О сущности терроризма, а также о сути власти

На американском форуме эту проблему недавно обсуждали и пришли к выводу, что виноват зловредный социализм, который прививает инфантилизм и приучает русских к тому, что государство за все ответственно.

То есть нынешний русский это как раз ваш "мелкий гаденок".

Возможно это руссофобия, но все же какое то зерно правды в этом есть...

Мне кажется, что русские в Вашем понимании составляют в России меньшинство.

Это было правдой тогда http://www.livejournal.com/users/novy_chitatel/45949.html?mode=reply

А сейчас?

Так можно доказать все что угодно.

1. Русские - достойные люди!

2. А недостойные - не русские, а враги русских!

Circular argument, это кажется называются. Невозможно опровергнуть...

...и Проханова.

Согласен! Тут и социализм и века самодержавия да крепостничества сказываются.

Меня побили соседские мальчишки. Кто виноват? Папа. Он же такой сильный - и не защитил. Правда, ребёнка, который реально думает так, надо ещё поискать. Это какой-то "мелкий гадёнок".

Не совсем, на мой взгляд, точное сравнение. В данном случае агрессия соседских мальчишек направлена непосредственно на мальчика. Т.е. мальчик для них - цель.
В случае с террористами же заложники - всего лишь средство, чтобы достучаться до власти, до "папы". В этом случае поведение отца, который ни с хулиганами не поговорил, ни собственного сына толком защитить не смог, может вызывать только нарекание.
Папу никто не обвиняет в том, что хулиганы побили мальчика, а обвиняют его именно в том, что он не смог вовремя вступиться за сына, которого обещал беречь как зеницу ока как раз от этих хулиганов.

просто папа - отчим
вот отсюда все и идет
и пасынка защищать не спешит, а на кой?
рационально незачем (как минимум), а иррационального нет ведь попросту...

и стучаться к нему по этому бессмысленно, пригрозит замочить в сортире тех, кто отрывает его от важных дел - ах, страшно, аж жуть

чего отчима беспокоить, лучше папу подддерживать, только вот где он...

А вот хуй. Отец наш небесный жив-здоров и велит нам спасти Россию.

Это что за гойская морда к народу Моему примазывается?
--- ТЕТРАГРАМАТОН

Кость, тут действует совершенно стандартная схема копирования стратегии победителя проигравшим. Только что в конфликте участвует не две, а 3 стороны.
Смотри:
Сторона А (террорист) вступает одновременно в два конфликта:
1) с B - основным адресатом нападения (правительство, к примеру)
и с D - жертвой.
Во время конфликта с D, A использует в качестве оправдания вину B.
(Напомню, что вина - это по определению - оправдание неэтичных действий).
Понятное дело, что малый конфликт - A - D заканчивается быстрее, проигрышем D.
После этого D копирует стратегию поведения A, принимая в качестве оправдания своих действий вину B. Понятное дело, что давление на B теперь идёт с двух сторон - т.к. D не имеет возможности вступать в конфликт с A в связи с недоступностью последних, в конфликт вовлекается единственная доступная для D сторона.

Т.е. это не вопрос к психологам, а совершенно штатный расклад к той области прикладной философии, которую мы с тобой периодически обсуждаем. Если бы на месте D была бы не толпа народу, а, например, отдельное государство, ничего бы не поменялось.

Теперь властям не остаётся ничего, как смыть с себя обвинения в гибели граждан кровью противника. Если им удастся представить себя в качестве мстителей за убийство своих подданных и за поруганную честь страны, обвинения будут забыты: жертвы, прямые и косвенные, получат моральную компенсацию, и вообще победителя не судят (до следующего успешного теракта)...

Пример с баронами и заливными лугами очень неудачен. В те поры не захватывали крестьян в заложники, поскольку феодалу их судьба была заведома безразлична. Крестьян могли просто грабить и убивать, сжигая их дома и посевы. Брать в заложники могли только близких родственников феодалов.

Ответственность террористов, по-моему, самоочевидна и никем не оспаривается. Но речь идёт и о дополнительной ответственности государства. Ответственности за что? За то, что не была налажена надёжная агентурная сеть, которая позволила бы спрогнозировать и предотвратить теракт. За то, что вооружённые террористы смогли проникнуть в школу. За то, что власть не смогла быстро и организованно провести спецоперацию, которая минимизировала бы потери. Не разоружила, например, "осетинских ополченцев", каковые только мешали. И так далее. Разумеется, об уголовной ответственности речь никто не ведёт. Только о морально-политической. Хотя, если удастся выявить гаишников, которые за взятку пропустили бандитов... И Бота ничего ужасного не сказал. В США тоже создали комиссию по расследованию событий 11 сентября. Другое дело, что адм. США несла ответственность перед собственным народом и Конгрессом, а Бота вроде как намекнул на ответственность России перед мировым сообществом. Это было с его стороны не дипломатично. Но ответственность властей настолько очевидна, что министр ВД Осетии Дзантиев запросился в отствку. Значит, он понимает, что плохо сработал.

он понимает только то, что лучше так
думаете, он в сантехники пойдет? или в крестьяне
ага, щас
надо взять вину на себя, чтобы пристроили потом опять на теплое место
все они там уже разобрались, как народу очки втереть

В те поры крестьян вообще не трогали, потому что работать некому станет. Почитайте историю Альфреда Великого - Англия с датчанами воевали почем зря, а крестьяне процветали.

Да, вы правы. В Средние Века война обычно считалась уделом рыцарей. В Германии начала XIII века это даже было юридически закреплено. Мир был, кстати, гарантирован, наряду с крестьянами, и евреям.

Хочу сказать про правительства и Честь.

Защита Чести есть род своего рода правительственного, точнее властного сервиса.
А защищать можно только , во-первых: то что имеет место быть. ( с честью и чувством личного достоинства траблы у русского народа не вчера начались, имхо). Во-вторых то, на на защиту чего то должен быть социальный заказ. Сегодня социальный заказ размыт и непонятен. Честь в его пакет не входит. Есть, конечно, некотрый реваншизм, но это уже от комплекса неполноценности: великодержавность отняли.
Если Державность- велика, ее отбирать- ****ься.

да-да.

Вполне разделяю Ваш пафос, Константин, в части того, что стремление вернуть назад величие и державность не есть нечто постыдное или не хорошее. Жаль, если Вы меня именно так поняли.

Теперь по пунктам:

1. Проблемы русского народа с самоуважением и чувством собтвенного достоинства.

Вы пишете: "это высокие и святые для меня (и, имхо, любого нормального человека) ценности" .

Возможно. И даже более того, соглашусь, что именно таково и мое понимание нормального человека. Но я, во-первых: не писал о Вас, я писал о проблемах у русского народа в целом. Во-вторых: нравится это нам или нет, но по состоянию на сегодняшний день РУССКИЕ себя так- не ведут. Достойно и с Честью. (сразу сошлюсь на Вас. Поведение и ощущение правильности или неправильности происходящего процесса- не одно и то же. На протяжении всего периода новейщей истории русским своиственно унижаться, прогибаться , посыпать голову пеплом, каяться во всех грехах, попустительствоать в этом своим правителям от Горбачева до Ельцина и допускать поливание себя дерьмом)Это именно так de facto, иначе мы имели бы другую ситуацию , и не думали бы о том"как вернуть"

Отношение к этому разное: от "мы им еще покажем", до " так нам , быдлу, и надо" ( у Вас не раз и точно подмечено, что очень большая часть населения вообще дистанцируется от народа, допускающего к себе такое отношение и называет его "они, русские" . (аналоги- Раша, Совок и тп)

2. Снова про поведение.

На мой ИМХО, опять же, суть любого человека , народа, нации и государства проявляется не в его "бла бла бла", а именно в поведении. Рассмотрим поведение русского народа сегодня, в дни национального траура и великой скорби по невинно убиенным. Что мы делаем?
Мы спорим, Константин.
Спорим там, где , извините, любому "нормальному человеку" должно быть ВСЁ ясно. Как божий день. Где же те русские, которые себя ТАК не ведут?
Есть только те, какие есть.

Вместо ясной и понятной позиции в отношении террористов русские , пока еще всё, только вырабатывают свое отношение к ним, что и дает возможность оным существоать и действовать. Вы же не будете говорить, что именно в опоре на эту часть русского народа, который предъявляет ставку именно российской власти, и получают свои поддрежку террористы?

3. И последнее. Мое русофобство. Либерального толка.
Вы знаете, Константин, мне пришлось задуматься. Потому что я не думал, есть у меня такое или нет. Хотя бы потому что до вас мне приходилось выслушивать упреки в русском шовинизме, ну уж никак не в русофобстве.

Тем не менее, я с вами наполовину соглашусь. В части либеральной, сорри, нет. Я не либерал, хотя и понимаю некоторые тактические преимущества либеральных ценностей.
А вот в части страха соотносительно русских, да- это именно так.

Будучи русским я, по всей видимости в отличие от Вас, не хочу и не готов быть боеголовкой этого мира в рассчете на сомнительные бонусы того мира. Поэтому меня не устраивает поведение русских, которое облигаторно приведет к тому, что нас, русских, не будет. Уж не мне Вам объяснять, что все необходимые предпосылки к этому УЖЕ имеются. Я не камикадзе.

Поэтому я реально боюсь русских пропитанных эсхатологическими и суициидальными настроениями и не разделяю этого псевдо бусидо. Нужно жить. Чтобы умереть, ума много не надо.
Если это русофобия, то я, конечно , русофоб.

С уважением.


Велимир.

Пример с отцом мальчиком и хулиганом - плох.
Претензия есть не к "отцу", а к миллиционеру, котрый за углом сшибал с очередного хачика, очередную деньгу и не пришел на помощь. "А не хера он зарплату получает"

Что же касается чести. Это, простите, сугубо упадническая позиция. Типа бедного дворянина. Денег нет, земли нет, славы нет, со здоровьем проблемы, но чести полные штаны. Власть и правительство должны защищать в первую очередь мою безопастность, здоровье и спокойствие, во всех смыслах слова. Понятно, что власть не может защитить от всего. Даже в Израиле, где все помешаны на безопастности, происходят взрывы, но никому в голову не придет упрекать власти, что они не заботятся о безопастности.

Наиболее простое и очевидное объяснение всех этих "парадоксов" можно найти, если рассмотреть, как в обществе (особенно в обществе, лишённом культуры) выстраиаваются иерархические отношения. Всякий, кто безнаказанно и запросто может делать всё, что ему вздумается, в глазах большинства получает высочайший ранг (как барон A). Если человек перед принятием решения терзается выбором (как вынужден делать барон B), подобная нерешительность многими ПОДСОЗНАТЕЛЬНО воспринимается как признак низкого ранга, какой-то ущербности, а рассудок при этом лихорадочно подыскивает аргументы для обоснования сделанного вывода. Надо ли говорить, что подобные аргументы могут быть крайне нелепы.

Пользуясь случаем, хочу с сожалением заметить, что изрядная доля усилий "патриотической" части ЖЖ уходит на разъяснение нелепости подобных аргументов.

А ведь кто то это читает, раз так много людей это пишет

http://www.kavkazcenter.com/russ/article.php?id=25570

С ума сойти.

Столько народу негодует сейчас об одном упоминании города Беслан: "Развели сопли". Дело тут в конфликте врождённого конструктивизма, как психологической особенности, и отсутствии конструктивизма, как рода деятельности (или невозможности его реализовать). Чем чудовищнее преступление террористов, тем меньше рассматривают способы на них воздействовать. Но конструктивизм ищет выхода, ведь альтернативой ему - только эмоциональное реагирование. И выход находится в извращении ситуации: в перекладывание ответственности на власти, на армию, даже на жертв. По принципу: "С террористами я не знаю, как управиться, а выдать критику или рекомендации - обязан". Оттуда же ненависть к проявлению скорби (жаль, что все подходящие слова опошлены и затёрты политиками). Проявление чувств - это неконструктивно, а что делать непонятно, значит, все должны молчать. Я тоже не знаю что делать, но знаю, кто в курсе: надо опросить солдат, чтобы выяснить кто из младших офицеров, чином до майора, наиболее порядочен и грамотен. Эти редкие люди в армии действительно знают, как закрыть дороги, как надо вооружать милицию, а не бандитов, как охранять склады и контролировать ситуацию, включая собственную армию. Уже до полковников доходят только те, кто знает лишь как имитировать деятельность при полном снимании ответственности с себя лично. Если порядочным и грамотным младшим офицерам на местах не будут давать слова, то террористам и дальше будет просто выгодно действовать максимально бесчеловечно. Ведь тогда ответственность с них будут снимать "конструктивные" наблюдатели, а их воспринимать как стихийную силу.

Ну и ну, ты наверно был младшим офицером но вот в старшие выйти не вышло, а спроси у старших или у средних, что они думают, они ответят, что они прекрасно знают как решить задачу, но либо начальство не дает, либо подчиненные не выполняют приказы. Ну почему-то не лезут с голой жопой на амбразуру, а так бы террористам капец. Кочка зрения зависит от высоты положения. А виноваты оказываются все. По самому общему божьему счету в любом преступлении есть 2 стороны, вина преступника не требует обоснований, но и тот кто оказался лохом, кого провели с выборами, или в торговой сделке тоже виновен и за это наказан. То что страну взрывают, штурмуют и расстреливают виновны в том числе и те кто в 99 году не хотел задуматься о смысле представлений с перетряской премьеров, взрывами домов, Рязанском сахаре, свистопляской со СМИ, кто выбрал того, кого выбрал.

Нет. Я был лишь младшим сержантом, но так уж вышло, что немало пересекался и с генералами. По правде говоря, я не совсем понял о чём ты. Лично я вопрос степени виновности кого бы то ни было не поднимал. Я лишь заметил, кто лучше всех владеет конкретной ситуацией, а не полон общими фантазиями как прикрыть задницу. Подобно тому, как кто не ездит на метро и не ходит в магазины, - не знает как живут люди, независимо от его личного мнения.

Четко написано. Интерсеная мысль про перенос ответственности.