...И сейчас в современной Германии вас запросто собъет машина и водитель даже не попытается затормозить, если увидит, что вы нарушаете правила. Ему его тормозные колодки важнее, чем ваша жизнь, а если вы еще и повредите ему обшивку автомобиля он с вас потребует компенсацию. И ничего не поделаешь - он будет прав - ведь вы нарушали правила дорожного движения, не он. Недавно моего брата сбила машина, он ехал на велосипеде и у него не горела лампочка. Брат был очень благодарен водителю, что тот не подал на него иск, ведь водитель был прав. Как-то я ехал в поезде и видел как какой-то пожилой тип согнал женщину с грудным ребенком с места, которое по закону он имеет право занимать. Он прошел бравым нацистским маршем через весь вагон, размахивая тростью, и громко наорал на бедную женщину за то, что она уселась на место для инвалидов. Потом он сидел победоносно сверкая нацистским взглядом из-под кустистых арийских бровей, а женщина стояла с ребенком на руках в проходе.
На ту же тему, но из комментов:
Я не вижу у англичан полной замены этического правовыми нормами. Я как раз хотел заострить внимание на той мысли, что ДЛЯ НЕМЦА И ТОЛЬКО ДЛЯ НЕМЦА ХАРАКТЕРНО ПОЛНОЕ ОТОЖДЕСТВЛЕНИЕ ПРАВОВОГО И ЭТИЧЕСКОГО. Для них этика=букве закона. Закон есть этика и наоборот. Пока он не нарушает закон он этичен. Но если закон ему разрешает грабить евреев или как все в том же фильме - на оккупированной Польше - если немец хотел открыть бизнесс все что ему надо было делать это пойти в город и выбрать себе магазин по вкусу. На следующий день поляка из этого магазина выбрасывали а отдавали его немцу. Хороший бизнес - быть немцем.
Заметим, что авторр - не патриот из глубинки, а самый что ни на есть эмигрант, пожил-поездил много где и "взглядом недобрым" обозрел много чего (включая Москву, что позволяет судить о точности впечатлений).
Теперь о самом тезисе. Он, конечно, "пережатый", но интересный. В самом деле, психология абсолютного законопослушания (если она возможна) должна быть именно такой. То есть: человек, который десять минут стоит перед пустой улицей, ожидая зелёного света - это, скорее всего, человек, который, будучи за рулём, сам с удовольствием сбил бы зазевавшегося пешехода, переходящего улицу на красный. Именно с удовольствием, с весёлым охотничьим азартом. "Ага, попался".
Это нечто вроде "шаг вправо, шаг влево - побег, расстрел на месте". Только нет разделения на зэков и охрану: автоматы у всех, и каждый имеет право пристрелить того, кто сделал лишний шаг. Но, с другой стороны, пока ты этого шага не сделал, ты абсолютно защищён, и тебе никто ничего не сделает. "Ты прав".
Должно быть, это очень приятное чувство - "я прав, и со мной ничего нельзя сделать". Наверное, оно похоже - на социальном уровне - физиологическому ощущению от тёплого дома, когда за стеклом дождь и снег. "Я в тепле, а там холодно и гадко". Так же и здесь: "имею право", а вокруг бездна беззакония.
Но это не "совесть" и даже не "стыд" в привычном нам смысле слова. Это чувство, АЛЬТЕРНАТИВНОЕ "моральному сознанию" и в чём-то даже конкурирующее с ним. "Законолюбие", ага.
В таком случае выходит, что кантовская этика - это гетерогенное образование, а именно ПЕРЕВОД "морали" на язык "законолюбия". "Поступай, немец, по совести. Но так как совесть у тебя совершенно забита законолюбием, то вообрази, что голос твоей совести принят ландратом в качестве законного правила."
Хотя и сам Кант был "тоже немец". Если уж что-то он принимал за Законное Правило, то следовал этому во всём. И, более того, пытался оправдать такой порядок вещей. Как в этой его статейке о том, почему "нужно во всех случаях говорить правду" (даже если это нанесёт явный ущерб тебе или твоим друзьям). "Правило". "Закон". "Философский Суд постановил".
И - таки да. Немца - и вообще человека цивилизованного - МОЖНО "освободить от химеры совести", просто сказав, что "приняты новые законы".
)(
ssmirnoff
April 9 2004, 15:12:31 UTC 15 years ago
_vs_
April 9 2004, 15:18:18 UTC 15 years ago
ssmirnoff
April 9 2004, 15:24:29 UTC 15 years ago
electrician
April 10 2004, 07:18:10 UTC 15 years ago
ex_skuns
April 9 2004, 15:31:10 UTC 15 years ago
ssmirnoff
April 9 2004, 15:46:30 UTC 15 years ago
К примеру культ педиков в правозащите на западе разве беззаконен?Нет, он просто аморален.
ex_skuns
April 9 2004, 15:48:11 UTC 15 years ago
ssmirnoff
April 9 2004, 15:57:54 UTC 15 years ago
Тоже самое и сейчас - это стандартная мировая, аморальная практика, это не нормально, но туда катится наш мир.
ex_skuns
April 9 2004, 16:01:41 UTC 15 years ago
ssmirnoff
April 9 2004, 16:10:45 UTC 15 years ago
Выше я просто говорил свое мнение по несколько другому вопросу. Хоть закон и аморален и не входит ни в какие человеческие рамки и.д. и т.п., но он идет причастен к духу, то почему он беззаконен. Просто время такое, если хотите беззаконное.
ex_skuns
April 9 2004, 16:12:21 UTC 15 years ago
krylov
April 9 2004, 16:45:06 UTC 15 years ago
ex_skuns
April 9 2004, 16:46:50 UTC 15 years ago
ssmirnoff
April 9 2004, 17:02:44 UTC 15 years ago
krylov
April 9 2004, 17:14:51 UTC 15 years ago
Очень знакомый стиль и тон аргументации.
Например, неумные и наглые атеисты любят беседовать в таком тоне с верующими.
"Чё? Боженька? А, боженька у них. Христосик на облачке. Больные вы все на головёнку, христианские дурачки, в мифы верите, в библию какую-то. Теории ангелов на кончике иглы и творения за семь дней не обсуждаем, извините. Чё, аргументы? А фигли зря тратить аргументы, где вместо них все равно нужны нейролептики и сульфазин в четыре точки?" И т.п.
Да сами помните, небось.
ex_skuns
April 10 2004, 01:07:20 UTC 15 years ago
golishev
April 10 2004, 09:34:20 UTC 15 years ago
Со своей стороны замечу: вы не могли бы предъявить мне мандат, дающий вам полномочия ЕДИНСТВЕННОГО АРБИТРА, ОПРЕДЕЛЯЮЩЕГО КРИТЕРИИ АДЕКВАТНОСТИ?
На мой скромный взгляд, выданная вами бодяга свидетельствует как раз о вашей "явной неадекватности".
Вы, как я полагаю, с такой оценкой не согласны. Ну и что с того?.. Впрочем, может быть у вас-таки есть мандат...
ex_skuns
April 10 2004, 12:01:33 UTC 15 years ago
golishev
April 10 2004, 12:22:12 UTC 15 years ago
может скрываться интересное рассуждение
emdrone
April 9 2004, 16:05:11 UTC 15 years ago
1. Во-первых, кто-то древний и великий афористически осуждал Правителя, который правит, подразумевая, что его народ - скопище подонков (т.е. правила и законы формулируются из этой предпосылки) - что-то типа "такая империя не имеет будущего".
2. Во-вторых, в Союзе когда-то на заре официально пытались сформировать новую общность советских людей, и многия прогнозы на будущее исходили из предпосылки "хорошести" человека. Жизнь опровергала, и я в молодости четко это понимал и сформулировал для себя как принцип: нельзя строя законы так делать. Делать надо по пункту (1), иначе результат - очередная утопия
3. В-третьих, только приехав дюжину лет назад в Штаты я _увидел_ общество, где (а) все люди предполагаются подонками (б) законы выстроены как жесточайшие ограничения на подонков, и так понимаются (например, случайно прикоснувшись, соседний покупатель в магазине в ужасе отскочит и начнет умолять, что он не виноват: любой физический контакт ВНЕ ЗАКОНА). Законы выполняйутся не потому что морально "так надо" или "так справедливо", а из страха (в случае прикосновения - физическая атака или сексуальные притязания или ...)
И (в) я увидел, насколько мораль в России жива и предписывает правила поведения - и насколько она мертва в Штатах. Уже писал у себя об одном частном примере: Смысл понятия "прайваси"
Вдруг сделав полный круг, мои представления снова пришли к тому, чтобы считать мораль (что такое хорошо и что такое плохо) самым главным в устройстве жизни. Очень уж отвратительно, когда наоборот.
Re: может скрываться интересное рассуждение
ex_skuns
April 9 2004, 16:14:39 UTC 15 years ago
Re: может скрываться интересное рассуждение
emdrone
April 9 2004, 16:32:20 UTC 15 years ago
(а) прекраснодушие советской культуры
(б) мое неприятие ее - "по-настоящему" надо наоборот
(в) путешествие в страну, где как раз наоборот
(г) понимание, что внутреннее "как надо" и "прекраснодушие" - основа жизни
Круг завершен.
Re: может скрываться интересное рассуждение
ex_skuns
April 9 2004, 16:35:41 UTC 15 years ago
С немцами действительно что-то не то.
sovok
April 9 2004, 15:51:24 UTC 15 years ago
Re: С немцами действительно что-то не то.
gollie
April 9 2004, 22:12:00 UTC 15 years ago
В Париже - сколько угодно.
автор мало был в германии
barkbox
April 9 2004, 16:21:25 UTC 15 years ago
и хуй немцы законопослушный народ: почему почти каждый второй немец курит запрещенную марихуану? почему нанимают нелегальных работников? и даже немец у немца работает в "черную"? потому что закон любит наверно...
***из частного в общее - как всегда///***
Re: автор мало был в германии
kot_parmenid
April 10 2004, 00:30:33 UTC 15 years ago
Сам слышал, как один инструктор по вождению в Германии говорил: "Die Fussgaenger in Deutschland sind wie heilige Kuhe in Indien".
апдеиты
barkbox
April 9 2004, 17:01:44 UTC 15 years ago
"Вспомнил Германию. Я очень удивлялся какие там спокойные водители городских автобусов. Едем как-то - а впереди бабулька стала посреди улицы и стоит. Пару минут. Водитель остановился за ней и молча, без эмоций ждал пока старушка не отъедет. Или когда кто-то из пассажиров задает глупые вопросы, немецкий водитель отвечает то, что обязан знать, а остальное (уж извините) - со-сать. (простите)
Представил как "наш" водитель маршрутки отвел бы душу и поэтому следил за немцем с особым любопытством. Рассказал немцам. Они объяснили, что если кто-то увидит, что водитель "выходит из себя" и сообщит в его компанию, то те отстранят водителя от работы. Типа - как человеку, который не может контролировать собственные эмоции - можно доверить 60 пассажиров? Логично, не так ли?
НО! На уроке в немецкой шпрахшуле меня, как единственного из экс-СССР спросили почему русские ассоциируются с хамством, жлобством и недоброжелательностью. Я ответил, что в Германии, когда случайно наступишь прохожему на ногу - тот в 99 % обязательно улыбнется, скажет "нет проблем" и уйдет. А ЧТО он почувствовал на самом деле - не поймешь.
ЗАТО если у нас кому-то случайно наступишь на ногу - по его реакции сразу поймешь его ощущения. Кто-то махнет рукой и улыбнется, а кто-то пошлет нахуй или сразу даст в харю. И сразу понятно - сделал ли больно человеку или не причинил беспокойства."
источник:http://www.livejournal.com/users/naizmene/64822.html
еще: первое что я увидел в Берлине - ето как велосипедист сбивает зеркальце у авто, а водитель говорит: извините что мало места вам оставил проехать...
а в баварии да - все стоят на красном при пустой улице... там еще есть таблички: "ходя через красный вы показываете пример детям. вы не все время будете их сопровождать" (бывают разные вариации текста на ету тему - но смысл ясен)
ето так - к смертности детей в автопроишествиях ///в германии и в постсоветском регионе
ex_gregbg715
April 9 2004, 17:07:09 UTC 15 years ago
Из желания соблюдать закон вовсе не следует жажда расправляться с его нарушителями собственоручно, да ещё и неадекватно проступку. "Стоять десять минут, ожидая зелёного" и "с удовольствием сбивать" - вещи ортогональные, причём последнее относится, скорее всего, к области психопатологии.
зачем так грубо!
barkbox
April 9 2004, 17:24:35 UTC 15 years ago
:)
Re: зачем так грубо!
ex_gregbg715
April 9 2004, 17:26:01 UTC 15 years ago
доводы с другой стороны
emdrone
April 9 2004, 17:28:12 UTC 15 years ago
Закон ДОЛЖЕН выступать в качестве заменителя индивидуальной морали: если каждый интерпретирует что можно и что нет по-своему, получаем ("русскую") анархию. Только согласие всех членов общества поддерживать законы, какими бы ни были их личные мнения о них, ведет к стабильности и тем к общему благу.
Вообще полезно заходить за зеркало и смотреть оттуда на стоящих перед ним.
Например, для русских 19-летние американские красавицы на Мисс ХХХ выглядят как 30-летние. Для них (цитирую из газеты) славяне - люди с "лицами детей" (baby faces)
Для нас они бездушные ублюдки - для них мы опасные анархисты, поведение которых нельзя понять
И так далее. Смотрите также давнюю историю о немцах, американцах, и наблюдающем это ох..ем славянине.
readership
April 9 2004, 17:58:43 UTC 15 years ago
Чем хорош закон? Из закона можно извлекать мораль, если пришла такая нужда. Причем, извлекать можно различную вторичную мораль. Имея запасы нефти, вы меньше думаете о фотосинтезе. Да, закон позволяет быть неморальным, но не отрицает мораль. Мораль его питает.
И обратное верно. Мораль позволяет быть вне конкретного закона, но не отрицает закон. В законе мораль воплощается - может в одном, может в другом…
Но вот если увлечься и пристраститься ко вторичной морали, из законов любителями добываемой, то можно по цепочке далеко уйти, да. Новая мораль - новые законы – новая мораль и т.д. И получить настоящую «химеру» - трансформированную совесть, настроенную уже на другую энергию. Представимо. Фиг знает, а может в том и фишка?
cousin_it
April 9 2004, 23:37:45 UTC 15 years ago
Играть в футбол по международным правилам
iunius
April 10 2004, 08:11:14 UTC 15 years ago
ПЕРЕВОД "морали" на язык "законолюбия".
Иначе, все то чудное, что имеем в нашей жизни. Понятно, что свобода выбора как бы окрыляет, делает человека не просто винтиком, а творцом действительности. Однако в серьезных делах, а жизнь обязательно дело то сурьЁзное подобное творчество недопустимо. Оно синоним краха, каким прекраснодушным не было бы на вид. Другие не позволят. В принципе, тропинка протоптана и нам никуда не деться. Все будет, улыбка на пол лица и детальная регламентация в сердце каждого. Как там говорят светлые либеральные умы… правильно, ЦЫВЫЛИЗАЦЫЯ. Чтобы избежать, надо бросить играть в футбол.
kuzmitsch
April 10 2004, 10:47:03 UTC 15 years ago
Из Вашего ессе "О философии" - торчат уши Хайдегерерра,
(возможно, не только его). Ессе - неплохое, и видно, что Вы
пытаетесь мыслить.
Как раз Хайдегерр - был философом, который "не заметил" нацизма.
Убивали людей, а он не заметил. Как так?
Насколько я понял, просматривая Ваш журнал - Хайдеггер для Вас - "учитель", "авторитет". Вы даже поместили в дневник результаты теста -
"Какой Вы философ 20-века". Вы "оказались Хайдегерром", о чём и поведали
Вашим читателям.
Что же, вслед за Национальным философом ХАйдегерром,
появился националист Крылов. Правда, НЕ-философ.
ХАйдегер -благодаря только знанию языков- уже был бы в 1000 раз больше, чем Вы .
Что касается Канта. Вы - по уровню мышления- карлик по сравнению с Кантом. Можно ли быть философом и не уважать Канта НАСТОЛьКО что бы так выражаться:
>Если уж что-то он принимал за Законное Правило, то следовал этому во всём. >И, более того, пытался оправдать такой порядок вещей. Как в этой его >статейке о том, почему "нужно во всех случаях говорить правду"
В то время как философия и имя Канта неразделимы.
Хорошо, Ницше, кажется, недолюбливал Платона, но он отдавал ему должное.
Но куда Вам до Ницше? Вспомним, какое Ницше получил образование.
Ко всему прочему, Ницше не был националистом, он даже старался доказать,
что его предки родом из Польши(или Литвы, не помню).
Ладно, Вы не уважаете Канта.
Но если бы Вы хотя бы хоть чуть-чуть понимали, о чём он говорил.
Вот етот Ваш пассаж - невероятная глупость.
>В таком случае выходит, что кантовская этика - это гетерогенное >образование, а именно ПЕРЕВОД "морали" на язык "законолюбия".
Какое гетерогенное образование? Какой перевод?
Вы не философ, господин Крылов. Вы - озабоченный социальной
несправедливостьЮ "революционер". Без особенных талантов.
progulshik
April 10 2004, 18:43:48 UTC 15 years ago
krylov
April 11 2004, 00:53:43 UTC 15 years ago
az_67
April 10 2004, 12:56:57 UTC 15 years ago
regent
April 10 2004, 13:56:52 UTC 15 years ago
az_67
April 10 2004, 14:04:17 UTC 15 years ago
возмущаясь стиереотипами о русских так пошло проехаться по немцам...заносит их...
krylov
April 11 2004, 01:06:58 UTC 15 years ago
Что касается Канта - то, что даже КЧР есть во многом проекция правовых идей на гносеологию ("суд над разумом") сейчас является довольно-таки распространённым мнением (В.В. Васильев, в частности, его придерживается, если вам угодна ссылка на авторитеты в данном вопросе).
az_67
April 11 2004, 01:49:53 UTC 15 years ago
мой вопрос звучал "бывали ли вы в Германии ?"
"общались ли плотно с немцами". потому как все эти приоритеты законности над человечностью, как и миф об уникальной пунктуальности ближе к мифам о том что на Руси медведи шастают по улицам
lagom
April 12 2004, 13:24:00 UTC 15 years ago
Что так возбудило "патриотов заграницы"?
zadumcivy
April 11 2004, 09:47:12 UTC 15 years ago
Не нашел, к сожалению, подходящего материала на своем Инофоруме "Бюргерские посиделки", куда я перевожу дискуссии с немецкоязычных форумов (так сказать, взгляд изнутри). Но может я смотрю не внимательно ?
Все дело в том, что Крылов известен как анти-западник, и его просто подозревают в том, что он опять изобрел хитроумный способ облить дерьмом благословенный Запад с какого-то другого конца. Уверен, если бы он взялся утверждать, что западный человек так же как мы склонен ставить в сторонку закон, если он ему не подходит (по "моральным" и пр.субъективным соображениям), на него бы спустили собак точно так же, и обвинили бы в полном совковом непонимании Запада.
А мне вспоминается добродушный немецкий дедушка, сладострастно специализировавшийся ИМЕННО на сбивании зеркал у автомобилей, нарушивших слегка разметку или что-то в этом роде. И болтающиеся в кольцах в С-бане полуживые старички и чуть не беременные женщины - а вполне крепкий народ сидит и даже перестрелка укоризненными взглядами полностью отсутствует - имеют же право ?
З.
Пояснение
zadumcivy
April 11 2004, 09:53:35 UTC 15 years ago
На Инофорум можно зайти прямо наступив на мое имя.
З.
_andrej
April 13 2004, 00:22:37 UTC 15 years ago
"своими глазами видел"? ага.
я вот 12 лет живу в германии и своими глазами видел много чего иного.
всяк, кто пишет о "немцах вообще" - искренно врёт.
нет "немцев вообще".
нет тех, которые законопослушные, аккуратные, трудолюбивые, любящие пиво, прогоняющие женщину с ребёнком со стула или давящие велосипедиста.
немцы есть очень предупредительные, вежливые, корректные, ненавязчивые, дружелюбные, внимательные.
есть истинные пофигисты. есть просто маниаки.
есть циники, есть упёртые контркультурщики.
есть и другие. сволочные.
гнусные качальщики прав, горлодёры и писатели жалоб.
(в россии их нет и не было?)
но таких здесь уже даже "старыми фашистами" не называют, а просто "мерзкими типами" (aetzender typ).
и оттого философский финал про "законное правило", построенный на ложной посылке, становится "не понятно о чём".
Между прочим у немчуры
chelovekolyb
April 15 2004, 01:08:16 UTC 15 years ago