Константин Крылов (krylov) wrote,
Константин Крылов
krylov

Экономика должна быть экономной

nataly_hill цитирует []"Комсомолку":

"Подарок" от Кирилла и Мефодия российским студентам

Исследователи Современной гуманитарной академии провели сравнительный анализ языков различных народов мира и установили интересный факт - малую информационную насыщенность русского языка. В ходе исследования семантическому анализу подвергались переводы на различные языки Статьи 2 "Всеобщей декларации прав человека". Эта статья переведена практически на все языки мира. Выяснилось, что перекодированный на русский язык текст статьи содержит 645 символов, а на английский - 526, что на 23 процента меньше.
Получается, что русский язык на 23 процента менее информативен, чем английский.
"Рекордсменами" среди исследуемых языков народов мира по максимальной насыщенности оказался японский (259 символов), по минимальной - греческий (703 символа). Можно сказать, что японцы почти в 2,5 раза быстрее говорят, чем русские а греки, наоборот, медленнее почти в 1,1 раза.
Исследователи и профессорско-преподавательский состав СГА видят в этом серьезную проблему, ставящую в невыгодные условия процесс обучения на русском языке по установленным образовательным стандартам. Прежде всего с точки зрения материальных затрат на выпуск печатной продукции, используемой в учебном процессе (нужно больше бумаги и типографской краски) и временных затрат на занятиях (нужно больше времени на разъяснения). Выходит, что преподаватели российских вузов излагают материал на 23 процента медленнее, чем это происходит в университетах англоговорящих стран.
Как один из вариантов разрешения этой проблемы в Современной гуманитарной академии рассматривается возможность введения преподавания точных наук на английском языке.


Я даже не говорю о том, что академики, похоже, считают, что насколько слово короче пишется, настолько короче оно и произносится - то есть что все согласные и все гласные во всех языках имеют одинаковую долготу.

Я даже не спрашиваю, в каких это "символах" меряли японский - в иероглифах или в символах катаканы. И не напоминаю, что не только в иероглифах, но и записанные слоговой азбукой слова таки будут короче.

Я не интересуюсь также, замеряли ли они иврит - тоже должно было бы получиться неплохо.

Я ещё много о чём не говорю, не спрашиваю и не интересуюсь.

Я просто соглашусь с тем, что английские слова короче русских. Правда, короче.

Но вот китайские слова ещё короче. Потому как все односложные. А иероглифика позволяет охуенно экономить на бумаге и усилиях преподавателя.

Поэтому Современной гуманитарной академии имеет смысл преподавать точные науки исключительно на китайском.

)(

karaulov

May 18 2004, 05:25:42 UTC 15 years ago

Маленькое замечание от профессионала. При переводе многое зависит от того, на каком языке составлялся текст или хотя бы в каком языке возникли его основные понятия или реалии. Например, хотя принято считать, что при переводе на русский язык английский текст разбухает на 10, а то и 15 процентов, английский текст, посвященный русским реалиям, зачастую несколько ужимается при переводе. Из этого можно сделать определенные выводы...

ex_aculeata

May 18 2004, 06:03:40 UTC 15 years ago

Позволю себе уточнить "замечание от профессионала":
азбучная истина переводческой профессии заключается
в том, что ЛЮБОЙ текст при переводе на ДРУГОЙ язык
разрастается в среднем на 30%. Как с английского
на русский, так и с русского на английский.
Наверное, с иероглифами иначе.

Что касается гуманитарной академии: на каком языке
в гуманитарной академии преподавать точные науки,
решительно все равно.

karaulov

May 18 2004, 06:20:55 UTC 15 years ago

Я не знаю, откуда Вы берете такие "азбучные истины". Если бы истина была такова, я бы ее давно заметил. Хотя, когда переводом занимается непрофессионал, текст действительно может разрастить настолько.

Ну,

platonicus

May 18 2004, 06:27:06 UTC 15 years ago

во всяком случае так утверждает дилетант по имени М.Л.Гаспаров.

Re: Ну,

karaulov

May 18 2004, 06:31:58 UTC 15 years ago

Дилетант Гаспаров занимается, насколько я понимаю, художественными текстами. Здесь речь идет, кажется, о текстах несколько иного свойства.

platonicus

May 18 2004, 07:11:24 UTC 15 years ago

Да нет, к текстам вроде "Декларации" это во всяком случае тоже относится.

karaulov

May 18 2004, 07:25:54 UTC 15 years ago

Хи-хикс. Так даже в приведенном примере этот показатель - 23% (если мы примем, что оригинал все же был составлен по-английски). И то только для пары "английский-русский". Но говорить про 30% с любого на любой - это явное преувеличение.

ex_aculeata

May 18 2004, 06:40:03 UTC 15 years ago

Профессионалы, конечно, мразь, но это не мешает
у них быть добротной статистике. Которую обязаны
знать переводчики с филологическим образованием,
с образованием из иняза, а также преподаватели
языков из иняза. Цифры эти считаются важными,
и правильно, они показательны.

karaulov

May 18 2004, 06:45:44 UTC 15 years ago

Скажите, сколько Вы лично за свою жизнь заработали денег переводами? Свою цифру я могу назвать: порядка $350,000. Я полагаю, что с таким показателем уже можно говорить об опыте, который не заменит никакая заёмная статистика.

ex_aculeata

May 18 2004, 07:13:06 UTC 15 years ago

Трудно сказать, я ведь не работаю за деньги.
Тыщи на две долларов, наверное, забирала гонорару,
но не от хорошей жизни, в прежние годы, и
это неприятный вопрос.

>Я полагаю, что с таким показателем уже
>можно говорить об опыте, который не заменит
>никакая заёмная статистика.

Почему? Наоборот. Переводчики Гарри Поттера
и прочего говна тоже заработали миллион,
а переводчики юридической и технической
документации, пожалуй, и того больше.
В отличие от профессионалов.

karaulov

May 18 2004, 07:23:06 UTC 15 years ago

Я, кстати, перевожу как раз юридические тексты (т.е. говно). Профессионализм здесь заключается "всего-навсего" в том, чтобы переводить тексты точно и в срок. Если Вы придете к моим клиентам (среди которых есть юристы мирового уровня) и скажете, что я не профессионал, Вас, мягко говоря, поднимут на смех. На мой взгляд, обсуждаемая здесь "Декларация прав человека" - это именно юридический текст, и упаси меня Боже говорить о каких-то других текстах. И я действительно утверждаю, что качественный перевод юридического текста по моему опыту обычно дает превышение объема русского текста над английским на 10-15%, но никак не на 30%. Вот только сегодня сдал сложнейший перевод на тему доверительной собственности (совершенно не разработанную в нашем праве, так что все основные термины в 2-3-4 раза длиннее) - там процентов 20 будет, не больше. Более того, когда мне приходится редактировать плохо сделанные чужие переводы, они в результате, как правило, уменьшаются в объеме.

ex_aculeata

May 18 2004, 09:31:32 UTC 15 years ago

Так бы и говорили. Нет, Всеобщая Декларация
мало похожа на те современные юридические документы,
за которые платят.

Education shall be directed to the full development
of the human personality and to the strengthening
of respect for human rights and fundamental freedoms.
It shall promote understanding, tolerance and
friendship among all nations, racial or religious groups

Поэтому она и должна была дать около 30% в
профессиональном переводе - не больше, потому что
она длинная. Чем короче текст, тем сильнее (в
среднем) он расплывается; попробуйте, например,
перевести пресловутую "privacy" или
"professional wanna-be".

karaulov

May 18 2004, 10:40:14 UTC 15 years ago

Они очень разные - те современные документы, за которые платят. Случаются любопытные - но мне также платят и за умение держать язык за зубами: это третий компонент профессионализма.

or_land_ino

May 18 2004, 10:23:32 UTC 15 years ago

Правильно-доверительное управление.

karaulov

May 18 2004, 10:35:32 UTC 15 years ago

Спасибо, точку зрения ГК РФ по данному вопросу я знаю.

or_land_ino

May 18 2004, 23:27:58 UTC 15 years ago

Так-ить другой и быть не должно.

karaulov

May 19 2004, 01:14:14 UTC 15 years ago

Одного желания меня уесть - мало. Нужно еще быть в теме. Вы, извините - явно не в ней.

or_land_ino

May 19 2004, 02:32:06 UTC 15 years ago

Да я пообедал уже. Но ведь понятия "доверительная собственность" в нашем гражданском праве не может существовать - это изначально оксюморон для нашей правовой системы. Кстати, является-ли доверительное управление вещным правом или обязательственным, тоже вопрос сложный. И привнесение однозначности через перевод с английского не совсем правомерен. Вот о чем речь. Если чем задел и если не о том - извините.

ex_juan_gan

May 19 2004, 14:18:13 UTC 15 years ago

Билл Гейтс несомненно более квалифицированный программист, чем Доналд Кнут. А Дали, соответственно, круче Ван Гога.

karaulov

May 19 2004, 22:29:14 UTC 15 years ago

Да, Вы правы, пожалуй. Такие аргументы действительно смешны. Просто нахуй надо посылать, просто нахуй. Невзирая на лица.

krylov

May 18 2004, 06:40:12 UTC 15 years ago

Что касается гуманитарной академии: на каком языке
в гуманитарной академии преподавать точные науки,
решительно все равно.

Вот уж точно...

Философский-то посыл понятен :-)

serb_lj

May 18 2004, 05:27:56 UTC 15 years ago

Только, шЮтки ради - старая байка с военной кафедры (связисты)

Анализируя причины победы американцев при Мидуэе, среди прочих ученые откопали одну такую:

Среднее сообщение при радиообмене в воздухе у американцев занимало ок. 5 слогов, а у японцев - чуть больше 9, что приводило к бОльшму времени реакции как соединений, так и отдельных самолетов. Когда информация дошла до наших, решили посмотреть, а как с этим в Советской армии. Уставной радиообмен дал чуть менее 7 слогов. Начальство закручинилось было, но один находчивый товарищ предложил имитировать боевую обстановку ВО ВСЕМ.

И выяснилось, что при переходе с уставного на командно-матерный средняя длина сообщения составила 4.5 слога.

Ну, понятно, одно дело "Атакуй", другое "Х...чь" :-)

Re: Философский-то посыл понятен :-)

pzf

May 18 2004, 05:30:11 UTC 15 years ago

Хыхы:)

;-))) ... да только всё не так

vbif9

May 18 2004, 06:19:27 UTC 15 years ago

Не так важно за секунду отдана команда или за три.
Важно чтоб она дошла до исполнителя. Тот же "Х...чь" - глагол многозначный: "..." отсюда!
Отсюда и специальная авиа и морская лексика и обязательный повтор:
Sir! Yes! Sir! (это вместо кивка головой) Ay-ay! ;-)

А помехоустойчивость русского языка весьма высока.

"Отсюда" - (+)

serb_lj

May 18 2004, 06:27:46 UTC 15 years ago

... это "Х...рь" :-)
В общем-то, по зпнаомым военным не замечал многозначности ;-)

pzf

May 18 2004, 05:29:34 UTC 15 years ago

В связи с этим вспоминается история, рассказаная одним из слушателей военной кафедры, которому тов. подполковник говорил: "В ходе общевойскового боя очень многое зависит от скорости взаимодействия командира и подчиненных. Средняя длина слова в английском языке составляет пять букв, а в русском языке - семь букв, однако в критической ситуации командир переходит на мат..."

ex_ex_annut

May 18 2004, 05:31:17 UTC 15 years ago

А почему про евреев ничего нет? Какой-то необычный постинг! Вы на что намекаете?

david_2

May 18 2004, 05:36:39 UTC 15 years ago

Как нет? Есть про иврит.

А по-моему, они там давно пизды не получали.

probegi

May 18 2004, 05:35:12 UTC 15 years ago

Расслабились, козлы.
хехе

pioneer_lj

May 18 2004, 05:36:40 UTC 15 years ago

Стого говоря, из приведенных исследований следует, что издавать на русском языке "Всеобщую декларацию прав человека" нерентабельно.

Идиотизм еще в том, какой документ они выбрали

kitowras

May 18 2004, 05:41:14 UTC 15 years ago

для своего анализа. Впрочем все это обычная "теория корюшки" - псевдонаучные рассуждения о чем-то эдаком. Были бы вполне безобидны, если не попахивали бы русофобским душком...
А.

Re: Идиотизм еще в том, какой документ они выбрали

rus_logic

May 18 2004, 06:33:25 UTC 15 years ago

А что это за "теория корюшки"?

Корюшки-то в этом году меньше, чем в прошлом...

Re: Идиотизм еще в том, какой документ они выбрали

krylov

May 18 2004, 06:41:40 UTC 15 years ago

Это из "Записок Пиквикского Клуба".

Спасибо

rus_logic

May 18 2004, 09:13:16 UTC 15 years ago

Надо будет прочесть при случае.

Но - жаль, вряд ли они знают куда делась наша корюшка...

Anonymous

May 18 2004, 06:04:03 UTC 15 years ago

Хрен знает чем они в этой академии занимаются. И публиковать глупости не стесняются. А на самом деле, что там изучают?

schloenski

May 18 2004, 06:06:08 UTC 15 years ago

Аргумент легко вывернуть наизнанку.

В русском языке велика избыточность. Следовательно, он более устойчив к помехам. Опечатки в русском тексте гораздо менее вредоносны, чем в английском -- их легче обнаружить.

Особенно важно это в учебном процессе. Малейшая опечатка в учебнике дезориентирует учащегося и наложит тяжёлый отпечаток.

Мораль: учить надо по-греческим учебникам.

tsvetna

May 18 2004, 06:36:59 UTC 15 years ago

>Выходит, что преподаватели российских вузов излагают материал на 23 процента медленнее, чем это происходит в университетах англоговорящих стран<
Интересно, почему тогда в российских вузах аспиранты защищаются через 3 года, а в американских - через 5? ;)))

tsetsefly

May 18 2004, 10:09:52 UTC 15 years ago

> Интересно, почему тогда в российских вузах аспиранты защищаются через 3 года, а в американских - через 5? ;)))

Потому, что у них нет кандидатской степени, а у нас есть. И вообще наши степени не совсем соответствуют их...

gollie

May 18 2004, 06:38:59 UTC 15 years ago

Исследователи Современной гуманитарной академии

Это что же за блядва такая? Никому не лень погуглить и узнать, сколько денег они получают от дядюшки Сороса?

dimkaguarani

May 18 2004, 10:56:09 UTC 15 years ago

www.muh.ru
Странная несколько контора.

Но академики мудаки, да.

from Mike

Anonymous

May 18 2004, 07:06:19 UTC 15 years ago

интересно, древне- или новогреческий они взяли? Но даже новогреческий на Хелленисти все же похож, никуда не денешься. А Хелленисти таки в принципе лег в основу всей математики, и терминология первоначально идет оттуда. Так что выводы гг. академиков, вохоже, как обычно, стоит принимать с точностью до наоборот...
Интересно, кстати, а латынь они замеряли? %)

andronic

May 18 2004, 07:31:35 UTC 15 years ago

> малую информационную насыщенность русского языка.

Ежели нечего сказать, не важно, на каком языке сказано.
Информационная насыщенность = 0.



Deleted comment

Без сомнений.

Anonymous

May 18 2004, 08:28:17 UTC 15 years ago

небезосновательный
предпочтительный
предопределенный
на слух ничего, а при чтении глаза вязнут.

*********

Вас в свое время просто не научили читать. Потому и.
А посыл такой (переходим на аглицкий) недавно встретил в книжечке под провокационным названием "Земля наша велика и обильна..." от (кто бы мог подумать!) Юрия Никитина.

Но право же, отчего тогда именно английский рекомендовали, а не китайский? Не пробовали подумать? (как подсказывают из зала - головой. А чего? Люди и "кивать головой" пишут.) Или "мозг вязнет"?

Deleted comment

Re: Без сомнений.

ex_er2000541

May 18 2004, 12:15:46 UTC 15 years ago

Да что ему с вами знакомиться-то? Я бы стал -- только если грант дадут, от СОроса, на изучение идиотов, там. Все ведь ясно:

Почему английский - потому что лаконичный и вобрал в себя многое из латыни. Почему все языки программирования основаны на английском основаны, не задумывались?

:-)))

Anonymous

May 18 2004, 08:27:51 UTC 15 years ago

Исследователи "академии", безусловно, сработали на заказ (ну или из собственного горячего англофильства).
Главный порок их рассуждения кроется в выборе критерия. Ну, короче английские слова русских. Это значит лишь, что семиологическая коммуникация с использованием кода английского языка обычно занимает меньше времени, чем при использовании русского. Т.е. меньше бит надо для передачи символов. Но передача символа - это еще не "обучение". Обучение включает в себя еще и ОСМЫСЛЕНИЕ символа. А вот вопрос о смысловой емкости английских терминов в сравнении с русскими - вопрос отдельный, не затронутый в "исследовании". В результате чего оно есть псевдонаучное "исследование".

Я всегда знал, что гуманитарии - мудаки, и ещё раз в этом

ex_chistyak

May 18 2004, 09:22:04 UTC 15 years ago

Русский язык оптимален по соотношению помехоустойчивости и скорости передачи информации. Причем помехоустойчивость русского языка повышена не только за счёт несколько большей длины слов, но и благодаря грамматике, то есть структуре, которая в английском языке просто отсутствует. Нельзя же, в самом деле, называть грамматикой раз и навсегда принятый порядок слов во фразах.
Более идиотского языка, чем английский, вероятно, не существует. Вряд ли также можно его придумать нарочно. Вкупе с гнусавым помехоподобным произношением, английский язык просто не выдерживает никакого сравнения с русским. Даже с украинским диалектом:).
Гуманитариев, предложивших сию ересь - в печурку, в тесную. Пусть бьются. Без права выть и материться на русском. Пусть кричат "Шит", "Фак". Это будет информационно ёмко.

Re: Я всегда знал, что гуманитарии - мудаки, и ещё раз в эт

dimkaguarani

May 18 2004, 10:57:07 UTC 15 years ago

Нельзя же, в самом деле, называть грамматикой раз и навсегда принятый порядок слов во фразах.


Ну, там ещё много чего есть. ;))

Это уже подробности

ex_chistyak

May 18 2004, 12:52:09 UTC 15 years ago

Главное, что у них слова не изменяются при смене своей роли в структуре фразы. ПадежОВ нету. А это помехоустойчивый код, обнаруживающий и исправляющий ошибки при приёме. Типа контроля на чётность:).

Re: Это уже подробности

Anonymous

May 19 2004, 00:40:08 UTC 15 years ago

Минимальная нагруженность слова морфологией - это в лингвистике называется аналитический язык. Русский же - синтетический язык. Самый аналитический язык на свете - китайский. Так что Крылов тут прав, посоветовав им учить китайский.

Однозначность сообщения в английском

kot_parmenid

May 18 2004, 10:04:44 UTC 15 years ago

Пример из инструкции к оборудованию (минифотолаборатория).
Сообщения на дисплее: "Print form selection", "Setting display operations".
Первое можно перевести либо "Печатать выбор формы", либо "Выбор формы печати". Второе - ещё больше способов перевода. На русском или немецком это звучало бы совершенно однозначно.

Зависимость информативности языка зависит от

vryadli

May 18 2004, 10:19:11 UTC 15 years ago

головы к которой он приделан. И масштаб зависимости не проценты, а порядки.

Прочитал.

Anonymous

May 18 2004, 10:35:42 UTC 15 years ago



Постановил: Современную Гуманитарную Академию -- на лесоповал. Особенно
"исследователей и преподавательский состав СГА", их ставить на самые оздоровительные
мероприятия. Выучат матерный язык-- поймут, почему русский язык более ёмкий и
краткий.

По выздоровлении-- распределение по московским вузам с целью внедрения опыта.
В случае неудачи-- повторить.

ПОмнится, подобное исследование я читал в журнале "Harper's" эдак году в 1999. Там некий
англоязычный лингвист приводил пример перевода на разные языки какого-то текста
(гуманитарного) --"Song of Mark"(? сейчас уж и не вспомнить). Ну, вывод примерно
соответствовал результатам, полученным нашими доморощенными идиотами. Обе независимые
(?) группировки делают вывод о преимуществе англосаксонского гения над полуазиатской
темнотой. Ну ладно, амер-- тот самооценку поднимает, а эти пидары , видимо,
отрабатывают будущую командировку в страны изучаемого и обожаемого языка. Нет
чтоб сравнивать с переводом на язык мумбо-юмбо или, предположим, албанского...
Ручаюсь, что если кто и возьмется-- перевод окажется длиннее, а следовательно--
бесперспективнее.

Непростой Бомж

Anonymous

May 18 2004, 11:45:52 UTC 15 years ago

Этим идиотам и в голову не приходит, что изучение чего-либо на НЕРОДНОМ языке займет раз в десять больше времени чем на родном. Лучше б обращали больше внимания на качество переводов. А то сидят такие кретины, не знающие толком ни русского ни анлийского языка ,кропают "переводы" которые сами потом прочитать не могут, а виноват, оказывается, русский язык. Я когда в школе учился, то удивлялся насколько доходчиво были написаны учебники и учебные пособия по математике и физике изанные в 60-70е годы по сравнению с теми что появились в 90е. При этом, чем позже был издан учебник, тем меньше в нем было деиствительно полезной информации и тем больше наукообразной "воды" типа "конгруэнтных треугольников".
А английская научная терминология почти вся сплошь состоит из латинских и греческих слов.Так что логичнее возродить изучение латинского и древнегреческого, как в царские времена, а не переходить на англиский. Результат будет тот же. Это правда в меньшей степени относится к техническим дисциплинам, типа программирования или инженерного дела. Там у нас английский, наверное, должен иметь статус латинского в медицине.

--Зигфрид Адольфович Гитлеров

do_

May 18 2004, 20:16:37 UTC 15 years ago

...а еще английские слова гораздо лучше читаются, ибо в латиннице гораздо больше букв, которые имеют хвостики и закорючки, выступающие под и над строкой. В результате знакомое слово не прочитывается, а узнаётся целиком, как иероглиф. В русском, конечно, такой эффект тоже есть, но слабее.

Anonymous

May 19 2004, 00:45:54 UTC 15 years ago

Что за чушь! Какие еще хвостики над строкой? Вы про существование шрифтов и их различия когда-нибудь чего-нибудь слышали? Любой текст можно подать с любым количеством хвостиков.