О воспитании

Позвольте мне указать Вам еще раз на специально сделанную оговорку:
Что, конечно, не красит обстоятельства, наступившие в Россис после 1991 года.

Итак, чертой советского режима, отличающей его от нынешних "еврейско-антирусских" была повышенная оценка "русского человека"?
Вероятно, именно поэтому маршал Жуков - народный герой нынешних и достаточно официозный герой тогдашних времен - клал угодивших под его командование русских человеков в три слоя трупов под ноги своим наступлениям?
Это ж надо до такой степени адекватность утратить...

Искренне завидую: я так выражаться не умею. :(((

Оговорка учитывалась. Только не понятно к чему тогда вообще спич?

>> Вот ведь что странно: не смотря на то что мы ровестники, мир образца 1985 года помнится мне неизбывным кошмаром. В котором человек может признать себя ботвой, жиыь тремя поколениями в конуре где-то на окраине Москвы либо вообще в провинции где нет колбасы и мясо на базаре по цене дневной зарплаты за килограмм.

Не изменилось ровным счетом ничего. Прочто ничего. А во многом стало всё гораздо хуже, о чем и пишет Константин. Если уж завели спич про мясо и колбасу, то в СССР (1990 г.) потребление мяса составляло 72 кг. на человека в год. Немного, согласен. Рекомендуемая норма - 90 кг. В России в 2002 г. оно составило 46 кг.

Собс-но и всё. Колбаса есть в магазинах не благодаря переходу мясокомбинатов в руки "эффективных собственников", а потому что её перестали покупать. "Мир для людей" кончился. Привет.

Может быть, по молодости (в 90-м мне было 11 лет) я принимал мясо за серые макароны и не помню его только поэтому. Не копаясь в статистических данных, вспомню лишь, что в то время на 1 человека полагался 1 талон на 2 килограма мяса. Дважды двенадцать ни разу не семьдесят два. Правда-правда.
====
И ведь этот талон еще надо было отоварить :)

Сказано - 72, значит, 72.
Еще тогда можно было холодильник в радиосеть включать, тут ваще все индексы зашкаливали.

хехе

Изменилось не всё, но очень многое и очень важное. В частности, то, что мы сейчас сидим тут в ЖЖ и свободно кроем друг друга, спорим, и никто к нам домой не приходит и никуда не уводит, и компьютеры наши не конфискует. А на Кубе, в Северной Корее и в Китае - дело обстоит как раз наоборот.

Я, как "зажравшийся москвич", вообще-то, сегодня не голодаю: москвичи и в те годы тоже страдали меньше, чем провинция, откуда люди по выходным ездили в столицу за колбасой и прочим. Но я согласен был бы потреблять мяса меньше, чем в 1985, ради возможности свободно, открыто и без оглядки выражать свое мнение, делать свою работу так, как считаю нужным я, а не так, как предписано эпохальными решениями очередного съезда КПСС, а ради возможности читать всё, что хочу я, а не то, что мне разрешат родные партия и правительство.

А если от колбасно-мясной темы вернуться назад к той, которую заявил г-н Крылов, то, по-моему, сегодняшний мир, в некоторых отношениях более жЁсткий, требовательный и не дающий расслабиться, - он всё-таки менее лицемерный и более человечный, потому что у человека в нынешнем мире гораздо больше возможностей для самореализации, чем в 1985 году, когда всяк сверчок должен был знать свой шесток.

P.S. Как всё-таки коротка человеческая память!

>> В частности, то, что мы сейчас сидим тут в ЖЖ

Бронебойный аргумент ;=) В 80-е годы интеллигенция тратила свой время обсуждая Брежнева и застой в курилках, сейчас интеллигенция стого же формата сидит в ЖЖ и обсуждает Путина и "это фашистское государство".

Если бы не сидели в ЖЖ, а работали - наверное и в самом деле что-нибудь изменилось.

>> Но я согласен был бы потреблять мяса меньше, чем в 1985, ради возможности свободно, открыто и без оглядки выражать свое мнение

Спросите сначала на это разрешение у своих детей. Интересно готовы ли они будут пожертвовать куском мяса ради того чтобы их папа мог "свободно, открыто и без оглядки выражать свое мнение"?

Привет (с)

1) >>Если бы не сидели в ЖЖ, а работали - наверное и в самом деле что-нибудь изменилось.

Этот аргумент мне известен еще с застойных времен: надо-де не умствовать, а работать еще лучше, а думать за вас будет родная партия. Не смешите меня. Чуть ниже этот Ваш аргумент обернется против Вас.

2) Цитируя меня, Вы почему-то во второй выдержке сочли возможным опустить очень важное продолжение фразы: после слов "...свободно, открыто и без оглядки выражать свое мнение..." у меня шло следующее: "...делать свою работу так, как считаю нужным я, а не так, как предписано эпохальными решениями очередного съезда КПСС, а ради возможности читать всё, что хочу я, а не то, что мне разрешат родные партия и правительство".

Касательно работы Вы попали пальцем в небо: благодаря тому, что я организовал свое дело так, как считал нужным, от него только напрямую кормится 8 семей, не считая работников тех фирм, в которых я размещаю заказы. И у сотрудников моих не только с мясом для детей полный порядок: они еще и машины покупают, и квартиры в рассрочку. Так что лично я успел кое-что сделать, чтобы "что-нибудь переменилось", Вы не находите? :))) А в свободное время я использую, как хочу: хочу - водку пью, хочу - в ЖЖ пишу.

А Ваш первый аргумент аргумент я бы посоветовал г-дам ностальгирующим по дешевой колбасе обратить на себя, а не на оппонентов.

3) А почему это Вы, сосредоточившись на излюбленной у ностальгирующих по СССР "колбасной теме", никак не реагировали на третий абзац моего комментария? Было бы интересно ознакомиться с Вашим мнением о том, какой ценой обходилось всей стране то, что в московских магазинах колбаса продавалась по 2р.20к., и о прочих т.н. "достижениях развитого социализма".

1) Колбасно-мясную тему, если обратите внимание, поднял товарищ trurle. Ему было указано на некоторую ошибочность в аргументации. Я так понимаю что по существу вопроса (снижение потребления мяса в РФ по сравнению с СССР) у Вас нет? ;=)

2) Та же самаю колбасно-мясная тема была лейтмотивом Б. Ельцина со товарищи, пришедших к власти в 1991 году, если помните. Вопросы "демократии", "свободы ичности" и прочих благоглупостей интересовали, если опять же помните, достаточно узкий круг подписчиков журнала "Огонек". В ретроспективе несложно заметить "колбасно-мясная" программа Ельцина так и осталась нереальзованной. См п. 1.

3) >> а думать за вас будет родная партия

Про "партию", уважаемый, Вы уже додумали сами. Не о ней шла речь. Спич был о том, что за достаточно эфемерные бонусы, типа того ЖЖ, свободы слова и 50 сортов пива в магазине страна расплатилась полной потерей системы национальной безопасности, перманентными межнациональными конфликтами, территориальными потерями. В журнале Олега Кашина (another_kashin) недавно была баталия на эту же самую тему. Если интересно - полистайте.

4) >> благодаря тому, что я организовал свое дело так, как считал нужным, от него только напрямую кормится 8 семей, не считая работников тех фирм, в которых я размещаю заказы.

Отлично. Созданная Вами заслуга позволит Вам вырваться из колеса Сансары уже в следующем перерождении.

>> И у сотрудников моих не только с мясом для детей полный порядок

А у тех кто у Вас у не работает, у них с мясом для детей все в порядке? Вы читали "Лезвие бритвы" Ефремова? Думаю что читали. Помните рассуждения на ту же "мясную" тему?

"Предположим что в среднем каждого человека в стране (на Земле) в среднем приходится по одному бифштексу в день. Однако если кто-то съест два бифштекса это будет означать что кто-то останется без обеда".

Такие дела (с)

1) и 2) - я, как Вы помните, в третьем абзаце предложил вернуться от частной колбасно-мясной темы к теме,заявленной в посте хозяином этого журнала.

3) Насчет партии - это я не придумал, а ВСПОМНИЛ. А лично Ваш спич Ваш был именно о КОЛБАСЕ. Может быть, Вы при этом и думали о "полной потерей системы национальной безопасности, перманентными межнациональными конфликтами, территориальными потерями", но писали не об этом. Я умею читать только тексты, а не мысли.

4) >>>А у тех кто у Вас у не работает, у них с мясом для детей все в порядке?

Давайте без демагогии. Я вам ответил ПО СУЩЕСТВУ Вашего вопроса: благодаря моей активности у людей пояаились деньги на мясо. От того, что Вы тут обличаете и ностальгируете, мяса в стране больше не станет.

>>>"Предположим что в среднем каждого человека в стране (на Земле) в среднем приходится по одному бифштексу в день. Однако если кто-то съест два бифштекса это будет означать что кто-то останется без обеда".
Не люблю Ефремова. Скрытый

>> ПО СУЩЕСТВУ Вашего вопроса: благодаря моей активности у людей пояаились деньги на мясо.

Строго говоря я бы фразу перевернул. Эти люди работают на Вас и соответсвенно Вас же и кормят. Я допускаю, что проявляя свою активность (находя партнеров, заключая новые сделки) Вы постоянно думаете о своих сотрудниках, об их семьях, об их детях. Если это так - то это Вас характеризует только с положительной стороны.

Просто попробуйте подумать не только о семьях своих сотрудников, но и о других семьях, детях.

Если Вам не нравится Ефремов, то может быть Вам нравится Бодлер? Подумайте вслед за Бодлером о "потерпевших кораблекрушение", о "многих, многих других".

>> От того, что Вы тут обличаете и ностальгируете, мяса в стране больше не станет.

Посмотрим

>> Я умею читать только тексты, а не мысли.

Это только от того что Вы не любите Ефремова.

Этот неполный текст был послан случайным нажатием на клавишу. Полный текст ниже.

>>>Эти люди работают на Вас и соответсвенно Вас же и кормят.

Ага, Вы еще про теорию прибавочной стоимости К. Маркса вспомните. :)))

Люди работают и на других рабочих местах, а им задерживают даже их мизерную зарплату! Люди работают, выбиваясь из сил, Африке, и при этом голодают. Вывод: "мясо" появляется не там, где пашут сохой, в которую запряжен буйвол, а там, где люди заняты полезным делом, за которое клиент готов платить деньги. Для этого их работу надо направить и организовать.

>>>Просто попробуйте подумать не только о семьях своих сотрудников, но и о других семьях, детях.

Если мой бизнес будет расти - будут наняты и другие люди, от этого выиграют и другие семьи.

Насчет Ефремова - смотрите мой текст ниже, этот я послал случайно, не закончив.

О потерпевших кораблекрушение я не просто думаю, я о них забочусь. Только не надо меня смешить указаниями на то, я не смог решить проблемы всего населения России.

>> Ага, Вы еще про теорию прибавочной стоимости К. Маркса вспомните.

Отчего бы и не вспомнить. Может хотите рассказать в чем Маркс ошибался в совей теории?

>> "мясо" появляется не там, где пашут сохой, в которую запряжен буйвол, а там, где люди заняты полезным делом, за которое клиент готов платить деньги.

Давайте о полезных делах. У меня в комнате лежит волейбольный мяч Adidas, сделанный в Пакистане. Это хороший волейбольный мяч, не подделка, честно сделанная на адидасовской фабрике пакистанскими мальчишками по немецким технологиям. Это полезная вещь. Бесспорно полезная. Клиенты готовы платить за нее деньги. Я за нее свои деньги заплатил.

Пакистанский мальчишка получает в месяц за пошив таких мячей 100$. Он счастлив работать по 14 часов в сутки на этой фабрике поскольку другой работы в его городе для него просто нет.

Где логика ситуации?

Логика ситуации в технологиях. Технологии как и ружье, о котором говрил легендарный Абдулла, хороши для того у кого они есть и плохи для тех у кого их нет. Только тот у кого есть технологии принимает участие в товарно-денежном обороте. Прибавочную стоимость (да, да - ту самую прибавочную стоимость) с волейбольного мяча снимет аккуратный бюргер в брюссельской штаб-квартире Adidas. При этом не исключено что этот бюргер будет себя утешать мыслью о том что именно он не позволил этому пакистанскому мальчишке умереть с голоду (а равно и всей его семье) создав новые рабочие места на краю света.

Собственно и все. Бизнес есть бизнес. Крысы воюют с крысами. Крысы из Adidas воюют с крысами из Nike и Umbro чтобы расширить свои рынки сбыта. Расширение рынков сбыта может идти только при сохранении качества товара и снижении его себестоиомсти. В проигрыше остаются люди, которые и создают "полезные вещи". См. корневой постинг Крылова.

>> Только не надо меня смешить указаниями на то, я не смог решить проблемы всего населения России

Об этом речь как раз и не идет. Они должны решаться помимо Вас. Тем самым чудовищем которое называется Государство.

>> А в рыночной экономике их столько, сколько диктует спрос

Именно спрос. Подкрепленный денежной массой спрос. Ни потребность человека есть, одеваться, лечиться от болезней, получать образование и т.д. (собственно его право на жизнь) а спрос. Буквально так.

Давайте я Вам прочитаю небольшую лекцию о том, как на самом деле, а не в Вашей голове, создана стоимость мяча.

Она создана не в момент производства. Потому что один и тот же мяч будет по одной цене продаваться в Пакистане, по другой в России, и по третьей в США. В процессе производства создается не стоимость, а просто предмет. Его, так сказать, полезность, не имеющая денежного выражения. Стоимость в процессе производства только потребляется: материалы, энергия, рабочая сила покупаются за реальные деньги. А получаются не деньги, а предметы, которые превратятся в деньги только когда (и если) найдут покупателя. И по какой цене они будут проданы - это в точности никто не знает. Может быть они будут мгновенно сметены с прилавков по высокой цене. МОжет быть, по высокой цене удастся продать часть их, а остальное спустить за бесценок, потому что покупатель предпочтет товар конкурента. А может быть, и товар и вовсе будет продан ниже себестоимости или даже выброшен на свалку, потому что не найдет спроса. Например, если кто-то решит привезти меховые куртки в экваториальную Африку. Более того, один и тот же товар продается по высокой цене при его появления на рынке, но потом его цена постепенно снижается несмотя на то, что себестоимость его остается прежней.

Так что не возникает никакая стоимость у товара в момент производства. В процессе производства возникают только затраты на производство. Стоимость создает не рабочий, а торговец, тот самый ненавидимый Вами бюргер. Он не "снимает" стоимоть, а именно создает ее, активно продвигая товар на рынок. И от его усилий зависит, по какой цене будет продан товар.

Представим себе, что мальчик, делающий мячи, получит зарплату не деньгами, а мячами. Как Вы думаете, по какой цене он будет их продавать? Неужели по той же, по какой эти мячи продал бы "бюргер" в Европе? Если нет, то почему Вы обвиняете этого "бюргера", что он отнял у бедного мальчика созданную им прибавочную стоимость? Куда же она, эта прибавочная стоимость, вдруг денется, если произведенный им мяч станет продавать сам мальчик?

Так что теория прибавочной стоимости - это полная ахинея. А вежливо выражаясь - это умозртельное построение, не имеющее никакого отношения к реальности, придуманное для обоснованя теории классовой борьбы. Прибавочной стоимости просто НЕ СУЩЕСТВУЕТ, потому что ей не дано внятное определение.

Спсибо за внимание.

И по какой цене они будут проданы - это в точности никто не знает.

Ну, в точности может и не знает, но примерно -- известно, конечно. Циферька-то в бизнес-план заложена, иначе какой дурак без плана с твердыми 300% прибыли будет в Пакистан денюжку инвестировать. :)

На домашней странице Адидас-Саломон упоминается прибыль до налогов 7-8%.

Это Ваше взражение не опровергает утверждене оппонента о 300% рентабельности. Но при этом из налоговой базы вычитаются высокие зарплаты менеджеров Адидас. Кроме того, крупнооптовое, мелкооптовое и особенно розничное звенья торговли оставляют себе отнюдь не 7%.

Я согласен, что результирующая цена в Европе и Америке продукции, произведенной в Пакистане, не в 4, а даже в 10 раз больше, чем ее заводская себестоимость. Я бы спорил не с этим, ас тем тезисом, что эта наценка вынута из кармана, отобрана у пакистанского рабочего. Дополнительная стоимость именно СОЗДАНА трудом торговцев сети распределения товара во всем мире. Вся эта теория прибавочной стоимости Маркса - полная чепуха и бессмыслица.

Стоимость труда матросов и водителей грузовиков, перевезших мячи из Пакистана в Германию (скажем), а также продавщицы спортивного магазина также включается в цену мяча.

Вы правы, можно было бы добавлять еще и еще. Я указал только на самые весомые факторы, способствующие повышению цены в разы по сравнению с заводской.

Тех, кто, с точки зрения марксиста, "наживается" за счет прибавочной стоимости на "несчастном" пакистанском мальчике, а также продавщице, матросе и прочих, очень много, включая владельца магазина, владельца корабля и т.п. С точки зрения марксиста, даже 7% от вложенного капитала - это очень много, если результат выливается в миллионы. С их точки зрения, все, от мальчика в Пакистане до директора магазина в Германии, должны получать примерно одинаковую "справедливую" зарплату, которую установит им ВКП (Всемирная Коммунистическая Партия).

Поэтому имеет смысл спорить не о том, МНОГО ИЛИ МАЛО зарабатывает "бюргер в Германии", а о том, что он именно ЗАРАБАТЫВАЕТ, а не отнимает у мальчика в Пакистане или продавщицы в Германии. Что не доходы "бюргера" являются следствием усилий нанятых им трудящихся, а, наоборот, доходы трудящихся (в том числе и пакистанского мальчика!) отличаются от дохода крестьянина в том же Пакистане именно и единственно вследствие того, что благодаря усилиям "бюргеров" труд наемных работников организован эффективно.

В этом и состоял смысл моего возражения Вам.

С уважением...

>> Дополнительная стоимость именно СОЗДАНА трудом торговцев

"Трудом торговцев" это признаться сильно ;=)))

Если размер оплаты пакистанца Вы могли выразить в волейбольных мячах, то в чем Вы можете выразить результат работы топ-менеджера? Чем он может пойти торговать чтобы получить доход аналогичный зарплате, выплачиваемой ему компанией?

Труд торговца (в т.ч. топ-менеджера) выражается в деньгах, которые получены в результате продажи мячей. Я же писал: стоимость товара определяется в момент его продажи, а не производства. И в том, что эта цена настолько высока, что позволяет оплатить труд не только "Вашего" пакистанского мальчика (невольно вспоминается пресловутая "таджикская девочка, хе-хе...), но и продавца в магазине, матроса на корабле, водителя грузовика, и проч, и проч., и проч. - в этом первейшая заслуга торговцев.

Повторю то, что уже писал раньше: ключевой момент в рыночной экономике - это продажа, а не производство. Соответственно, ключевая фигура, создающая в рыночной экономике стоимость товара - это торговец, а не производитель. Только благодаря тому, что торговец организовал МАССОВЫЙ сбыт товара, производитель получает большой и постоянный заказ. В результате производитель (я имею в виду, опять же, не "мальчика", а "бюргера") имеет возможность организовать МАССОВОЕ же производство, которое оказывается рентабельным даже при резком уменьшении цены на продукцию не только на выходе с производства, но даже и розничной цены (несмотря на многократную торговую наценку при движении товара к потребителю).

Если есть еще вопросы - спрашивайте, отвечу. Но вообще-то все эти вещи студенты-экономисты изучают на первых курсах. Читайте книги.

Ох...

Биться мы с Вами тут можем еще очень долго. По простой причине кардинального различия во взглядах. Мы можем отсылать друг друга к базовым экономическим понятиям экономических теорий, которые оппонент соответственно не оценит и в грош.

Вы считаете ключевым моментом экономики как таковой факт продажи товара. Я считаю ключевым моментом факт производства товара.



Первое положение. Новую стоимость продукта своим трудом создают наемные работники. Эта стоимость частично достается ее создателям в виде заработной платы, а остальную часть в форме прибыли получает собственник капитала.

Второе положение. Рабочий день наемного труженика делится на две части. Сначала он затрачивает необходимый труд, идущий на содержание его самого и семьи: создает эквивалент его заработной платы. Потом он расходует прибавочный труд, во время которого производит прибавочную стоимость.

Третье положение. Деление новой стоимости на две известные доли вызывает противоположность экономических интересов наемных работников и бизнесменов, ибо увеличение доходов одних происходит за счет уменьшения заработков других.



Это даже не Маркс. Это Адам Смит.

Нет ничего плохого в том, что работник отдает часть своего заработка на содержание обслуживающего персонала: поваров, вахтеров, сбытовиков, управленцев. Совершенно ничего. Плоха ситуация когда в соответствии с п. 3 доля выражающая доход работника начинает катастрофически стремиться к нулю.

Почему такая ситуация исправно работает в Пакистане и др. странах третьего мира (к которым на данный момент относится и Россия) - я уже писал. См. в соседних постингах.

И опять же не находит подтверждения опрометчиво брошенная Вами фраза (из которой собственно и вырос "пакистанский мальчик") о том что всякий производящий "полезный продукт" должен жить "непременно хорошо" (уж, извините, за буквальную точность цитаты не ручаюсь).

0)Означает ли Ваше "ох", что я ответил на Ваш вопрос о том, в чем выражается труд менеджера?

1) "Мы можем отсылать друг друга к базовым экономическим понятиям экономических теорий, которые оппонент соответственно не оценит и в грош. Вы считаете ключевым моментом экономики как таковой факт продажи товара. Я считаю ключевым моментом факт производства товара". - Этот спор вовсе не умозрительный. Ответ на то, какая из теорий верно отражает реальные процессы в экономике, давно решила практика: основанные на теории прибавочной стоимости экономики социалистических стран вылетели в трубу или более или менее сводили концы с концами, если допускали у себя существенные элементы рыночности (бывшие СФРЮ, ПНР, ВНР, ГДР). А переведший экономику целиком на рыночные рельсы современный Китай стал показывать самый высокий в мире экономический рост.

2) По поводу Адама Смита - Вы меня просветили. Выходит, Маркс не всё придумал сам, он "стоял на плечах титанов". Вспомнились "Три источника и три основные части марксизма", которые мы все проходили. :))) Но имя автора не может превратить ошибочное мнение в верное. Достоин дополнительного обсуждения только пункт № 3, и я к нему вернусь ниже.

3) "Работник работник отдает часть своего заработка на содержание обслуживающего персонала" - это неверная даже в условиях социалима фраза. Работник ПОЛУЧАЕТ заработок от работодателя в качестве оплаты своего труда. А менеджер (при социализме это государство) оплачивает и труд рабочего, и труд тех, кого Вы называете "обслуживающим персоналом". То, что "работник отдает" - это только в марксистских книгах, а не в жизни.

4) "Плоха ситуация когда в соответствии с п. 3 доля выражающая доход работника начинает катастрофически стремиться к нулю." - Согласен. Но в современной РЕГУЛИРУЕМОЙ ГОСУДАРСТВОМ рыночной экономике существует законодательно устанавливаемый минимальный размер оплаты труда, так что доход работника, в отличие от времен Адам Смита, не стремится к нулю. Более того, он растет, поому что государство постоянно увеличивает установленный законом миимум. Далее, труд работников транснациональные корпорации оплачивает выше, чем местные работодатели, что мы повсеместно видим в России. Потому что иностранные работодатели, заинтересованные в привлечении более квалифицированной рабочей силы, вынуждены конкурировать с местными работодателями и друг с другом. Так что 3-й пункт Адама Смита, работавший в его время, не работает не только в США, он не работает ни в Китае, ни в Индии, ни в Пакистане.

5) Моя "опрометчиво брошеная фраза" выглядела так: "..."мясо" появляется не там, где пашут сохой, в которую запряжен буйвол, а там, где люди заняты полезным делом, за которое клиент готов платить деньги. Для этого их работу надо направить и организовать." Эта моя фраза полностью подтверждается теми фактами, которые мы видим в России: труд людей, работающих на транснациональные корпорации и вообще на иностранных работодателей, оплачивается в большинстве случаев выше, чем труд работающих на отечественных работодателей. А работатьна частника выгоднее, чем на государство. У меня нет оснований считать, что в Пакистане дело обстоит иначе.

0) "Ох..." означает принципиальную невозможность найти с собеседником общий язык.

1) >> основанные на теории прибавочной стоимости экономики...

На теории прибавочной стоимости основана любая экономика в которой существуют взаимоотноения "работник-работодатель". В той же соц.экономике работодателем выступало государство, и прибавочную стоимость (весьма изрядную) забирала себе, возвращая при этом немалую её часть населению в виде различныз бонусов (бесплатное здравоохранение, бесплатное образование, дешевые лекарства и т.д.)

2) >> То, что "работник отдает" - это только в марксистских книгах, а не в жизни.

Мы опять приходим к неснимаемому противоречию. Вы считаете основой экономики торговцев и управленцев, я считаю основой экономики непосредственных производителей - рабочих, конструкторов, технологов, без которых "торговать" и "управлять" будет, условно говоря, некем и нечем.

3) >> Но в современной РЕГУЛИРУЕМОЙ ГОСУДАРСТВОМ рыночной экономике существует законодательно устанавливаемый минимальный размер оплаты труда

Уже лучше. За такие слова как: "РЕГУЛИРУЕМАЯ ГОСУДАРСТВОМ рыночная экономика" догматик типа Гайдара Вас просто сожрал бы на месте. Без предварительной тепловой обработки :=)))

В Штатах, в Европе к выводу о том что должны существовать такие понятия как "минимальная оплата труда", "участие Государства в регулировании экономикой" пришли уже давно. И потенциальная "красная угроза" сыграла, на мой взгляд, в этом не последнюю роль.

В России это тоже начинают понимать, хотя пока еще слабо. На российский МРОТ не то что жить - умереть трудно, сами понимаете. В Китае необходимость "регулирования экономики" понимали с самого начала своих реформ. В пресловутом Пакистане этого не поймут еще очень долго, поэтому описанная ситуация и будет существовать в этой стране (и аналогичных ей в экономическом развитии) еще неограниченно долго.

4) >> а там, где люди заняты полезным делом

Молдаване и таджики, работающие на московских и питерских стройках заняты "бесполезным делом"? так получается? Я не к тому что очень уж сочувствую нелегальным иммигрантам, а к тому что логика Вашей фразы откровенно провисает по причине не-учета таких факторов как: 1) социально-экономическое развитие страны ГДЕ производятся "полезные вещи", 2) социально-экономическое развитие страны ОТКУДА прибыл производитель "полезных вещей". Можно, конечно, сказать что тот же пакистанец получает в 5 раз больше чем его сосед. И это будет правдой. А можно сказать что тот же пакистанец недоедает в несколько меньшей степени чем тот же его сосед. И это тоже будет правдой.

"Принципиальная невозможность найти с собеседником общий язык" означает на самом деле, что

Вы постоянно извращаете смысл сказанного собеседником,

не закончив обсуждение одного вопроса, вводите в обсуждение новый,

постоянно возвращаетесь к тому, что работающий на транснациональную корпорацию пакистанец голодает,

и т.д.

Так что оставляю Вас при Вашем мнении. А я побежал снимать свою "прибавочную стоимость", иначе не только ее, а вообще любую стоимость мое дело приносить перестанет. :)))))

>> постоянно возвращаетесь к тому, что работающий на транснациональную корпорацию пакистанец голодает

Действительно ведь голодает. Что по Марксу, что по "чикагской школе".

>> Вы постоянно извращаете смысл сказанного собеседником

Хотите привести конкретные примеры? :=)

>> А я побежал снимать свою "прибавочную стоимость"

Удачи :=)

ПОвторяю еще раз для не понимающих по-русски: это не вопрос теории, маркс и чикагская школа тут ни при чем. По факту, а не по теориям, люди в бедных странах, которые работают на иностранные фирмы как в пакистане, так и в других бедных странах не только не голодают, а считаются зажиточными и даже являются предметом зависти для большинства своих сограждан.

Ну теперь-то хоть эту мысль - ВЫ ПОНЯЛИ? :)))

И нравитсфя Вам прикидываться дурачком?

Я мог бы возразить по пунктам на эти ваши замечания, как и на те, отвечать на которые отказался перед этим. Исключение одно: для меня действительно было новостью, что РОссия субсидирует сельское хозяйство.

Но я не хочу вести спор в таком духе, когда я обсуждаю ваши замечания ПО СУЩЕСТВУ, а Вы в большинстве ответов уклоняетесь от конкретных тем и уводите дискуссию всё дальше и дальше в сторону, то извращая мои высказваения, то возражая не по существу вопроса, делая вид, будто не понимаете меня, с то пиша и вовсе смешные вещи.

Так что на этом позвольте откланяться.

>> люди в бедных странах, которые работают на иностранные фирмы как в пакистане, так и в других бедных странах не только не голодают, а считаются зажиточными и даже являются предметом зависти для большинства своих сограждан. Ну теперь-то хоть эту мысль - ВЫ ПОНЯЛИ? :)))

"И не зачем так орать. Я и так всё прекрасно слышу" (с) :=)))

Про то что пакистанцу, работающему на адидасовском заводе будут завидовать все его соседи, и на тот же завод будет стоять очередь из таких же пакистанских мальчиков (или узбекских девочек) я сам писал в пред. постингах. Почитайте внимательней ;=) И ничего удивительного в этом факте нет.

Пенсионер, получающий пенсию в 900 руб., завидует такому же пенсионеру получающему пенсию в 1500 руб. А Буратино, у которого есть 3 корочки хлеба, будет завидовать Буратине у которого таких корочек 10. Буратино у которого 10 корочек хлеба действительно будет считаться "весьма зажиточным Буратиной" ;=)

Опять же вне зависимости от каких-либо экономических теорий ;=)

>> И нравитсфя Вам прикидываться дурачком?

Если нечего возразить - так и скажите.

Обвинение в переходе на личности совершенно справедливо. И переход этот у cas_drive произошел восе не из-за ощущения беспомощности аргументации. Это было ощущение беспомощности попытках добиться от г-на vic_vega - нет, не согласия с аргументами оппонента, упаси Боже! Я реалист. Я рассчитывал хотя бы на внятное и содержательное обсуждение обсуждавшихся нами вопросов. Но г-н vic_vega предпочел уводить спор в сторону, приводя всё новые и новые аргументы и уклоняясь от их дальнейшего обсуждения, либо извращая смысл утверждений cars_drive. И cars_drive почувствовал беспомощность логики перед последовательно проводимой оппонентом тактикой применения нечестных приемов ведения спора.

Г-н vic_vega, в отличие от cars_drive, не перешел на личности, но разве это сделало его манеру спорить честной?

Да. С Вашей точки зрения, я дйствительно "некооректно"

Да. С Вашей точки зрения, я дйствительно "некорректно" веду спор.

Для "корректного" ведения спора мне, вероятно, следовало бы упасть ниц и возгласить: "Тервитуола! Бледнолицый брат cars_drive принес истинное знание на землю Юкатана!" ;=))

Возвращаясь к самому-самому началу спора, без аллюзий и ответвлений. "Был ли благом для людей, живущих в России, демонтаж соц. системы и введение рынка?"

Я считаю что "нет". Обращаясь к посланию Президента, озвученному два дня назад мы узнаем: "В России ниже черты бедности живет 30% населения".

Прежде чем ответить на пред. вопрос твердым "да", скажите - какая доля населения РСФСР, в составе СССР (с сегодняшней точки зрения, без отсылок к сов. статистике) жила ниже черты бедности. Опять же без аллюзий, ответвлений, боковых тем и цитат из учебников экономики, выпущенных после 1992 года. OK?

Ответ на 2-й вопрос: у меня нет точных данных. По моим тогдашним субъективным впечатлениям - очень заметная. Но, скорее всего, несколько меньшая, чем 30%.

Ответ на первый вопрос: нет, не была. Но наши с Вами "нет" вовсе имеют совершенно разный смысл. Потому что Вы считаете в наблюдаемом росте доли бедных виновата рыночная экономика, а я считаю это результатом того, что рыночные реформы были остановлены и не доведены до конца.

Только, ради Бога, не надо ссылаться на этого лузера Кенигтигера. Тоже нашли авторитет. Уже вполне взрослый по паспорту молодой человек с интеллектом ребенка. Его мечта - поучаствовать в расстрелах. Сидит и грезит, как бы на Россию напали извне и началась война.

Откуда цитатка?

Смысл высказывания, конечно, не зависит от того, кто его произнес. А его ЗНАЧЕНИЕ, конечно, зависит. Если его произносит чудак на букву "м" типа кенигтигера (очень в его стиле, кстати), это высказывание не имеет никакого значения.

По-моему, Вы лукавите. Вы ТОЧНО знаете, что это не Тэчер. Последний раз подобные фразы произносил Гитлер.

Так что просба: перестаньте путать х@й с морковкой, а рынок с фашизмом.

По указанной Вами ссылке упомнинания о Тэчер отсутствуют.

Еще раз от имени рынка, который Вас убивает, предлагаю прислать Вам намыленную веревку.

Я посмотрел первую Вашу ссылку, а этот текст во второй, котрую я не стал смотреть, потому что в комментарии к ней не упоминалаяь Тэчер.

Хорошо бы увидеть первоисточник, чтобы понять в каком контексте была произнесена эта фраза (если была). Можно на английском.

Мне пришло в голову, что фраза Тэчер, если она эту фразу произнесла, была призвана проиллюстрировать степень технологического отставания СССР от стран Запада. Можно было бы ту же мысль выразить иначе: СССР с таким населением должен бы производить в 7 раз больше продукции, чем производит, испольуя устаревшие неэффективные технологии. Т.е. 85% работающих - не "лишние", они используются нерационально.

Тэчер могла иметь в виду всего лишь то, что за счет роста эффективности использования рабочей силы у СССР есть куда больший потенциал для быстрого экономического роста, чем у стран Запада, где рабочая сила используется уже достаточно эффективно.

Понятна моя мысль?

>> По моим тогдашним субъективным впечатлениям - очень заметная.

Это точно. На что уж СССР "курортом" не был, но то что пришло вслед за ним "курортом" является в еще меньшей степени. Мягко говоря.

>> Потому что Вы считаете в наблюдаемом росте доли бедных виновата рыночная экономика, а я считаю это результатом того, что рыночные реформы были остановлены и не доведены до конца.

Если не секрет - в какой именно момент рыночные реформы "были остановлены"? И до какого именно "конца" их стоило проводить? И какие бонусы обрело бы население стьраны, еси бы этот "конец" был достигнут? Не сочтите эти вопросы за "отход от основной линии" - просто это поможет прояснить логику Ваших рассуждений.

И почему при "остановленных реформах" растут доходы населения?

Четыре последних года наша экономика развивалась в целом неплохими темпами. Несколько вырос уровень жизни людей. За этот период реальные доходы населения увеличились в полтора раза. Подчеркну – реальные доходы. На треть – уменьшилось число людей с доходами ниже прожиточного минимума. В прошлом году темпы роста нашей экономики составили 7,3 процента. А в первые четыре месяца этого года – 8 процентов. (с) ВВП

http://www.rg.ru/2004/05/26/poslanie-dok.html

Рыночная экономика не есть зло сама по себе. Пример того же Китая показывает что можно "и рыбку съесть, и на ёлку влезть" - провести эффективные реформы экономики, не выпуская экономику из под контроля государства и тем самым заставляя предпринимателя работать не "только как выгодно предпринимателю", а "как выгодно и государству, и народу, и предпринимателю".

Оттуда же

Напомню, за время длительного экономического кризиса Россия потеряла почти половину своего экономического потенциала. За четыре последних года мы смогли компенсировать около 40 процентов падения. Но, несмотря на это, нам пока не удалось "догнать самих себя" образца 89-го года. И только сохранение высоких темпов развития – таких, на которые сейчас вышла Россия – не позволит отбросить нас на "задворки" мировой экономики.

Как для для советских экономистов был маяуом 1913 год, так и для российской экономики на долгие годы маяком суждено стать 1989-му.

Такие вот дела.

Ответы на первыу 2 вопроса.

Реформы были остановлены в момент, когда была уволена команда Гайдара, и во главе правительства стал Черномырдин.

Население приобрело бы те бонусы, что его наиболее активная часть получила бы ОБЛЕГЧЕННУЮ возможность открывать предприятия малого бизнеса, который в странах с развитой рыночной экономикой дает более половины ВНП (в России, насколько мне известно, в настоящее время примерно 10%). При этом создавались бы новые рабочие места. Вместо этого начали вводить всё новые и новые налоги, увеличивать размеры старых, а у чиновников появлялось всё больше и больше сфер для "контроля" и, соответственно, вымогания взяток.

Первый признак поворота дел к лучшему появился в 1997 году, когда была введена упрощенная система отчета, отчетности и налогообложения малого бизнеса. Именно тогда я зарегистрировался как ПБОЮЛ и работаю до сих пор. Но дальше вокруг этой системы всё время шла борьба, эту льготу упорно старались свести на "нет", навешивая дополнительные налоги на предпринимателей (сначала НДС, потом НСП, потом увеличили ЕСН), пока с 2002 года не была введена в действие новая глава налогового кодекса об упрощенной системе, которая, вроде бы поставила все точки над i. Но и до сих пор процедура открытия какой-нибудь маленькой мастерской или торгового ларька, не говоря о более сложных видах бизнеса, предполагает многоступенчатую поцедуру согласований и разрешений, на каждом этапе которой приходится давать взятки чиновникам. Не у каждого хватило бы духу указать на дверь наглецу-участковому, когда он попытался под смехотворным предлогом обложить меня данью. Я просто обратил его внимание, на то, что в соседнем жилом доме в открытую действует всем известный притон, и посоветовал, если ему нечем заняться, поработать в том направлении. Он исчез, и больше я его никогда не видел. А пожарникам приходилось давать взятки ежегодно, потому что в арендованном помещении не было запасного выхода. Ну какой может быть запасный выход к помещения правления ЖСК площадью 18 кв.м в жилом доме? Слава Богу, я теперь оттуда съехал, а на новом месте меня никто не беспокоит. Пока не беспокоит. Это я упомянул только часть проблем малого бизнеса.

>> Реформы были остановлены в момент, когда была уволена команда Гайдара, и во главе правительства стал Черномырдин.

Хорошо. Поставлю вопрос по другому, если не возражаете: "Что из того что планировал Гайдар в 1992-году до сих пор не реализовано, на Ваш взгляд?"

>> Население приобрело бы те бонусы, что его наиболее активная часть получила бы ОБЛЕГЧЕННУЮ возможность открывать предприятия малого бизнеса

На мой взгляд те кто хотели открыть свой малый бизнес - те его уже открыли. Не смотря на пожарных инспекторов.

Что же касается чиновничьих поборов - то решение этого вопроса несколько выходит за рамки "чистой экономики".

Речь идет о неспособность государства обеспечить госслужбу полноценными, вменяемыми, честными кадрами по причине скудности официальных окладов на данных должностях. И проблема эта тянется еще со времен позднего Союза. Как при Петре I: "Инспектор - должность воровская, а потому казенных денег не платить инспекторам вовсе". Пож. инспектора-взяточника и надо бы турнуть в шею с занимаего места, да беда в том что на это место придет точно такая же серая сволочь. То же в милиции. То же в местных администрациях.

Вы от меня не устали?

На всякий случай отвечу, не дожидаясь встречного вопроса: я устал.

ОТвет на третий вопрос: Почему при остановленных реформах растут доходы населения?
Главная причина роста доходов населения сегодня - это стабильно высокие в последние годы цены на нефть, Вы и сами это знаете. Аналогичная причина была в СССР, когда в 1973 году резко выросли цены на нефть, и начался период "золотого застоя", по которому многие ностальгируют. Кроме того, как я уже писал выше, реформы, остановленные после увольнения Гайдара, при Путине продолжились, и это тоже оказывает свое положительное влияние на экономику, хотя, по моему мнению, пока гораздо меньшие. Законодательство меняется очень медленно, так что положение малого бизнеса в сегодняшней России нельзя сравнивать не только, например, с США, но и с положением его в Польше, которая - отнюдь не богатая страна. Например: во время своего путешествия на автомобиле через Польшу в этом году я видел в каждом, самом маленьком, населенном пункте придорожные частные мотели на 5-10 номеров каждый, и не один в каждом городке. В двух из тех мотелей, в которых я останавливался по дороге, хозяевами были пенсионеры. Я представил себе пожилых людей, которык попробовали бы открыть такой мотельчик в России. Да у них бы не хватило сил ходить по инстанциям, собирая разрешения, и не хватило бы денег на взятки! В Польше всё это, оказывается, регистрируется в течение 1 месяца подачей документов в одно окно.

Рыночная экономика не есть зло сама по себе. Пример того же Китая показывает что можно "и рыбку съесть, и на ёлку влезть" - провести эффективные реформы экономики, не выпуская экономику из под контроля государства и тем самым заставляя предпринимателя работать не "только как выгодно предпринимателю", а "как выгодно и государству, и народу, и предпринимателю".
Ну наконец, хоть в чем-то Вы со мной согласились. :)))
Беда России в том, что начать "стричь" малого предпринимателя с пользой для народа, надо сначала дать ему обрасти шерстью, компенсировать стартовые затраты. Налогообложение малого бизнеса на сегодня в России я, в общем, считаю вполне приемлемым. Но много денег уходит на выплату "дани" чиновникам.

Я рад, что Вы согласились с моим ГЛАВНЫМ тезисом: рынок сам по себе не виноват в тяжелом положении россиян. Рынок - это механизм. Виновато государство, которое взаимодействует с рыночными структурами не ради блага общества в целом, а ради незаконного обогащения чиновников.

Совершенно с Вами согласен.

Но главная моя мысль: эти 300% не вынуты из кармана пакистанского рабочего. Это тот самый случай, когда бюргер в Европе и рабочий в Пакистане не делили пирог фиксированного размера, а испекли новый, так что обе стороны остались в выигрыше от кооперации.

Не так. Пакистанский рабочий его испек, а топ-менеджер его съел, оставив пакистанцу возможность облизать протвень.

НА САМОМ ДЕЛЕ пакистанец испек именно БОЛЬШОЙ пирог, а не маленький, потому что топ-менеджерЫ обеспечили 1)усовершенствованную печку, которая позволяет пакистанцу испечь пирог гораздо бОЛьших размеров и гораздо быстрее, чем в своей домашней печке; 2)сбыт НАСТОЛЬКО большого пирога, что даже те небольшие (по европейским меркам) деньги, которые получил за это пакистанец, оказываются намного больше, чем если бы пакистанец пек пирог самостоятельно и потом еще вынужден был тратить время и силы на его продажу; 3) много чего еще.

Вы фиксируете внимание на том, что пакистанец получил меньше, чем бюргер. Но делаете вид, будто не поняли, что пакистанец, "обиженный" бюргером, заработал в результате гораздо больше, чем другой пакистанец, который печет пироги и продает их без помощи бюргера.

Это именно КООПЕРАЦИЯ, от которой выиграли обе стороны. Выигрыш - разный по величине, но это именно выигрыш для пакистанца. Иначе он пошел бы печь пироги самостоятельно.

Подчеркну еще: мое и Ваше описание ситуации отличаются тем, что мое отображает РЕАЛЬНЫЕ причинно-следственные связи между экономическими процессами, а Ваше построено на умозрительной идее Маркса о прибавочной стоимости, основываясь на которой, нельзя даже понять, какова стоимость данного конкретного товара в момент, когда он поступает из цеха на склад.

На краткий тезис, древние рекомендовали отвечать столь же кратким антитезисом. А у Вас тут целый кусок из лекции...

Надеюсь ничего личного - но только наблюдая за Вашей ЖЖ-активностью мне не совсем понятно - когда же Вы бизнесом успеваете заниматься? И кормить этим бизнесом еще 8 семей? Да еще отслеживать информацию в коммьюнити nedoeb и ru_sex_school? :=)))) Опять же ННЛ :=)))

>> обеспечили 1)усовершенствованную печку

Об этом я уже писал. "Печка" = технологии, они же орудия производства. К тому же отчужденные. Тот у кого в руках технологии (орудия производства) тот и принимает участие в распределении прибыли.

>> оказываются намного больше, чем если бы пакистанец пек пирог самостоятельно

Об этом я тоже уже писал. У того же пакистанца (малайца, узбека) есть всего два исторически сложившихся варианта: 1) сдохнуть с голоду со всей своей семьей, 2) работать "за суп" по 14 часов в день. Разумеется пакистанец доволен, поскольку он не сдох с голоду, и европеец доволен тоже - прибавочная стоиость :=) вырастает до совершенно нереальных значений.

Условно говоря, по той же причине русский бизнесмен нанимает работать на стройку беспаспортных молдаван и таджиков, готовых пахать за 4000 руб. в месяц, в то время как русский работяга меньше чем 15000 руб. задницу с дивана просто не сдвинет.

>> много чего еще

Да ну? ;=))

>> Это именно КООПЕРАЦИЯ

Между заключенными концлагеря и его охраной тоже существует своего рода коопреация: заключеные хотят выбраться из лагеря живыми и потому работают (на лесоповале, в каменоломне и т.д.), охрана лагеря лдолжна сохранить заключенному жизнь, ибо при высокой смертности заключенных план по лесоповалу выполнен не будет, поэтому заключенных иногда кормят. Чем не "КООПЕРАЦИЯ" в Вашем понимании?

>> какова стоимость данного конкретного товара в момент, когда он поступает из цеха на склад.

Строго определенной отпускной цене, по которой товар (футболка, мяч, бутылка пива) будет передана дилеру. Для производителя (компании, завода) эта цена является конечной и её дальнейшие пертурбации зависят только от длинны цепочки перепродаж, и к компании-производителю, а равно оплате труда наемных работников, отношения уже не имеет.

Вы совершенно правы насчет чрезмерной ЖЖ-активности: сплю последние 3 дня маловато. Но не беспокойтесь за мой бизнес, у меня сейчас как раз период, когда я могу себе позволить временно расслабиться. А бывают у мен периоды, когда я не появляюсь в жж неделями. Отслеживать свою френд-ленту постоянно - на это времени нет никогда. Вы посмотрите, я ведь в Nedoeb не оставлял комментов никогда, а в ru_sex_school - очень давно и, кажется, всего 1 раз.

Вы застыли в Вашем представлении о взаимоотношениях капиталиста с работником на уровне 19 века. Два "исторически сложившихся варианта" у "пакистанца (малайца, узбека)" состоят в том, чтобы умереть с голоду (не путайте со странами экваториальной Африки) или "работать за чашку супа". Альтернатива несколько иная: вести традиционный образ жизни, зарабатывая себе только на "чашку супа", с одной стороны, или работать на иностранную компанию и иметь возможности себе позволить не только еду и одежду, но еще и такую "роскошь", как велосипед, магнитолу, недорогой холодильник и т.п.

Концлагерь - это когда людей загоняют на работу силой под страхом смерти. Иностранная компания никого не загоняет, она приходит в страну с низким душевым доходом и предлагает людям работать на нее за более высокую оплату, чем они могли получить до появления этой компании в этой стране. Никто никого не загоняет, работники работают не под страхом смерти, а из желания обеспечить себе более приятную жизнь (см. выше: велосипед и прочие радости).

Ну, если брать только локально, для производства, то в определенные промежутки времени строго определенная отпусткная цена существует, да. Но не так с прибавочной стоимостью. Рассуждения о прибавочной стоимости выглядят логичными только если завод "свалился с неба" бесплатно, технологический процесс наладлся сам собой, спрос постоянен и велик, и тогда действительно издержки капиталиста меньше получаемого им дохода, и он получает чистую прибыль. На деле всё сложнее. Когда внедряется новый продукт, на первых порах затраты на его разработку превышают доходы. Стартовые затраты при развертывании новых производств окупаются для инвесторов в течение нескольких лет, иногда в течение 10-15. Всё это время наемные работники исправно получают зарплату, а капиталист только возвращает затраченное и только через годы его затраты окупаются, и он начинает получать чистую прибыль. Бывают кризисы перепроизводства, и часть товара, иногда большУю, приходится сбывать по цене ниже себестоимости. Эти потери несет фабрикант. В этих условиях, согласно логике терии прибавочной стоимости, она отрицательна, но рабочие эти потери капиталисту не возмещают: потому что они не создают собственность, а просто продают свою рабочую силу, а если покупатель рабсилы ее неудачно применил - это его проблемы. Очень часто отдельные проекты оказываются полностью убыточными, и их приходится свертывать с потерями. Потому что предположения предпринимателя о том, по какой цене он сумеет сбывать свой товар, оказываются ошибочными. Возможно и много других ситуаций, когда предприниматель несет потери, но это никак не сказывается на оплате труда рабочих. Так что теория прибавочной стоимости создает иллюзию правдоподобного объяснения механизма возникновения собственности только периоды (иногда довольно короткие), когда капиталовложения уже окупились, а товар еще не устарел и продолжает пользоваться спросом. За пределами этих периодов, а именно, при внедрении нового продукта и при появлении кризиса сбыта, совершенно непонятно, как определять "прибавочную стоимоть".

P.S. Я устал от вашей демагогии. :(

>> Вы посмотрите, я ведь в Nedoeb не оставлял комментов никогда, а в ru_sex_school - очень давно и, кажется, всего 1 раз.

Да ладно, ладно :=)) Хоть zenit_chempion читайте :=))

>> Альтернатива несколько иная: вести традиционный образ жизни, зарабатывая себе только на "чашку супа", с одной стороны, или работать на иностранную компанию и иметь возможности себе позволить не только еду и одежду, но еще и такую "роскошь", как велосипед, магнитолу, недорогой холодильник и т.п.

Велосипед... Эк, хватили. Велосипед это уже как минимум среднее руководящее звено :=)) А если серьезно для "традиционного образа жизни" надо жить в деревне, в горах, сажать огород, пасти овец, коров, верблюдов. Жизнь в городе сразу подразумевает под собой невозможность "традиционного образа жизни".

>> Концлагерь - это когда людей загоняют на работу силой под страхом смерти

А фабрика - это когда люди добровольно идут на работу под страхом голода. Тот же симбиоз. Он же кооперация

>> Рассуждения о прибавочной стоимости выглядят логичными только если завод "свалился с неба" бесплатно, технологический процесс наладлся сам собой, спрос постоянен и велик

Положим что завод стоит на одном месте уже лет 20, давно окупился, процесс производства налажен, спрос постоянен и велик. Фабрика "Адидас" в Пакистане, например :=))

Если владелец завода пойдет "пропьет", условно говоря, свою прибыль - то это будет довольно необычный владелец завода. Если коньюнктура рынка позволяет ему надеятся на увеличение сбыта - он действительно построит новый завод, наладит производство, спрос, предположим, тоже будет постоянен и велик. И в итоге получим фабрику того же "Адидас" скажем в Узбекистане. На первых порах прибавочная стоимость действительно будет погашать капиталовложения владельца. Никакого парадокса в этом, с точки зрения теории прибавочной стоимости нет.

А если же строго следовать Вашим рассуждениям, то можно подумать что владелец предприятия, расширяя свое производство думает исключительно о том как облагодетельствовать своих ближних и дальних, занимаясь бизнесом исключительно для покрытия своих расходов.

>> Я устал от вашей демагогии. :(

Взаимно.

Я мог бы возразить по пунктам на эти ваши замечания, как и на те, отвечать на которые отказался перед этим. Исключение одно: для меня действительно было новостью, что РОссия субсидирует сельское хозяйство.

Но я не хочу вести спор в таком духе, когда я обсуждаю ваши замечания ПО СУЩЕСТВУ, а Вы в большинстве ответов уклоняетесь от конкретных тем и уводите дискуссию всё дальше и дальше в сторону, то извращая мои высказваения, то возражая не по существу вопроса, делая вид, будто не понимаете меня, с то пиша и вовсе смешные вещи.

Так что на этом позвольте откланяться.

Да, Вы правы, обе стороны оказались в выигрыше. Один выиграл 10.000, а другой три рубля. Теперь выигравший основные деньги может построить еще один завод в Китае и осчасливить тамошних рабочих. Схема понятная. Только при таком раскладе удивляться трагедиям типа 9/11 как-то не приходится. То ли еще будет.

Рад, что Вы признали выигрыш хотя бы этих 3 рублей. Другие мои оппоненты не хотят признавать даже это. :)))

ПО сути: дело не ограничивается этими 3 рублями, которые получает рабочий. Вон Китай - у него самая быстрорастущая экономика в мире. Индия идет где-то следом. Государство получает растущий объем налогов, таможенных платежей и т.д., которые использует на социальные нужды и не только.

ЗЫ. Кстати, в Китае у власти - коммунисты.

ЗЗЫ. Насчет 9/11: среди террористов не было ни одного китайца или индийца, а именно эти страны, по Вашей логике, с нарастающей интенсивностью эксплуатируются иностранным капиталом. А большинство террористов 9/11 были из богатой ой Аравии - страны, которая наживает большие деньги, продавая нефть не только в США, но в те же Индию и КИтай. Среди мусульманских террористов много людей, постоянно проживающих в развитых странах Европы, где они не подвергаются "эксплуатации", как их оставшиеся на родине земляки. Индийцы и китайцы очень даже довольны тем, что доход на душу населения у них из года в год растет. 9/11 - это джихад, идеология, а не экономика. Мусульмане ненавидят США за "разврат", а не за "эксплуатацию". Сказку, будто 9/11 - результат экономической эксплуатации, придумали европейские левые.

Саудовской Аравии...

ПО сути: дело не ограничивается этими 3 рублями, которые получает рабочий. Вон Китай - у него самая быстрорастущая экономика в мире. Индия идет где-то следом. Государство получает растущий объем налогов, таможенных платежей и т.д., которые использует на социальные нужды и не только.

Ну да, у кого-то "самая быстрорастущая экономика", а кто-то мировой чемпион экспорта.
У одних "растущие объемы", а у других только на вооружение 500 млрд $ в год уходит...
Поделите ВНП США на количество граждан США. Проведите аналогичную операцию с Китаем и китайцами. Сравните результаты.

Насчет 9/11: среди террористов не было ни одного китайца или индийца

Откуда Вы знаете, по-моему суда над организаторами еще не было. Или я что-то пропустил?
Да и потом если прорабатывать версию "исламистов", то есть иракцы, сирийцы, пакистанцы и др. социально недовольные Америкой. Религия в данном случае вполне может быть формой выражения именно социального протеста. Дьявол, высасывающий из земли ее соки, должен быть уничтожен благочестивыми людьми всего мира.

Поделите ВНП США на количество граждан США. Проведите аналогичную операцию с Китаем и китайцами. Сравните результаты.

Дык... Китайцы только в самом начале пути после разрухи социализма, культурной революции. Дайте им срок... Продолжая в том же духе, Китаю, чтобы стать развитой страной, понадобятся не сотни лет, ка США и Европе, а всего несколько десятков.

Откуда Вы знаете, по-моему суда над организаторами еще не было. Или я что-то пропустил? - А что добавит суд? организаторы сами объявили, кто они. Ни китайцев, ни индийцев среди них не обнаружилось.

Да и потом если прорабатывать версию "исламистов", то есть иракцы, сирийцы, пакистанцы и др. социально недовольные Америкой. - Совершенно верно, я потому и написал "исламский", а не "арабский" терроризм.

Религия в данном случае вполне может быть формой выражения именно социального протеста. Дьявол, высасывающий из земли ее соки, должен быть уничтожен благочестивыми людьми всего мира. - Религия, конечно, МОГЛА БЫ быть формой выражения социального протеста, но в данном случае ею не является. ПОтому что благочестивые представители других религий не протестуют путем совершения террористических актов, "протестующие" обвиняют дьявола в любых грехах, любом разврате, кроме высасывания соков, а целью своей объявляют не установление социальной справедливости, а распространение исламского благочестия на весь мир. Социальная риторика им чужда. Она прицеплена, повторяю, европескими левыми.

Нет, Вы совершенно неинтересный, лёгкий оппонент. И доводы Ваши неинтересные.

Китайцы только в самом начале пути после разрухи социализма, культурной революции. Дайте им срок... Продолжая в том же духе, Китаю, чтобы стать развитой страной, понадобятся не сотни лет, ка США и Европе, а всего несколько десятков.

Доживу -- порадуюсь за китайцев. Русский коммунизм в 1980г. пережил, может и до китайского дотяну... :)

организаторы сами объявили, кто они.

?! Вы Бен Ладена имеете в виду или кого?
Вообще, каждый, кто против белого дьявола из овального кабинета -- боец, если вдуматься... :))

Социальная риторика им чужда. Она прицеплена, повторяю, европескими левыми.

А Каддафи? А партия БААС? Эти люди как раз таки социально-ориентированы.
А что Вы слышали о турецких социалистах-радикалах? Скорее всего ничего.
Просто Америке выгодно замалчивать такую постановку вопроса.

Доживу -- порадуюсь за китайцев. Русский коммунизм в 1980г. пережил, может и до китайского дотяну... :)

Ну что тут сказать? Желаю долгих лет жизни. :)


?! Вы Бен Ладена имеете в виду или кого?

Да. А как Вы догадались? :)))


Вообще, каждый, кто против белого дьявола из овального кабинета -- боец, если вдуматься... :))

Так крест Вам в руки - и вперед против дьявола!


А Каддафи? А партия БААС? Эти люди как раз таки социально-ориентированы.
А что Вы слышали о турецких социалистах-радикалах? Скорее всего ничего.

Вы совершенно правы: Кадаффи, партия БААС, турецкие социалисты-радикалы - очень даже социально ориентированы. Как и Че Гевара в свое время. Но все они не бОльшие исламисты, чем Гевара. Это всё - светские левые деятели и движения. Учитесь читать.


P.S. Нет, совсем неинтересно с Вами спорить. Вы что, в поддавки со мной играете? :)

1. Другой работы в пакистанском городе просто нет - не потому ли, что коррумпированные чиновники не дают ее открыть конкурентам данной фабрики? Эрнандо де Сото, кажется, писал, что в Нью-Йорке для получения разрешения для открытия новой швейной фабрики требуются считанные часы, а в Третьем Мире - месяцы.

2. Согласно данным ЦРУ, экспорт составляет всего несколько процентов ВНП Пакистана, а экспорт через транснациональные компании, например, Адидас-Саломон - наверное, и того меньше. Цены на труд, хлеб (в Пакистане, наверное, в виде лепешек) и все остальное устанавливает местный внутрипакистанский рынок. Если Адидас платит мальчику исходя из расценок на местном рынке труда, то правомерно задать вопрос: почему труд в Пакистане ценится так низко? Связано ли это с низкой производительностью этого труда?

3. Мальчику платят не доллары, а рупии. Стоимость жизни в рупиях в Пакистане слабо соотносится с международным курсом валют. В Харькове в 2001 году полкило хлеба стоило меньше гривни (т.е. центов 17 по курсу); в Сиэттле мало где найдёшь фунт хлеба дешевле $1.20. Поискать в Сети цены на хлеб на рынке в Пакистане?

Если Вы привели пакистанского мальчика не для красного словца, то я могу послать ссылку на эту дискуссию одному сетевому знакомому, экономисту, специалисту по экономическому развитию развивающихся стран, на 1/4 пакистанцу, чьи родственники владеют пластмассовым заводом в Пакистане.

>> не потому ли, что коррумпированные чиновники не дают ее открыть конкурентам данной фабрики?

Да. Это один из вариантов. Действительно нельзя исключать, что тот же Adidas "спонсирует" чиновников из пакистанской администрации дабы не допустить строительства в том же городе, или даже в Пакистане вообще фабрик конкурентов. Того же Nike, например. Что, в свою очередь: а) вполне логично - с конкурентом надо бороться ВСЕМИ доступными способами, б) еще лишний раз доказывает определенную мифичность понятия "свободной конкуренции".

А второй, и более серьезный вариант, заключается в том что у самих пакистанских предпринимателей просто нет ТЕХНОЛОГИЙ пошива конкурентноспсобных волейбольных мячей (раз уж о них зашла речь), а если бы они и имелись - выйти с ними на рынок им было бы просто катастрофически трудно. Те же самые Nike, Puma, Adidas и иже с ними просто НЕ ДОПУСТИЛИ бы появления на своем рынке нового игрока. Вот и всё.

>> в Нью-Йорке для получения разрешения для открытия новой швейной фабрики требуются считанные часы

Много ли их в Нью-Йорке открывается? Выгодно ли их открывать в Нью-Йорке вообще? Вопросы (с)

>> Поискать в Сети цены на хлеб на рынке в Пакистане?

Поищите. А также поищите сравнения - сколько хлеба (а равно молока, мяса, фруктов, овощей) на душу населения потребляется в Пакистане, а сколько в Штатах. OK?

>> Связано ли это с низкой производительностью этого труда?

Вы хотите сказать что пакистанский рабочий шьет мячи заметно хуже американского или немецкого? Или у них стоит на фабрике другое оборудование нежели в Германии?Поверьте на слово - немецкий мяч от пакистанского не отличается ничем :=)

>> почему труд в Пакистане ценится так низко?

Это правильный вопрос. Правильный ответ на него таков: Пакистан слаборазвитая, в экономическом плане, страна. При этом страна с достаточно большим населением - 150 000 000 человек. Производство Sports goods и текстильная промышленность (наиболее "хлебные" отрасли пакистанской экономики) при всем желании не смогут охватить все трудоспсобное население этой страны, поэтому 35% населения страны живет ниже черты бедности, и 100$ (а может даже и 200) получаемые пакистанским подростком - есть "манна небесная". На них может кормиться и вся его семья (еще человек 10), да и еще десятка два родственников. На завод стоит очередь из таких же мальчиков, которые готовы работать даже не за 100, а скажем, за 80$. И будут почитать это за благо.

И что самое главное - Пакистан останется таким НАВСЕГДА. Adidas развивает свое производство в Пакистане, а не в Эфиопии, например, по той простой причине, что в Пакистане растет хлопок. Из которого шьются футболки и проч. sports goods. Мячики это, скажем так, уже побочное производство. В той же Эфиопии не растет уже практически ничего - поэтому ниже уровня нищеты там живет уже 45% населения. http://cia.gov/cia/publications/factbook/geos/et.html

(CIA Factbook действительно очень полезный ресурс. Первый раз, в Вашем лице, встречаю человека на него ссылающегося)

>> Если Вы привели пакистанского мальчика не для красного словца

Пакистанский мальчик просто явился довольно наглядным примером. С таким же успехом можно было привести, например, моего соседа по дому - грузчика с завода "Филипп Морис Ижора".

>> я могу послать ссылку на эту дискуссию одному сетевому знакомому, экономисту, специалисту по экономическому развитию развивающихся стран, на 1/4 пакистанцу, чьи родственники владеют пластмассовым заводом в Пакистане.

Давайте. Будет интересно узнать его мнение.

>>>>>Пакистанский мальчик просто явился довольно наглядным примером. С таким же успехом можно было привести, например, моего соседа по дому - грузчика с завода "Филипп Морис Ижора".


http://delo-tabak.narod.ru/

Tnx :=))

Я послал ссылку на эту дискуссию пакистанскому экономисту.

ОК. Будем ждать ответа.

Вот наброски его статьи про глобализацию. У него также был большой Globalization FAQ, но он куда-то делся.

Многие примеры взяты из книги The Elusive Quest for Growth by William Easterly.

Производительность труда нужно брать сравнительную (фамилия Рикардо Вам знакома)? Пакистан покупает у Запада боинги, и расплачивается мячами. Производить мячи в США, а авиалайнеры в Пакистане невыгодно.

>> фамилия Рикардо Вам знакома

Знакома.

>> Пакистан покупает у Запада боинги, и расплачивается мячами. Производить мячи в США, а авиалайнеры в Пакистане невыгодно.

Не вызывает сомнений. Именно об этом я и писал. Тот кто владеет технологиями - только тот и участвует в разделе прибыли.

Мячи в Штатах производить невыгодно по причине высокой стоиомости рабочей силы. Точно также как невыгодно для строительства в Москве или в Питере нанимать русских рабочих. Выгоднее нанять молдован. А еще лучше вьетнамцев.

Точно также нет никакого резона переносить в Пакистан (Молдавию, Вьетнам) строительство Боингов - по причине отсутствия КВАЛИФИЦИРОВАННОЙ рабочей силы в этих странах (так уж исторически получилось). Никто, кроме самих американцев качественно Боинг построить просто не сможет.

Хотя - нет. В принципе, вполне возможен перенос произодства тех же Боингов (или Фордов) в страны с квалифицированной раб. силой, но относительно низким уровнем оплаты труда - Россия, Украина, Восточная Европа, Аргентина, Бразилия, Ю-В Азия.

К примеру, кстати - www.inspacemedia.ru/for_print.asp?id=60

>> Был такой анекдот. Точный текст не помню, передаю смысл. При социализме люди озабочены тем, чтобы оторвать себе побольше кусок от пирога фиксированных размеров. При капитализме люди озабочены тем, чтобы испечь пирог побольше и выгодно его продать.

Именно анекдот.

Несколько отступая от темы - преимущества капитализма перед социализмом в конце 80-х - начале 90-х рыночники доказывали именно на уровне анекдотов. Про "частичную беременность" и "предприимчивого янки на необитаемом острове".

Начнем с того что "пирог фиксированных размеров" (почему, кстати, "фиксированных"?) тоже кем-то изготавливался. И его "изготовители" получали адекватную своему участию в его "изготовлении" оплату. Собственно часть стоимости этого пирога.

При капитализме же люди в обязанности которых входит "сделать" и крысы в обязанности которых входит "продать" это две очень большие разницы. "Сделать и продать" в одном лице возможны только на уровне "микроскопического" бизнеса. ЧПбОЮЛ. В бизнесе который хоть как-то поднимается над уровнем "микроскопического" те которые "делают", точно также как при социализме, за свою работу получают пайку. Не от "гос. крысы", а от "крысы - эффективного собственника". Вот и вся разница.

Поздний Союз это был далеко не "подарок" - опять же см. тот же корневой постинг Крылова. Однако то что пришло ему на смену стало еще гаже.

И на последок тоже побалую анекдотом:

Американский репортер приходит в гости к чете миллионеров с целью взять интервью об их "истории успеха".

Репортер: Я знаю то Вы приехали в Амрику совершенно нищими иммигрантами, имея в кармане только пару центов. Как Вам удалось добиться такого феноменального успеха?

Миллионер: Все очень просто юноша. Когда мы спустились с трапа корабля я обратил внимание что невдалеке от нас торгуют немытыми яблоками. По 1 центу штука. Мы с женой купили два яблока, вымыли их и продали их уже по 2 цента за штуку. Итого у нас уже было 4 цента. Мы купили 4 немытых яблока, вымыли их и продали их. Итого у нас уже было 8 центов. На 8 центов мы купили два билет на трамвай и поехалии грабить банк.

ПИрог потому фиксированных размеров, что так описал ситуацию Ваш любимый Ефремов, только в терминах не пирога, а бифштексов. Кроме того,он фиксированных размеров, потому что в плановой экономике параметры производства задавались изначально.

Насчет "крыс" - см. мою лекцию о том, кто реально создает не товар, а его СТОИМОСТЬ. Настоящую, а не спущенную сверху по плану.

То, что сегодняшний строй гадок - это видно невооруженным взглядом. Только вот рыночная экономика тут ни при чем.

>> ПИрог потому фиксированных размеров, что так описал ситуацию Ваш любимый Ефремов

"Пирог фиксированных размеров" пришел из Вашего "анекдота", Ефремов свой спич о бифштексах начал словом "предположим", также как и Вы историю про мальчика, торгующего волейбольными мячами. Будучи знатоком Индии Ефремов отдавал себе отчет в том что индусы бифштексы не едят (по идейным соображениям), однако привел из как пример. Почему он это сделал? НАверное потому что расчитывал на некую гибкость ума читающих, которые не воспримут аналогии буквально. Опять же - даже для того чтобы на КАЖДОГО КАЖДЫЙ ДЕНЬ приходилось по бифштексу - количество производимых "бфиштексов" должно регулярно расти.

Просто не могу удержаться от сакраментального вопроса: "Мужчина, Вы с какого города будете?"

>> см. мою лекцию

По моему это не "лекция", а скорее некое невнятное собрание заблуждений, действительно преподаваемых в современных ВУЗах под видом "Экономики".

Нет, это анекдот вспомнился из-за примера Ефремова.

Если бифштексы заменить бананами, пример Ефремова не станет лучше отражать действительность даже в Индии. Проявите "гибкость ума", и вы увидите: Ефремов именно зафиксировал количество бифштексов равным числу жителей страны (Земли). Он не понимает, что если кто-то съест лишний бифштекс (банан), то тут же будет зажарен (сорван с дерева) новый бифштекс (банан), потому что в рыночной экономике (в отличие от плановой) всегда есть определенный избыток товара, который не находит спроса.

Моя лекция невнятна для того, кто давно утратил "гибксть ума". Я рассчитывал не на Ваше понимание, а на понимание молодых читателей, которым засоряют мозги теориями, не выдержавшими проверку практикой: недаром я озаглавил тот комментарий "лекция для первокурсников".

>> Он не понимает, что если кто-то съест лишний бифштекс (банан), то тут же будет зажарен (сорван с дерева) новый бифштекс (банан), потому что в рыночной экономике (в отличие от плановой) всегда есть определенный избыток товара, который не находит спроса.

Если бы дело обстояло именно таким идиллическим образом - то проблема голода (абсолютно реальная проблема не только для Африки-Азии-Латинской Америки, но и для нашнй страны) просто не существовала бы.

Потому что существуют ситуации когда продавцу ВЫГОДНЕЕ продавать МЕНЬШЕ товара, но более ВЫСОКИМ ценам. Фермеру бывает выгоднее вылить цистерну молока в реку, чем продавать её, тем самым сбивая цену.

Дело обстоит именно "таким идиллическим образом", если иметь в виду не потребность, а платежеспособный спрос. Т.е. если платежеспособный спрос увеличивается, то нужный товар предъявляется почти мгновенно.

Чтобы увеличить платежеспособный спрос в бедных странах, нужно развивать их экономику, размещая там производства (ваш пример с пакистанским мальчиком). В этом направлении особенно преуспели Китай и Индия. Другой путь - благотворительность - может рассматриваться только как временная мера, чтобы кого-то спасти от голодной смерти прямо сейчас.

Пример с фермером - это далекое прошлое. Сейчас, в условиях глобализации экономики, лить молоко в реку бесполезно: тут же завезут дешевый товар из других стран. Чтобы исключить подобные эксцессы, государства с развитой рыночной экономикой субсидируют фермеров, чтобы их хозяйства сохраняли рентабельность при низких конкурентоспособных ценах на продукцию.

>> Дело обстоит именно "таким идиллическим образом", если иметь в виду не потребность, а платежеспособный спрос.

Именно. Вот Вы и пришли к тому о чем писал Константин. "Мир для людей" должен рассматривать в первую очередь чловека со всеми его потребностями, проблемами и болячками. "Мир для крыс" рассматривает в первую очередь кошелек человека. Человек для "крысы" есть просто некая платежеспособная функция. Собс-но и все.

>> Чтобы увеличить платежеспособный спрос в бедных странах, нужно развивать их экономику, размещая там производства

Да, да. И возляжет агнец рядом с волком...

Строить производства в бедных странах должно быть ВЫГОДНО. Если в Пакистане, кроме дешевой рабочей силы есть еще хлопковые плантации строительство фабрики Adidas там еще как-то осмысленно, с экономической точки зрения (под рукой сырьевая база для производства футболок, трусов, тех же ниток, которыми сшиваются мячики), то в Эфиопии или Уганде нет даже этого. При данном развитии ситуации в мире ("Рыночная экономика навсегда") Эфиопия и Уганда такими навсегда и остануться с 50% населения живущим ниже черты даже бедности, а нечеловеческой нищеты.

>> Пример с фермером - это далекое прошлое. Сейчас, в условиях глобализации экономики, лить молоко в реку бесполезно: тут же завезут дешевый товар из других стран

Как же... http://www.infors.ru/analitica/1434.htm

В том то и дело - завозить ни откуда не надо. Имеет место быть "кризис перепроизводства". И производителям молока гораздо выгоднее создавать единую ценовую политику направленную на поддержание высоких цен, нежели пытаться играть в одиночку на их снижение.

Как с этим борются правительства? Очень просто. Введением экономического планирования. "Разнарядки сверху". Как в СССР. http://www.pressa.spb.ru/newspapers/nevrem/arts/nevrem-1737-art-23.html

>> Чтобы исключить подобные эксцессы, государства с развитой рыночной экономикой субсидируют фермеров, чтобы их хозяйства сохраняли рентабельность при низких конкурентоспособных ценах на продукцию...

...и которые России настоятельно предлагает отменить ВТО. С точки зрения ВТО такие субсидии "полностью противоречат принципам свободной торговли". В логике, по крайней мере, ВТО отказать нельзя. Действительно противоречат. Интересно, что об этих субсидиях сейчса рассказывают студентам на первом курсе?

Если ситуация с молоком не совсем прозрачна - обратитесь к ситуации на мировом нефтяном рынке. Нефть, понятное дело, никуда не выливают. Просто её добывают меньше "уровня потребностей".

1)Именно. Вот Вы и пришли к тому о чем писал Константин. "Мир для людей" должен рассматривать в первую очередь чловека со всеми его потребностями, проблемами и болячками. "Мир для крыс" рассматривает в первую очередь кошелек человека. Человек для "крысы" есть просто некая платежеспособная функция.

Hынок - это не весь мир. Рыночная экономика - это всего лишь эффективный самонастраивающийся механизм для производства материальных благ, не более того. Типа курочки, несущей золотые яйца. Но, в отличие от курочки, неживая и бездушная. Как всякая машина. Более того, ее движущей силой, горючим является далеко не самое привлекательное, качество человеческой натуры: жажда обогащения. Это качество действительно можно назвать "крысиным".
Как управлять экономической "машиной", чтобы она приносила не вред, а пользу - это проблема общества. "Человека со всеми его потребностями, проблемами и болячками" рассматривают не "крысы" (их задача вертеть колеса экономического механизма), а другие люди, которые по поручению общества создают законы, которые предписывающие государству изымать у "крыс" и не "крыс" с высокими доходами часть (весьма, кстати, немалую) этих доходов и перераспределять его наиблее человечным образом. Кроме этого, создаются и другие законы, ограничивающие "крыс" в их стремлении забрать себе всё, не оставив другим ничего: законодательно установленный минимум оплаты труда, взносы работодателей в социальные фонды, и т.п. Там, где государство работает эффективно - "крысиная" жажда обогащения используется для увеличения благосостояния всего общества, в том числе нетрудоспособных граждан. То, что в некоторых странах, типа России, государство с этой задачей не справляется - это не повод убивать курицу, несущую золотые яйца. Надо реформировать государственное управление. Проблема - в государстве, а не в рыночной экономике. Ведь известны страны с рыночной экономикой, где она не мешает, а помогает развиваться и науке, и образованию, и здравоохранению, где при высоком среднем доходе трудоспособных высока и социальная защищенность нетрудоспособных. Но неизвестны страны с нерыночной экономикой, которые обеспечивали бы столь же высокий уровень жизни и социальных благ для своего населения.

2) Строить производства в бедных странах должно быть ВЫГОДНО. Если в Пакистане, кроме дешевой рабочей силы, есть еще хлопковые плантации строительство фабрики Adidas там еще как-то осмысленно, с экономической точки зрения (под рукой сырьевая база для производства футболок, трусов, тех же ниток, которыми сшиваются мячики), то в Эфиопии или Уганде нет даже этого. При данном развитии ситуации в мире ("Рыночная экономика навсегда") Эфиопия и Уганда такими навсегда и остануться с 50% населения живущим ниже черты даже бедности, а нечеловеческой нищеты.

Кстати, о футболках. Это моя слабость, и я покупаю их везде, где бываю, без числа и меры. Мои личные впечатления: где только не делаются футболки, которые продаются в магазинах Нью-Йорка! Можно изучать географию. И это не только Китай, Индия, Пакистан, Египет, Туркменистан, Узбекистан, Турция, но и Румыния, Литва, Украина, и (представьте себе!) Россия. Вовсе не хлопкосеющие страны, заметьте. Хлопок привозится туда издалека. Я видел такие ярлычки: "Сделано в Гондурасе из материала, сделанного в США". Или "Сделано в Литве из материала, сделанного в Турции". Пример Японии: страна совсем не богата природными рессурсами, а какая экономика! Вывод: главное богатство страны - население. Трудолюбивое и образованное. Так что шанс есть у всех стран. Хотя не всем одинаково повезло, это факт.

>> Еще наз твечаю по порядку, хотя уже устал...

Как же не устать. 5 часов ночи на дворе :=)))

>> Более того, ее движущей силой, горючим является далеко не самое привлекательное, качество человеческой натуры: жажда обогащения.

Что характерно - Маркс писал именно об этом ;=)

Производство прибавочной стоимости или нажива — таков абсолютный закон капиталистического способа производства

>> Но неизвестны страны с нерыночной экономикой, которые обеспечивали бы столь же высокий уровень жизни и социальных благ для своего населения.

В XIII веке, условно говоря, даже и рыночных не знали... :=)

>> и (представьте себе!) Россия

Хлопковая?

>> в Гондурасе из материала, сделанного в США

Верю. От хлопковой плантации в Луизиане до Гондураса доставить груз по морю дешевле, быстрее и даже просто географически ближе чем до многих других регионов самих США.

>> Сделано в Литве из материала, сделанного в Турции

Верю чуть менее, но тоже может быть.

>> Пример Японии: страна совсем не богата природными рессурсами, а какая экономика!

Япония исторически опередила в развитии своих соседей. И как мировая держава заявила о себе не после 1945 года и плана Маршалла, как приянто думать, а как минимум за пол-века до того. И не последнюю роль в становлении Японии сыграли такие же государства-доноры как слаборазвитые тогда Корея и Китай (аналог сегоднящнего Пакистана), у которых и с ресурсами и с дешевой рабочей силой все было в порядке. А у Японии, что характерно, на тот момент было все в порядке с армией. Помните анкедот про иммигрантов в Нью-Йорке? Тема примерно такая же. Что, конечно же, не умаляет японского трудолюбия, воспитанного веками.

Всё, я уже сдался... Бесполезно, Вас не пронять примерами и рациональными аргументами. Пойду сниму еще немного "прибавочной стоимости". :)

3) Как же... http://www.infors.ru/analitica/1434.htm

В том то и дело - завозить ни откуда не надо. Имеет место быть "кризис перепроизводства". И производителям молока гораздо выгоднее создавать единую ценовую политику направленную на поддержание высоких цен, нежели пытаться играть в одиночку на их снижение.

Ваша ссылка приводит к статье о кризисе перепроизводства молока в Европе. Что Вы хотели этой ссылкой доказать? Разве я говорил, что кризисв перепроизводства не бывает? Я говорил, что "дело далекого прошлого" - выливание молока для поддержания цен, сейчас это не сработает из-за конкуренции. Сговор производителей с целью поддержания высоких цен теоретически выгоден, но практически весьма затруднителен из-за большого количества производителей. Потому и не имеет места.

4) Как с этим борются правительства? Очень просто. Введением экономического планирования. "Разнарядки сверху". Как в СССР. http://www.pressa.spb.ru/newspapers/nevrem/arts/nevrem-1737-art-23.html

Ха-ха-ха! Правительство Италии вводит квоты, пытаясь ОГРАНИЧИТЬ производство молока в стране, а советское правительство безуспешно пыталось методами планирования ПОДНЯТЬ производство молока! Как говорится, почувствуйте разницу! Помните хрущевский лозунг: "Догнать и перегнать Америку по производству мяса, молока и яиц на душу населения"? Так ведь и не догнали...

Когда у человека желание доказать свою правоту НАСТОЛЬКО больше способности понимать печатный текст, возникает вопрос: а перед кем бисер мечется?

Дальше уже не интересно, но всё же...



5) Россия не субсидирует сельское хозяйство. Насколько мне известно, ВТО требует от России другого: отпустить цены на газ и какие-то другие природные рессурсы.

6) Ситуация с нефтью: да, я отметил выше: когда производителей товара мало, возможен их сговор с целью поднять цены. Что это доказывает? Возможность для такого сговора есть у очень небольшого числа производителей, в основном имеет место ценовая конкуренция.

7) И все Ваши доводы не лишают убедительности и уместности анекдота о том, как относятся к общему пирогу при социализме и капитализме. И вообще ничего не доказывают, кроме того, что у Вас нет аргументов. Если не считать ссылок на обанкротившиеся экономические теории и на не имеющие отношения к современной жизни марксовские примеры эксцессов дикого капитализма 18-19 веков.

>> Что Вы хотели этой ссылкой доказать?

То что молоко по прежнему выливают на землю, что само по себе является в нашем мире совсем непозволительной роскошью, мягко скажем.

>> безуспешно пыталось методами планирования ПОДНЯТЬ производство молока!

Вы бы еще указали на то что в СССР не было кризиса перепроизводства кофе или ананасов ;=) Кризиса перепроизводства молока в России не было ни при царях, ни при большевиках, ни при "рыночной экономике". И вряд ли будет в обозримом будущем. А то что такой инструмент как "гос. планирование" существует повсеместно, расстраивая мелкого частного производителя - это факт.

>> Россия не субсидирует сельское хозяйство

http://www.dinform.ru/archive/docs/full/2002/01/s08132068.html

Руководство организации (ВТО) готово к присоединению России к ВТО и намерено сделать для этого все необходимое", - сказал Мур на деловой конференции в Осло. Ранее представители ВТО сообщали, что одним из основных препятствий присоединения России к организации являются высокие субсидии государства сельскому хозяйству. Ожидается, что именно этому вопросу будет уделено особое внимание в ходе предстоящих переговоров о присоединении России.

Глава ВТО также приветствовал начало в этом году очередного раунда переговоров членов организации по вопросам сокращения субсидий сельскому хозяйству, промышленных тарифов и прочих барьеров, мешающих развитию свободной торговли.

>> нет аргументов. Если не считать ссылок на обанкротившиеся экономические теории и на не имеющие отношения к современной жизни марксовские примеры эксцессов дикого капитализма 18-19 веков.

Отчего же "обанкротившиеся"? И отчего же только "дикого капитализма 18-19 веков"?

Проблемы "дикого капитализма", которые описывали теже Адам Смит и Маркс с Энгельсом в Европе и Штатах во многом решены благодаря как влиянию госудасртва на экономические процессы, так и выведением основной части пром. производства (а равно и всех соответствующих проблем) в страны третьего мира, для которых все написанное Марксом сохраняет свою актуальность.

Просто для Вашего сведения. Зайдите на сайт CIA Factbook (официальные данные правительства США по всем странам мира)http://www.cia.gov/cia/publications/factbook/index.html

Рассмотрите структуру внутреннего валового продукта "развитых", "полуразвитых" и "отстающих стран" в экономике стран.

Франция

agriculture: 3%
industry: 26%
services: 71% (2002 est.)

Германия

agriculture: 1%
industry: 31%
services: 68% (2002 est.)

США

agriculture: 2%
industry: 18%
services: 80% (2002 est.)

Основная часть ВВП этих стран вынесена не производство "полезных" вещей, а в их перепродажу и ничего не производящие "services".

Вот как эта схема выглядит для "менее развитых стран", еще сохраняющих пережтки "дикого капитализма 18-19 веков"

Южная Корея

agriculture: 4.4%
industry: 41.6%
services: 54% (2001 est.)

Россия

agriculture: 5.8%
industry: 34.6%
services: 59.6% (2002 est.)

Румыния

agriculture: 15%
industry: 35%
services: 50% (2001)

Доля "services", как видите резко снижается.

А вот как это выглядит для нашего любимого Пакистана.

Пакистан

agriculture: 24%
industry: 25%
services: 51% (FY01/02 est.)

такие вот дела.

Почитал самое начало - опять извращение моих мыслей. Разве я сказал, что что-то о кризисе перепроизводства молока в россии? ясказал, что "разнарядка сверху" в Европе означает попытку ограничить производство, а вы уподоляете это плановому регулированию сверху в СССР, когда пытались увеличить производство не только молока, а всего на свете, и безуспешно.

Оставляю Вас наедине с Вашими глупостями, мне перед Вами бисе метать надоело.

1) и 2) - я, как Вы помните, в третьем абзаце предложил вернуться от частной колбасно-мясной темы к теме,заявленной в посте хозяином этого журнала.

3) Насчет партии - это я не придумал, а ВСПОМНИЛ. А лично Ваш спич Ваш был именно о КОЛБАСЕ. Может быть, Вы при этом и думали о "полной потерей системы национальной безопасности, перманентными межнациональными конфликтами, территориальными потерями", но писали не об этом. Я умею читать только тексты, а не мысли.

4) >>>А у тех кто у Вас у не работает, у них с мясом для детей все в порядке?

Давайте без демагогии. Я вам ответил ПО СУЩЕСТВУ Вашего вопроса: благодаря моей активности на моем месте у нескольких людей появились деньги на мясо и прочее. А от того, что Вы тут обличаете и ностальгируете, мяса в стране больше не станет. Обращая на Вас вашу же мысль: если бы Вы работали, а не мечтали в ЖЖ о возврате к социализму, мяса стало бы больше не только у Вас, но и у многих других.

>>>"Предположим что в среднем каждого человека в стране (на Земле) в среднем приходится по одному бифштексу в день. Однако если кто-то съест два бифштекса это будет означать что кто-то останется без обеда".

Не люблю Ефремова. Апологет коммунизма. Пытался сделать коммунистические идеи приемлемыми для интеллигентского сознания времен хрущевской оттепели.

По существу: в этом его рассуждении дефект заключен уже в самОй первоначальной посылке: "Предположим что в среднем каждого человека в стране (на Земле) в среднем приходится по одному бифштексу в день". Это при социализме бифштексов фиксированное количество (в лучшем случае, столько, сколько спланировала партия, а в худшем - гораздо меньше из-за невыполнения пятилетнего плана). А в рыночной экономике их столько, сколько диктует спрос. Типичный совковый менталитет: "отобрать и поделить" вместо того, чтобы "поработать и создать".

Был такой анекдот. Точный текст не помню, передаю смысл. При социализме люди озабочены тем, чтобы оторвать себе побольше кусок от пирога фиксированных размеров. При капитализме люди озабочены тем, чтобы испечь пирог побольше и выгодно его продать.

Вот я и живу по этой "капиалистической" логике и вижу результат такого подхода прямо тут и сейчас, рядом с собой.

Посмотрел -- точно.
А мне в СССР очень нравилось. Даже без колбасы. Хотя насчёт колбасы - всё ложь. Не было колбасы за 2-20. А за 5 рублей в коопе - сколько хочешь...
Впрочем, при чём здесь колбаса...

>> А за 5 рублей в коопе - сколько хочешь...

Ну-ну. Сказочки. Еще скажите, что туалетная бумага в КООПе была.

Туалетная бумага была в обычных магазинах. Но её не хватало, потому что цена была низкой. Помните женщин, обвязанных гирляндами рулонов?
В конце концов, дефицит любого товара может быть устранён повышением цены.
Наличие или отсутствие туалетной бумаги - такая чепуха! Вот отсутствие суверенитета -- это действительно страшно.

А зачем мне суверенитет без туалетной бумаги? Им даже, простите за пошлый каламбур, не подотрешься.

Я просто помню, как все это было унизительно. Отец практически жил на работе, да и мама работала, времени таскаться по магазинам у них не было. А что ни возьми - нужно было день убить, чтобы купить. В партии не состояли, в профкомах не ошивались, и все эти путевки/участки/машины распределялись без них. Им повезло, что они к этим вещам относились спокойно, но это не значит, что они принимали этот идиотизм таким, каким он есть. Для меня одним из самых маразматических проявлений той системы был приезд на работу отца какого-то партработника, который поморщился, увидев вокруг здания море одуванчиков и что-то пробурчал на этот счет. Потом всех сотрудников погнали косить эти одуванчики. Специалистов по проблемам физики низких температур.

После распада СССР родители очень потеряли материально, но никогда об этом не жалели. Вскоре после распада отца впервые выпустили в кап.страну. По крайней мере ОН, а не ОНИ мог теперь решать, куда ездить и с кем общаться.

Хотя было и много специалистов на особых условиях, спецпайках и т.д., которые нынче ностальгируют по тем временам. Понимаю, многого лишились. Но вот я лично не забуду, как студентом ездил в электричке Москва-Калинин, как сельдь набитой калининцами с колбасой. Нет уж, подальше от людей надо упрятать такую унизительную жизнь.

>А зачем мне суверенитет без туалетной бумаги?

Дык вам, евреям, об этом постоянно и толкуют, токо вы понимать не желаете: каждому - свое!

Мудаки любят писать анонимно. Прячут свою мудаковатость.

Ну, этот-то верняк вовремя съебался.
Подальше от суверинитетов.

хехе

Нам с Вами дискутировать не о чем. Извините, прощаюсь.

Довольно показательная реакция. Убежать от разговора, как только вам напомнили о том, как унизительно тогда жили люди. Не евреи из Израиля, а ваши соотечественники.

Я повторяю. В СССР мне и моим друзьям было хорошо. Сейчас -- нет. И туалетная бумага здесь ни при чём.

Поскольку вы ввязались в разговор на общественные темы, нелишне представить, как жилось многим, а не только кругу своих друзей. Это сделать очень несложно - было бы сочувствие, а не только тоска по особым личным условиям.

Большинству было хорошо. Круг моих знакомств и связей достаточно широк, чтобы быть репрезентативным. Жизненный опыт у меня тоже большой. Был и солдатом, и рабочим, и студентом, и инженером...
Утверждаю: в СССР было хорошо жить и работать. Дряни тоже много было, но не она была главным.

Что ж, вы по своему правы. Хорошо или нехорошо было - это ведь складывается из многих мнений. Мой опыт (хоть и в силу возраста более короткий, чем у вас) говорит не то, чтобы совсем об обратном (мне не было плохо), но о том, что было много неверного и что произошедшие перемены в итоге пойдут (если уже не пошли) на пользу при всей их болезненности. Так что я тоже по-своему прав.

Остаемся при своих.

Да, есть у Вас некоторая правота. Но только некоторая. Дряни и грязи и в СССР хватало. Но, борясь с этой дрянью, выбросили здоровую и хорошую основу. Сейчас такой основы нет. А дрянь стала нормой. Это беда.

Так и здорово, что теперь нам живется хорошо, а вам и вашим друзьям - нет. Меня устраивает - я, как бы, более или менее помню, какого типа людям жилось в СССР хорошо и очень хорошо, и ваше мировоззрение и идеология меня нисколько не удивляет. Мало того, я знаю массу обеспеченных людей, которые близки к вам по идеологии и которым нехорошо сейчас, но было хорошо в СССР. Действительно, туалетная бумага тут ни при чем совершенно: она у них и тогда была, и сейчас есть, а вот счастье - исчезло. И, не поверите, среди таковых даже есть евреи, ага. Не в этом дело, не в этом.
Если уж вы хотите упрощать, так и мы упростим: да, сейчас мне хорошо, вам плохо. Непонятно, почему вы возмущаетесь: мне и моим друзьям в СССР было бы плохо. Хотите вернуть все обратно - ну, работайте над этим, нес па? Выясним, кого же среди нас больше было - тех, кто жил хорошо или тех, кто жил плохо. У вас же должна быть огромная поддержка в массах - где ж революция-то? Народ вот отчего-то предпочитает подержанные автомобили от Путина, а не летательные аппараты от Брежнева. Странно? Мне - нисколько.

А мне странно. Мне странны люди, мечтающие о подержанной иномарке и т.п. Вы для меня тоже странны.
Что же, работа идёт. По Вашему всё равно не будет. И в тёплом туалете не спрячетесь. Потрясения ещё будут....

>>>Мне странны люди, мечтающие о подержанной иномарке >>>
Э, батенька, мне подержанная иномарка, увы, не нужна. Не хочу. Кроме книг, вообще говоря, мало чего хочу. Книг издается много и хорошо - уже одно это обстоятельство меня устраивает. То, что у них тиражи невелики - да неважно, мне хватает, и всем, кто хочет, хватает, а кому не хватает - к Вашим услугам, что есть, то дам и почитать, а нужно будет - так и отдам, если убедите, что Вам нужнее, чем мне. Книги, хорошая музыка, за которой не надо носиться и которая не только Свиридов, но и Пендерецкий, и Бриттен, нет очередей, нет парткомов, есть свобода писать и свобода читать - что мне еще нужно? Пока хватает. Хорошо будет, если всем так будет хватать - мы над этим работаем, ага.
>>>По Вашему всё равно не будет>>>
Если упрощаем, то будет ровно по-моему. Если не упрощаем - да нет, не будет ни по-моему, ни по Вашему, и потрясения будут, да не такие, как мы об этом думаем.

Скорее всего, Вы правы. Будет как-то по другому, чем все мы представляем. Ясно, что потрясения неизбежны. И они уже близки.
А книги -- это хорошо, но далеко не всё. Хотелось бы какой-то осмысленности существования.

>>>Хотелось бы какой-то осмысленности существования.>>>
Не знаю. Мне казалось всегда, что это функция от человека, осмысленность существования, а социальный строй тут дело пятое.
А книги читать - это моя работа, дело необходимое, равно как и музыка: не будет музыки, не смогу работать. Это и есть та самая свобода, да. А то, что многие нашли свободу в женских романах - что же, и это тоже хорошо. В производственном плане за квартал и сейчас можно найти счастье, да не для всех оно. А дамские романы - это вполне себе счастье, которого не было, не будем осуждать, наши книги для многих людей - тоже в известном смысле "упрощенная литература".

Как-то не довелось мне читать дамских романов:). Но могу судить косвенно, по упоминаниям в публикациях, что это дрянь,типа интеллектуального наркотика. Вероятно, отсутствие женских романов пошло бы на пользу народу. Отсутствие водки -- тоже.
Счастье ещё легко создаётся героином.

А то, что Вы книжный человек, и в этом -- Ваша работа, так это просто Ваша особенность. Я и сам люблю поработать в одиночестве под хорошую музыку. К социальному строю это отношения не имеет. А вот то, что парень из глубокой провинции сегодня не имеет никакой возможности поступить и учиться в московском вузе, -- имеет. И это меня огорчает. В частности...

>>> К социальному строю это отношения не имеет. >>>
Ну да, не имеет. Еще как имеет.
>>> А вот то, что парень из глубокой провинции сегодня не имеет никакой возможности поступить и учиться в московском вузе, -- имеет. >>>
Тогда как высшее образование в стране стало практически всеобщим, пусть и за счет качества. Вы статистику количества студентов не видели? Могу ошибаться, но, думаю, что резко выросло.

Странно, какое же отношение имеет наш с Вами способ работы к социальному строю? Я не вижу.

Статистику про студентов я не видел. Но видел современных студентов. Ни о каком высшем образовании, по крайней мере в области технических наук, тут, как правило, не может даже быть и речи. Но это так, к слову. А как насчёт парня из провинции? Есть ли у него социальная возможность поступить в московский вуз и учится в нём?

>>>Странно, какое же отношение имеет наш с Вами способ работы к социальному строю? >>>
Проблема в книжках, однако. Как-то проблематично было достать, например, Фуко или, скажем, мемуары Троцкого. А одним Энгельсом сыт не будешь, а, помимо "Анти-Дюринга" желательно и самого Дюринга.
>>> Есть ли у него социальная возможность поступить в московский вуз и учится в нём?>>>
Да как не было в целом, так и нет, что ж тут спрашивать?

Про книжки не буду с Вами дискутировать, хотя Вы сгущаете краски. Но за Троцкого вполне могли уши надрать.
А вот насчёт социальной возможности провинциальному юноше поступить в московский вуз Вы говорите неправду. То есть, -- ложь. В советское время такая возможность была. и десятки тысяч людей ей пользовались. Я, например, причём дважды:)...

Я не лгу, я упрощаю. Как и Вы.
Тут вот какое дело. Давайте мы посмотрим статистику по количеству иногородних студентов в ВУЗах Москвы в 1973 году и в 2003 году. Вы твердо уверены, что москвичей стало резко больше? Поскольку Вы утверждаете обратное, а я истины не знаю, давайте мы спросим у нынешних студентов, что ли. По моим наблюдениям, количество московских студентов выросло незначительно.
Или Вы имеете в виду что-то другое?

Да, я имею в виду несколько другое. Я имею в виду, что парень, родившийся в семье, необременённой высшим образованием, например, в семье рабочих или крестьян, едет в Москву и поступает в один из действительно элитных вузов (МГУ, МФТИ, МИФИ, МВТУ, МАИ, МЭИ...) При этом его учёба не является для семьи непосильным бременем. В советское время это было возможно, даже распространено. Сейчас -- нет. Это большая потеря для общества. Гораздо бОльшая, чем блага от доступности туалетной бумаги. И даже мемуаров Троцкого.

>>>В советское время это было возможно, даже распространено. Сейчас -- нет.>>>
На основании чего Вы делаете эти выводы? Что, в московских ВУЗах не осталось иногородних талантливых студентов, не обремененных богатыми родителями? Извините, не поверю. Их стало резко меньше? Не знаю. Это надо показать как-то, что ли.

а ведь скуня-то прав ;)))

Этого я показать не могу. Но чувствую. Есть ещё целый ряд ухудшений, и не все из них выражаются числами. Например, профессиональная ориентация молодёжи...

Знаете, если бы всё было нормально, я бы не интересовался политикой. К сожалению, Россия живёт в условиях катастрофы. Это непосредственно сказывается на моей работе, - на Родине она не востребована. Это меня возмущает. Меня возмущает торгашеское болото, которое устроили в моей стране.
А техникой я занимался всегда и буду заниматься впредь. И деньги буду находить, и сбыт продукции.

Если Ваши ДПЛА нужны всем, кроме Родины - тем хуже для Родины. Стоит задуматься о приоритетах.

Вас ведь в первую очередь интересует успешность и развитие любимого дела, я прав? Т.е. чтобы Ваши (не абстрактно-российские, а конкретно-ваши) аппараты были лучшими в своем классе, чтобы вы гордились ими, как своими детьми, а в идеале: чтобы все - от председателя колхоза до нефтяного олигарха - мечтали купить Ваши замечательные беспилотники и каждый день облетать свои владения?

Так какое вам дело до государственной политики? Делайте свое дело, создавайте надежные и дешевые ДПЛА - и, при умелом подходе, ваши продукты продадут себя сами. А размазывать сопли о "потерянных CCCР/России/Мухосранске" оставьте другим, у кого нет любимого дела.

А техникой я занимался всегда и буду заниматься впредь. И деньги буду находить, и сбыт продукции.

Здорово. Желаю и впредь. За это - уважаю.

Да уж. Но, знаете, пока добьёшься успеха, -- полысеешь. Я, уж, полысел. Успеха, правда, тоже добился. Но с государством было бы проще. Может, ещё бы кто преуспел...

На курсы профориентации? Что у нас государство думает о передаче знаний и умений следующим поколениям? Ни о чём оно не думает. И ДПЛА мои государству родному не нужны. Это меня возмущает. Поэтому я и занимаюсь политикой.

Вам виднее, где брать - Ваша фирма, не моя. Хотите - спонсоров ищите, хотите - учите бесплатно, с отработкой на фирме, хотите - ... если хотите, то найдете способы. Как грится, "кто хочет - ищет способы, кто не хочет - ищет отмазки".

Только у государства ничего не берите: как все яснее показывает вскрытие, это - труп.

Ага. Особенно если этот парень - еврей.

Какая разница?

чего-чего?
я закончила РГГУ 2 года назад. на моем курсе примерно треть была иногородних.
именно приехавшимх поступать и поступивших.
до сих пор значительную часть моего круга общения составляют студенты и недавние выпускники. Опять-таки, значительная часть - иногородние. Не имевшие никаких волосатых лап или дядь-бизнесменов урюпинского масштаба.

добавлю: сама я тоже провинциалка

Ну, и славненько. Инженеры-то где? Или Вы думаете Россию защитят выпускники, чего Вы там кончали?

защитят от таких, как Вы?
да она и сама вроде уже защитилась.

Не-а. От нас не спасёшься. Хе-хе.
Кстати, пойдите-ка на конюшню, скажите, что я велел Вас выпороть. Только попросите несильно... Ладненько?
Пока.

ОЖДЕННЫМ В СССР ПОСВЯЩАЕТСЯ

Евгений Евтушенко




Свобода убивать





Цвет статуи Свободы – он все мертвенней,

когда, свободу пулями любя,

сама в себя стреляешь ты, Америка.

Ты можешь так совсем убить себя!

Опасно выйти в мире этом дьявольском,

еще опасней – прятаться в кустах,

и пахнет на земле всемирным Далласом,

и страшно жить, и стыден этот страх.

Кто станет верить в сказку лицемерную,

когда под сенью благостных идей

растет цена на смазку револьверную

и падает цена на жизнь людей?!

Убийцы ходят в трауре на похороны,

а после входят в дельце на паях,

и вновь колосья, пулями наполненные,

качаются в Техасе на полях.

Глаза убийц под шляпами и кепками,

шаги убийц слышны у всех дверей,

и падает уже второй из Кеннеди…

Америка, спаси своих детей!

Когда с ума опасно сходит нация,

то от беды ее не исцелит

спокойствие, прописанное наскоро.

Ей, можеть быть, одно поможет – стыд.

Историю не выстираешь в прачечной.

Еще таких машин стиральных нет.

Не сходит вечно кровь!

О, где он прячется,

стыд нации, как будто беглый негр?!

Рабы – в рабах. Полно убийц раскованных.

Они вершат свой самосуд, погром,

и бродит по Америке Раскольников,

сойдя с ума, с кровавым топором.

Эй, старый Эйби, что же люди делают,

усвоив подло истину одну,

что только по поваленному дереву

легко понять его величину.

Линкольн хрипит в гранитном кресле ранено.

В него стреляют вновь! Зверье – зверьем.

И звезды,

словно пуль прострелы рваные,

Америка, на знамени твоем!

Восстань из мертвых, столько раз убитая,

заговори, как женщина и мать,

восстань, Свободы статуя пробитая,

и прокляни свободу убивать!

Но к небу, воззывая о растоптанности,

не отерев кровавых брызг с чела,

свое лицо зеленое утопленницы,

ты, статуя Свободы, подняла…


1968

Ха-ха-ха
Прихлебатель чистякофф цитирует прихлебателя евтушенко, который на своих прихлебательных стиахах нажил жирок и продолжает наживать в Америке уже давно.

Обыватель глуп тем, что не замечает течения времени. Он думает, что ТАК будет всегда. В этом его ошибка.

Нынешний обыватель пережил столько потрясений - где уж ему верить, что "ТАК будет всегда"! Конечно же, всё течет, всё меняется.

Только этого ведь мало - заметить течение. Надо еще соображать, куда оно направлено.

Вот Вы всё пытаетесь оказать, что реки потекут вспять. Оттого я и не могу воспринимать Ваши надежды всерьез.

Ясно, что потрясения неизбежны.

Вы выдаете желаемое за действительное.

И они уже близки.

Несомненно. Вообще, конец света может наступить в любую минуту, строго говоря.

Ха... Бодливой корове - еще бы и рога...

Почему-то хочется, чтобы именно тем людям, которым было хорошо в СССР, было плохо сейчас. Так, собственно, и происходит.
(Я не имею в виду старичков и деток, как класс людей, я имею в виду КОНКРЕТНЫХ ЛЮДЕЙ - как вы и ваши друзья. Прихлебатели партаппарата).

Причём здесь партаппарат? Я всю жизнь работаю:).
А мне по Вашим меркам хорошо. Всё есть. Плохо на душе только.

"Плохо на душе только."

О том и речь. Значит, все на своих местах. Ничего, пойдите пожалуйтесь на кого-нибудь начальству, поругайте на кухне "нерусь", купите самую дешевую колбасу и перемешайте ее с туалетной бумагой - авось, полегчает на душе-то.

"Вот отсутствие суверенитета -- это действительно страшно."

O, как я с вами согласна. Как гражданин вольной Украины говорю. Суверенитет рулит, Чистякофф!

Ну, да! Только не украинский, звиняйте... Не было его никогда и сейчас нет.

Всегда восхищалась людьми, которые умеют жить в стране своих грез. Пока что мне встречались такие люди только на наркотиках: принял дозу, и грязь в квартире не видна, принял еще, и у тебя член не 10, а 18 см, принял еще дозу, и нет суверенитета у Украины.

Конечно, смешно. Интересно, что чаще всего это говорят люди, которые ни в какой Иерусалим в будущем году не собираются. А те, кто собирался, уже там живут и ничего такого не говорят.
С этой точки зрения "нет никакого суверенитета у Украины" звучит еще смешнее, чем "в следующем году в Иерусалиме": примерно как "В следующем году Иерусалим будет турецким".


(П.С. Вы, почему-то (вернее, догадываюсь, почему), пытаетесь все время отвечать мне какими-то еврейскими реалиями, ожидая, очевидно, что я начну возражать или отрицать возможность сравнения. Не теряйте время. У меня нет болезненного отношения ни к Израилю, ни к религии, ни к "особому" положению евреев. Вши стандартные приемы не сработают. Фраза "В следующем году в Иерусалиме" значит для меня не больше, чем "Здесь будет город-сад".)

:-) Вы хотите сказать, что Иерусалим для евреев то же самое, что Львов для русских?

Смотря, что называть страной. А то, знаете, для некоторых "от Нила до Ефрата", для других "от Кракова до Токио"...
Вы там сначала восстановите "нормально" то, что уже имеете. Потом о суверенитете других беспокойтесь. А то они, глядишь, "нормально" разньше вас успеют.

То есть мы возвращаемся к тому, с чего начали: вам не так важно, хороши ли у вас, важно - чтобы у соседей было не лучше.

Украина вас сжирает? Ну, это еще одно подтверждение того, что у вас нездоровая паранойя. Все хотят вам плохого, все ненавидят и унижают, а Украина вот еще и сожрать пытается...

"Что касается "от Нила до Евфрата" - а чем это плохо?"

Спросите об этом у людей, ожидающих смертной казни: они тоже в люкальном порядке хотели свою жизнь "от Нила до Ефрата". Любой человек, ворующий у соседа, убивающий и насилующий, хочет "от Нила до Ефрата".
Трава всегда зеленее на той стороне... А то, что как только станет эта трава вашей, засрете так же, как уже имеющуюся - об этом говорить пока не стоит.

"Почитайте украинскую националистическую литературу."

Я не читаю радикальную фанатичную прараноидальную литературу ни одной нации (включая русских, украинцев и евреев). Она, слава богу, не отражает политику государства или даже желания народных масс в своем большинстве. Хотя вру, вас вот иногда почитываю, чтобы "знать в лицо", так сказать.

"Государство, не основанное на национализме, неизбежно проигрывает любому националистическому государству, даже слабому. "

То-то Америка выигрывает, особенно по сравнению с разными "националистическими" государствами.

"Это стандартная мотивация на успех: стать выше других"

Смотря что называть успехом. Подумайте.

"Америка - глубоко националистическое государство. Там просто нация своеобразно устроена.И все националисты."

Но вы хоть понимаете, что в Америке люди любой национальности (типа китайцы, приехавшие в Америку в прошлом поколении, не говоря уже о евреях и русских), являются _полноправными_ американцами? И те, кто пытаются сказать на общественном уровне, что "Америка должна быть для белых", или для англосаксов, или для кого угодно - немедленно административно наказываются?
Для каких "русских" вы хотите сделать Россию? Если "кавказцы" в Америке - американцы, и Америка очень успешная страна, то вы думаете, что Россия станет успешней, если "кавказцы", евреи, уркаинцы и т.д. будут "нерусью", второстепенными гражданами? Где логика?
Единственное спасение для России (кроме борьбы с коррупцией и "серыми генералами") это создание той самой "своеобразной" нации россиян, в которую будут _равноправно_ входит все народы, которые там уже есть. Как в Америке. Развные права и равные обязанности - вот залог успеха. Как сильно будут работать и любить свою страну люди, которых страна видит как второсотных? А ведь их огромное количество. Вы обрекаете Россию на вечную междуусобицу, вечную мелкую и крупную свару, которая идет в ущерб совместной работе на созидание страны. Так что винить, кроме себя, лично вам некого.

Тут я согласен с Крыловым - у каждого народа должна быть своя Страна. Гейша распространяет тут обычный иррациональный бред,
характерный для гуманитария, познающего мир только через книжки всяких там "гуру":))

Отсутствие суверенитета украины никак не зависит от грёз. Он просто отсутствует, и всё.

хи-хи :-) Посмотрите в окно: там розовые слоны не ходят, случайно?

Нет, дорогая Аннушка, не ходят. Но Украина всё равно остаётся заштатной, полностью зависимой от пана провинцией, без амбиций и без суверенитета.

Всем отверженным, павшим и отлученным от кормушки надо иметь сказку, от которой жизнь чуть-чуть скрашивается. Это ничего, повторяйте эту сказку много раз, если вам от нее легче жить. Больше ведь ничего вам и не остается. Пожалеем вымирающих динозавров...

Спасибо за жалость. Я Вас тоже очень жалею.

Это тоже характерно для вымирающих динозавров: часть сказки, так сказать.

Да не сердитесь же Вы. Я не шучу. Я Вас на самом деле Вас жалею. И хочу Вам добра. Всё ещё будет у Вас хорошо:)

Да кто ж сердится?? :-)
Наоборот, подтверждаете все мои мысли, такое наглядное пособие!
А главное, вы, очевидно, не понимаете, но у меня УЖЕ все хорошо. И давно. В отличие от вас. Но у вас тоже есть важная вещь - сказки. Без сказок скучнее жить.

Ну, и ладушки. Всё хорошо, хорошо...

Человек написал: "по цене дневной зарплаты за килограмм". А вы пишете "5 рублей". Полное совпадение.

5 рублей - это там, где колбаса была. А люди ездили полными электричками в Москву, и по выходным в магазинах Москвы было не протолкнуться от очередей из приезжих. Выходит, не везде она была, а там, где была, не все могли себе позолить по 5 руб. за кг. У меня даже подружка была из Ярославля, с которой я познакомился именно в такой очереди. В относительно благополучные по сравнению с горбачевскими временами 1979-1980 годы мама посылала ее за колбасой в Москву КАЖДОЕ воскресенье, и я помогал девочке: мы стояли с нею параллельно в разных очередях, а потом она оставалась ночевать у меня в студенческой общаге, а утром я провожал ее до электрички. Ездила она, наверное, и после 1980 года, но мы тогда уже с нею разошлись...

Объясняю. Колбасы не хватало, потому что она была дешёвая. Если бы колбасу сделали по 5 рублей, то её бы хватало. Но руководство СССР вело политику стабильных цен. Она была ошибочной.
Если бы сегодня соотношение цены колбасы и среднего дохода стало бы таким же, как в СССР, то всё Ваше изобилие исчезло бы в один день.

Вы хотите сказать, что люди ОБЖИРАЛИСЬ дешеаой колбасой? Не надо ля-ля. :)

Голодали. Обжирались. Другие градации знаете? Колбасы всем хватало. Вы чтО, сидели голодный без единого кружочка колбасы? Или Вас тогда ещё не было? Или, в силу возраста, Вы питались исключительно манной кашкой?

1) Я это логически вывел из Ваших же слов. Логика тут такая. Поскольку повышение цены, как Вы утверждаете, устранило бы дефицит, и при этом всем колбасы хватило бы - значит, при низких ценах колбасой увлекались ЧРЕЗМЕРНО. Иначе говоря, ОБЖИРАЛИСЬ. Понятна логика? :))

А на деле: когда цена на тот или иной товар поднималась (обычно сразу в 2 раза, не мелочились), как это было с маслом, сыром, мясом, кофе, и т.д, и т.п. (забыли уже, небось, как это бывало?), то эффект был таким: товар появлялся на прилавке примерно недели на 2-4, пока не исчерпывался запас заранее закупленного по СТАРОЙ цене (работники торговли заране знали о дне переоценки и уносили товар домой). А потом товар снова исчезал, а когда появлялся, за ним выстраивалась очередь. Уже по новой цене.

2) Я тогда очень даже был. В Москве учился. Так что лично мне колбасы хватало. Ее не хватало там, где жили мои родители. А когда она там появлялась, то ее невозможно было есть - такая была отрава. Так что я их баловал московской колбаской, когда приезжал на каникулы. И сыром московским тоже, целыми головами покупал перед отъездом из Москвы. Продавцам переплачивал: нельзя было так много в одни руки отпускать.

Никакой логики у Вас я не наблюдаю. Есть факт: в СССР потребление мяса и мясопродуктов на душу населения было вдвое выше, чем сейчас. Способы же перераспределения здесь не важны. Соглашусь, что в СССР, собенно в период его преднамеренного развала, способы распределения были далеки от оптимальных, а часто и просто злонамерены.

ОК, раз не наблюдаете - значит, не наблюдаете. :)))))

Вам вот это ощушение знакомо?
новая пара кроссовок, привезенная дальним родственником из-за бугра, становилась точкой отсчета нового периода в жизни - рисунок подошвы был подобием узора на ладони, по которому можно было предсказать будущее на год вперед. Счастье, которое можно было извлечь из такого приобретения, было безмерным.
Судя по дате Вашего рождения, нет.
Впрочем, и в 1985 году было изрядно людей которые полагали что ботинки фабрики "Скороход", штаны фабрики "Большевичка" и трехкомнатная квартита на 6-7 человек есть совершенно приемлемый уровень жизни. Каковом обстоятельствам придумывалось масса объяснений - начиная от того что духовным людям ни к чему потребительство и кончая рассказками о том что советские ботинки, хоть и выглядят как черти что, зато им сносу нет. А кроссовки - что? Через год изнашиваются.

новая пара кроссовок, привезенная дальним родственником из-за бугра, становилась точкой отсчета нового периода в жизни
--------------

А что-то изменилось, кроме самих кроссовок? Игрушки и знаковые вещи стали чуть дороже - для некоторых точкой отсчёта становится автомобиль или личный дом, для большинства, по большому счёту, та же пара приличной обуви.

У многих точкой отсчёта стало получение Визы.

Кажется, пару лет назад Вы уже реагировали довольно бурно на эту цитату. Не могу удержаться что бы не привести ее опять:
если тошно тебе от неудобного, грязного, скудного житья, от нескончаемых зим, заскорузлых носков, вечно неисправных лифтов, от ледяной воды, шершавого мыла, от сигареты, распадающейся в пальцах, от странного и мерзкого вкуса пищи - не означает ли это, что такой уклад жизни ненормален? Если он кажется непереносимым - неужели это родовая память нашептывает тебе, что когда-то жили иначе?

Как в КНДР.
Все щастливы - был бы щавель.

Тоже вариант.

Впрочем, и в 1985 году было изрядно людей которые полагали что ботинки фабрики "Скороход", штаны фабрики "Большевичка" и трехкомнатная квартита на 6-7 человек есть совершенно приемлемый уровень жизни. Каковом обстоятельствам придумывалось масса объяснений - начиная от того что духовным людям ни к чему потребительство и кончая рассказками о том что советские ботинки, хоть и выглядят как черти что, зато им сносу нет. А кроссовки - что? Через год изнашиваются.

мир образца 1985 года помнится мне неизбывным кошмаром. В котором человек может признать себя ботвой, жиыь тремя поколениями в конуре

Знаете, в те годы, кто хотел, мог делать любой "гешефт".
И "рубить капусту".
Время было, только успевай поворачиваться.
И конечно, ряду товарищей, было значительно более удобно получить выездную визу и рвать когти. Потому как халява кончилась.
И придумать этому массу объяснений начиная от того что духовным людям ни к чему и кончая рассказками о том что советские ботинки...выглядят как черти

- Год, кажется, назад, в Петербурге, был преинтересный случай. Знаете, приезжали какие-то социал-демократы из Англии - конечно, их ужаснуло то, что они увидели, - и у нас была с ними встреча на Бассейной. По линии Союза поэтов. Там был Александр Блок, который весь вечер рассказывал им про эту самую тайную свободу, которую мы все, как он выразился, поем вослед Пушкину. Я тогда видел его в последний раз, он был весь в черном и невыразимо мрачен. Потом он ушел, и англичане, которые, конечно, ничего не поняли, стали допытываться, что же это такое - secret freedom. И никто толком не мог объяснить, пока какой-то румын, который почему-то был с англичанами, не сказал, что понимает, о чем речь.
- Вот как, - сказал Котовский и посмотрел на часы.
- Не волнуйтесь, уже недолго. Он сказал, что в румынском языке есть похожая идиома - "хаз барагаз" или что-то в этом роде. Не помню точно, как звучит. Означают эти слова буквально "подземный смех". Дело в том, что в средние века на Румынию часто нападали всякие кочевники, и поэтому их крестьяне строили огромные землянки, целые подземные дома, куда сгоняли свой скот, как только на горизонте поднималось облако пыли. Сами они прятались там же, а поскольку эти землянки были прекрасно замаскированы, кочевники ничего не могли найти. Крестьяне, натурально, вели себя под землей очень тихо, и только иногда, когда их уж совсем переполняла радость от того, что они так ловко всех обманули, они, зажимая рот рукой, тихо-тихо хохотали. Так вот, тайная свобода, сказал этот румын, - это когда ты сидишь между вонючих козлов и баранов и, тыча пальцем вверх, тихо-тихо хихикаешь. Знаете,
Котовский, это было настолько точное описание ситуации, что я в тот же вечер перестал быть русским интеллигентом. Хохотать под землей - это не для меня. Свобода не бывает тайной.

Вообще, существует ли некая асбстрактная категория "свободы" вне дискурса "свободы от чего"?
Нет, не бывает. В частности, речь идет о свободе от принуждения.
Рассуждения же "как хорошо что нас не печатают, а печатают одних только совписов; на их фоне мы все д'Артаньяны" кажутся мне чушью.

Шарите.

Теперь-то я понял: большевики всё это устроили в 1917 году специально для того, чтобы в 70-80-е годы состоялось-таки золотое подполье с расцветом искусства андерграунда. А чуть позднее и бульдозерами загоняли в это самое подполье недоумков - авторов "бескорыстного, яркого и наивного" андерграунда, не ценивших специально для них созданных золотых подполных условий !

Слава КПСС! :)))

...коммунисты специально устроили всю эту катавасию, чтобы создать идеальные условия для расцвета искусства. И гоняли только для порядка, чтобы оно процветало еще больше.

Не надо больше спорить со мной: Я С ВАМИ УЖЕ СОГЛАСИЛСЯ.

"Мир для людей" в Европах закончился со смертью Карла Смелого, в России - со смертью Алексея Михайловича. А уж к 1991 году от него не оставалось уже ничего, кроме смутных подозрений, что "бывает и по-другому". Подозрения не оправдались, уродство восторжествовало окончательно...

А вот насчет педагогических предпочтений - Бог его знает, Константин, что лучше. СтОящее - оно ведь страданием достается. Так, большинства детей стимулируются к упражнениям на фортепьянах кнутом, причем часто без всяких пряников. Но без этой "невротизации" восприятие музыки глубже "ум-ца" для них невозможно...
А для выращивания крысеныша достаточно поощрять его агрессивность к слабым и вовремя прятать от сильных. Безо всяких пряников и кнутов. "Крутиться" он научится сам.

Крещтатарин

Жму десницу. великоросс.

Ну, этих, посконных.

А то русских классиков читаешь - сплошная общечеловечина, тьфуй.
Разве что у Лескова порой мелькнет что... Да и то - с пониманием человек.

и не надейтесь. это как тайные имена гностиков: сообщаются исключительно лично учителем ученику, если тот к этому морально готов. :)

Ччортичто.

Я бы сказал что как раз тут процесс естественный. Вот есть на просторах ЖЖ некто apophates -- яркий представитель русского жидоборства. Он, как истинно Познавший Список, легко определяет кого к русским, а кого к жидам. Поинтересуйтесь у него, пойдите к нему в ученики, тогда, лет через семь, может он и откроет Вам малую часть Списка.

Честнее.

хех

про "мир для людей". Точно так же учили ненавидеть, и точно так же учили "добиваться успеха". Правда, формула успеха была другой, и мотивационные стимулы другие, и технологии. Школа выживания в среде совка на самом деле не менее суровая, чем в условиях Швабоды, просто разные "вызовы" и разные на них "ответы".

да уж, пожалуй, что так.
Хотя эмоционально Константин прав - была сама идея какой-то альтернативы, а теперь и этого нет. "Постчеловечество" пришло.

Чем бред-то нести.
"НИЧЕГО НЕТ", скажите-ка...
Неловко даже.

А, ну да! Дядя уже не придет и в рот не положит очередное вранье, от которой потом изволь избавляться, с не всегда предсказуемыми последствиями притом. Тут вы правы. Нету дяди, сдох, собака.

хех

Какой, к чертям, Водолей.

хыхы

Константин, Вы не правы.
Поверьте.

Д.З.

с презрением. великоросс.

>великоросс.
Хаха, ну-ну.
А подписаться и НАСТОЯЩУЮ национальность
написать что, Заратустра запретил?

Даже у лузеров бывают моменты, когда им везет.

> Даже у лузеров бывают моменты, когда им везет.

Это к тому, что Вы смогли поступить только с пятого раза?

Согласен, для такого, -- нужно было не только постараться, но и иметь везенние.

И в этом Вы правы. Я вообще очень везуч. :)

"Про не по разу сменившихся соседей нельзя ли поподробнее? А вообще чисто еврейский аргумент. Только у них пять тысячелетий в ходу".

А текст скопирован отсюда.

Умом-то я понимаю, что в нашем поганом мире "только так и надо". В мире нет больше места для людей - значит, нам надо становиться крысами.

Ну, в общем-то не совсем так.
Т.е. крысятничать совсем не обзательно.
Есть принципы жизни, которые не подразумевают "выедания всех вокруг".
Ими пользовались и пользуются, причем вполне нормально живут.
Совсем не обязательно становиться сволочью, чтобы жить хорошо.
Это как "Общество любителей пива". Где в негласном своде законов говорится: "Мы пьем пиво до тех пор пока нас никто не трогает."
Ну там.. сосиски, капуста тушеня, пиво.. И все так раскчиваются и кружками так, хлоп... И поют что-нибудь. По нашему, по бразильски.....
И хорошо живут. И не крысы. И ежели какая сволочь влезет... То кружкой его по лбу.
Еще можно ночью с факелами походить. Тоже, приятно. Крыс отпугивает.

Dlia spravki: ivritskaia pismennost' proizoshla ot finikiiskoi

Нет никакой "полезной невротизации". Настоящийх крыс по прежнему не так много, как тебе кажется. Другой вопрос, что поведение человека очень гибко и разнообразно. А что бы оно не стало совсем неуправляемым, были введены этические нормы, которые с детства инсталлируются нам прямо в мозг. Хорошими людьми мы считаем только тех, чей пакет норм хотя бы на 60% совпадает с нашим. Важна так же идентификация по принадлежности к группе. Например, я вполне способна совершить какой-нибудь "крысиный" поступок, высунуться там, где мне надо, обойдя более достойных соперников по великой кривой, и получить желаемое. Как бы сказать, владею этой техникой =+) Но делать не стану. Почему? Да потому что ты же первый скажешь что-нибудь вроде: "Вот она, волчица в овечей шкуре! И мы пригрели на нашей шее эту змею, вступившую в преступный сговор с Дьяволом... !!!" И, далее по тексту, отправишь меня на костёр всеобщего презрения. А я хочу играть в войну в вашем дворике.
При чём же здесь невротизация. Да, конечно. Она здесь не при чём. Невротик характерен тем, что у него нормы неустойчивые. А "крысиные" они или человеческие - вопрос десятый. Чаще всего ни мясо ни рыба. Куда ни глянь - одни дыры. потому процветать невротики могут только в определённой культуре, искуственно созданой, как мне кажется, защищающей интересы определённого типажа, у которого по ходу нет интересов. (Потому что, как известно, интерес возможен только при условии отсутствия этого самого внутреннего ада. Или интерес - или...) Ну, ты понимаешь. А без интереса невозможно развитие. Точнее, оно переходит в линейное. Чем кончается путь без вариантов - все мы знаем. И тем сильны, что можем выбирать. В том числе быть человеком или "крысой". Второе, иногда, тоже юывает актуально. Так что...