А мы с aleatorius недавно выяснили, что согласно протестантской,(и в основном кальвинистской)этике- богатством Бог награждает человека за его праведность.Богатый больше сподобится вечному блаженству.Если, к примеру кто-то у кого-то удачно украл(т.е. не поймали)-то это значит что Господь Сам перераспределил богатство,и удачно укравший получит больше Вечности.

V korne neverno, esli chelovek chto to ukral, to on greshnik i k pravednosti nikakogo otnoshenia ne imeet. Ravno kak i bpogatstvo ,OZHET byt nagradoj za pravednost (kak u Avraama), no ne objazano byt takpvym. Ne nuzhno bez nuzhdy primitivizirovat protestentskuju etiku. Otkroje Bibliju tam vsja protestentskaja etika izlozhena

Кроме Ветхого завета ещё был и Новый.
А "Собственность есть кража"(Прудон).
Насколько-это вопрос дискуссионный,но -на некоторую долю-почти всегда.
Сравните православное учение "нестяжателей".

Нестяжатели имеют полный аналог именно в протестанстком движении "простой церкви".
Вопрос "может ли церковь владеть имуществом" является вопросом о светской власти церковных иерархов, а вовсе не обсуждением моральности собственности.

1. Protwstanty prekrasno znajut pro Novyj Zavet. No Novyj Vethogo ne otmenjaet na 100%. My zhe ne Bostonskoje Dvizhenie (kotoryw prinimajut TOLKO Novyj Zavet).

Sobstvennost daleko ne vsegda krazha. Limuziny patriarha i mitr. Kirilla tomu podtverzhdenie, ili vy schitaete, chto vami rukovodjat vory???

мной никто не руководит.Это у Вас папистские аллюзии.Думаю,лимузин не частный. а он им по штату положен, как сталину, разве не так?
у Сталина в собственности только трубка была, да сапоги.

To jest vy - baptist. Eto tolko u nih net ierarhii...

кстати- перед Православным радио у нас в Питере идет передача Трансмирового радио, и вроде они как-то обмолвились, что баптисты.
Мне нравятся их передачи,(впрочем и Православное радио нравится тоже) .
Так что возможно вы правы.

Прудон - протестантский богослов? Ну и обществоведение у вас!

Люди, жизненной силой которых являются идеи Достоевского, Толстого и Ленина, не могут создать прочную социальную организацию. Их удел -- возвратиться к условиям полного варварства. Россия гораздо больше одарена плодородной почвой и всякого рода полезными ископаемыми, чем Соединенные Штаты Америки. Если бы русские проводили такую же капиталистическую политику, как американцы, они были бы сегодня самыми богатыми людьми в мире. Деспотизм, империализм и большевизм сделали их самыми бедными. Сейчас они ищут капиталы и кредиты по всему свету.(с)

Л. Мизес

Мизес дурак.
Россия гораздо менее плодородна и богата (удобными в добыче) ископаемыми, чем США.
В США субтропики. Россия почти Арктика. Бедность России объясняется суровостью природы.

А кроме того, Россия и империализмом менее богата, чем США. Так что Мизес опять выходит дурак.

А кроме того, и империализмом Россия менее богата, чем США.

Так что Мизес опять выходит дурак.

"Просто они считают, что быть бедным и слабым - куда более постыдно, чем нарушить любую заповедь."

Стоп-стоп-стоп, а сам ты разьве так не считаешь? Не к подобной ли морали ты призываешь русских, ради освобождения из-под ига, сброса ярма и т.д?

Это Вы себе на ночь сказок нарассказывали, что "они живут ради лишнего слоя на гамбургере". А в принципе живут себе как и везде - каждый для чего-то своего. Большинство - так и вообще не задумывается, для чего жтвет. Большинство - оно везде не задумывается.

То, что Вы написали, - это обыкновенная зависть и ненависть к удачливым. СССР 75 лет красной тряпкой с серпом-молотом размахивал, призывая весь мир строить социализм - и чем это кончилось, известно. А какие-нибудь Норвегия с Австрией этот социализм просто создали, без всякого мессианства. Со вполне себе человеческим лицом.

Победоносная идеология не может быть построена на комплексах, чувстве собственной униженности и обиженности. Опущенцев-победителей не бывает. Поэтому вы проиграете. Уже проиграли.

Это интерпретации, не основанные на фактах.
По п.1 - там изначальная убежденность в собственной избранности. Монополизация Бога, который у евреев, в отличие от христиан или мусульман, - только для них. Всё это было еще до всяких гонений на евреев, до всякой униженности, до всякого организованного антисемитизма. Еврейский феномен гораздо сложнее, чем просто "месть хитрецов за собственное унижение".
По п.2 - очень сомнительное толкование, подходящее скорее к австралийцам. В Австралию действительно ссылали каторжников, отбросы общества, в Америку же изначально (17-18 века, когда закладывались основы культуры и общественного устройства США) ехали не отбросы, а скорее 1) религиозные диссиденты, 2) предприимчивые искатели новых земель и новых рынков, 3) сильные индивидуалисты, которым было тесно в Европе. Именно они, на 99% WASPы, и заложили основы американской цивилизации. А ирландцы с итальянцами позже потянулись, гораздо позже...
По п.3 - восточноевропейцы вообще после 1918 года не субъекты истории, а ее объекты. В последние 15-20 лет им повезло, удалось выбраться из-под советских развалин и примкнуть к лагерю западных победителей. Но победа была одержана не ими, они сами боролись только эпизодически, да и то часто проигрывали (Венгрия-56, Чехословакия-68).

Фактов же Вы, однако, упорно не приводите. "Еврей чувствует себя униженным всегда, когда не господствует над другими народами и не унижает их сам". Браво, Ю.Штрайхер аплодирует. Ну да это ладно - хочу лишь заметить, что подтверждений сказанному Вы не приводите. Посему и дискутировать по этому пункту особо не о чем. С символами веры я не спорю.

Трактовка психологии индивидуалиста - интересная, но вряд ли спрпведливая на 100%. Вы не допускаете возможности существования человека, которому на общество искренне, пардон, насрать? Я таких людей видел немало. Особенно в период моей жизни в г.Москве. Многие из них были очень сильными натурами. Один - настолько сильной, что сел на 10 лет за преступление, которого не совершал. "Но это уже совсем другая история", как говорится.

О "бонусах", которые поляки получили от СССР, я бы с Вами охотно порассуждал над картой Польши в границах 1921 и 1945 годов. Сталин расплатился с поляками за отобранные у них З.Украину и З.Белоруссию (земли, входившие в состав Речи Посполитой со средних веков) немецкими территориями на западе, на которые сами поляки никогда не претендовали. Считать это "бонусом" я бы не рискнул. Что до выхода к морю, то он у Польши был и в межвоенный период, хоть и небольшой. Но Польша и не была никогда крупной морской державой.
Какие такие "сложные вопросы" помог полякам решить СССР, я не знаю. Скорее, он кучу таких вопросов создал - от тех самых границ до разгрома польской национальной элиты в 40-е годы.
Ну, а национализм... Не Вам пенять другим народам на "распаленность мнимыми обидами". По-Вашему, это только русских все обижают по-настоящему, сами же русские по отношению к другим народам всегда вели себя по-джентльменски?
Ой, не смешите...

По-моему, всё было фактически обосновано. Относительно Польши - во всяком случае. Впрочем, Ваше дело.
Ну, а насчет "спасительности" национализма - итоги обеих мировых войн свидетельствуют об обратном. Впрочем, можно предположить, что в этих случаях национализм и чувство национального унижения разных народов не были "введены в правильное русло". Однако Ваши взгляды "правильное" русло ИМХО отнюдь не задают, поскольку в общем-то мало отличаются от взглядов радикальных националистов начала 20 века. Правда, об этом мы уже, помнится, как-то говорили, да и спать пора...

И в 1) и 2) и, возможно в случае с русскими старообрядцами, виной экономического успеха был процесс секулярязации, высвободивший энергию религиозной общины.

Вы знаете, я в Америке с 19 лет, и самые алчные рвачи, которых тут встречала, были из эмигрантов, в основном эмигрантов из бывшего СССР. Не то что бы среди янки таких совсем нет, но большинство американцев вокруг меня довольно расслаблены в вопросах "богатства любой ценой". Например, женщины здесь, родив ребёнка, очень часто остаются дома, бросают карьеру, наносят явный ущерб семейному бюджету. А русскоязычные американки - никогда. Я бы много могла ещё примеров привести. Места нет. Поверьте мне на слово - я и там и там долго жила - в России неуёмная жадность и добывание вещей "любой ценой" развито больше, чем в Америке. По крайней мере, сейчас.

По старой дружбе попробую сэкономить вам время. Крыловский “Запад” никакого отношения к реальному Западу с деталями вашей тутошней жизни -- и вообще чему бы то ни было реальному.-- не имеет, и не предполагает иметь. Это некое абстрактное обобщение, введенное с целью получше оттенить те или иные волнующие автора вопросы, касающиеся современной России. Задать их как бы в контрасте, типа как у Розанова: - немец красиво издаст Войну и Мир, но он не сочинит Войны и Мира. Какой немец, почему не сочинит – неважно, главное – подчеркнуть творческую натуру русского. Вот и здесь -- ...

Как хорошо иметь старых друзей в нужных местах!
:))

Спасибо большое за объяснение!
Я уже собирался этот вопрос самому Крылову задать, но вы опередили.
И действительно, если взять, например католический юг Европы (Италию, Испанию) - вполне себе западные цивилизации, не Индия и не Китай, или ту же Мексику (куда уж западнее, в географическом смысле), то рассуждения Константина выглядят не такими уж бесспорными.

Это некое абстрактное обобщение, введенное с целью получше оттенить те или иные волнующие автора вопросы, касающиеся современной России.

"современной Москвы" следует писать.

Всё может быть. Это для меня уже слишком тонко.

Видите ли, Вы смотите на поверхность, типа "веши". Ага, "вещи" ебут русских (современных) куда больше. Но Вы глянте за фасад - поговрим о ГЛАВНОМ - офис, телефон стенка, секретарша, золотой ключ от сортира - то что русские пока по незнаимю ассоциируют с собственно "вещами". Тут оно и есть. И отлиичие от Крыловских "вещей" - чисто внешнее, а суть схвачена верно.

Да какой там фасад. Сравнивает жадность американцев с "русскоязычными американцами".
Знаем мы этих русскоязычных американцев. И их жадность. Насмотрелися. Так что полностью согласные, эти на ходу подметки рвут.

Пускай сравнивает, конечно, это полезно, такие вещи видеть.
Только при чем тут русские?

Да не, тут базар гнилой, человек по полной не врубается. Какой средний возраст рождения первого ребенка в Россиии и США в т.н. среднем классе (чтоб откинуть подростковые беременности, впрочем, в США они тоже на убыль пошли). Всё тут ясно становится, кто впервую очередь о карьере думает. А попиздеть - завсегда...

Переадресуйте azbukivedi. Это ее мысля.

> Вы знаете, я в Америке с 19 лет, и самые алчные рвачи, которых тут встречала, были из эмигрантов, в основном эмигрантов из бывшего СССР

Дак это ничему не противоречит.
Неофиты всегда стараются круче "потомственных" адептов.

Я тоже не сразу заметил, какой именно вывод сделан из сравнения американцев с евреями:

"Поверьте мне на слово - я и там и там долго жила - в России неуёмная жадность и добывание вещей "любой ценой" развито больше, чем в Америке."

Поверим на слово в алчность русских?

Американцев много не видел.
Русских - вроде бы достаточно.

Чтобы "неуёмная жадность" и "добывание вещей любой ценой" было бы хоть сколько-нибудь значимой чертой русского характера, не заметил.

Не исключаю, что мы с этой дамой жили в разных Россиях.

Суть то не в этом. Я тут ЖИВУ, много лет. И страна, в которой я ЖИВУ, ничего общего не имеет со страной, описываемой человеком, который тут не живёт. Про Россию судить не берусь, я там 14 лет не была, другая страна совсем, но про Америку-то я могу судить? Америка - это не man-eat-man капитализм со звериным лицом мафиозного Чикаго начала 20го века, как его показывает Голливуд. Альтруизма, духовности, жертвенности - хоть отбавляй.

Воля Ваша.
morky процитировал вот это:

"Поверьте мне на слово - я и там и там долго жила - в России неуёмная жадность и добывание вещей "любой ценой" развито больше, чем в Америке. По крайней мере, сейчас."

Я читаю вот это:

"Про Россию судить не берусь, я там 14 лет не была, другая страна совсем."

Стало быть, Ваша позиция, по крайней мере, ничуть не более основательна, нежели крыловская.

Знаете, вы правы: я сама себе тут противоречу. Давайте комппромисс: я не буду судить о России, а вы (он) об Америке. Договорились?

Что, вообще никогда?!

Ну, по крайней мере не сводя всю страну к 10 строчкам неверных обобщений...

Лады.

Вообще забавная логика. "Я сама себе противоречу, поэтому давайте помолчим все".
Вы, может, и не можете судить - значит, не судите. А Крылов, может, может? Значит, пусть судит. Пока не найдется кто-нибудь, кто поймает его на противоречии.

Вот лично я нахожу, что он прав. Не скажу про моральную составляющую (стыдность), просто не знаю, но что все оценивается деньгами - совершенная правда. Это больше, чем мораль, это система жизни. Буквально все имеет свою цену. Подло кинул партнера - штрафные санкции такие-то, судебные издержки такие-то, все можно подсчитать. Если все равно выгодно - кинут сразу после подсчета на калькуляторе. Оскорбил? Ухудшил репутацию, ущерб ХХХ рублей. Вот счет. Попали в аварию? Ремонт чужой машины, повышение собственной страховки. Есть шкала. Если дворник не посыпал зимой дорожку солью, кто-нибудь сломал ногу - столько-то ихних рублей. Есть шкала. Можно посмотреть, сколько будет стоить лечение ноги, а сколько руки. Потому можешь дорожку не посыпать, если деньги есть. На лифте висит табличка - "во время пожара не пользоваться". Это не бескорыстная забота о других, как можно было бы умилиться. Это если попользуешься, и задохнешься - то денег родне не заплатят. Табличку читали? Инструкцию по пользованию читали? Где написано, что в ванной прибором не пользоваться? Горячий кофе пили на ходу? Как не читали табличку? Нет таблички? Елки, елки, получаем счет.
Да вообще все имеет свою цену. Оглядитесь. Суд, шкала ущерба, судебные издержки - получите счет. Заходите еще. (Ну, кроме, может, убийства). Да, кое-что дорого, и по карману разве что мультимиллионеру или богатой церкви. Скажем, педофилия. Но все имеет цену.

Можно ли из этого сделать вывод о западной морали? Собственно, речь будет идти о том, такая система регулирования общества диктует мораль, или мораль создала такую систему общественной регуляции (через деньги)?

Вот Крылов, по-моему, считает что мораль первичнее. А вы?

Системе регулирования - лет 50, если не меньше. Мораль была до этого. А система регулирования - от разгула адвокатов. Плюс система законодательства, особенности и интерпретация конституции США, и т.д. Всё это, кстати, не всегда плохо. Если вы по чьей-то вине сломали ногу, они должны возместить вам ущерб. Вся эта система делает бизнес более ответственным, совершенствует технику безопасности, заставляет водителей вести аккуратнее, и т.п. Российский беспредел вам больше нравится? Я законность люблю, но с обогащением любыми путями это имеет мало общего.
Да, по поводу первого абзаца. Утверждение не должно быть противоречивым, чтобы быть не верным. Оно как раз очень последовательно и логично может быть, но если аксиома не верна, то и доказательства не оттуда расти будут.

В итоге с Крыловым вы согласились (что западная мораль, в отличие от русской, основана на деньгах и является основой всего), но не согласились, что это плохо. Ну что ж, логично, если вы оба и придерживаетесь этих разных моралей.

Западная мораль основана на иудео-христианской традиции. Не на деньгах. Может, мы с вами мораль по разному определяем?

Да нет, мы по-разному определяем деньги.

"самые алчные рвачи, которых тут встречала, были из эмигрантов, в основном эмигрантов из бывшего СССР"

Какие же они русские? Типичные американцы. Вся Америка населена эмигрантами. Такие туда и едут.

О! Шушпанчик!

И то верно. Вот возьмем, скажем, этого лидера солнцевских, Михайлова. Фамилия самая что ни на есть русская, с папой простым пожарником, крещеный, вырос "в каменных джунглях Солнцево", преследовал директоров фирм с еврейскими фамилиями. По всем показателям - та самая "масса людей, не имеющих отношения ни к картавой заразе, ни к сыновьям Кавказа". Коренной русак, чистопородный тамбовский волк, плоть от плоти славян.

Но когда этого типичного русского арестовали власти Швейцарии, то совершили, оказывается, акт "Антисемитизма". О чем не преминули оповестить адвокаты подсудимого, и общественность Израиля, гражданином которого, оказывается, он был. Потому что Михась по маме - еврей. Елки, надо же.
Но, честно надо отметить, что позже Израиль все-таки отобрал свое гражданство. Когда узнал, что по папе Михась - грек. Ишь.

Так что сами видите, обычный русский. Нешто европейцам настоящих русских и посмотреть негде? Да масса, масса по европейским куршавелям ездит.

А почему не в Египте?
Карикатурное богатсво русских, тоже хоть и с переменным успехом, но слава Богу потихоньку в прошлое уходит. Но русские туристы - даже самые обычные, провинциальные не производят давно впечатление бедных родственников и нищиты. По деньгам которые они имеют возможность тратить (это не совсем тоже самое что наминальный доход) они по европейским меркам вполне состоятельны.

"Не "наличие возможностей", а именно отсутствие препятствий".

Хорошо, что ты специально оговорил... Это фундаментально. Это многое объясняет

По опыту общения с деловыми людьми разных национальностей заключил, что деньги-это то самое, о чем тщательно стараются не говорить, именно потому что этот главный стимул и лежит в основе всех отношений.достаточно возникнуть конфликтной ситуации-и всё сразу сведется к претензиям типа "я тебе заплатил, а ты..."или наоборот-"мало заплатил". Какие-то идеи, фантазии,даже стремление удовлетворить свое тщеславие-всё пасует перед прямым расчетом.Но об этом тщательно не говорят, как в доме повешенного о веревке.
У новых русских пока что такая коммерсансткая культура только формируется, поэтому денежный интерес на поверхности.ещё не научились культуре его скрывать.

>деньги-это то самое, о чем тщательно стараются не говорить, именно потому что этот главный стимул и лежит в основе всех отношений

на тему различий в "разговоре о деньгах" у представителей разных нерусских национальностей есть очень смешной и правдоподобный фильм Айвори (последний).
У американцев и французов там описана ровно противоположная мотивация.

не смотрел к сжалению.И кто там меркантильнее оказался?

меркантильнее оказались адвокаты
они люди без национальности :)

режиссер намекал, что американцы, те которые умеют любой разговор перевести на деньги, жаждут заработать, а французы, те которые ни при каком раскладе не будут говорить о деньгах, жаждут сэкономить.
и кто из них мерантильнее?
на мой взгляд американцы.

Бедный. Тяжко, наверно, все время только о деньгах думать?

Откуда вы знаете, что он бедный? Вы всегда так щедро раздаёте клички типа лузер. У вас комплекс?

Если человек все время думает о деньгах, то стало быть,

1. либо у него их никогда нет - и он бедный в прямом смысле слова,

2. либо у него такой комплекс - и он заслуживает сожаления, то есть бедный в переносном смысле слова.

Выбирайте любой.

Я достаточно бесконфликтный в деловой сфере человек,поэтому внимательно заниматься денежным расчетом приходится редко.Мне легче просто отойти, чем всё время препираться.Если отходишь-наоборот начинают бегать за.

Где-то читал, что полезно всё время несколько проигрывать в вопросах выгоды,зато тогда не будет отбою от заказов.

А когда вы думаете не о деньгах, вы что делаете?

работаю, как это ни странно может показаться

Либо думаете деньги, либо делаете деньги... А мечтать вы никогда не мечтали? И если мечтали, то о чем?

Нет.у Бориса слуцкого есть стих:
"Метрической системою владея. Удобно шею или брюхо мерить .Духовным меркам невозможно верить,-портновская идея".
как раз вчера сотрудник рассказывал как их учили в школе экскурсоводов по СПб.К туристам из разных стран разный подход.Когда ведешь группу американцев надо заострять внимание на количественных данных.К примеру-"на позолоту купола Исаакиевского собора пошло столько-то кг золота.Длина фасадаАдмиралтейства составляет столько-то метров.В архитектуре фасада Зимнего дворца применено столько-то колонн.
Они иногда даже записывают сколько(:-).

В музее надо сказать, какой картиной стоит восхититься.Надо указать что это -"известная картина"а это-"знаменитая картина".Они отнесутся соотвественно.

Свободный мир, блин!
скоро и нас такими сделаете.

Так вы ни о чем не мечтаете, значит. Блин, как вы несчастно живете. Понятно, почему вам Крылов полюбился - это ж про вас. Ничего в жизни нет, кроме денег. Жалко вас.

Не "нет"-(в смысле -"не мечтаю"), а "нет, не так".я в посте своем исправил, а тут забыл.
Ну ладно,надоело.
Вам зачем-то надо, чтобы я сказал то,что вам хочется услышать,- так поступите проще,скажите это сами и припишите мне,раз Вы такой озабоченный.Я разрешаю.

Ну так вы мечтаете или нет? Ответьте прямо, не валяйте ваньку.

Особенно так в Испании!
Уже год под впечатлением

Либерализм морали - дело конечно хорошее, богатство оно только приятно,
тем БОЛЕЕ если добыто нечестным путём.
Но русскость даёт возможность выбора, и при этом не снижает само и просто оценки себя самого, если этот выбор не в пользу Богатства Любой Ценой.

Судари! Кто бы ответил - а ЗАЧЕМ вы это ВСЁ пишете?!
Неужели это так интересно?
Или просто попи---ть охота?

Последовательное многовековое низведение всех внутренних социо-культурных ритуалов до уровня анимации - это эффективная эволюционная стратегия Запада. Но любые попытки опростить русских до "Тома и Джерри" в два приема обречены на провал. Уж больно отвратно - как огромные блеклые плакаты с инсектоподобным морщинистым Рокфеллером, прикрывающие какой-то срамной воровской долгострой у Васильевского Спуска. Посему, как ранее сделали вид, что радостно проглотили истмат, а сами в сторонку сплюнули, так и с нынешней западной отравой то же самое.

Это скорее о Латинской Америке, нежели о настоящем Западе.

Даже к собственно России это относится больше.

Это так. Говорю, как живущий на западе.

po moemu "zapadnim ludjam" gluboko plevat na to kto tam bednij a kto bogatij. Im uze davno ne interesno ozenivat drugih. Eto v postsovetskom prostranstve vse diko lubopitni.Kto skolko imeet,kak zivet...V Evrope vse zivut kak nravizza. Po bolsomu ssetu kazdij zanimaezza soboj. No v to ze vremja uvazaet chuzoe prostranstvo i sposob zisni. A bogatstvo dobivat use vsem skuchno. Esli ne naprjagazza sovsem mozno zit ni v chem ne nuzdajas. Ja nabludala kak bomzi v parke otkuporivajt pivo i zakusivajt svezej kolbasoj.No pri etom zivut na ulize. Na moe udivlenie nemezkaja podruga skazala sto oni poluchajt dengi ot gosudarstva a ostalnoe eto ih vibor. Im prosto nravizza frisch Luft.