Константин Крылов (krylov) wrote,
Константин Крылов
krylov
Categories:

ещё о "свободе и либерализме"

Даже если бы это были хорошие вещи (что очевидно не так), их следовало бы всё равно отвергнуть ТОЛЬКО потому, что они НЕ НАШИ. Потому что их изобрели те, кто нас победил. И даже если бы демократические институты и привились бы в России, нам всегда презрительно тыкали бы носом в то, что это всё "изобрели лондонские джентльмены". И это будет правдой - потому что это чужое, навсегда чужое, "с берегов Темзы и из Уайтхолла", а не с берегов Москва-реки или Невы.

Мало есть на свете вещей важнее гордости, СОХРАНЕНИЯ ЛИЦА. Но нет ничего унизительнее, чем быть обязанным своим успехом чужакам. Это даже унизительнее, чем поражение. "Нас побили" - да, ужасно и стыдно, "умереть хочется". Но "они нас побили, унизили, а потом они же и ПОДНЯЛИ и научили жить" - это уже совсем ужасно. НАУЧИЛИ ЖИТЬ. Враги, которые нам рёбра ломали. ПИЗДЕЦ.

Другое дело, что навязанные институты можно какое-то время терпеть и даже использовать. Но - понимая, что рано или поздно их надо или уничтожить, или присвоить приоритет. Объявить "своими" - желательно, уничтожив настоящих хозяев. Если это почему-либо невозможно, нужно разрабатывать свои институты. Может быть даже, воруя, копируя и заимствуя всё что можно. Главное - чтобы это выглядело как своё, автохтонное.

При этом само по себе копирование институтов может восприниматься и позитивно - если это подаётся как ТРОФЕИ. Типа "они скрывали то-то и то-то, а мы догадались и сделали".

Но конкретно в России свобода и демократия всегда будут НАВЯЗАННЫМИ - потому что их навязали нам победители в WW3. Следовательно, - - -.

Довесок: на ту же тему у mancunian.

)(

donnerwort

April 6 2004, 07:59:12 UTC 15 years ago

А ведь и государство у нас чужое... Ну то самое Государство Российское, оно ведь очвевилно не автохтонное и наявязано нам победителями битвы при Нарве (или ни ими, но очевидно навязано). И армия кстати тоже. Вот стрелецое войско - это автохтонное, но регулярная армиия - навязана. Может пришло время это уничтожить? Потому как все же 300 лет - пора

mancunian

April 6 2004, 08:02:26 UTC 15 years ago

Я уже об этом писал, только в более жесткой форме:

http://mancunian.livejournal.com/139231.html

За что, конечно, получил сполна, а как же.

Надо Вам срочно фамилию менять

Anonymous

April 6 2004, 13:23:49 UTC 15 years ago

А то я смотрю, Вас стали уже за армянина принимать, того и гляди Вашу фамилию mancunian так переделают, что Вам поплохеет.

mancunian

April 6 2004, 14:17:24 UTC 15 years ago

Нам, римлянам, один хуй.

Anonymous

April 6 2004, 19:16:26 UTC 15 years ago

Да я знаю, mancunian, мне один ваш историк рассказывал.
А что,- говорит,- нам, римлянам? Хлеба завались, зрелищ тоже до фига. И всё нам,- говорит,- "один хуй".

_orleans

April 6 2004, 08:06:08 UTC 15 years ago

Крылов, Вы не боитесь, что с Вами случиться то же, что с Ольшанским?

krylov

April 6 2004, 08:21:06 UTC 15 years ago

А что с ним случилось? Насколько мне известно, Митя жив, здоров и весел?

_orleans

April 6 2004, 09:00:22 UTC 15 years ago

по-моему вы оба сползаете в неадекватный радикализм.

empathogen

April 6 2004, 08:09:57 UTC 15 years ago

вот это очень круто.
"быть обязанным своим успехом чужакам"
понятие сотрудничества для Вас очевидно чуждо.
идет война народная ...

ex_orex

April 6 2004, 08:42:36 UTC 15 years ago

Сотрудничество? Типа "дружба народов"?

empathogen

April 6 2004, 11:12:39 UTC 15 years ago

типа того.

Deleted comment

empathogen

April 6 2004, 11:22:04 UTC 15 years ago

паранойя?

zimopisec

April 6 2004, 14:25:18 UTC 15 years ago

А не помните, какое осталось основное обвинение, скажем, дядюшке Мило да и всей Сербии? Несотрудничество с Гаагским судом.

ex_skuns

April 6 2004, 08:11:40 UTC 15 years ago

Ура! Назло врагам козу продам!!

yurri

April 6 2004, 08:15:34 UTC 15 years ago

Ух ты! Ни добавить, ни прибавить. Бред редкостный "Вещь в себе", ёпта.

А крыловский "руссиш орднунг" где изобрели, интересно? Неужели на Урале?

ex_orex

April 6 2004, 08:50:46 UTC 15 years ago

"Земля наша велика и обильна, а наряду в ней нет". Как евреи тысячи лет мечтали о Сионе, так русские - об орднунге.

nepios

April 6 2004, 09:18:48 UTC 15 years ago

нужен нам ваш орднунг как евреям сион

yurri

April 7 2004, 06:45:15 UTC 15 years ago

Не надо глобальных и абстрактных категорий. А то придётся вспомнить анти-орднунговое новгородское вече.

ex_orex

April 7 2004, 07:31:44 UTC 15 years ago

А чего в вече такого непорядочного?

Anonymous

April 6 2004, 08:27:42 UTC 15 years ago

Вы не утруждаете себя приведением доказательств. Какого черта свобода и демократия изобретены, по-вашему, в Англии? Это исконно русские Новгородские институты, им на Руси не менее 1000 лет уже.

ex_orex

April 6 2004, 08:47:40 UTC 15 years ago

Ну щас Элладу ещё вспомним. Важна преемственность. То, что мы имеем здесь и сейчас, пришло не из Новгорода.

Anonymous

April 6 2004, 08:59:58 UTC 15 years ago

Преемственность имела дефекты (христианизацию и т.п.). Возвращаться надо к чистым русским истокам!!!!!!!!!!!!! Иначе и дальше будем иметь то, что приходит не от нас самих.

zt

April 6 2004, 08:29:35 UTC 15 years ago

А, в этом смысле.
В основе либерализма - простой тезис, который национальности не имеет. Это "не немец придумал", это "любому дураку может в голову прийти". А демократия в России - с чего эт заимствованная? Новгород на знамя, и поехали. "Богомерзкая Тверь и богопротивная Резань". Только зачем? Та ww3 через десять лет быльем порастет, как сербско-болгарские войны количеством две. Культ ww2 и тот поддерживается искусственно: это Вас, может, США в той войне победило, а нынешних, которым через десять лет тридцатник будет, никто не победил. Ну, а мою дочку вспомнить - так она никаких американцев и знать не знает, а будет знать лишь тех, кто сейчас в Миннесоте воздушные шарики у родителей просят.

ex_skuns

April 6 2004, 08:58:13 UTC 15 years ago

Ну вы чего. Со времен теории "собирания земель" (Карамзин, Соловьев и ко) Новгород - Главная Нерусь (тм). Марфа-посадница, Польша, измена и все такие дела.

zt

April 6 2004, 09:17:07 UTC 15 years ago

А, Польша, да. У меня-то этого иммунитета нет, вот и пропустил.

nepios

April 6 2004, 08:32:55 UTC 15 years ago

Не раз я задавал Вам вопрос, как Вы видите наиболее благоприятную форму организации общества? Чиновников везде посадить? Это немного более по-русски (хотя есть и другие и еще более русские русские формы), но это и так есть. Нынче обычный такой отлибераленный этатизм. На службе американских интересов. Вы могли бы предложить (или указать) альтернативу?

З.Ы. WW3 еще не закончилась. Последний солдат еще не похоронен.

ex_skuns

April 6 2004, 08:50:16 UTC 15 years ago

Альтернатива у них простая - в космос полететь. Я не шучу, это действительно так. Они и правда собираются на другие планеты после того как всю Нерусь(тм) побьют.

zt

April 6 2004, 10:21:11 UTC 15 years ago

Экой младопатриот попался - этатизм, благоприятная форма. Казачок-то засланный, а? слова какие говорит, как вопросы ставит...

krylov

April 6 2004, 23:10:12 UTC 15 years ago

Вопрос-то хороший, но для того, чтобы на него ответить, надо сесть и написать длинный текст. Что, впрочем, сделаю - но не сразу.

levg

April 6 2004, 08:50:11 UTC 15 years ago

Оплакиваю несчастных японцев

utenok_mu

April 6 2004, 08:50:17 UTC 15 years ago

Вы неправы, Константин Анатольевич. Я думаю, вы просто малокомпетентны в данном вопросе. Русская Нация слаба, как интеллектуально, так и морально. Мы просто не имеем права быть такими привередливыми. Использовать надо все, что "стреляет", независимо от того, где это было придумано или произведено, в США или в Африке. И демократия (самоуправление) и рыночная конкуренция (для чего надо наплодить больше бизнесов, хороших и разных) - все пригодится. И не проигрывали мы WWIII. Идеология КПСС и весь тогдаший режим были препятствием на пути развития нации. Он был уничтожен изнутри. То, что пришло на смену, при всей своей кошмарности, более восприимчиво к информации и, в общем, оставляет больше надежд и эволюционирует в правильную сторону.

mancunian

April 6 2004, 09:02:24 UTC 15 years ago

Совершенно согласен. Русская Нация - не великая, а всего-навсего выдающаяся.

Вообще, такой стране, как РФ в ее нынешнем виде не об "особых путях" надо думать, а простым людям уровень жизни повышать. А то ракеты строят (вернее, уже не строят), а пенсии в 1500-2000 рублей. Надо, чтобы налоги все платили, вот тогда и будет основа для демократии, а не диктатуры, как сейчас.

(обводя рукой)

Посмотрите на Запад!

смотрим на запад!

Anonymous

April 6 2004, 09:36:17 UTC 15 years ago

Газета «Ведомости», ссылаясь на данные исследования, сообщает, что к 2050 году размеры государственного долга Германии, Франции, Португалии, Греции, Польши и Чехии могут превысить 200% ВВП. Этой участи не удастся избежать и Соединенным Штатам, даже несмотря на высокий уровень иммиграции и высокую (в сравнении с Японией и Европой) рождаемость. Но затраты на систему социального обеспечения настолько велики, что, по мнению аналитиков Standard & Poor's, «с учетом нынешней ситуации государственный долг в США вырастет до 158% ВВП против прогнозировавшихся два года назад 83%».

В наихудшем положении оказалась Япония – через 46 лет размер государственного долга этой страны может превысить 700% ВВП.

Какая-какая газета?

mancunian

April 6 2004, 09:41:06 UTC 15 years ago

Это что, опять любители линейной экстраполяции понабежали?

молодец! продолжай так и дальше..

Anonymous

April 6 2004, 12:28:57 UTC 15 years ago

манхуниян
по тебе можно изучать эффект отупления от просмотра BBC

Re: молодец! продолжай так и дальше..

mancunian

April 6 2004, 12:37:34 UTC 15 years ago

Спасибо, Костя. Я продолжу.

Ну, Вы, блин, даёте....

ex_chistyak

April 6 2004, 13:11:31 UTC 15 years ago

"..не великая, а всего-навсего выдающаяся..".

Есть такая поговорка: "Сказал, что в лужу пёрднул". Это про такие высказывания.

Re: Ну, Вы, блин, даёте....

mancunian

April 6 2004, 13:24:23 UTC 15 years ago

Не будьте идиотом. Это, разумеется, цитата из "Обыкновенного чуда".

Буду идиотом

ex_chistyak

April 6 2004, 13:41:53 UTC 15 years ago

Если Вы не возражаете.
А "Обыкновенное чудо" на источник цитат не годится. Далеко не все смотрят такую муть.

Re: Буду идиотом

mancunian

April 6 2004, 13:48:17 UTC 15 years ago

Плохо верится, что найдется советский человек, не посмотревший этот фильм хоть раз. Кстати, при всей моей неприязни к Захарову, фильм неплохой. Как и пьеса.

Как источник же цитат он, конечно же, годится, потому как widely recognisable. Что мне вам, Дэвида Лоджа цитировать прикажете?

Re: Буду идиотом

utenok_mu

April 6 2004, 13:52:18 UTC 15 years ago

Я из "Обыкновенного Чуда" помню ровно одну цитату - "бабочка крылышками бяк-бяк-бяк-бяк".

Re: Буду идиотом

mancunian

April 6 2004, 14:10:44 UTC 15 years ago

А я как раз помню почему-то. Детство, должно быть.

Re: Буду идиотом

ex_chistyak

April 6 2004, 14:04:58 UTC 15 years ago

>..widely recognisable..

Nem tudom.

>...Дэвида Лоджа...

Ещё чего. Я даже не знаю, кто он такой.

Re: Буду идиотом

mancunian

April 6 2004, 14:07:54 UTC 15 years ago

А кого вы знаете? Солдата Швейка, судя по венгерской фразе?

Re: Буду идиотом

ex_chistyak

April 6 2004, 14:29:33 UTC 15 years ago

Ну, знаю. Только в русском переводе. Кстати, на каком языке был написан Гашеком "Швейк"? Не знаете?

А "nem tudom" я знаю от отца.
"И на груди его светилась медаль за город Будапешт...".

А Вы откуда знаете "nem tudom?"

mancunian

April 7 2004, 07:52:16 UTC 15 years ago

Оттуда же. Правда, я еще и неделю провел в Будапеште в прошлом году, так что выучил еще и Ffi и Urak. Это там, где на дверях не было картинки с мужиком, чтобы не перепутать.

Видите, как мы близки на самом деле

ex_chistyak

April 7 2004, 11:34:15 UTC 15 years ago

Гашек, я думаю,писал на немецком (это где "Ich liebe dich").Но это моя догадка, а не строгая инфа.
А Будапешт, благодаря Исаковскому и воспоминаниям моего отца (вечная память), для меня очень родной город. Хотя я там ни разу не был. Принципиально не покидаю Россию (сюда я включаю Украину, Белоруссию и другие незаконно отторгнутые территории).

Re: Буду идиотом

oxy_moron

April 7 2004, 07:54:24 UTC 15 years ago

David Lodge! Thinks! YES!!!

Konechno tstitiruyte, uzh javno ne huzhe.

Re: Буду идиотом

mancunian

April 7 2004, 07:55:43 UTC 15 years ago

Thinks! не читал, сорри. Только Changing Places и Small World.

piligrim

April 6 2004, 09:07:28 UTC 15 years ago

Да, Костя, не подозревал, что демократия изобретена на берегах Темзы и в Вашингтоне. Значит, они придумали и до них никто не догадался. Чудно!

Давайте избретать велосипед!

ex_orex

April 6 2004, 09:28:35 UTC 15 years ago

Российская 90-х гг. - именно там.

piligrim

April 6 2004, 09:34:01 UTC 15 years ago

А до того, в России ничего подобного не было - была сплошная диктатура с самодержавием? Вообще, любопытно, конечно, объявлять родиной демократии Англию и США. Впервые слышу, чтоб англосаксы использовали греческую терминологию в госстроительстве.

ex_orex

April 6 2004, 09:37:48 UTC 15 years ago

Демократия в Афинах складывалась на базе полиса. В Новгороде - на базе территориальной общины. Американская же и производная от неё российская имеют с ними мало общего.

piligrim

April 6 2004, 09:39:16 UTC 15 years ago

Это хорошо или плохо?

ex_orex

April 6 2004, 09:52:57 UTC 15 years ago

Это означает пропасть между властью и собственно народом. Неорганично, но неизбежно.

piligrim

April 6 2004, 11:26:58 UTC 15 years ago

Неужели эта пропасть зависит от структуры власти, а не от того, что это за власть?

ex_orex

April 6 2004, 21:36:26 UTC 15 years ago

Зависит от того, сохраняется ли община как реальная управленческая структура, которая что-то решает. Как правило, государство её разрушает: что при демократии современного типа, что при тоталитаризме. Президент не ближе к народу, чем вождь, а парламент и вовсе представляется чем-то не имеющим отношения к реальной жизни. Президент у власти, вождь, верховный совет - для членов общины дело второстепенное, а то и просто неинтересное: "лишь бы не лезли".

Есть пример опоры государства на общину: Швейцария (каждый кантон изначально - территориальная община). Есть примеры сосуществования общины и государства: наиболее раскрученный - США (мелкие городишки, где в случае чего все как один берутся за ружьё, а власть представляет одинокий шериф).

piligrim

April 6 2004, 22:47:48 UTC 15 years ago

Общину, ту, о которой говорите Вы, разрушили ещё коммунисты. И на что теперь опираться? Но мне не понятно, что Вы имеете в виду, когда говорите: "Президент не ближе к народу, чем вождь, а парламент и вовсе представляется чем-то не имеющим отношения к реальной жизни." Что значит эта далекость и какая структура предлагается Вами? А те претензии, о которых говорите Вы, скорее не к структуре, а к конкретным представителяяям власти.

"Есть примеры сосуществования общины и государства: наиболее раскрученный - США (мелкие городишки, где в случае чего все как один берутся за ружьё, а власть представляет одинокий шериф)."
Кто мешает?

ex_orex

April 7 2004, 04:56:52 UTC 15 years ago

Время не повернуть вспять, и "что делать", точно неизвестно. Но народ, как и природа, саморегулирующийся и если вопреки помощи с запада и сверху не вымрет, то всё сделает сам.

Далёкость от народа - значит несовпадение интересов, взаимное духовное отчуждение. А конкретных представителей можно менять бесконечно, личность фактор субъективный.

Мешает само устройство жизни в современной России. Русские не готовы что-то делать в явочном порядке, как, например, турки-месхетинцы или крымские татары. Ни на уровне общины, потому что её больше нет: не возьмутся дружно за ружья и не поднимутся в горы вырезать добрых соседей (без указа сверху, по собственной инициативе); ни на уровне государства, поскольку оно им не принадлежит, а существует само для себя.

piligrim

April 7 2004, 05:19:04 UTC 15 years ago

А то, что община разрушена - это верно. Это спасибо большевикам нужно сказать. Я об этом тоже уже писал.

Что значит "взаимное духовное отчуждение"? С какого момента оно начинается? С момента избрания или с момента регистрации кандидата? Или идёт "отбор" в кандидаты уже "отчуждённых"? Вы верно пишите в следующей фразе: А конкретных представителей можно менять бесконечно, "личность фактор субъективный."

"Мешает само устройство жизни в современной России."
Чем именно мешает?

"...не возьмутся дружно за ружья и не поднимутся в горы вырезать добрых соседей (без указа сверху, по собственной инициативе); ни на уровне государства, поскольку оно им не принадлежит, а существует само для себя."
А зачем нужно браться за ружья и для чего нужно резать соседей? И следует ли из того, что государство, которое "даст такой указ сверху" будет принадлежать русским?

ex_orex

April 7 2004, 06:10:00 UTC 15 years ago

Община надломилась чуть раньше: когда в начале 20 века возникло избыточное население; но большевики, да, её окончательно добили.

Оно начинается с Рюрика - военного вождя, который "сам себе источник власти". Так "естественное" управление снизу сменяется "искусственным" управлением сверху.

Власть не у народа, народ не у власти. (А от его имени чего только не делается.) Национальное сознание пока не дозрело до того, чтобы волевым актом изменить реальность и самому стать кузнецом истории, но процесс идёт.

Ну тут легко прийти к софизмам и морализаторству. Почему нужно давать сдачи, почему не нужно вести переговоров с террористами, зачем любить Родину... Чьи интересы государство отстаивает, тому и принадлежит.

piligrim

April 7 2004, 11:57:24 UTC 15 years ago

Это в России избыточное население? Да тут плотность населения отнюдь не самая высокая.

И до Рюрика вожди были, и они общину не разломали. Да и не разламывали. Даже Столыпину этого не удалось, а от Рюрика до него вона сколько веков прошло...

"Власть не у народа, народ не у власти. (А от его имени чего только не делается.) Национальное сознание пока не дозрело до того, чтобы волевым актом изменить реальность и самому стать кузнецом истории, но процесс идёт."
Вот тут хотелось бы конкретики. А то это всё на столько туманно, что кроме лозунговости ни о чём не говорит. Как и последний абзац.

ex_orex

April 7 2004, 12:25:45 UTC 15 years ago

Избыточное население на селе в начале 20-го века. Община переполнялась ртами, и с каждым переделом размер надела уменьшался.

С чего началось "духовное отчуждение" - условно говоря с Рюрика. А кризис общины наступил на рубеже 19-20 вв.

Конкретика пока не проявилась, а о гипотетической конкретике нет смысла говорить. (Выйдет что-то столь же нелепое, как, скажем, представления о будущем в пресловутом начале 20 в., - о которых можно судить по бесконечным открыткам с дирижаблоидами и пр.)

piligrim

April 7 2004, 13:40:24 UTC 15 years ago

Избыточное сельское население в начале ХХ века разрушило русскую общину? Это что-то совсем новое - как раз тогда её и пытался Столыпин разрушить. Ему не удалось. И коллективизацию на селе большевикам удалось провести в немалой степени потому, что общинные настроения ещё не умерли. Парадокс состоит в том, что именно колхозы её уничтожили. Но это было уже позже, не в начале ХХ века.

Если с Рюрика, то не хотите ли Вы сказать, что за всю историю России никогда не было "духовного единения" народа и власти?

Т.е., Вы ничего не предлагаете. Никаких других вариантов, кроме "придуманного на берегах Темзы и в Уайтхолле"?

ex_orex

April 8 2004, 04:15:29 UTC 15 years ago

Не "разрушило", а ознаменовало её кризис. Кризис - высшая точка развития, после которой дальнейшее развитие на прежней основе невозможно.

Да, никогда не было.

Политогенез сверху обречён на "пропасть", будь он хоть из Темзы, хоть из Средней Азии. А для политогенеза снизу нет условий. Впрочем, их можно создать деструктивными мерами, т. е. "отбросив страну в каменный век", но это ведь не то, что нужно. Можно ли по-другому, покажет время.

piligrim

April 8 2004, 05:49:36 UTC 15 years ago

Однако, Россия развивалась на всём протяжении своего существования. Значит, отсутствие единения власти и народа в Вашем смысле, не останавливает развитие. В таком случае, о чём сожаления и что плохого в той форме власти, которая имеется сейчас? Тем более, если ничего лучшего никто сейчас предложить не в состоянии.

ex_orex

April 8 2004, 06:43:29 UTC 15 years ago

Заключённые тоже могут писать книги и духовно расти, - так чем тогда плоха тюрьма, зачем сожалеть о проведённых за решёткой годах? Счастье не в прогрессе, - он лишь средство, - а в торжестве своих интересов.

piligrim

April 8 2004, 06:51:56 UTC 15 years ago

Повторю две последних фразы, видимо Вы их не прочитали: "В таком случае, о чём сожаления и что плохого в той форме власти, которая имеется сейчас? Тем более, если ничего лучшего никто сейчас предложить не в состоянии."

ex_orex

April 8 2004, 07:06:11 UTC 15 years ago

Власть антинародна - об этом сожаление.
Власть антинародна - и этим плоха.
Предлагать можно что угодно, - всё будет так, как будет: кто-то должен умереть: либо народ, либо власть. Первое означает окончательное дробление и колонизацию Западом, второе - националистическую революцию, скорее всего бархатную, с аккуратным потрошением проповедников либеральной чумы.

piligrim

April 8 2004, 07:38:07 UTC 15 years ago

Бросьте Вы кликушествовать. По Вашим же словам, всю историю России власть была антинародна. И народ не умер, и дробления и колонизации не было. Если не считать татаро-монгольского ига.
Если Вас не устраивает власть, это совсем ещё не означает, что она антинародна.

ex_orex

April 8 2004, 08:14:18 UTC 15 years ago

"И народ не умер". Ну да, это как с "превышением необходимой самооброны": "Тебя собирались убить? Ну так не убили же! Вот и посиди".

Не имеет значения, устраивает ли она меня. Вы отрицаете наличие пропасти между ней и народом?

piligrim

April 8 2004, 09:55:58 UTC 15 years ago

Вопрос ни о чем. Что такое власть и что такое народ? Василь Иванович Шандыбин - народ? А Василь Иванович Шандыбин, будучи депутатом - власть? Фамилию можно ставить любую. Как и должность.
Он от меня оторван вне зависимости от того, кем является сегодня или являлся вчера. Точно так же, как и любой другой. Но это я, народ их избирал и назначал.

Потому та пропасть, о которой Вы говорите - понятие существующее только в фантазиях. "Каждый народ достоин тех правителей, которых имеет." Это не я сказал.

ex_orex

April 8 2004, 11:57:28 UTC 15 years ago

Что такое власть и что такое народ. Этой проблемой много занимался А. Г. Кузьмин, рассматривая исторический процесс как диалектику взаимоотношений "земли" и "власти".

"Каждый народ достоин тех правителей, которых имеет". В России правители имеют народ, т. к. не "снизу вверх", а "сверху вниз"... Выборы сейчас - не более чем механизм сакральной квазилегитимизации власти.

piligrim

April 8 2004, 12:12:18 UTC 15 years ago

Я подозреваю, что не он один занимался этим вопросом. Но ссылка на него (кто это?) ответ не прояснила.

"Выборы сейчас - не более чем механизм сакральной квазилегитимизации власти."
По большому счёту, это всегда так. Включая новгородское Вече, Думу при Царе или нынешние институты власти в любой стране. Что это меняет?

ex_orex

April 8 2004, 12:56:05 UTC 15 years ago

Он раскрывал вопрос в том в ключе, в каком на него полезно глянуть в рамках данной дискуссии.

А раз "всегда так", то к чему тогда "я, народ..."?

piligrim

April 8 2004, 13:00:09 UTC 15 years ago

Потому что я - народ. И Вы - народ. И даже Ходорковский - тоже народ. Как и тётенька из гардероба.

ex_orex

April 9 2004, 04:24:53 UTC 15 years ago

Тут уж или "я, народ, выбирал и назначал", или "выборы всегда - не более чем механизм сакральной квазилегитимизации власти". Второй случай - это не "выбор народа", а опиум для него.

Формально - отдельно стоящее дерево можно назвать лесом, но это отдавало бы шизофренией. И модель общества как совокупности личностей ненаучна: это "либеральщина".

piligrim

April 9 2004, 05:16:17 UTC 15 years ago

Да, мы вибираем и назначаем. Сакрально или нет - вопрос тридцать третий. Потому как, если общество (народ) признаёт за выбранными право власти, то они ею обладают.

В принципе, лес и есть - множество отдельностоящих деревьев. Моделировать можно что угодно и любыми методами. Как ни крути, а общество состоит из нас. (См. пункт 1) И мне абсолютно безразлично каким словом это называется.

А вот то, что демократия изобретена британцами в соавторстве с американцами - это Костя развеселил. Особенно, если учесть, что никакой демократией в России и не пахнет.

ex_orex

April 9 2004, 05:46:27 UTC 15 years ago

Можно обладать и непризнанной властью; и наоборот: за тобой её признают, а реально у тебя её нет. А общественные силы всё-таки обезличены.

Демократию вообще - не он, а конкретно современную её версию - он.

piligrim

April 9 2004, 09:11:34 UTC 15 years ago

"Можно обладать и непризнанной властью; и наоборот: за тобой её признают, а реально у тебя её нет. А общественные силы всё-таки обезличены."
Нет, такого не бывает. Можно формально занимать должность, но непризнанная власть - это сухая вода. Например, тот же 1993 год - формально Руцкой, скажем, был вторым человеком в государстве, а практически никакой властью не обладал. Возьмите в качестве примера любой переворот - хотя бы возвращение Алиева в Азербайджане или смещение Шеварднадзе в Грузии. Формальную власть удержать невозможно, если нет реальной.

Что такое версия демократии? Что это за версия?

ex_orex

April 9 2004, 09:28:55 UTC 15 years ago

Ну вот оккупационная власть в Ираке - непризнанная и реальная.

Античная, буржуазная, социалистическая (бесклассовая) и т. д.

piligrim

April 9 2004, 10:55:11 UTC 15 years ago

Почему? До тех пор, пока местное население признавало оккупационную администрацию - была вполне реальной. Как только прекратили призначать - там американцы дипломатично выражаясь, "утратили контроль". Т.е., их власти нет. Ни реальной, ни номинальной.

Anonymous

April 11 2004, 06:27:30 UTC 15 years ago

Фишка не в том, что есть пропасть между властью и народом. Фишка в том, что есть пропасть между народом и народом же.

То есть, пропасть в самом народе - причём такая, что существование народа как общности под сомнением.

ex_orex

April 11 2004, 07:25:13 UTC 15 years ago

Уам это Рыбкин сказал?

ex_ilyavinar899

April 6 2004, 18:28:23 UTC 15 years ago

Последние вече на Руси позакрывал св. Александр Невский.

piligrim

April 6 2004, 20:18:42 UTC 15 years ago

Но было же. Ещё до Англии и США. Хотя, можно и оспорить - Государственная Дума появилась уже после Александра Невского.

Но зачем оспаривать?

probegi

April 7 2004, 04:06:11 UTC 15 years ago

Ну, взбреднул Костя спросонья, ну и что?
Интерес тут может быть только эстетического свойства.

Re: Но зачем оспаривать?

piligrim

April 7 2004, 04:26:31 UTC 15 years ago

Ну, взбреднул. А остальные, те, которые млеют от этого - сами не думают?

Нет, конечно.

probegi

April 7 2004, 05:15:06 UTC 15 years ago

гыгыгы

Re: Нет, конечно.

piligrim

April 7 2004, 05:20:54 UTC 15 years ago

А почему?

Re: Нет, конечно.

probegi

April 7 2004, 06:01:30 UTC 15 years ago

А зачем?

Re: Нет, конечно.

piligrim

April 7 2004, 11:58:38 UTC 15 years ago

Ну, хотя бы, чтоб глупо не выглядеть.

гм...

probegi

April 7 2004, 14:23:59 UTC 15 years ago

хехе

О как!

Anonymous

April 7 2004, 08:01:30 UTC 15 years ago

>Последние вече на Руси позакрывал св. Александр Невский.
А вот с этого места поподробнее, плз. Откуда дровишки? Новые "изыскания" господина Фоменко озвучиваете, бесстыдно врете или просто не в курсе?

Re: О как!

ex_ilyavinar899

April 7 2004, 10:45:26 UTC 15 years ago

Книжка Андрея Буровского "Последняя Атлантида". Или я что-то переврал?

h_factor

April 6 2004, 09:21:46 UTC 15 years ago

Не наши - это да. Это очень веский аргумент. А ещё не помешало бы помнить о том, что нет плохого строя. Важно, кто его использует и в каком контексте. Как верно заметил (здесь же в комментах) один юзер (к сожалению, анонимный), некая форма демократии была ещё во времена Новгородской Руси. Но они при этом базировалась на своерешнно иных культурных ценностях. Так что сама форма управелния тут не при чём. А вот либерализм давить на гусеничном танке! Он и есть воплощение тех самых НЕ НАШИХ ценностей. От него всё зло.

cousin_it

April 6 2004, 09:23:51 UTC 15 years ago

Странно.

В годы перестройки всем было очевидно, что нужно двигаться к демократии. Национальный подъем был, самый настоящий. Никто ничего не навязывал, сами выбрали. Нет?

ex_orex

April 6 2004, 09:33:41 UTC 15 years ago

Создать иллюзию выбора - оптимальный способ навязывания.

Anonymous

April 6 2004, 09:39:58 UTC 15 years ago


Не. Это все жиды с коммисарами замутили народ в Москве да Питере.
А нам, пскопским, ваши каменные дома - без надобностев. Жили в курной избе - и будем жить в курной избе.

Что парадоксально - у чеченцев с таджиками те же проблемы. Чуть ветер подует - и обратно на сотни лет сдувает.

Вообще же "не изобретено здесь" - это известный синдром плохих (в основном - просто еще зеленых) программистов. Описан в книжках.

А чем Вам плохи позаимствованные институты?

Anonymous

April 6 2004, 10:19:20 UTC 15 years ago

Какая разница, чужой институт или нет, важно в чьих он руках. Вот, скажем, суд присяжных или "мужички за себя постояли" (Достоевский - Холмогоров). За короткое время этот "чужой" институт уже успел стать родным для многих.
Настолько родным, что русская интеллигенция (Илья Мильштейн), "ослепшая от ненависти и страха" (http://grani.ru/War/Chechnya/m.66226.html) "истерически забилась в своей клетке и кричит, как обманутый неразумный ребенок".
Похоже, что письмо Ходорковского действительно плод коллективного творчества, только коллектив этот называется судом присяжных. Если так пойдет и дальше, то скоро в музее Сахарова останется только один экспонат - полная катушка. Главное сейчас - не мешать этим людям работать.

Дадада, именно так!

probegi

April 6 2004, 10:22:21 UTC 15 years ago

Спиздить, хозяина забить, и выдать за свое.
И все идеи будут типа русскими.

Нацидея шо пиздец, аккурат для Великого Народа.
Я ее, значит, очень хорошо понял.
хехехе

Deleted comment

Ох, Вова...

probegi

April 6 2004, 10:48:35 UTC 15 years ago

Вы так мудрено изъясняетесь, что я никак своим умишком вас догнать не могу.
Нельзя ли выразиться яснее? Какая такая нация? Какие такие идеи у индейцев? Какие цели преследовались? Когда все происходило? В каком историческом, политическом и культурном окружении?

ну и т.д., и т.п.

А то мне рядом с вами, в одном Интернете, как-то прям неловко даже...

Re: Дадада, именно так!

Anonymous

April 7 2004, 01:04:06 UTC 15 years ago

Если речь идет о Вас, probegi, то "ОТпиздить и забЫть" будет правильнее, чем "Спиздить и забИть".

А вы на что-то еще способны?

probegi

April 7 2004, 03:58:26 UTC 15 years ago

Сильно сомневаюсь.

Теперь - марш нахуй.

lev

April 6 2004, 10:59:17 UTC 15 years ago

На фоне этого Бжезинский русофилом покажется.

О СОХРАНЕНИИ ЛИЦА

pr_x

April 6 2004, 11:35:19 UTC 15 years ago

Три непереносимые мысли:

Пельмени изобрели китайцы.
Матрешку придумали индусы.
Человек, хотя бы и русский, по происхождению-африканец,
Т.е. получил не только институты, но и самое лицо свое от «сами знаете кого».

bigturtle

April 7 2004, 00:51:54 UTC 15 years ago

Кириллицу изобрели болгары. Процентов 30 русского языка заимствовано у французов и немцев. О христианстве и говорить не стоит. Вся система образования тоже была заимствована в 18-м веке. И т.д.

Полностью поддерживаю

Anonymous

April 6 2004, 12:32:07 UTC 15 years ago

Тысячу раз прав, Константин Анатольевич. Причем дело не только в "швабоде и либерализме". Свободы то как раз нам не хватает. Но свободы в нашем, русском понимании. К тому же так сложилось (может Галковский прав и русские действительно глуповаты - :)), но любое прямое идеологическое или философское заимствование становилось для нас, русских, фатально губительным. А в нашем сегодняшнем состоянии лишь малую толику идейных бомб русская топка способна переварить. Свобода, демократия, Сенат. США или Рим? Кто автор? В конце концов, главный признак цивилизованности - именно способность вырабатывать собственные оригинальные идеи. В противном случае имеем варваров со стингерами.
Лесник

Верхнюю Вольту с ракетами, коли уж на то пошло.

probegi

April 7 2004, 04:01:09 UTC 15 years ago

хехехе

У Верхней Вольты не может быть ракет.

ex_ex_podrj

April 8 2004, 22:03:10 UTC 15 years ago

А если они вдруг у неё появятся, то это будет уже отнюдь не верхняя вольта. Учите матчасть, гражданин.

sibarit

April 6 2004, 12:56:59 UTC 15 years ago

ИМХО, никто нас не побил. Строй в СССР был приемлемым для людей ОБЩЕГО ДЕЛА, и невыносимым для гиперэгоистов. Советский ПРОЕКТ был мобилизационным и креп во времена войн и разрух. В спокойные времена процент эгоистов (5-я колонна) возрастает. Когда набралась критическая масса гиперэгоистов во власти, рвануло. Гиперэгоистам чуждо "высокое" вроде любви к Родине или к соотечественникам, результат их правления известен. Нынешний компрадарский режим сдуется, как только люди ОБЩЕГО ДЕЛА начнут обьединяться. Дожить бы до этой минуты. А какой строй мог бы примирить патриотов различных направлений и быть отчасти приемлемым для гиперэгоистов? Наиболее благополучные страны многое у нас переняли - госпланирование, элементы социализма, для нас это не чужое. В скандинавских странах есть ниши и для гиперэгоистов - буржуйство, и для людей общего дела - соц. и госсектор.

davidis

April 6 2004, 18:16:34 UTC 15 years ago

Ну, так в лес пню молиться? Христианство заемное, государство заемное...
И как, действительно, японцы живут....

sibarit

April 6 2004, 18:58:54 UTC 15 years ago

По-своему японцы живут. Однопартийно.

tugodum

April 6 2004, 19:19:57 UTC 15 years ago

религиозная свобода--тоже, между прочим, часть либерализма. до неё маздеисты были что "нерусь" на Руси.

О свободе

regent

April 12 2004, 03:43:34 UTC 15 years ago

Вы серьезно полагаете, что свобода - это специфически западная ценность? И что она нам, русским, не годится? Какой идеал Вы предложите взамен?

Здорово

poruchik_sr

April 12 2004, 04:13:10 UTC 15 years ago

А некоторые идиоты учат иностранные языки. Культуры-мультуры там всякие не наши изучают.
Но если следовать вашей логике, то Россия "потеряла свое лицо" еще при Петре, кода он бороды и полы шуб обрезал. Я про всякий марксизьм даже заикаца не хочу.
Так, что, батенька, вы уж точно не русский.

Ах, поручик...

prolegi

April 12 2004, 05:06:41 UTC 15 years ago

Занимались бы Вы лучше гинекологией.

Re: Ах, поручик...

poruchik_sr

April 12 2004, 05:27:46 UTC 15 years ago

И этим тоже... Но вот с Крыловым ко мне во время не обратились.

Re: Здорово

krylov

April 13 2004, 00:53:42 UTC 15 years ago

Но если следовать вашей логике, то Россия "потеряла свое лицо" еще при Петре, кода он бороды и полы шуб обрезал.

А что, нет?

Re: Здорово

poruchik_sr

April 13 2004, 02:58:21 UTC 15 years ago

Я и говорю, что ДА (следуя вашей логике). Но тогда о какой России вы конкретно говорите? О допетровской, которой не существует? Как же тогда этому несуществующему гос-ву можно что то навязать? Если мы говорим о землях некогда бывших государством российским, а сейчас таковым не являющимся, то ваши обвинения в "навязывание" чужого опять нелогичны.
Или это исторический экскурс с целью чисто развлекательной?

Кстати, у меня такое чувство, что вы ещё подспудно унижаете русский народ. Ну вот так ваши рассуждения читаются. Я ошибаюсь?

Re: Здорово

krylov

April 14 2004, 04:42:03 UTC 15 years ago

Но тогда о какой России вы конкретно говорите? О допетровской, которой не существует?


Я полагаю, что после петровского приступа чужебесия Россия (традиционная, "вечная Россия") сумела оправиться (хотя и не до конца). Иначе невозможен был бы ни славное екатериниское время, ни 1812 год (петровская "россияния" ОБЯЗАНА была бы сдаться "цивилизованной нации"), ни многое другое.

Кстати, у меня такое чувство, что вы ещё подспудно унижаете русский народ. Ну вот так ваши рассуждения читаются. Я ошибаюсь?


Я не только люблю (это бы ладно), но и бесконечно УВАЖАЮ свой народ. Именно потому, что знаю: выдержать ТАКОЕ (русские выжили в ледяном аду, русских ненавидели и гнобили как никого) - и при этом ПОДНЯТЬСЯ и стать великим народом - это трудно с чем-то сравнить. "Аналогов нет".

"...Добро, Петрович, ино ещё побредём".

Это тебе не "фауст-гёте". Вот уж ДЕШЁВКА по сравнению с русской трагедией.

Re: Здорово

ramendik

April 28 2004, 12:04:24 UTC 15 years ago

Так, на любимого Императора наехали...

Ответьте, пожалуйста, почему при Петве Великом Россия не только не сдалась вполне цивилизованной Швеции, но и отвоевала у неё заметные территории?

ex_can_did

April 12 2004, 08:41:08 UTC 15 years ago

Увы... а что же делать, господин Крылов? Если своего предложить не в состоянии, приходится пользоваться тем что предлагают другие- не так ли?
"...если бы демократические институты и привились бы в России..." - скажите, а разве существует другой сценарий? Можно не признавать очевидное, конечно. Но тогда это уже чисто личные проблемы и не более.
"в России свобода и демократия всегда будут НАВЯЗАННЫМИ" - без комментариев.
И вечный, вечный поиск врага...

krylov

April 14 2004, 04:46:10 UTC 15 years ago

Да, в самом деле. Какие враги? Вокруг цветут анемоны, а на каждом анемоне страус поёт-заливается. И только идиот Крылов всё ищет каких-то врагов. Когда кругом БЛАГОДАТЬ ТАКАЯ.

Бля.

ex_can_did

April 14 2004, 08:51:29 UTC 15 years ago

Достойный ответ, ничего не скажешь.

krylov

April 15 2004, 00:01:29 UTC 15 years ago

А что, исходное утверждение было достойнее, доказательнее, умнее?

По мощам и миро.

ex_can_did

April 15 2004, 08:45:13 UTC 15 years ago

Именно так.
"Это даже унизительнее, чем поражение",- так и будете плакать да стонать.
По мощам и миро.

Хм... кто-то - пары мечяцев не прошло - советовал

vryadli

April 12 2004, 09:50:36 UTC 15 years ago

перенимать всякие мерзости у тех кто "нас победил". Не смущаясь вонью. А терь видим, что хорошее у тех "победителей" перенимать низзя, непатриотично. Очень интересный синопсис.

Re: Хм... кто-то - пары мечяцев не прошло - советовал

krylov

April 13 2004, 01:02:12 UTC 15 years ago

Единственный правильный аргумент.

Отвечаю. То, чем противники пользуются тайно, можно перенимать без вреда для себя: это не унижает. Но то, на чём стоит огромное клеймо - MADE IN TAM-TO - пользоваться опасно, ибо нам никогда не дадут забыть, ЧЬЁ ЭТО. Вон, Америка - огромная страна с очень самобытной культурой, покорившей весь мир - всё никак не отмоется от европейского презрения: "богатые, сильные, а некультурные... не было у вас Рафаэля".

ну. по жанру это не аргумент, а нечто серднее

vryadli

April 13 2004, 08:05:41 UTC 15 years ago

между комментарием и вопросом.

_shadow__

April 12 2004, 12:49:17 UTC 15 years ago

... а еще ватерклозеты. И компутеры. ну их наффиг.

Ванны и души.

poruchik_sr

April 13 2004, 04:04:20 UTC 15 years ago

Вот это настоящая гнусность. Банька, и только она поможет нам очистица.