Что такое свобода

Проявили себя любители "швободы". Но это всяко лучше, чем повторять неудобоваримый бред, что "свобода – это осознанная необходимость". Так хоть понятно, на чью мельницу льётся водичка...

Где уж там, когда элементарных вещей не понимаете.

Олигархи реализовали свою свободу воровать. Теперь мы хотим реализовать свою свободу вешать олигархов на фонарных столбах. У "серафимов" есть возражения?

>Это ты зря. Та же покойная "Консерва",
>которую ты почему-то невзлюбил, этакого никогда не писала.

Да, но Лейбман в интервью ничего другого не говорил.
И добавлял, что газета Консерватор дана ему
исключительно для этого. Причем объективно
говоря, прав был как раз Лейбман - если вычленить
из позиции редакторов когерентное ядро,
получалось примерно то же самое, что
говорил Лейбман; не столь продумано,
конечно, но по сути оно.

Поэтому, собственно, и невзлюбил

Такие дела
Миша

политических воззрениий носителя.
Такие пироги.

если изничтожить всех олигархов (а не выборочно отдельных в пользу немногих остающихся), то будет ли больше свободы у остального народа?
и у кого именно?

но только - всех олигархов, даже самых маленьких, даже в потенции, под корень, особо зверским образом, дабы никому впредь неповадно было становиться олигархом.
И это главное условие, необходимое(но недостаточное) для того, чтобы у социума сменился экономический императив. откуда и может проистекать экономическая свобода для всех оставшихся.
Пердупреждая вопросы - отлично понимаю, что кровавая и дорогостоящая резня скорее всего кончится тем, что все вернется на свои места.
Но шанс есть.

наглядный пример экономического императива, равно как и уровня жизни широких масс, при уничтожении олигархов – Северная Корея супротив Кореи Южной, схожей с РФ по наличию (в гораздо более широких масштабах) олигархического капитала в виде чеболей

при прочих равных условиях типа природных условий и этнических корней

Норвегия с населением 4,5 млн. имеет госбюджет, равный российскому, с соответствующим уровнем расходов на социальные нужды за счет компаний вроде Nokia, а не раскулачивания их владельцев

Да, да... Госбюджет, все дела... Только на российском рынке за 15 лет так и не появилось компании, похожей на Нокию, Боинг, Ибм, Дженерал Моторс и прочий Дженерал Электрик. Всё больше нефть качают.

экономической. С ней-то Ходорковский, bless his heart, неужно все нефть качал бы? И вывозил денежку подале? Фиг. Был бы он расейсий Нокия, и Боинг, и Ибм, и Дженерал Моторс и прочий Дженерал Электрик.
Хотя и трудно ему было-бы, сердешному, - тысячелетнее рабство, холопство и лень, знаете ли.

вся наша продажная сволота заинтересована в том, чтобы Россия оставалась сырьевой страной. Попробуйте организовать приличное инновационное отечественное производство - Вас просто убьют, чтобы другим неповадно было.

Но характерно, что по этому поводу ваш оппонент промолчал. Оно понятно, скромность украшает. Куда луче - громить корейских коммуняк и выгружать проч. пошлость для микроцефалов.

какие конкретно законы, традиции, нарвы и обычаи помешали М.Ходорковскому к примеру основать российский Дежнерал Моторс? И почему Дженерал Моторс и Форд основывают здесь заводы, а у наших любезных олигархов "тысячелетнее рабство"?

- это у тех евреев, которые из Египта, что ли, сбежали?

ну не знаю, человек написал, что "тысячелетнее рабство" является одной из существенных трудностей
для утверждения Настоящего Щастья. А вот для GM не является - странно.

Тысячелетнее рабство - проблема именно для евреев, а Ford создал Форд, не еврей, поэтому и проблем 'Тысячелетним рабством' при создании не случилось!

поскольку, С.Корея уже 12 лет находится в фактической экономической блокаде. У С.Кореи нет рынков сбыта, а возможности выйти на западные рынки они не имеют.

а удачный пример привести можете – какая страна после раскулачивания жить лучше, свободнее и веселее стала по сравнению с нераскулаченными передовиками?

Куба, до распада СССР.
То есть, то что на Кубе в среднем народ жил лучше, чем в большинстве других латиноамериканских стран - факт. Другое дело, что если страну с несамодостаточной экономикой подвергнуть экономической блокаде - трындец наступает практически мгновенно.Поставьте мысленный эксперимент по установлению экономической блокады любого мелкого европейского государства.
Под понятием "жить лучше" нужно понимать весь комплект жизнинных обстоятельств, в т.ч. доступ к относительно качественной медицине и образованию всего населения, а не только верхних 10 %.
А вообще говоря, примера тут не подберешь, даже ГДР и ФРГ нельзя сравнивать, два мира - два шапиро.
Системы координат разные. Целевые функции социумов разные, нельзя сравнивать дельфина и носорога.
Кстати, можно приводить примеры от противного, то есть, все страны, где произошло "окулачивание" (принятие Вашингтонского консенсуса, реформы МВФ), в целом стали жить хуже.

Куба в свое время жила лучше ряда сопоставимых по уровню развития латиноамериканских стран исключительно благодаря тому, что в нее как в витрину социализма закачивались колоссальные суммы (прежде всего из СССР)
до сих пор на ней висит советский долг в размере 15-20 млрд. долларов

насчет блокады – с Кубой активно сотрудничают другие страны Латинской Америки, Европы и т. д. – достаточно взглянуть на ее растущую (и по большей части просроченную) задолженность перед ними

при этом по основным жизненным показателям (вроде Индекса человеческого развития – 52 Cuba 0.806 в 2003 году) уступает таким «жертвам» Вашингтонского консенсуса, как Аргентина (34 Argentina 0.849) и Чили (43 Chile 0.831)

главное в нелегком труде пропагандиста - факты замесить, нарубить и подать в охлажденном виде. Полученный салат усваивается неподготовленным разумом на 98%.
Какие суммы ? Куда вкачивались ? Какие 15-20 млрд грина, если расчеты шли в клиринговых рублях ? Будем преводить клиринговые рубли в доллары по какому курсу ?
Никелевый комбинат недостроили, АЭС недостроили, туризм с подачи СССР угробили за ненадобностью (что может быть и правильно по большому счету) а теперь про долги вспомнили.
А сколько стоит присутствие советских военных баз на Кубе ? Сколько США влили в Германию ? Сколько стоит кубинские военные в Африке ? Поштучно будем считать или побатальонно ?
У Кубы растет задолженность. Так она у всего третьего мира растет, спасибо МВФ.
Индекс человеческого развития нельзя применять к странам с различной социальной системой. Насчет сотрудничества Кубы с другими странами - так ведь никто американского закона не отменял, по которому любая компания, замеченная в сделках с Кубой, автоматически попадает под санкции.
Ну и где эти компании ? Где список пострадавших ?
Кроме отморозка Чавеса, в спиские помогающих Кубе никого не замечено.
Впрочем, дискуссия бессмысленна.
Она не на уровне фактов, она на уровне восприятия реальности. Разное восприятие.
Исторически так сложилось.

Впрочем, дискуссия бессмысленна.
Она не на уровне фактов

Никарагуа против Гватемалы. Мало? 50%, однако.

Южный (капиталистический) Вьетнам опережал и Северный (социалистический), и Лаос и Мьянму/Бирму

Никарагуа и сейчас отстает от Гватемалы (соответственно 121 и 119 места в рейтинге по Индексу человеческого развития ООН)

насчет одного олигарха в Южной Корее - не понял

уже прилично как. Потрудитесь сравнить режим сандинистов с режимами Сомосы, Дювалье етц.
2. Ким - удачливый Березовский, устранивший конкурентов. Подручными методами. Владелец страны.

А вино-то у тебя - дрянь !

Карабас Барабас.

Там у власти ОДИН ОЛИГАРХ! Наши, уверен, тож охотно избасились от конкуретнов.

расскажите мне про норвежскую компанию Нокия, про норвежских олигархов и нефтяных магнатов! И с цифрами, по-возможности!
;););)

ранее я покаялся за описку

http://www.livejournal.com/users/krylov/807537.html?thread=8888689#t8888689

а насчет Норвегии -- данных за 2003 год насчет дальнейшей приватизации Statoil не попадалось ;)

Ладно, Нокию проехали. А как насчет норвежских олигархов, то есть, простите, эффективных собственников, сделавших состояния на сомнительных аукционах при приватизации Статойла? Можно без цифр, просто парочку фамилий :);)

изначально я сравнивал в плане олигархического капитала с присущими эффективными собственниками РФ с Южной Кореей, а не с Норвегией

насчет эффективных собственников и норвежской Statoil --
Вы хотите сказать, что государство нынче собирается вернуть 18,5% акций указанной компании на том основании, что в ходе их распродажи, если мне не изменяет память, в 2002 году был якобы нарушен пункт закона о биржевых операциях, как потом вскрылось на парламентских слушаниях
и для острастки по постановлению Баманного суда отправить в кпз несколько их держателей?

ЮК - страна с одним олигархом, кой жрет самое дорогое в мире Хеннеси, коллекцинирует лимузины, женат на америкаскпй актрисе. Потому,кстати, бомбли не его а Саддама. По сути, "свой сукин сын"

Nokia - ФИНСКАЯ компания. Я понимаю, из Москвы все они там чухна белоглазая...

ниже я уже покаялся в описке;

Я потом увидел. А я еще написал вам насчет методологии этого индекса, но оно куда-то пропало.

выше имел в виду Финляндию с 5,5 млн.

в случае с Норвегией можно говорить о частичной првиатизации когда-то полностью государственной нефтяной компании Statoil

по сравнеию со Штатами и тем более Россией невелика. Зато налоги куда больше, чем в обоих этих странах.

по рейтинге по индексу экономической свободы Норвегия занимает 28 место
США - 10
Россия -- 114
Index of Economic Freedom – IEF
http://www.gazeta.ru/2004/01/09/rejtingekono.shtml

совокупные налоги в России выше, чем в США и Норвегии
при более низком уровне жизни

подоходный налог 13% плюс 35% ЕСН, который платит предприниамтель
в этоге имеем 48%
аналогичную операцию можно проделать с НДС, налогами на прибыль и недропользование, пошлинами и т.д.

конечно не "очень хочется"!
мы гоаорим о чем ? Об экоономическоя свободене вообще, а для олигархов. Нету одно ЭкСв для всех. Олигархам нужна свобода душить старт-апы. В Америке звботяцца в свободе старт-апов, в России свободу Энрона или Абрамовича Вам бы хрет удалось ограничить кроме как в пользу другого Абрамовича. Потому совокутная свобода в нормальных странах и больше, что она ограничена для крурных хищников.
А про налоги - те же пироги - олигарх эт не корпорация, а физ. харя. Поэтому меня с данном контексте интерсует, а вернее бесит, поссийский НЕПРОГРЕССИВНЫЙ ПОДОХОДНЫЙ НАЛОГ, КОТОРОГО БОЛЛЬШЕ НЕТ НИГДЕ В МИРЕ!
в ШТАТАХ Я ПЛАЧУ 30%!!! 30 А НЕ 13!
Я понимаю, вы не гусар и не самурай. Однако.

Я даже больше скажу: такие есть и среди русских. Что с ними делать будете?

Ну да, раз свобода высшая ценность, видимо, либертарианец между личной свободой и жизнью близких выберет первое, то же и в отношении собственного народа.

Титков Иван

Логики маловато, вот что. Давайте по порядку. Почему Вы уверены, что он выберет первое?

И еще, почему Вы пишете анонимно?

Так что о логике рановато. Сперва со зрением бы разобраться.
Леонид Романов

Слово "анонимно" имеет в LiveJournal свой смысл =))

у него комп и почему.

Я представился, журнала у своего нет, комменты анонимные разоешены у этого автора.

В чем маловато логики? *... для которых свобода является первичной ценностью ...* сформулировано предельно ясно.

"Не говори мне от чего ты свободен, скажи для чего ты свободен" (с)

Титков Иван

Маловато логики вот в чем: Вы представили некую вымышленную ситуацию, совершенно лишенную конкретных черт. Затем сказали, что либертарианец в этой ситуации поступит так-то и так-то.

А нужно было: описать эту ситуацию либертарианцу (а не мне =)) предельно конкретно. Выяснить, что он бы сделал. А потом уже использовать это как аргумент в споре.

Не нужно, не нужно сразу переходить к общему, не разобравшись с частным. Я готов спорить о мелочах. А Вы?

Нация без свободы существовать не может. И это главная ирония.

Свобода, как первичная ценность - это уже религия, причем довольно опасная. Первичным должны являться совершенно другие цели, а свобода это лишь одно из средств достижения этих целей. Иногда работает, иногда не очень.

Помимо очевидного факта, что у дурака-серафимовца все на языке, меня забавляет развернувшаяся дискуссия про нацию и свободу.
Суть манипуляций в том, что под абстрактной "свободой" каждый понимает, что хочет, и дискуссия начинает несмешно пародировать дискуссии про антисемитизм.
Не следует ли договориться, кто о какой "свободе" говорит?

Есть в таких случаях еще один мудрый способ сделать обсуждение конструктивным - ввести правило:
- каждый обсуждающий не имеет права употреблять слово "свобода" или его близких абстрактных синонимов.

Так надо поступать со всеми подобными рассуждениями - например, про "демократию", "антисемитизм" и "рыночную экономику".

ни телевизоров с газетами. Суньезная разница.