Наша программа: ЛУЧШЕ ПОМУЧИТЬСЯ

Слушайте, может вы мне объясните, что это за такая "народная демократия", которой Холмогор у ольшанского налево-направо давеча бросался? А то я в кои-то веки узрел, что у вас появилось некое упомнинание идеального общественного устройства, его спрашиваю - а толку добиться не могу. Я из истории знаю только одну народную демократию - ту, что была в В.Европе в 1949-1989 гг. Но судя по контексту, имеется в виду что-то иное - какой-то антипод "буржуазной демократии".

В чем смысл вашей утопии? Прогнать всех буржуев и потом построить демократию, что ли?

страна пребывала сто лет в состоянии гражданской войны. Политический строй не рухнул - он уже сыграл свою роль и был постепенно демонтирован.

Что правление нацистов - до того, как Гитлер развязал мировую войну - было тоже вполне успешным.

Можно. Собссно, и наказан нацизм был именно за войну - в частности за зверства на оккупированных территориях. Внутренние же мероприятия (b.e "ариизация собственности") никакого особого протеста не вызывала. До 1 сентября 1939 года Гитлер был вполне респектабельным политиком, вроде Наполеона - с ним вели переговоры, здоровались за ручку, улицы даже в Европе называли.
Нам повезло еще больше - русскому народу не нужен никакой "лебенсраум" за чужой счет, нам бы свой обжить по-хозяйски. Кроме того, русский национализм не предполагает никакого "принципа фюрерства" и других элементов тоталитаризма, это - демократическое движение русского народа за постиндустриальное общество.

Экономический подъем Германии при Гитлере был вызван развитием "оборонной" промышленности.
Бездоказательно
Не начать войну фашисты просто не могли
Почему?
(не говоря уже о том, что война состовляла чуть ли не основной пункт их предвыборной программы)
Это преувеличение. Нацисты выступали за вполне конкретное объединение всех земель, населенных преимущественно немцами в одном государстве, что и реализовали вполне мирным путем к концу 1938 году, и абстрактное "расширение жизненного пространства на Востоке", (очевидно, в первую очередь, за счет Польши и Чехословакии). При этом Гитлер расчитывал на попустительство Англии и Франции, как оказалось, вполне обоснованно.
из Германии началась массовая эммиграция - а с нею и утечка мозгов и вывоз капитала, что тоже не на пользу Германии пошло.
Насчет вывоза капиталов не знаю, а утечка мозгов не помешала немцам создать первые в мире реактивные самолеты, крылатые и баллистические ракеты, одну из первых ЭВМ и вплотную подойти к созданию атомной бомбы...

"Ракеты фон Брауна (чьих заслуг в ракетостроении я не отрицаю) ни к крылатам, ни, тем более, к баллистическим не относятся. Одна из первых ЭВМ - это Вы о чем?"

ФАУ-1 - крылатая ракета? ФАУ-2 - баллистическая? Если нет, тогда какие же?
"Одна из первых ЭВМ", а точнее сказать, первая: имеются в виду машины Цузе (Zuse), они действительно появились раньше ENIAC'а.

"ФАУ-1 так никуда и не полетела"
Обе вполне успешно бомбили Лондон. Выпущено было по несколько тысяч ракет обоих видов. Кроме того, уже готовы были опытные экземпляры многоступенчитых баллистических ракет, управляемых зенитных и противотанковых ракет и многое другое.
Машины Цузе тоже не бог весть какой повод для гордости - дальше опытных образцов не пошло, а ЭНИАК все-таки работал
Цузе работал все-таки в воюющей стране, а ЭНИАК был создан уже после войны. Кроме того, мы говорили об утечке мозгов, а не о практическом применении тех или иных изобретений.

>Чтобы искупить свою вину, скажу, что мне известно, что и советская и американская ракетная программа выросла именно из работ фон Брауна со товарищи; собственные разработки и у тех и у других появились значительно позднее.
Так что там насчет утечки мозгов из нацистской Германии ;-)

>Но ЭВМ Цузе - это паравоз Черепановых, лампочка Яблочкова и космический челнок Буран -
Бррр. Набор слов. Радио Попова, телефон Белла и гиперболоид инженера Гарина.

>Кстати, лишний аргумент против тезиса, что немцы воевать не собирались.
Об этом никто не говорит. Собирался воевать Гитлер, собирались воевать нацисты-фанатики. А вот почти весь высший генералитет вермахта был против войны.

Полагаю, что в Германии все обстояло примерно так же, как и в СССР со своими КБ и НИИ тюремного типа. И результат тот же: ракеты, самолеты, танки. Плюс атомная бомба им. Лаврентия Павловича. А если генетику нельзя применить в военном деле, то это буржуазная лженаука...
Так, да не совсем. Ни шарашек, ни "строек века" руками трудармий з/к в Германии не было. И генетику лженаукой не объявляли. Если не ошибаюсь, под запретом были только отдельные гуманитарные направления, вроде полушарлатанского психоанализа.
С другой стороны, Анэнербе, Теория Вечного Льда, экспедиции в Тибет, опыты на заключенных... Трэша тоже хватало...

Так что вместо расцвета немецкой науки мы видим расцвет отдельных программ, откровенно военного назначения.
Честно говоря, такая дискуссия напоминает известный анекдот о двух слепых, ощупывающих слона. Поскольку достоверно о научных исследованиях в нацистской Германии ни мне, ни Вам ничего не известно, предлагаю на этом закончить. Думаю, что можно сойтись на том, что научный уровень в Германии был достаточно высоким.

Ну, и фон Браун в конце концов утек, и это тоже последствие фашистского правления.
Скорее, его "утекли".

>Когда я сказал, что "война состовляла чуть ли не основной пункт их предвыборной программы", Вы со мной не согласились.
Я и сейчас не соглашусь. Гитлер просто не исключал войну из средств своей политики. Более того, считал вполне нормальным средством для разрешения международных конфликтов. Но и устраивать мировую бойню не собирался ни в 1933, ни даже в 1939 году. Думаю, что он расчитывал на "маленькую победоносную войну".

>Этот генералитет как-то раз чуть Гитлера не пришил. Это люди старого закала, чьи взгляды сформировались еще во времена, когда Гитлер рисовать учился. И нацистами они являлись постольку, поскольку обстоятельства требовали.
Многие даже не являлись нацистами. Но приход Гитлера к власти поддержали. И его программу военого строительства. При этом вполне искренне будучи против войны. Настолько против, что шеф военной разведки всю войну работал на англичан. Это, собссно, к вашему тезису о немцах, которые знали, что Гитлер готовится к войне и проголосовавших за него. Не все было так однозначно.

>Конечно, не совсем - разные идеологии, разные культуры.
А главное - методы достижения целей другие. Как это ни парадоксально, но по отношению к "своим", "фашисты" были гуманнее "коммунистов".

>Не стану с этим спорить
Ну и чудненько.

Все расчитыают на маленькую, да на победоносную.
В отличие от Первой Мировой, ни одно государство, включая Германию к войне серьезно не готовилось. (Ну разве что СССР, да и то - непонятно, чего было больше - гигантомании, приписок или реальной подготовки к войне).

К сожалению, практически набранный пост похерился ((

Потому что общеизвестно.
"Учение Маркса всесильно, потому что оно верно" :)
Увы, это не доказательство :(.

Потому что создать огромные (причем наступательные) вооруженные силы и не воевать - значит зря потратить деньги и разорить страну.
Разделение вооруженных сил на наступательные и оборонительные - бредовый тезис Суворова-Резуна.
Огромные вооруженные силы Германии 1939 года - это из области фантастики. Вермахт даже к маю 1940го года уступал по живой силе и количеству и качеству техники французской армии (а ведь сражаться пришлось еще и с Бельгией, Голландией и британским эксп.корпусом).

Если можно, приведите пожалуйста источник. Уж очень цифры странные. к сожалению, книг под рукой у меня нет, а в интернете вразумительную сводку найти не удалось.

Вот что нашел, например, по французским танкам:
Всего же к маю 1940 года французская армия располагала 2637 танками новых типов. В их числе: 314 танков В1, 210-D1 и D2, 1070-R35, AMR, АМС, 308-Н35, 243-S35, 392-Н38, Н39, R40 и 90 танков FCM. Кроме того, в парках хранилось до 2000 старых боевых машин FT17/18 (из них 800 боеспособных) периода Первой мировой войны и 6 тяжелых 2С. 600 бронеавтомобилей и 3500 бронетранспортеров и гусеничных тягачей дополняли бронетанковое вооружение сухопутных войск.

Подавляющая часть этой техники находилась в метрополии, 49 батальонов и 12 отдельных танковых рот, 3 легкие механизированные и 3 танковые дивизии были развернуты на границе с Германией. Затем к ним добавилось несколько отдельных танковых батальонов, переброшенных из Северной Африки, 6-я и 10-я (польская) танковые бригады кавалерии (BLM), а также знаменитая 4-я танковая дивизия (DLC) генерала де Голля.

2637 + 806 дают в сумме 3443. С другой стороны, никаких самоходок к 10 мая у французов не было. Пусть Вас не смущает причисление 800 Reno FT к боевым танкам. Немецкие Pz I и II были не лучше.
Дома посмотрю по книжным источникам.

>Так что почти вся техника, которой располагали немцы, была, так сказать, "с иголочки", в то время как французская армия еще на лошадях скакала да на бипланах летала.
Французы тоже сложа руки не сидели и успели навыпускать довольно много техники.
Да и немцы и на лошадках скакали, и на бипланах летали. Добавлю, что на бипланах летали и советские летчики в 1941, хотя одних И-16 в РККА было больше, чем всех немецких самолетов вместе взятых...

>336 Junkers-87 (забыл, куда они относятся)
Пикирующие бомбардировщики

>Зато (и опыт это подтверждает) лучше бы и соседям туда не лезть.
Опыт подтверждает лишь бездарность советских стратегов в Зимней войне. Ни бельгийские укрепления, ни линия Мажино немцев не остановили...

ЗЫ. Нашел интересные данные по немецкой экономике 30х годов
Валовой национальный продукт (ВНП)
Безработица

>По цифрамМеня смущают даже не цифры, а например неизвестно откуда взявшиеся 800 французских самоходок, никогда не существовавшие. Кроме того - 6 французских и 10 немецких дивизий на БТРах - это о чем? Дивизия начала Второй Мировой в полном составе на БТРах - это, гм... 14 саперных дивизий - что это такое? Может, инженерные войска? Или что-то еще? "7 дивизий на мотоциклах" вообще ни в какие ворота не лезут.

>Я из всего этого делаю вывод, что немецкая армия была сопостовима по размерам с армиями союзников, вместе взятыми. Т. е., Германия вступила в войну вполне подготовленной.
Ну вот видите. А изначально Вы говорили об "огромных наступательных силах"
;-). Я бы сказал, "немцы добились паритета по сухопутным силам и авиации с вероятным противником". При этом безнадежно уступая в военно-морском флоте.

>Указан в рейхсмарках, без данных по курсу марки - никаких выводов сделать нельзя. Представляю себе, как рос ВВП РФ в начале девяностых, если в рублях.
Не смешите мои тапочки. Чай не 1930-31, когда курс марки падал 2 раза в день.

>Это с учетом "болотных отрядов", "добровольной трудовой повинности", "силы через радость" и т. д.?
Даже с учетом поправок на эмиграцию и концлагеря, падение безработицы с 6 000 000 в начале января 1933 до 43 000 впечатляет. Да и демографически число трудоспособных граждан должно было значительно вырасти.

Можно конечно придраться к тому, что данные из неизветсных источников, не указаны методы подсчета, свалить на приписки и т.д. Но я думаю, что тенденция достаточно очевидна.

Я не особенно замарачивался с переводом - если бы я писал научный труд, я бы поискал словарь по военному делу, а так - лень
Я так и подозревал, что это лично Вы переводили. Не сочтите за упрек, просто неточность перевода породила недоверие к циферкам. Да и вообще - мне по большому счету все равно, а какие-нибудь фанатики вооружений могут засмеять. BTW, пресловутые 800 французских самоходок - это бронемашины.

А изначально Вы говорили про "меньше чем у Франции".
На 01.09.1939 - все-таки меньше. Кроме того, всерьез воевать с Западом Гитлер все ж таки не собирался. Он расчитывал, что завоевание Польши ему так же сойдет с рук, как и оккупация Чехословакии. В крайнем случае планировалось измотать союзников в обороне и заключить мир. Перед началом Польской кампании не было планов вторжения ни в Норвегию, ни во Францию. Об этом написано ни где-нибудь, а у Лиддел-Гарта, т.е. фактически в официальной английской историии Второй Мировой войны. Союзники фактически сами спровоцировали Гитлера перейти к активным наступательным действиям своей странной стратегией "войны не вести, мир не подписывать".

Имеет ли, например, Россия вооруженные силы размером с НАТОвские плюс китайские? На всякий случай? Или Израиль - содержит ли он ВС, равные всем арабским, вместе взятым?
ОВД таки имела равенство по ВС с НАТО. У России - паритет с США по ядерному вооружению. Сто лет назад Англия поддерживала флот в количестве, превышающем флоты любых двух держав.

И потом: а почему это Англия и Франция - потенциальный противник? Они хотели напасть на немцев? Или все-таки немцы на них?
Напасть - нет, не хотели. А вот проводить самостоятельную внешнюю политику со 100 000 рейхсвером и тремя "карманными линкорами" как-то тяжеловато.

1) Не 30-31, но данных по инфляции у меня все равно нет. Рост ВВП, указанный в таблице состовляет примерно 10% в год, так что при десятипроцентной инфляции (что не так много, см. за окно) уже есть стагнация.

Опять же два слепца и слон...

3) Даже если инфляции не было, 10% в год - не бог весть какое достижение.

Да ну? Даже 5% годового роста считается отличным показателем.

Я, често говоря, ожидал от Вас каких-нибудь более впечатляющих цифр.
Все познается в сравнении. В данном случае нужно сравнивать с Веймарской республикой. Особенно показательными являются 1929-1932 гг. Хотите впечатляющих цифр - пожалуйста. В СССР и с безработицей быстрее справились, и темпы роста ВНП зашкаливали. За счет коллективизации, раскулачивания, голода, "Великих строек" силами з/к, нищеты. ТАКОЙ рост ВНП Вас устроит?

10% - это "удвоение ВВП за 10 лет является вполне реалистичной задачей". Такой (и больший) темп роста и "западные демократии" нередко показывают. Или Китай.
А что, Китай перестал быть "национал-коммунистическим", что Вы его в пример приводите ;-)?

То, что нацисты победили безработицу не отрицается даже сионистами. Но поговаривают, что нацисты добились этого, согнав всех безработных строить автобаны за харчи. А если повезет - то танки делать, там зарплату платят, хотя и мало.
А Вы не верьте тому, что "поговаривают". Особенно в СМИ и по Тельавидению.

Эльзас и Лотарингия - исконно немецкие земли, не забывайте об этом
И тем не менее, территориальных претензий Германия к Франции не выдвигала.

А похоже, рост экономики там напрямую связан с отходом Китая от национал-коммунизма.
Или переходом от коммунизма к национализму ;-)

Повторюсь удвоение ВВП за 10 лет - это то что обещает нынешнее правительство.
"О планах. К сожалению, это пока только планы." (c) В.В.Путин&Политтехно

Посравниваем. ВВП в США вырос с 45 млрд в 1933 до 85 млрд в 1939.
Гы. Ну Вы сравнили. Страну-победителя во Первой Мировой, успевшую повоевать как раз столько, чтобы получить с этого дивиденты без особых материальных и людских потерь и вытеснить конкурентов с мировых рынков - как союзников, так и противников; - если Вы не в курсе, до ПМВ мировым финансовым центром была Англия, после - стали США; со стабильной политической системой, мощной индустрией, морской торговлей, богатыми природными ресурсами, плодородным климатом и т.д. И Германию - разоренную войной, вынужденную платить огромные репарации союзникам, с частично оккупированной территорией, пережившую 2 революции, и вновь стоящую на грани гражданской войны, с политической нестабильностью и расколотым обществом, с запретом на развитие некоторых важных отраслей промышленности (например, авиапрома)... Америка страдала только от экономического кризиса, Германия - еще и от политического и духовного.
Такими темпами Россия догонит Штаты через 40 лет, и то, если те будут стоять на месте.
Вы прям как Никита Сергеевич. "Догоним и перегоним Америку". :-)
Нужно ли нам вообще кого-то догонять и перегонять? Насколько это вообще реально? На довольно длительный период мировая гегемония США, увы неоспорима. Задача-максимум на ближайшее поколение - стать действительно сильной региональной державой, укрепить авторитет на постсоветском пространстве и накрепко привязать экономически бывшие сов. республики - дабы их ресурсы доставались нам, а не США, ЕС и Китаю. При этом удержаться от процессов разложения, захлестнувших западное общество. А дальше русская смекалка, терпение и трудолюбие возьмут свое. Мы не стремимся к мировому господству - как Наполеон, Гитлер или американцы сейчас. Нам нужно, чтобы Россия занимала свое, достойное место в мире - такое же, как в Российская Империя в XIX- начале XX века - т.е. быть одним из мировых центров власти и культуры.

>Сильный совет. Кому ж верить?
Себе. Своему здравому смыслу. И серьезным авторам. Кое в чем, например, мне ;-)

>vchkНу это клиника. "Потреотье" (c) Брат Карамазов. У либерастов такой клиники тоже полно.

Предложение ничьей принимается.
Если будет желание устроить матч-реванш - always welcome. Скажем, я Вас добавлю во френды, вы создаете тему special for ljequentin и вперед.

.

А чем Вам "Сила через Радость"-то не угодила??? Она-то какое отношение имеет к безработице??
Да и "Добровольная Трудовая Повинность" не очень в тему. В качестве средства борьбы с безработицей они были созданы еще в 1931 году. А при национал-социалистах обрели немного другой смысл.

>слово за слово, шутка за шуткой... Вот так Ёжик с Медвежонком и набили друг другу морды :-)
Типа всяко лыко в строку? А в США в это время ваще негров линчевали...
Щютка.

Как же не в тему, если Вы сами говорите, что она для борьбы с безработицей!?
Для борьбы с безработицей - в 1931 году. Т.е. ДО Гитлера.
А при Гитлере - по-моему, даже сами нацисты не очень понимали, зачем они нужны. Что-то вроде "обязательного трудового воспитания молодежи". Отдаленный аналог стройотрядов. Достаточно сказать, что они создавали конкуренцию на рынке труда(!) промпредприятиям. Да и народу было в них не так много - порядка 100 000 - 200 000 в год.

приводит Переслегин в комментариях к Манштейну

Германия:
136 дивизий (из них 10 танковых и 7 моторизованных)
всего 3.3 млн солдат, 2580 танков, 3824 самолета, 7378 орудий

Им противостояли английские, французские, бельгийские и голландские силы с составе
147 дивизий (из них 3 танковых, 3 механизированных, 17 моторизованных, 7 кавалерийских), 3099 танков, 3791 самолет, 14 544 орудий
Указаны только силы, сосредоточенные в районе будущих операций (т.е. без колоний, оккупированных территорий и т.д.)

Где вы вообще берете этих русских - униженных, оскорбленных, сломленных и опущенных? Вы что, действительно полагаете, что вон те парни у пивного ларька - типичные представители русской нации?

А вот с этим я в значительной степени соглашусь, хотя выводы у меня, ессно, свои.
То есть с геноцидом, как методом искусственного отбора лучшего в нации, я не согласен, мешает дурацкий гуманизм и химера совести, но и не видеть того, что де-факто такой отбор сейчас происходит, и совсем не пользу "реформаторов", тоже нельзя.
Не знаю, сознательно ли они так нас геноцидят, али по недосмотру, но геноцидят глупо. Вымирает, действительно, не самая жизнеспособная часть нации, а Крысы Из Нержавеющий Стали остаются.
Поэтому я смеюсь, когда Гайдар, потирая потные ручонки, визжит от восторга над "50 млн русских".
Да хучь бы и 50, но каких?
Егор Тамерланыч, дорогой!
Этих 50 млн десять раз хватит на то, чтобы уничтожить весь ваш змеиный выводок до грудных младенцев включительно, ишо и на Империю с хайтехом останется.
А из змеиных голов соорудить пирамиду, как в клипе с участием тезки вашего папули.

Кто там работает?
В хайтехе - индусы, русские, поляки, китайцы, сейчас и латиносы . Те самые мозги, которые утекли. Американцы руководят, это народ-менеджер.
Не любите США, ладно.
К США я отношусь с большим уважением.
Без поросячьего восторга, как наши эмигрантишки-первогодки, это да.

реорганизации системы менеджмента
"Менеджмент" там таки да, отменный. Продавать нефть под маркой "скважной жидкости" платя в 10 раз меньше налогов, этим бы и сам Алескандр Иваныч Корейко не побрезговал бы. Правда , заканчивается такой "менеджмент" всегда на нарах, что у нас, что в штатах, а теперь все чаще даже и на родине мафии. Скоро совсем некуда будет бедному "прозрачному бизнесу" податься, всюду фашисты проклятые простерли свои совиные крылья.

что инспектора санэпидемнадзора, собирающего взятки, назначаяют из Тель-Авива
Зачем из Тель-Авива? Из канцелярии бургомистра.

Русские чиновники брали мзду
Брали . И что из этого следует? Что не надо жечь танков Гудериана, а токмо своих коррумпированных полицаев ловить? Гудериана, думаю, такой "русский патриотизм" вполне бы устроил. А для русских партизан, пожалуй, продажный полицай лучше, чем "идейный".

И потом, 300 миллионов руководителей - не до хрена ли
Как вам сказать? Американцы считают, что- нет, а остальной мир - что и этих подсократить надо бы. Сидят панимаш на шее трудящихся масс мира и обжираются, при гигантском дефиците бюджета и необеспеченном баксе.

Это ларек-то с шауромой для Вас гудериановский танк?
Любое коммерческое предприятие черных - инструмент их конкисты. Дредноут,танк, мотоцикл, в зависимости от приносимого урона.

Случаи массового подкупа полицаев партизанами мне не известны. Кажется, их просто убивали.
Самих полицаев вообще было немного, и оккупация недолго пролилась, наши предки пошустрее нас были. Потому массового подкупа, конечно не было, но случалось, особенно со старостами, от которых подчас зависело - угонят семью или не угонят.

В Москве шаурмы осталось мала-мала.
Кац борецо.

Экономисты нах!

хотя Ваши вопросы и не мне адресованы.
А в чем, простите, разница?
Во многом :) Нацизм - это всего лишь одна из форм немецкого национализма. А что русскому здорово, то немцу как известно смерть :)

Причин причислять консерваторов к националистам я не вижу, не вижу так же и причин считать правление Франко эффективным.
Франко вывел Испанию из столетней внутренней нестабильности и анархии. С этой точки зрения его режим оказался вполне эффективен, учитывая, что до него в Испании были перепробованы все мыслисые режимы и формы правления - от ультрамонархических до коммунистических и анархистских.

Несмотря на то, что Испания практически не принимала участие во Второй Мировой, к моменту смерти Франко она была самой бедной в Европе
Бездоказательно. К тожу же, таковой она была задолго до Франко - после потери колоний в начале XIX века.

Уточните, пожалуйста, кого Вы относите к национолистам, а то я совсем перестаю Вас понимать - какое, например, отношение к национализму имееют "требования социальной справедливости".
Т.е. немецкие национал-социалисты и итальянские фашисты для Вас - тоже не националисты :)?
Требования социальной справедливости для националистов вполне естественны. Только они подразумевают не уравниловку, всеобщее огосударствление и истребление собственников, а своего рода "общественный договор" между собственниками и наемными работниками, по принципу "свой своего да не обидит".

Можно просто в двух-трех лозунгах.
Вас интересуют лозунги или реальные требования?

Вы еще и отказываетесь от тезиса, что европейские механизмы неприменимы на
русской почве?
Это тезис не националистов, а "потреотов".

Ну, по сравнению с той же Францией Испания - одна из стабильнейших стран.
Нет. Верно обратное утверждение - весь XIX век Испанию лихорадило так, как все остальные европейские страны вместе взятые. А в начале XX века лихорадка еще больше усилилась.

Что именно? То что Испания не особенно напрягалась во время войны?
Это очевидно.
Или то, что по итогам правления Франко она была одной из беднейших в Европе?
Таковой она была и до правления Франко. И вообще - богатство и бедность - понятия относительные.

Так она и сейчас, простите, не весьма процветает (если, конечно, не с РФ сравнивать)
А Испания вообще "процветала" сравнительно короткий период - с конца XV по начало XVII века. И до того, и после она никогда не входила в число богатейших и наиболее развитых стран Европы.

Но экономические кризисы и периоды упадка бывают везде, и колонии не у одной Испании отвалились, и во многих случаях спасаются без помощи националистов. На экономический кризис наложился перманентный многолетний политический кризис, а к началу Гражданской войны - фактический распад страны.

Муссолини, кажется, не националист, а просто фашист, как Путин с Бушем. Франко, кстати, тоже на нациста не очень тянет. Гитлер - да, националист в чистом виде. Для меня "националист" и "Гитлер" синонимы. Но слова "социалистическая" и "рабочая" в названии его партии, кажется, никаким особенным содержанием не наполнены.
М-да. Без комментариев. Кстати, если уж на то пошло - Буша среди западных леваков принято сравнивать именно с Гитлером. А Путина - со Сталиным.

Я привык определять национализм (и нацизм) как отрицание тезиса, что все люди равны вне зависимости от национальности
Есть национализм крови и национализм почвы. Гитлер - типичный националист крови. Лично я придерживаюсь принципа "национализма почвы".

Интересуют, конечно, цели и средства Цель - русское государство. Россия русских и для русских. Это не значит, что нацменьшинства должны подвергаться каким-то узаконенным притеснениям. Просто они должны сознавать, что живут в русском государстве и делать для себя соотв. выводы. Средства - вполне мирные. "Ползучая контрреволюция". (Пара)масонский "русский орден".

Как все сложно - националисты, нацисты, патриоты, славянофилы, почвенники... И все обижаются, когда их путают между собой...
Ага. Еще и фашисты. И фОшшЫстыЪ. И эти тоже обижаются, когда их друг с другом путают :).

"Ползучая контрреволюция". (Пара)масонский "русский орден".
Полагаю, даже это излишне. Во всяком случае - после того, когда Русское Государство уже состоялось. Обычная демократия, при том что 85% избирателей - русские, 85% собственности и СМИ - тоже, сама собой обеспечит Русскую Власть.

При этом никакому представителю нацменьшинств априори не закрыта дверь в русские. Хочешь - ассимилируйся, не хочешь - оставайся как есть. Но если будешь противостоять - нах исторический фатерлянд (у кого есть), или в тайгу лес валить.

В таком случае русское государство уже построено...
Проблема в том, что собственно русскими себя ощущают дай Б-г процентов 10% русских по происхождению. Но даже эти 10% никак не могут между собой договорится ни о прошлом России, ни о ее месте в современном мире. А остальным 90% наплевать и на свою русскость, и на других русских, и на Россию .

Построено национальное государство "россиян" - политической нации, основу которой составляет еврейский этнос. Каковая нация, обладая всеми политическими , финансовыми и информационными ресурсами, разумеется, делает все возможное, чтобы не допустить к власти конкурента. ет Демократические институты имеют сугубо декоративный харктер, выборы превращены в фарс, тотальная коррупция etc.

Бизнес, с примесью личного.

Проблема в том, что собственно русскими себя ощущают дай Б-г процентов 10% русских по происхождению.
Весьма смелая гипотеза. Как-то не вяжется даже с официальными данными ВЦИОМ, согласно которым 58% населения РФ поддерживает лозунг "Россия для русских".

никак не могут между собой договорится ни о прошлом России, ни о ее месте в современном мире
Это болезнь роста, осложненная сказаным в первой части постинга. Скажем, когда формировалась немецкая нация, препятствия этому чинились извне (в частности Францией), но никакого серьезного внутренего врага, никакой второй политической нации на территории Германии не было.
В США - была ("янки-южане"), и была кровавая, разрушительная ГВ.

>Как-то не вяжется даже с официальными данными ВЦИОМ, согласно которым 58% населения РФ поддерживает лозунг "Россия для русских"
Поддерживать-то они может и поддерживают...
Кроме того, все соцопросы делаются в Одессе на Мадой Арнаутской (С)

все соцопросы делаются в Одессе
Конечно. Дык "одесситам" невыгодно завышать цифирь. Напротив, этими 58% они хотят показать , КАК МАЛО осталось русских. Из той же песни - "20% мусульман".
Меня же интересует не столько цифирь, сколько ее динамика за последние 5 лет(от 24%).
Время работает на нас, и они это чувствуют. Вот, смягчили закон о гражданстве ,чтобы укомплектовать армию азиатами. Не секут, что русскими делают людей в России сами условия жизни, а не "гены славянства"( это им продажная девка империализма набухвостила, да и про гены левитов из Талмуда на радениях вычитали). Хе-хе.
Во удивятся, когда их поволокут на расправу, в т.ч. и люди с совсем не славянской мордой лица.

Само собой ничего не делается.
И главное, необходимо, чтобы идею Русской России поддержали не абстрактные проценты, а "лутшие люди", т.е. наиболее образованная и политически и экономически активная часть народа. Не знаю как у Вас, а у меня сложилось впечатление, что до этого еще ой как далеко.

необходимо, чтобы идею Русской России поддержали не абстрактные проценты, а "лутшие люди", т.е. наиболее образованная и политически и экономически активная часть народа
Согласен. Так и происходит - взгляните хотя бы на итоги последних выборов. Кому отдали голоса университетские центры, наукограды, русские бизнесмены?
Родине. У меня дочь на I курсе юрфака МГУ - там все, кто русский, в полном составе...
Понятно, что это еше не совсем то, "национализм в рамках дозволенного Начальством", но это же не СПС с Яблоком и не КПРФ, как четырьмя годами раньше. Процесс пошел...

а у меня сложилось впечатление, что до этого еще ой как далеко.
Дальше, чем хотелось бы, но возможно, мы просто уж очень-очень хотим, чтобы уже завтра.. к утру. Нации за один день не возникают.

Да. Во Франции за тот же период было несколько республик, несколько империй и несколько монархий. И все - с гильотинами. Вот уж где не было политической стабильности, вот кого лихорадило.
Во франции было 2 республики - Вторая и Третья и 2 монархии - Луи-Филиппа и Наполеона. А в Испании...

XIX в. Борьба за власть между либералами и консерваторами ("Карлистские войны"). Каталонцы и баски требуют автономии.

1873 г. Провозглашение Первой республики. Путч и восстановление монархии с 1874 г. (король Альфонс XII).

1898 г. Испания теряет свои последние заокеанские колонии (Куба, Пуэрто-Рико, Филиппины).


1923-1930 гг. Военная диктатура генерала Мигеля Примо де Риверы.

1931 г. Свободные выборы. Провозглашается республика.

1934-1936 гг. "Два черных года": правое правительство пытается восстановить "старый режим".

1936 г. Победа на выборах левого Народного фронта и резкая поляризация общества. Мятеж фалангистов генерала Франко против республики.
Подробнее - здесь
Что гильотины. В Испании в начале XIX века людей еще живьем жгли...

Нет, Буш все-таки не нацист (разве что чуть-чуть), скорее фашист. А Сталин, конечно, тоже фашист. Франко, кстати, по этой классификации туда же относится.
No comments.

Опять же, согласно привычной мне системе определений национализм почвы - это патриотизм. Не обижайтесь. ;-)
Не обижаюсь ). Влад уже объяснил.

Утопией попахивает.
Ну относительно мирные конечно. От некоторых "мирных средств" кое-кто сам в Газенваген попросится ))

Франция, XIX век:...
Замнем для ясности. Вы уже просто упрямитесь.

Так называемая мобилизационная экономика.
Мобилизационной экономики по-советски в странах Оси не было и в помине. Ну может быть, кроме Германии после 1942 года. Сталь не закалялась ни в Германии, ни в Италии, ни в Испании и т.д. Разве что выше роль государства по сравнению с "Западными демократиями". И промышленного, а не финансового капитала.

>А это оно и есть
Опять же не совсем. Роль государства в экономике может быть разной.

>"По-советски" нигде больше не было.
Почему же, было. В Китае например. Вообще - в коммунистических странах. А вот в "фашистских" не было.

>В той же Германии, кстати, ВВП-то рос, а масло по карточкам распределяли...
ВВП рос до войны. А масло стали распределять ближе к концу.

Что, едоков больше стало? Военнопленным все скормили?
Стратегичесике фермы по производству молока авиация союзников разбомбила ))))

.

От некоторых "мирных средств" кое-кто сам в Газенваген попросится
Имянно. Добавлю, что само по себе наличие "инородческого" элемента в элите страны не является в истории чем-то из ряда вон выходящим, есть как отрицательные, так и положительные примеры оного.
Аномальным является тот панический ужас, который испытывают нынешние росcиянские "инородцы" при мысли о том, что к власти придут Русские. Добрейший народ, за которым по жизни не числится никаких особых зверств на этой почве, как у некоторых.
Причем боятся не только те, кто лично замешан в тяжких преступлениях против нас, но и рядовые, тыкскыть, мирные обыватели.
Может они знают за собой что-то такое, чего мы пока не знаем?
Ить варяги не боялись, что вот хлебнет Иван pertsovka , возьмет topor, да и устроит Svenska Pogrom. То же можно сказать и о татарах, и о немцах...

Будешь тут зауганным, когда своя же пропаганда изо дня в день долдонит "Пахнет погромами русский народ". А верхушка - у тех зашевелилось только после Ходора, до этого они вообще ничего не боялись и чувствовали себя полновластными хозяевами.

При том, что для социалиста "все равны". А для националиста свои "равнее".

Хотел бы почитать мнения немцев. Но не тех, которые записали с их слов американцы-оккупанты. И не тех, которых в немцы записали через сионистские организации.
Насколько мне известно, творения немецкого искусства периода 1920-х-1940-х годов скрывают от немецкого населения и от мировой публики. Слишком заметны.

Безусловно, немецкая культурная общественность, убежденные немцы в 19 и начале 20 века переживали глубочайший кризис собственной нации. Нацистам повезло прийти к власти на гребне этого общего интереса всей нации.
Странно, что Вы этого не знаете.

Вопрос был задан в Вашей первой реплике по данной теме:
"Какая нация воспряла из руин благодоря национализму?"
И мой ответ(см. выше): немецкая нация за век-полтора воспряла, ее положение ныне куда лучше, чем век или 1.5 века тому назад.

Русскую государственность ненавидит 99% процентов населения страны, и всегда ненавидело.
В том, что Русскую государственность всегда ненавидели русские и нерусские либералы и революционеры, начиная с декабристов, я не сомневаюсь. В том, что душегубов на троне - Ивана Грозного и Петра Лексеича народ боялся и ненавидел - тоже сомнений нет. Но из этих в общем-то верных посылок вывести тотальную тысячелетнюю ненависть как-то не получается...

В том, что душегубов на троне - Ивана Грозного и Петра Лексеича народ боялся и ненавидел - тоже сомнений нет.
Таки есть. Ивана Грозного боялись, это да, но чтобы ненавидели? Помазанника Божия? И близко не было. Петра часть народа действительно ненавидела - но лишь потому что считала его антихристом. Ненавидели именно персону, а не принцип монархической власти, как таковой, не Государство.

Что же до до 99% населения, то здесь обычный обман зрения. Что, наши либералы, борцы за народное Щастье, много общались с этим самым народом? Да ни хера, вращались внутри социокультурного гетто, варились в собственном соку. Если они и видели "народ", то разве что издалека, а то и из другой страны.

Поэтому чаще вместо "населения" у неруси фигурируют "лучшие люди", "мыслящая часть", "гражданское общество", на худой конец - блатной мир. Вообще говоря, взгляд наших изряднопорядочных на Государство, это взгляд урки на "волков позорных", а на русских - "правильных воров" на "фраеров", с точностью до мельчайших нюансов.

антирусской пропаганды.
"А тот, кто так говорит - просто дурак или провокатор" (с) "Государственная граница"

их -- русских националистов -- оттеснение от власти, "недопуск к рычагам", и составлял главный сюжет русской истории последних веков

Что-то не пойму, Александр I, Николай I, Александр II, Александр III, Николай II и поставленные ими руководители армии, министерств, ведомств от Суворова с Уваровым до Самсонова со Столыпиным - не были русскими националистами в «последние века»? Не говоря уж о Екатерине II. Или «православие, самодержавие, народность» выставил лозунгом не министр просвещения, а оттеснённый от власти сельский учитель? Единственный крупный «не русский националист» у рычагов за последнее время это, пожалуй, Пётр I (не считая мелочевки типа Анны Иоановны), да и то кое-то может и на это возразить.

«Главный сюжет русской истории» - это Вы, конечно, с размахом.

Идеал Екатерины - Руссо, 'совершенный человек и гражданин' - так записано в проекте школьной реформе 1764 года, времен Фридриха II, впику националистическим реформам последнего.
Как всегда у русских, национализм и при царизме являлся собственным почином наиболее глубоко сознающих себя и свой дух людей. Крах Романовых с их непониманием национализма, борьбой против националистических групп в поддержку демократии (даже уже почти открытых революционеров) был давно предрешен. Удивительно, что люди, действовавшие в частном порядке в национальных интересах помогли Российской Империи простоять столь долго.

здесь и здесь. Читать: "Чаадаева трудно обвинить в славянофильстве" :)

Если Вы Константина Анатольевича упрекаете в тенденциозном понимании национализма как славянофильства, то сами под первым понимаете, скорее, западничество.
Вы, конечно, можете расширять понимание 'любви', вводя в него и неприязнь, ненависть. Но наиболее интересно не эта возможность и Ваше умение логически мыслить, а то, что Вы неукоснимо сохраняете при всех этих, довольно свободно умысленных, изменениях. Согласитесь, что спор вызывает не произвольность мышления, не способность гибко менять смысл, а именно упорствование на определенных позициях, отстаиваемых безусловно.
Нередки случаи полного игнорирования собственных ошибок, как у Вас получилось в отношении "национализма" Екатерины. Но отметьте и то, что Вы подменили предмет обсуждения, который сами же вызвали к жизни.

Я просто читала себе, следила за мыслью, нормально всё шло, и вдруг - бац: "несколько столетий умышленного отпихивания националистов". Вот это и удивило.

Насчёт моего понимания национализма - не очень поняла. О ч е н ь схематично, для меня западничество - приемлемость европейского пути для России. Национализм - неприемлемость (очень ограниченная приемлемость). Славянофильство = национализм + как обязательный элемент идеализированный (? за неимением лучшего слова) патриархальный русский быт.

На своих позициях никак не упорствую, потому что мнения по сути вопроса я не высказывала, а лишь частно -- см. выше ответ olshansky о "плюс-минус столетиях", определениях, исторических фактах.

Выслушивать другие мнения очень люблю - ещё и тема такая, долго в ней "варилась" :)

Я не считаю возможным истину принять за ложь. Именно поэтому происходят споры, что сталкиваются идеи, противоречащие друг другу. Их именно логическая несовместимость - это источник упорства в споре. Ничего предосудительного в таком противостоянии нет. Важно только не терять из виду подлинные основания своей точки зрения, не терять собственную опору, правоту.
Вы считате, что "западничество - приемлемость европейского пути для России". Это верно именно в случае ограниченности приемлемостью. Ведь, на этом уровне понимания никакого противоречия с национализмом нет. Понятие национализма основано на понимании не пути, а себя - того, кто идет, ходит по разным путям. Естественно, что идущему может понадобиться и путь, подобный европейскому.
Искусственно сузив число допустимых путей до 'неевропейских' мы создадим собственной нации преграду в движении к желанной цели.
К сожалению, атмосфера происходящих в ЖЖ споров 'о национализме' такова, что осмысливаются по большей части обстоятельства жизни. Хорошо, если это обстоятельства русской жизни, а то - и жизни 'вообще', никакой. А обстоятельства - это внешнее и вторичное по отношению к национальности, к духу человека.
Первичное осознанное отношение к национальности, ошибочно приписываемое нигилистически мыслившему Чаадаеву, исповедал Иван Киреевский в 19-м веке. Естественно, спорить о национализме до его слов можно только с оговорками.
Но 2 столетия русский национализм, действительно, встречает сопротивление от лица чаадаевых, соловьевых, не говоря уже о естественных внешних (инонациональных и 'интернациональных') врагах.

Судя по всему, вы ВООБЩЕ не знаете русской истории.
Вы что, не знаете, что славянофилам запрещали ходить в русской одежде, что при Николае Первом запрещалось носить бороду, что они были под полицейским надзором, что Уваров был атеистом, республиканцем, плохо говорил по-русски, а лозунг этот был для "быдла", что обер-прокуроры Священного Синода не верила в Бога и т.п.?
Это же общеизвестные факты.

Царская власть была АБСОЛЮТНО ЧУЖДА русского национализма.
Это была имперская феодальная великодержавная власть - явление прямо противоположное национализму.

Для меня национализм - это любовь и уважение к России, к её истории, традициям, народу; желание, чтобы она процветала, была благополучна.

Под Ваше определиение националиста не подходит ни один русский историк: ни Карамзин, ни Ключевский, ни Соловьев - все безбородые, все не в русской одежде, а некотореы ещё и по-французски говорят - заметим, вполне добровольно. Для меня очевидна, что Вы путаете славянофилов и националистов. Всякий славянофил - националист, но не всякий националист - славянофил. Для меня также очевидно, что вы путаете царизм как государственную систему, которая была вредна для народа, и конкретных людей - Николаев, Александров, Екатерин, которые, несомненно, любили Россию и боролись за её процветания в меру своего разумения и возможностей. Некоторые даже отказались от престола, полагая, что это принесёт России пользу.

То, что лозунг для "быдла", ну что ж - и среди националистов быдла достаточно. Под полицейским надзором кто только не был - Чаадаев тот же, которого в национализме обвинить трудно.

Факты истории можно истолковывать по-разному, поэтому на политическую тему выступаю в первый и последний раз. На личности тоже не перехожу, Вас в незнании истории не обвиняю, лишь в ином, чем у меня толковании фактов. Выступившим ниже Вашим единомышленникам с аргументами "Екатерина - немка и потому не может быть русской националисткой" не позавидую. Попдутся они ей на том свете, посмотрим, что запоют.

На этом закончим.

А я позднего Чаадаева - запросто.

Вы правы, конечно. Чаадаев при всём его западничестве, человек, конечно, русский и националист, любящий Россию, по моему определению во всяком случае. Речь же шла о том, что на каждый пример "ненационализма" (гонение славянофилов, безбожие Уварова, запрещение русской одежды и бород и проч.) можно привести противоположный пример - гонение западников (после восстания декабристов, покушений на Александра II - хотя здесь тоже не всё так просто см. здесь и проч.), безбожие Распутина и Евдокию Голцину с её кокошниками и войной Киселеву. Короче, неоднозначно всё.

Собсtвенно, я свой ник выбирал примерно из-за этих гносеологических трудностей.

Созвучен мне этот ник. Прошу прощения за цитирование самой себя. Сама этого не люблю (и больше так не буду).

обидчивостью и важностью.

Конечно, "которого в славянофильстве обвинить трудно" :)

"Александр I, Николай I, Александр II, Александр III, Николай II"
были по происхождению немцами.

"Не говоря уже о Екатерине II".

согласны... А насчет не допускали к власти - фи! Кишка у них тонка не допускать. Более того монократно налблюдал уговоры заняться этим делом с неизменным посыланием. Брезгуем мы.

или?

Тот :-). Доброго времени суток!