К генезису терроризма в Европе

почему бы нам не пофрендиться?

мда, а кто упомнит, какие там мелкие реформишки были на Тридентском соборе - триумфе мракобесия и реакции.
И кто такой Цезарь Бароний.
И что это за оксюмрон ьакой - каотлическая реформа....

Я как-то писал статейку о иезуитах в Китае, там был такой вот пассаж:

"Контрреформация - грандиозное и интереснейшее явление в духовной истории Европы, помимо очевидной реакции на вызов протестантизма, имевшее целью восстановить Католическую Церковь изнутри, как бы произвести регенерацию ее одряхлевших и износившихся тканей, делавших весь организм крайне уязвимым для нападок внутренних и внешних противников. Инициированный Лютером раскол не только нанес католицизму ощутимый урон, но и стимулировал его на собственные реформы, пробудив дремавшие со Средних Веков внутренние силы и ресурсы, не ограничившиеся одним лишь «решительным отпором» - вплоть до крайних репрессивных мер (как то «Индекс запрещенных книг» и Римская Инквизиция), но, что самое важное, сумевшие предложить не менее мощную интеллектуальную и духовную альтернативу идеям Реформации.

И, если с первой задачей Рим справился лишь фрагментарно (впрочем, не столь уж и неудачно - именно стараниями иезуитов в лоно католицизма были возвращены Южная и Западная Германия, Австрия, остановлена экспансия протестантизма во Франции и других странах), то вторая, идеологически сформулированная и утвержденная на Тридентском Соборе (1545-1563), была выполнена более чем успешно, имев серьезные последствия для всей западной культуры, ознаменованные, помимо прочего, триумфальным возвращением томизма, расцветом «второй схоластики», пик которого пришелся на деятельность «исключительного доктора» (Doctor Eximinus) Франсиско Суареса, чьи работы оказали влияние на европейскую мысль вплоть до двадцатого века включительно".

Ваши представления об истории не устают меня удивлять. Одно время Вы носились с марранами, которые при власти католических королей держали христиан в темницах. Теперь Вы неким волшебным образом забыли слова "30 летняя война" и "Вестфальский мир"

"триумф мракобесия и реакции" - это хорошо сказано, надо сделать заголовком своего журнала....

боюсь, это не я сказала
или очень могла бы не я сказать, а какой-нибудь Лозинский в Истории папства

Да, хорошо сказано.

В рамках триумфа мракобесия и реакции, мои пять евроцентов:
http://www.livejournal.com/users/media/189401.html?mode=reply

террористы всегда ставят перед собой какую-то цель и громко ее провозглашают ("официальную", по крайней мере).
А тут в этом отношении как то совсем глухо...

Какая все-таки цель была?

Вам Крылов прямо как отец родной, -- эк вы его "защищать" горазды. Уже и сути вопроса не улавливаете...

А я спрашивал, про то, какие цели ставили перед собой сами террористы. Ну вот поймали, к примеру ведьму, спрашивают: зачем ты, сука, нам колодец отравила? А она в ответ: "Требую выдать право на чеканку йоахимсталеров г-ну де Кюстэну". Хороша "ведьма" да?

Мне кажется, тут Крылов упустил из виду именно вопрос целей, -- ради чего сами ведьмы это делали. Если исключительно чтобы "брать кредиты только у Мойши Ротшильда", то простите, они не ведьмы. И жечь их кострами не обязательно, -- можно просто повесить, -- хотя бы в дровах экономия.

Или вы думаете, что Мойша Ротшильд травил колодцы, а глупый народ думал, что это ведьмы? Типа: "Ведь только ведьмы могут колодцы травить!"... Я конечно и сам мизантроп, но неужели люди, по-вашему, аш вот настолько тупы?

По-моему, терроризм основывается все-таки на некой идее. Скажем, "отделить родную Ичкерию от России-поработителя". Нет идеи, -- нет терроризма, точнее повода для него. Человек не может просто так пойти и убивать людей (разве что он больной).

Это по-вашему, "странное суждение", да?

Сдается, вы не совсем представляете, что вообще такое терроризм.

Ну ей богу, уважаемый Константин. Ну исторические исследования совершенно ясно описывают "прекрасные" условия жизни в Европе средних веков и возрождения. В таких условиях сумасшествие и зачастую вредоносное сумасшествие было явлением систематическим. С ним надо было в том числе и бороться, поскольку оно иногда становилось действительно опасным или потенциально опасным. Но вам очень хочется увидеть подтверждение своих гипотез - это понятно. Ересей действительно было море, но мотиватия у несчастных последователей этих ересей была явно не не антиправительственная или антигосударственная (кстати государство в 15 веке - для простого селянина почти необъяснимое понятие, есть сеньор или городской магистрат или что-то там еще).

+++Ну исторические исследования совершенно ясно описывают "прекрасные" условия жизни в Европе средних веков и возрождения.

:))) А что? Условия, как условия. Для людей того времени - абсолютная норма. Для "янки из Коннектикута" - прямой путь к сумасшествию. Для людей будущих веков (аще таковые обрящутся) - этот век будет "полным мракобесием и прямым путем к систематическому сумасшествию".

+++мотиватия у несчастных последователей этих ересей была явно не не антиправительственная или антигосударственная

:)))) Особенно "гёзы" и "гуситы"... Простите, утверждение не подтверждается.

Не думаю, что устойчивость человеческой психики претерпела серьезные метаморфозы с момента появления хомо сапиенс. Жизнь в средневековой европе у большинства людей была очень тяжелой и не я придумал, что это было основой систематического психологического нездоровья - поверьте (например посмотрите в "Цивилизации средневекового запада" Ле Гоффа).

Что касается гуситов, о них посмотрите (не надо далеко ходить - http://www.countries.ru/library/countries/czech/gus.htm) хотя бы здесь. Типичная ересь, ну было и толика "политики" в современном её понимании, но она была минимальна.

Гёзы - несколько иной коленкор, и ересью они точно не были. Так что же с того - они боролись известно вобщем против чего (экономический гнет, испанцы, церковь). Но как они то связаны с ведьмами-колдунами, загадочными "сетями" итд. Да никак. В результате национальные государства взяли верх на Церковью. И гёзы - часть этого глобального процесса, никаких тайн по-моему. Они не имели никакого отношения к колдунам. Просто я против того, чтобы брать красивый пример и из него выводить глобальную аналогию, которая не описывает и не учитывает огромное количество фактов. Другое дело, если мы имеем дело с беллетристикой - тогда никаких вопросов.

+++Не думаю, что устойчивость человеческой психики претерпела серьезные метаморфозы с момента появления хомо сапиенс.

Я в этом уверен. У современного человека вид повешенного вызовет куда больший стресс, чем у средневекового. Отсюда и выводы.

+++ Но как они то связаны с ведьмами-колдунами, загадочными "сетями" итд.

?? Об этом я и не говорил. А вот с протестантами и реформаторами - предостаточно. Неверно думать, что цель и назначение инквизиции заключались в "отлавливании ведьм".

Кем промытые, колдунами небось или еще кем? Во-первых, я, кажется, нигде не писал, о всех причинах, побуждавших действия инквизиции.

Тюрем России касаться не вижу смысла - они притянуты за уши, поскольку заключенные находятся в них не всю жизнь. Ну и статистикой по тюрьмам я не располагаю - хотя предполагаю, что она была бы неутешительна, если её можно было бы добыть и вообще получить.

Я вообще-то комментирую относительно редко, обычно без правдоискательного пыла. Особенно, если дело касается худлита. Но анекдоты очень часто бывают плохими - не находите? Особенного гнева я вроде и не высказывал. Но замечу, что с тем же упехом с "генезисом терроризма в Европе" можно связать хоть робин гуда, хоть кого. А уж если историю до после распада Римск. империи и до 10 века посмотреть - вообще сплошной терроризм. Бесконечное поле для анекдотов.

-Мозги промыты современной пропагандой, Голливудом тем же.
Вощможно, хотя я опираюсь на книгу Ле Гоффа "Средневековая цивилизация", вполне себе классическую. Вроде она по пропоганде не числится.

-Чукчи живут в гораздо более лучших условиях, чем средневковые европейские горожане.
В совершенно иных социально-экономических условиях. Полностью отличных от европы средних веков. Такое отличие несущественно по-вашему?

-Про пожизненно заключённых тоже как-то Вы забыли.
Их очень мало. Они составляют ничтожную пропорцию от населения. В заключении ноходятся не с рождения.

-Вполне возможно, что некоторые "колдуны" таки занимались -"терроризмом". Например, в фильме "Кровь и плоть", взял и заразил -замок. Что колдуны могли объединяться в сети -- ну так сколько сект -было, зачем? Не могло ли среди этих сект быть тех, кто знал -некоторые интересные способы угрожать?
Все возможно. Возможно, что все Папы с 1200 по 1300 годы были капрофагами. Предполагать можно что угодно, но без фактических доказательств спорить не вижу смысла. Если маститые историки, знающие факты, не упоминают о реальной (а не возможной в воображении, чисто гипотетически) борьбе инквизиции и неких "сетевых структур", то я только развожу руками перед людями, оторые делают такие открытия умозрительно "на пальцах"

Крылов также писал:
"нанести ущерб государству, оказать давление на правительства"


-ну и про процент "косящих под шахидов"... Как Вы думаете, ВСЕ ЛИ -арабы, пытаемые сейчас штатовцами в застенках кубинской тюрьмы, -СОВЕРШИЛИ что-то?
-Насколько я знаю, их просто "для профилактики" посадили в -концлагерь, несколько тысяч человек. Как над ними издеваются, легко -представить. Допросы, пытки, "признавайся, гад!" и прочие маленькие -удовольствия палача.
-В чём отличие от положения невинных узников инквизиции?

Вообще не понимаю к чему эти вопросы вы задаете? Вы ветку не перепутали?

+++протестанты сожгли в Европе около 1 миллиона "ведьм"

По атеистическим источникам "злобные" инквизиторы за всё время существования по всей Европе и Америке сожгли 300 тыс. Прогресс налицо.

~30 тысяч (общее кол-во - не только сожженные, но и повешенные, etc). Точнее - что то в пределах 36 тысяч согласно уже упоминаемой выше книги Ли. Могу найти точную цифру если интересует.

:)) Я намеренно привел именно советские атеистические источники. А для них плюс/минус "0" в конце числа (в зависимости от ситуации) особого значения никогда не имел. :))) Но даже по ним в деле "изничтожения ведьм" протестантизм куда "прогрессивнее"... :(

гумилев по моему мнению казёл.
хотя это дело вкуса, я понимаю.

Т.н. ведьмы и колдуны - миф эпохи просвещения и прогресса. Вот статья, написанная, между прочим, викканкой.

http://www.cog.org/witch_hunt.html

Т.к. вряд ли он эффективен против средневекового общества. Примерно так же, как контр-терроризм против "родины шахидов". Фактор "давления на власть со стороны населения", у которого младенчика украдут, равен нулю. Поэтому в Средние Века эффективен только терроризм исмаилитов, с которого все и началось. То есть убивать непосредственно "конкретных людей", от жизни/ cмерти которых зависят последующие судьбы.
Но и это сложно - средневековый правитель человек военный, запугать его сложно, да и по специфике ментальности военного пугаться ему западло.
Поэтому нужна натуральная отмороженная террористическая машина - Орден исмаилитов остался беспрецедентен, в христианском мире аналогов у него не нашлось.

Поэтому с ведьмами пример не очень удачный. Это, хотя можно обращать внимание на форменные безобразия творимые, - все-таки альтернативный культ, у которого такие обычаи. Ведьмам, как правило, вменяли в вину противоестественность творимых ритуалов (дело даже не в копрофилии, сама долгая молодость - противоестественна), но неизвестно, как сами ведьмы смотрели, например, на публично одобряемый отказ от репродуктивной функции?

Слово такое запретить, все что им называют в России, вполне укладывается в "бандитизм", или "подстрекательство к мятежу". Борьбой с терроризмом прикрывается вульгарный международный разбой с одной стороны, а с другой -это ширма для установления тоталитарных режимов уже на Западе. Зачем подпевать, или того хуже - таскать для мировых паразитов каштаны из огня.

Коммик

Однако, нельзя забывать, что все эти "духовные контрэлиты" имели общий генезис с официальной властью, религиозной и светской. Круг исследований и методы был сходными: алхимия, каббала, майндконтрол и прочая мдень; кадровый состав известных нам еретиков и чернокнижников (по крайней мере, верхушки -- сплошь из католических духовных орденов), тоже наводит на известные мысли. Т.е. мафия и антимафия сливаются в одно; "кто первым начал" -- вопрос неуместный. Протестанты это не реванш одной из сторон, а классический пример синтеза :-

Наше время оставит множество свидетельств о тесной связи между террористами, спецслужбами и официальными властями. В средневековье, конечно, проще было концы в воду спрятать, но хоть что-то да всплыло бы. В качестве самого близкого исторического аналога терроризма можно вспомнить пиратство в Вест-Индии в 16-17 веках. Там были абсолютно все черты современного терроризма.

А то, что вы написали - неплохая идея для романа, скажем Зорича : )

Дело в том, что террор - даже безотносительно к его эффекту на людей средневекового общества - вещь в принципе бесперспективная. Особенно бесперспективным является террор "современного типа" - безадресный, по принципу "На кого бог пошлет!" Недаром самые эффективные из известных "машин по захвату власти" - РСДРП и НСДАП - террором как таковым (не путать с взятием заложников как формой антипартизанской борьбы!) никогда не пользовались именно по этой причине.
Всплеск "современного" террора относится к годам после Второй мировой - и, похоже, возник уже после кино "про злых террористов"... Так не аналог ли это "стрельбы по-голливудски"?