то не наблюдаем у сербов "албанских батальонов". Если евреев гитлеровцы уничтожали по этническим соображениям, то не было у них "еврейских частей СС".
Если в Нагорном Карабахе армяне сражаются с азербайджанцами, то в "дашнаках" турка не встретишь.
Вообще же, все эти споры "у Крылова" стали возможны, благодаря снижению уровня среднего образования :)
Особенно Розочки прекрасны. "И девушек наших ведут в кабинет" :о)

Я несколько не понимаю, что Вы хотите мне доказать :)
"Казацкий этнос" притеснялся ровно в той части, в какой притеснялся этнос "еврейских коммерсантов", этнос "русского дворянства", этнос "азербайджанских нефтезаводчиков", этнос "староверов-кулаков", этнос "туркменских басмачей" и "якутских шаманов".

>И что, были казаки-евреи?
Например, мой дед. Не крестился. Но казаком был. Папаха и семейные легенды, связанные с сим периодом его жизни, хранятся и доныне.
Были и другие- сейчас не вспомню.
Хотя то, что _в основе_ казачества был субэтнос- это так. Именно в основе. Но, принятый на государеву службу после Разумовского, субэтнос оказался очень быстро размыт и к началу 20 века представлял собой именно сословие.

Эх, как вас колбасіт.

Ага, тебя также.
В общем где-то так. Взвешенно.

И вас также!

Спасибо!

Вас тоже с праздником!

Причина всё та же: русские не прошли стадию становления национального самосознания

Русские прошли такую стадию, завоевав Новгород, Казань, Крым и т.п. Ну и повоевав с ляхами, конечно. СССР -- это уже стадия глобализма, уничтожения национального самосознания путем приведения оного к музейно-фольклорному уровню. И это у "советов" с русскими получилось лучше всего. Вот на окраинах империи внедрять "интернационализм" было сложнее. Поэтому в тюрьмах и лагерях, кстати, националисты и не выбывали. Но националисты с окраин, из Украины, Прибалтики, Грузии, даже из Средней Азии.

>Во всяком случае, советские порядки 60-80 годов были очень близки к этому, гораздо ближе, чем где бы то ни было. При этом советское общество было небогатым и во многом неудобным для жизни, но определённые ценности - безопасность, социальная однородность, даже "равенство шансов" в нём были реализованы.

Тогда почему только в 60х? Если "небогатство" и "неудобность" не перевешивают в ваших глазах ценности "однордности", то в 30х в ГУЛАГЕ была еще большая социальная однородность и равенство шансов - у ЗЕКов.

Вообще же есть хороший эпизод у Станислава Лема: на некой планете построили всемогущий компьютер и дали ему задание создать идеальное общество. Компьтер убил всех людей, преобразовал их тела в белые криссталы и из этих кристаллов создал красивую мозаику.

Ну, милейший, есть такая штука в термодинамике- фазовый переход. Который в данном случает наступает в момент, когда "небогатство" и "неудобность" не приводят к страданиям физическим, при коих как-то духу развиваться сложновато - как то голод постоянный, сапог в физиономию и прочие удовольствия.

Речь ведь шла о "равенстве" и "одинаковости", а не о "развитии духа".

Мне неудобство и бедность не кажется адекватной платой за равенство.

Есть притча: Царь сказал человеку: "я подарю тебе все что хочешь, но твоему соседу - вдвое больше". Человек ответил: "Выколи мне один глаз."

По мне же - пусть даст мне мешок денег, и что с того, что у соседа будет два мешка.

Что до связи бедности и духовного совершенства - то кто ж спорит. Всякие ссвятые отшельники-аскеты таким путем его достигали. Только надо ли было насильно превращать весь народ в аскетов?

Дык вот тут собака и порылась.
С того момента, как платой за относительное равенство - сиречь отсутствие возможности гонки за миражем- стала достаточно относительная бедность и относительные же неудобства, эта плата стала вполне адекватной. А что до "насильно"- так про повивальную бабку истории умный человек говорил:))

>платой за относительное равенство - сиречь отсутствие возможности гонки за миражем

Впервые слушу, чтоб нужно было платить за ОТСУТСТВИЕ возмобностей. Платят за их наличие. Если же у меня есть возможность которая мне не нужна (мураж) то я сам совершенно бесплатно могу ей не пользоваться. Напримери в царстве капитала много аскетов и бессеребреников.

>достаточно относительная бедность и относительные же неудобства

То есть по Вашему в СССР времен Застоя было "в самый раз бедности" для духовного рассвета? Мысль интересная, однако наблюдениями не подтверждена. Скорее наблюдался некий упадок. Или Вы говорите о бедности СССР времен Оттепели?

Вообще поскольку праздник уже кончился, осмеюдь сказать: хоть СССР не всегда стагнирова, но и темпы его роста и достижений ничего из ряда вон выходящего не показывали. Российская Империя без всяких выкрутасов развивалась не менее успешно, да и в планедуховных и научных достижений была вполне на высоте.

Другое дело, что после Крымской ВОйны она не была сверхдержавой. Так что правильней сказать: бедность и неудобство нужны были не для духовной чистоты, а чтоб содержать ВПК.

1. Собственно, по этому поводу- о необходимости и благодатности умеренной несвободы- сказано стократно, именно за это и надо платить. В царстве капитала довольно много аскетов и бессеребреников, но когда это добровольная игра- толку от сего негусто, все равно ощущение от возможности немедленно прекратить, когда захочется, не приводит к вынужденному, а соответственно куда более эффективному росту. Дереву вряд ли нравится, когда умелый садовник его подрезает, но плодоносит оно от сего акта не в пример лучше.
2. Наблюдения, как видно, бывают разные, наблюдения как мои, так и многих других говорят иб обратном- такого духовного расцвета и напряженности работы мысли, как в семидесятые в СССР , Россия просто не знала.

>о необходимости и благодатности умеренной несвободы

Хорошо выразил это Оруэлл лозунгом
"Свобода - это рабство."

>умелый садовник его подрезает,

АГА! Вот в этом собака зарыта. Значит остаются садовники - не те, которых подрезают, а те, которые поодрезают. Но ведь они остались без бенефитов насильного аскетизма.
Все мы помним, как партия КПСС пропагандировала аскетизм и высокую нравственность своих членов. Однако все помним, что добиться добровольного аскетизма от них не удалось, как и высоконравственности.
Так что садовник оказался пьяница и вор. Слава богу, что люди - не деревья, а то бы вовсе усохли под его ножницами, а так - еще сбежать могли.

>Наблюдения, как видно, бывают разные

Поделитесь, прошу.
Где плоды этого невиданного рассвета 70х?
Что именно создала работа мысли?

Кроме Оруэлла, советую ознакомиться еще с "ZOO, или письма не о любви" Шкловского, притчей Рериха о йоге в узилище ... пожалуй, брошу перечислять, не уверен, в коня ли корм.
Плоды? Пожалуйста, милейший, навскидку: поэзия Самойлова и Вознесенского ( расцвет- именно семидесяные- начало восьмидесяых), подрубленная под корень перестройкой, но встающая именно тогда плеяда молодых поэтов ( взять хотя бы Ткаченко и Зубкова). Философия и филология Аверинцева и Гаспарова, Библера и Мамардашвили, Бородая и Гачева. наконец Гехтера и его школы. Блестящие и до сих пор любимые фильмы семидесятых- имя им легион, а что взамен? А количество растащенных и до сих пор нерастащенных разработок в ящиках... там вообще Запад отставал на десятилетия- не в технологических отраслях, а именно в "прорывах", которые стали бы технологиями лет через 10- 15, если бы...

А вот это пиздиш:
"Часто можно слышать такой довод: после крестьянской реформы 1861 года Россия начала развиваться ускоренными темпами и, мол, безо всякого социализма она вошла бы в число развитых стран. Но вот что показало совместное исследование, проведенное Хьюстонским университетом США и НИЭИ при Госплане СССР. На старте в 1861 году душевой национальный доход России составлял примерно 40 процентов по сравнению с Германией и 16 процентов по сравнению с США. Прошло более 50 лет - и что же? В 1913 году - уже только 32 процента от уровня Германии и 11,5 процентов от американского уровня. Значит, разрыв увеличился. Поэтому слова о вековой отсталости России не были только образным выражением.

Прорыв из этого тупика обеспечили Октябрьская революция и победа народа в гражданской войне. Только после этого экономика страны начала развиваться высокими темпами. Быстрее всего развивалась промышленность. В 1913 году на долю России приходилось лишь немногим более 4 процентов мировой промышленной продукции, в то время как ее население составляло 9 процентов от населения мира. Это означает, что на душу населения в России приходилось в два с лишним раза меньше продукции, чем в остальном мире, включая Азию, Африку и Южную Америку, т.е. самые нищие регионы мира. К середине 30-х годов удельный вес населения СССР сократился до 5,5 процентов. Зато доля промышленной продукции Советского Союза в мировом объеме достигла уже 14,5 процентов. Именно эта цифра названа в статистическом сборнике, который ежегодно готовит ЦРУ Соединенных Штатов. Кстати, наш Госкомстат давал еще более высокую оценку - 20 процентов, но и по американским данным уровень промышленного производства в Советском Союзе на душу населения почти втрое превышал средний мировой уровень. С точки зрения динамики это означает, что за 70 лет советской власти промышленность в СССР развивалась в 6 раз быстрее, чем в остальном мире."

А. Пригарин

>В 1913 году - уже только 32 процента от уровня Германии и 11,5 процентов от американского уровня

Национальный доход? Так при совке он составлял И ТОГО МЕНЬШЕ.

>В 1913 году на долю России приходилось лишь немногим более 4 процентов мировой промышленной продукции, в то время как ее население составляло 9 процентов от населения мира. Это означает, что на душу населения в России приходилось в два с лишним раза меньше продукции, чем в остальном мире, включая Азию, Африку и Южную Америку, т.е. самые нищие регионы мира.

Это написал вообще какой-то идиот. Учитывая, что в Африке и т.д. промышленной продукции практически не производилось - она производилась в Европе и Северной Америке - действительно больше, чем в России.

По мне же - пусть даст мне мешок денег, и что с того, что у соседа будет два мешка.

Кстати говоря это ущербная логика. Ущербная, потому как насквозь индивидуалистична, а такие явления как "богатство" и "бедность" -- социальной природы. Речь-то идет не столько о Вашем соседе, сколько о том, что с такой логикой у всей деревни будет со временем по два мешка, у Вас -- один. Может оно и неплохо, такое самопожертвование, но в любом случае если в обществе какая-то часть богатеет, то другая беднеет по определению. Например просто потому, что общая сумма "денег" увеличивается -> падает их покупательная способность -> Вы беднеете.

>но в любом случае если в обществе какая-то часть богатеет, то другая беднеет по определению

Это какому-такому определению?
А о росте эффективности и производительности Вам слыхать не доводилось?

Советские люди были бедны не потому, что у них "большевики все позабирали", точнее не столько потому. А потому, что построенная большевиками система быал неэффективна и низкопроизводительна.

Альтернативная ей системя куда эффективнее, но требует социального неравенства.

>но в любом случае если в обществе какая-то часть богатеет, то другая беднеет по определению

Это какому-такому определению?
А о росте эффективности и производительности Вам слыхать не доводилось?

Пусть ср.годовой доход в группе А -- 1000 уе. , в группе Б -- 3000 уе
Пусть через десять лет соотв. цифры: 2000 уе, 15000 уе.

Если при этом учесть, что группа А в пять раз больше, чем группа Б,
то можно сказать, что массовое обеднение населения налицо. Цифры условные, конечно.

Не совсем понял, что ВЫ хотели сказать, но приведу контрпример.

Некие 5 человек (назовем их общество) трудились сообща.
4 работяги и 1 босс.

Они произвели товаров на 6 кусков у.е. и поделили доход всем - по 1 куску, боссу - 2 куска.

За какое-то время их эффективность выросла, теперь они производят товаров втрое больше - на 18 кусков.
Однако делят его так: работяги - по 2 куска, а боссу - 10 кусков.
Работяги обогатились вдвое, а босс - в пять раз.

Неспаведливо? Справедливо, если босс "все это так хорошо устроил", а работяги вкалывали примерно с такими же услилиями, как и раньше.

И самое главное - все обогатились без малейшей инфляции.

Такого не бывает, чтобы производительность труда в обществе возросла в три раза в течении жизни одного поколения. Возможно "босс" где-то нашел некоего "инженера", который что-то там придумал, да. Но в таком случае этому инженеру и должна принадлежать львиная часть дохода. Но скорее всего босс просто занялся чем-то не слишком законным + присвоением 90% прибавочной стоимости. Это не есть справедливо.

>Такого не бывает, чтобы производительность труда в обществе возросла в три раза в течении жизни одного поколения

Ну подставьте что считаете нужнын. 10%, 50% - принцип не изменится: ВСЕ могут стать боаче если растет общая эффективность и производительность.

>Это не есть справедливо.

Понятие о справедливости у каждого свои, так что в экономике лучше пользоваться понятием эффективности.

"Прибавочная стоимость" категория себя не оправдавшая, ее теория доказала свою ошибочность. На самом деле создается "предпринимательская прибыль": кто-то должен организовать коллективный труд людей достать капитал, заказать оборудование, рекламу, сбыт, авансировать зарплату и т.д. Только тогда люди МОГУТ производить больше, чем потребляют.

Далее вопрос: как делить полученную прибыль?
Варианты:
* всем участникам производства поровну
* сдать государству, путь ей распоряжается чиновник
* тому, кто создал технологию (как вы предлагаете)
* тому, кто все организовал, предпринимателю

Так вот ПРАКТИКА (критерий истины, даже согласно марксизму) показала, что последний вариант наиболее эффективный - если этот предприниматель получил прибыль один раз, то он сможет вложить полученный доход в виде капитал опять и еще более повысить производительность общества.

Отрицай роль предпринимателя - и в обществе наступит стагнация и обнищание, как произошло с СССР и другими соц. странами.
Учение Марса бессильно, потому что оно неверно. Снимите с глаз марксистские шоры. Пока вы этого не сделали спорить нам непродуктивно.

ВСЕ могут стать боаче если растет общая эффективность и производительность.

Ну как это, если есть богатые, то есть и бедные. Иначе сам смысл слова "богатство" не ясен. В обществе, в котором все поголовно имеют 1.000.000 у.е. годового дохода, нет ни богатых, ни бедных.

Понятие о справедливости у каждого свои, так что в экономике лучше пользоваться понятием эффективности.

Извините за нескромный, личный вопрос: Вы, наверное, журналистом работаете? :)

Я не стремлюсь противопоставить эффективность и справедливость. Мне кажется, что оба фактора должны по возможности рационально учитыаться.

Прибавочная стоимость" категория себя не оправдавшая

Хм... Нет, Вы не журналист, т.к. даже они знают, что категория вполне себя оправдала, налог на оную прибавочную стоимость платят во всех развитых странах и по сей день.

Далее вопрос: как делить полученную прибыль?
Варианты:
* всем участникам производства поровну
* сдать государству, путь ей распоряжается чиновник
* тому, кто создал технологию (как вы предлагаете)
* тому, кто все организовал, предпринимателю

Я предлагал платить "создателю технологии" как вариант. Лицензионное право кстати говоря решает до известной степени этот вопрос. И , кстати говоря, оно же и нарушается в России в фантастических размерах. Но это всё было "к слову". На самом деле я за то, чтобы платить всем согласно трудовому вкладу, мера которого: время и квалификация (образование, стаж работы и т.п.), т.е. по тарифной сетке окладов.

Так вот ПРАКТИКА (критерий истины, даже согласно марксизму) показала, что последний вариант наиболее эффективный

Да ну что Вы, пока только веерные отключения электричества в Калифорнии показал. Если Вы развал СССР имеете в виду, так он не по причине неэффективности советской экономики состоялся, а по целому ряду иных причин, в частности по причине разрушенности народного хозяйства после второй мировой войны и обогащении на ней США, что позволило последним развязать гонку вооружений и навязав ее Советскому Союзу доконать его.

>Ну как это, если есть богатые, то есть и бедные.

Ну и что?
Возьмем два общества: в одном бедные живут богаче, чем в другом обществе бне только бедные, но большинство богатых.
Какое общество лучше, эффективней? К какому нужно стремиться?

Кроме того есть общество 10-80-10 - где 10% богатыс, 80% - средний класс, не богатые и не бедные, а 10% бедных. А есть 110-10-80, где 80% бедняков? Какое по-вашему лучше?

По мне - так первое, и возможность быть "лучше" дает ему рыночная экономика.

>Извините за нескромный, личный вопрос: Вы, наверное, журналистом работаете? :)

Нет, я инженер, кроме того основатель и совладелец небольшой софтве компании.

>На самом деле я за то, чтобы платить всем согласно трудовому вкладу, мера которого: время и квалификация (образование, стаж работы и т.п.), т.е. по тарифной сетке окладов.

Пробовали. Эксперимент провалился. Те, кто выполнял фукции менеджмента не заинтересованны таким образом в улучщении эффективности - она ведь не отражается на их тарифной ставке. Потому даже если и не злоупотребляют явно (что редко), то делают глупости.

>пока только веерные отключения электричества в Калифорнии показал

Ну если Вы ничего другого о жизни на Западе кроме этого не знаете, то я не в силах Вас просветить.

>в частности по причине разрушенности народного хозяйства

За 50-то лет не выправились? В Японии народное хозяйство было покруче разрушенно, а вышл на первые места довольно быстро.

>что позволило последним развязать гонку вооружений

Для гонки нужно по крайней мере два участника. Кто заставлял гоняться с голым задом? Вот это одна из административных глупостей (наряду с поворотом северных рек, планом по валу и прочими прелестями развитогои социализма: ввязываться в гонку вооружений и борьбу за место свехдержавы, вместо того чтоб благосостояние улучшать.

>а по целому ряду иных причин

Можно подумать, какая-то социлалистическая экономика была эффективна. Скажем в той же Чехии, которая фактически не была затронута во Второй Мировой войне и имела первоклассную европейскую экономику до захвата ее коммунистами.

Но для того чтоб убедиться в неэффективности не нужно давать на растерзание целую страну. Были попытки организовать отдельные "коммуны" и артели работающие по указанному Вми принипу. Все до единого оказались менее эффективны чем аналогичные им капиталистические.

Кроме того есть общество 10-80-10 - где 10% богатыс, 80% - средний класс, не богатые и не бедные, а 10% бедных. А есть 110-10-80, где 80% бедняков? Какое по-вашему лучше?

По-моему 10-80-10 лучше. Но ведь примерно это и было в СССР 70-80х.
По крайней мере в ее европейской части.

По мне - так первое, и возможность быть "лучше" дает ему рыночная экономика.

Да вот как раз при социализме, пусть даже позднесоветского образца, общество было куда социально "ровнее". Хотя я и не сторонник именно такого социализма. Как по мне, так уж лучше был югославский или шведский варинаты, по крайней мере на них следовало ориентироваться.

Пробовали. Эксперимент провалился.

Я уже обьяснял, что "эксперимент СССР" "провалился" не по экономическим, а по политическим причинам. Ну что сделаешь, если с тобой воюет сначала антанта, потом Германия, потом Тэтчер с Рейганом. И всё это практически одно за другим, без перерыва.
Чудо, что в таких условиях СССР построил ядерную промышленность, создал ракетный и атомный подводный флот. Уже за одно это государству СССР можно ставить памятник, но что-то никто не торопится...

Ну если Вы ничего другого о жизни на Западе кроме этого не знаете, то я не в силах Вас просветить.

Ну почему, я много чего знаю. И про Гарлем знаю, и про негров, и про Репербан, и про соседнюю улицу, с которой мусор днями не вывозят. И про падение рождаемости, и про колоссальные банковские задолженности молодежи знаю. И про безработицу знаю, и про социальную интеграцию выходцев из "малообеспеченных слоев". Так что не надо становиться в позу, дорогой товарищ.

За 50-то лет не выправились?

Ну почему же не выправились, всё-таки и голод послевоенный побороли, и спутник запустили, крестьянам паспорта дали, а крестьянских дочек в город взяли на учительниц учиться. Большое дело. Карибский кризис показал, что выправились, кто есть кто показал... Но всё же одно дело СССР и малодружественные ему сателлиты, а иное США, Великобритания и Ко., разжиревшие на военных кредитах, "оживлении экономической жизни", славных 50-х и т.п. Вот нас и подмяли, гады.

В Японии народное хозяйство было покруче разрушенно, а вышл на первые места довольно быстро.

Ну да, Вы бы еще ФРГ вспомнили. Этим странам в гонке вооружений участвовать было не надо. Ни ракет, ни ядерных боеголовок, ни атомный подводный флот, ни ледоколы, ни БАМ им строить с нуля не пришлось.

Для гонки нужно по крайней мере два участника. Кто заставлял гоняться с голым задом?

Трумэн. Ну и дальше по эстафете Никсон и т.д.
Хотя за деталями лучше обратиться к хорошему учебнику по истории холодной войны. Правда не знаю, есть ли таковые на английском, на немецком есть точно. Во всяком случае можете на досуге поинтересоваться т.н. containment politics, ставшей с подачи Кенана официальной вншенеполитической доктриной Белого Дома с 1947г. Политика сдерживания того, что в последствии назовут империей зла, ага.

Вот это одна из административных глупостей

Ну конечно глупость! Нет, чтобы поднять лапки и предложить сбросить бомбу на Москву, так они спутники запускают. Какие эти русские всё-таки упрямые сволочи, и не говорите...

кстати, а не перенести ли нам обсуждение сюда:
http://www.livejournal.com/users/suhaff/40824.html

Ну и кроме того повторюсь: богатство и бедность являются относительными величинами. Как бы ни росло "народное благосостояние" в абсолютных цифрах, но если доступ к высшему образованию (например) определяется фактически достатком семьи, то с увеличением раскола на богатых и бедных увеличивается также и пропасть между "правящим" и "эксплуатируемым" классами, сколько бы подачек последнему не выдавали.

>но если доступ к высшему образованию (например) определяется фактически достатком семьи,

Правильно, но достаток то РАСТЕТ даже у трудящихся-пролетариев. Все больше остается у них "свобдных денег" кторые они могут потратить на что угодно, включая образование детей.
В Америке практически любая работающая семья может себе позволить дать детям высшее образование, скажем.

Правильно, но достаток то РАСТЕТ даже у трудящихся-пролетариев. Все больше остается у них "свобдных денег" кторые они могут потратить на что угодно, включая образование детей.

Это так же верно как и то, что в 1980 г. будет коммунизм. Вы куда-то не туда смотрите, "в роеале" пока наблюдается обратная тенденция.

В Америке практически любая работающая семья может себе позволить дать детям высшее образование, скажем.

Извините, но это вообще-то "гон". У Вас неправильные сведения. Тем более, что в Америке еще и не всё равно какой университет оканчивать. На приличный у отпрыска "рабочего" денег не хватит однозначно. Правда система стипендий несколько смягчает это обстоятельство, но полноценным выходом, т.е. решением социальной проблемы это назвать нельзя.

>Извините, но это вообще-то "гон". У Вас неправильные сведения.

За свои сведения ручаюсь: во-первых я живу в Америке и наблюдаю эти тенденции вблизи, во-вторых я регулярно читаю подобную статистику. Мне надоело за вас делать поиск: если ВЫ не проссто гоните, а собираетсь спорить аргументированно, то поисчите сами и попробуйте опровергнуть следующее утверждение:
"В Америке доля в населении людей, получивших высшее образование, непрерывно и быстро растет. Растет число людей с высшим образованем, родители которых его не имели. Подавляющее число молодежи имеет больший уровень образования, чем их родители."

>т.е. решением социальной проблемы это назвать нельзя.

Во-первых пуликовались многочисленные исследования, что "ранг" университета влият на последующую карьеру очень слабо. При одинаковых успехах в школе молодой человек, конивший элитный университет, имеет весьма незначительное преимущество по доходам по сравнению с кончившим простой (т.е. дешевый, субсидированный штатом).

Во-вторых КАКАЯ социальная проблема? Ни какой проблемы в получении высшего образования НА ЗАПАДЕ нет.
Если проблема существует в современной России, то давайте ее и обсуждать.

"В Америке доля в населении людей, получивших высшее образование, непрерывно и быстро растет. Растет число людей с высшим образованем, родители которых его не имели. Подавляющее число молодежи имеет больший уровень образования, чем их родители."

Ну так эта доля во всем мире растет. НТП, называется. А страной тем не менее правят выходцы из Йеля и Итона в основном. И что интересно, это ведь не самые пролетарские учебные заведения, не так ли? :))

Во-вторых КАКАЯ социальная проблема? Ни какой проблемы в получении высшего образования НА ЗАПАДЕ нет.

Да ну конечно нет! Все эти студенческие демонстрации в ФРГ последних лет -- от нечего делать! Молодежь -- она всегда бузит! :)) А то, что в штатах таких демонстраций пока нет, так там ведь благодаря мудрой политике христианнейшего короля Дж. Буша Младшего иных забот и причин для митингов хватает...

>>>По мне же - пусть даст мне мешок денег, и что с того, что у соседа будет два мешка.


Дядья, ти глупЪ

Если тебе дадут мешок денег, а всем твоим соседям по два мешка - то будет инфляцЫя, и вы все останетесь без штановЪ. Либо ли ты этого не панимаИш - и тогда ты мудакЪ, и твое место не у руля Економики, а в хедере фимозников. Либо ты рассчитываешь, что тебе с твоим соседом дадут три мешка денег, отобрав у кого-то еще - и тогда ты паразит-уголовник и фошЫст.

В последнем случае тебя надо использовать на стройках Крайнего Севера, дав тебе уникальную возможность честно заработать на Ефтаназию.

>Либо ты рассчитываешь, что тебе с твоим соседом дадут три мешка денег, отобрав у кого-то еще

Если речь идет о царе - то достав из казны золото (где оно без пользы пылилось).

Если же об обществе, то я расчитываю, что мы вместе с соседом произведем товаров и заработаем на три мешка денег больше, чем раньше.
Т.е никакой ифляции - повышение общего количества товаров соответствует росту количества денег.

Если иначе нельзя, то пусть мне достанетсв один, а ему - два, чем если мне достанется ничего и ему - ничего, ибо вместо того чтоб их происводить мы будем заботится о равенстве.

"Пусть даже они вводили её как "обманку для русского быдла" - это неважно. Они были вынуждены говорить слова, которые в определённый момент стали обращаться против них же самих, поскольку нашлись люди, которые стали "в это верить всерьёз". "Сегодня "празднуют" день начала гражданской войны и геноцида народов России. День, когда страна умылась кровью."

Хороший такой праздничек. Весёлый. Об обмане русских и начале их резни в гражданской войне.
Костя, последовательнее нужно быть.

Хорошо сказано.
Но есть нюансы(с):)))
Хотя и не место снова поднимать старый спор о зерне , которое прорастает умирая.

большевиков подвела именно идеология. Пусть даже они вводили её как "обманку для русского быдла" - это неважно. Они были вынуждены говорить слова, которые в определённый момент стали обращаться против них же самих, поскольку нашлись люди, которые стали "в это верить всерьёз". Впрочем, это уже отдельная тема.

На самом деле во всй этой истории вот это-то самое главное и есть.
А так - да, шанс смогли использовать. И, если бы не идеология, всё было бы и не так плохо.

Поздравляю всех хороших людей с днём Великой Октябрьской Социалистической революции.

Пасиба. ;)

"Хороших людей". Кому и кобыла невеста.

Автор, видимо, полагает, что хороший человек не может быть, к примеру, литовцем. Ведь не поздравлять же литовцев с вашим, пардон, праздником. Ну или казаком. Не поздравлять же казаков с вашим праздником. Остаются ваши "хорошие люди" - коммунистическая сволочь, которая всегда готова дать в морду и знает, что ей за это ничего не будет.

Повторяющиеся высказывания по поводу превращения СССР в (*супермена*) мировую державу благодаря вырвавшимся на свободу мускулистым и нежным рукам русских (евреи, кавказцы, прибалты и пр. химики, биологи, балерины, композиторы,математики и пр., конечно же, никуда страну не выводили, а только и занимались тем, что сладкую жизнь вкушали)звучат...гм...убедительно. Тут, как говорится, вопросов даже и нет вроде как больше.
А вот на это:
"... даже это было до какого-то момента терпимо (хотя и крайне отвратительно) - пока не произошло предательства на самом верхнем уровне. То есть пока Горбачёва и его кодлу не сумел напугать и соблазнить Запад (чего с Брежневым проделать по разным причинам не удалось)."

можно даже и ответить:)

Разных причин не было. Была одна. Та же, по которой бровеносец послушно прочитал:"О! О! О!", пока его не остановили помощники, подсказав, что олимпийские кольца зачитывать публике не надо, а надо прочитать то, что под ними.

Нет ничего страшнее "идеалистического государства". Ибо прагматик старается избегать ненужных жертв, а "идеалист" с радостью на них идет. Да и неправы Вы, что "последнее в истории" - вот у талибов и у Хомейни тоже вполне себе "идеалистические государства" были и есть.
В общем, получилось у Вас примерно: "Великая Октябрьская революция была частью антироссийского заговора и мы никому не дадим опорочить ее завоевания"...

Прагматик - это краткосрочная перспектива. Идеалист - долгосрочная. Прагматичные французы сегодня имеют прекрасную возможность оценить результаты своей прагматичной колониальной политики.

"Банки, почту, телеграф и газеты" давно взяли под контроль иностранцы и инородцы.
В конце концов они решили оформить свою власть "в законную" и получили это в феврале.
ВКП(б) была политической организацией или нацианалистической?
Кто эти ОНИ?
----
Октябрь спервоначалу был, в общем-то, мелким эпизодом...
Государственный пореворот был мелким эпизодом? Потом было "триумфалное шествие" этих мелких эпизодов.

----
Гражданская война была, в основном, войной разных национальных группировок за контроль над русской территорией, а также войной русских, которые - хаотично и необдуманно, за неимением руководства и идеологии - пытались во всём этом "найти своё место", отбившись от неруси и как-то сорганизовавшись.

(Откуда у людей это желание найти универсальное объяснение для всего.)
С тем же успехом я могу сказать, это война разных поколений, или классов, или сословий, или флигматиков с холериками, или пассионарных с непассионарными... Тоесть экономические, идеологические воззрения людей не в счет, не важно что думал и во что верил Троцкий сам - важно толко то, какой он был националности.

Это похоже на попытку заменить слово "класс" на "националность" в коммунистической доктрине, и мы получаем новое учение гн. Крылова.

----------
Основными жертвами войны были, разумеется, русские люди
Ну РАЗУМЕЕТСЯ, конечно...

-----
... итог Гражданской войны, подведённый примерно к 1937 году (двадцать лет - нормальный срок для подведения итогов) был, в общем, национально-приемлемый.

Я не знаю что такое "национально-приемлемый", но по "человечески" итог ужасный

-----------
русские не прошли стадию становления национального самосознания
За что вы ТАК не уважаете русских?

Национальное самосознание как инструмент для захвата базаров, ну да, ну да...

(off topic: Если в России люди не голосуют поголовно за националистов это ещё не значит у людей нет национального самосознания. )

-------------

Ну и так далее...