С начала. Ранний сионизм был закономерным результатом хаскалы и ассимиляции. Более того, стремление евреев к национальному государству есть закономерный результат успешной ассимиляции: часть евреев до такой степени объевропеилась, что захотела, наконец, устроиться как нормальный европейский народ. (Поэтому "светскость" сионизма - вещь неустранимая. Ахад Ха-ам ещё мог изображать из себя "традиционного еврея", а Пинскер уже и не пытался.)
Поэтому Израиль является законным (или полузаконным) геополитическим наследником не какой-то там "ветхой иудеи", а крестоносных королевств. Кстати, предыстория еврейского государства сильно напоминает подготовку крестового похода - начиная с двусмысленной роли религиозного фактора и кончая схемами финансирования мероприятия. "И те же проблемы", разумеется.
Далее. Израиль, как и всякое реколонизируемое пространство, является национал-социалистическим обществом. "Не нужно дёргаться": национал-социализм - это не обязательно "концлагеря и свастика". Зачем такие ужасы. "Национальный социализм" - это всего лишь система, при которой много труда и денег буквально "вкладываются в землю", то есть в построение дорог, крепостей, военных заводов, и проч. Как правило, в таких обществах принята единая официозная идеология, дисциплина, велика роль образцов (например, существуют образцовые хозяйства, нормируется язык, и т.п.) Таким государством была и фашистская Германия, да. "Но не любим мы её не за это". Так что - ничего страшного.
Сейчас Израиль, скорее всего, переживает определённый идеологический кризис. Сионизм таки себя исчерпал - не как настроение, а как законченная идеология, все задачи которой выполнены. "Дальше-то куда". На самом деле "куда" - понятно: интегрироваться в Европу, но на особых условиях[1]. Задача сложная, но выполнимая. В любом случае, только интеграция в европейские структуры может реально помочь в арабском вопросе. Да и во многих других вопросах тоже.
[1] Здесь возникает парадоксальная возможность некоей "гиперсионистской идеологии" (не в авромовском смысле).
Она, по идее, должна была бы основываться на жёстком позиционировании евреев как европейцев, более того - как первых и лучших европейцев ("евреи первый европейский народ", что в рамках существующей мифологии как бы даже и правда) и законных наследников "всех этих шарлеманей". Что требует некоторой переделки кое-каких исторических мифов, но это решаемо.
Однако, на такой изворот даже у них не хватит хуцпы, так что в Европу придётся двигаться "вглухую", ага. Что повышает цену вопроса. А может, и понижает, кстати - но усложняет задачу точно.
)(
constantan
September 22 2004, 15:25:58 UTC 14 years ago
Эту деталь Вы правильно усмотрели очень.
Нормирование языка?
danilevit
September 23 2004, 02:39:34 UTC 14 years ago
Иврит и был нормированным, но мертвым.
А его сделали живым и разговорным.
Re: Нормирование языка?
constantan
September 23 2004, 02:51:30 UTC 14 years ago
Я ж не Глупый.
Я ж об этом и говорю.
Кроме того, воссоздать мертвый язык для государствообразующих целей - это нормирование и есть. В том контексте, который представлен в этом посте.
P.S. (подумав немного) впрочем, возможно Вы правы: по отношению к языку как таковому действительно было применено воссоздание, однако таким образом было осуществлено нормирование носителей. Т.е. народонаселению жестко задали формат. Мононациональность и прочая. Речь, по-моему, у Константина тут именно об этом.
Re: нормирование носителей
danilevit
September 23 2004, 03:10:15 UTC 14 years ago
А неофициально? Иврит - второй язык общения. Первых - много.
steissd
September 22 2004, 15:31:22 UTC 14 years ago
levg
September 22 2004, 16:09:59 UTC 14 years ago
sorex
September 22 2004, 16:14:49 UTC 14 years ago
Быть может
Anonymous
September 22 2004, 23:18:48 UTC 14 years ago
ПЛАГИАТ!
Ахад Ха-ам ещё мог изображать из себя "традиционного ев
danilevit
September 22 2004, 16:20:24 UTC 14 years ago
Доктор Лев Семенович Пинскер
Годы жизни:1821 - 1891
Его главная книга "Autoemancipation", была написана после погромов 1881года. И была опубликована в Берлине 1882.
Ахад Ха-ам (Ашер Гирш Гинцберг)
Годы жизни:1856-1927
Его первое сионисткое размышление вышло в 1889 году.
Re: Ахад Ха-ам ещё мог изображать из себя "традиционного
krylov
September 22 2004, 16:32:32 UTC 14 years ago
Гинцберг был родом из сквирского гетто, ему русский язык учить запрещали. В Европе жил недолго, и то - чаем торговал у Высоцкого, "ничего не видел". Потом - Палестина.
А Пинскер был "вполне европейцем": родился в Польше, образование получил в одесской гимназии, языки знал, по Европе проездился.
То есть у Ахад Ха-ама ещё было нечто "традиционное", а Пинскер - уже совсем другое тесто.
Re: В Европе жил недолго
danilevit
September 22 2004, 16:38:53 UTC 14 years ago
danilevit
September 22 2004, 16:44:06 UTC 14 years ago
Вот как надо уважать мудрецов, а не в рейтингах гнобить.
Re: В Европе жил недолго
krylov
September 22 2004, 17:03:16 UTC 14 years ago
Ахад Ха-ам изображать из себя "традиционного еврея"
danilevit
September 22 2004, 16:34:26 UTC 14 years ago
Еще в юности заинтересовавшись позитивистским мировоззрением, став почитателем Писарева, Ашер Цви Гинцберг отошел от религии.
Выступал за "культурное возрождение и обновление еврейского народа" Усиленно критиковал "традицию", которая мешала развитию.
Его назывли "неверующим ребе".
Re: Ахад Ха-ам изображать из себя "традиционного еврея"
krylov
September 22 2004, 17:09:29 UTC 14 years ago
По тому, что я читал, у меня сложилось впечатление, что Гинцберг отнюдь не был антитрадиционно настроен. Насколько я помню, у Лилиенблюма или того же Пинскера были на этой почве гораздо большие проблемы (при том, что Лилиенблюм был совсем уж в традиции: как-никак, руководил ешивой).
Re: "антитрадиционно настроен"
danilevit
September 22 2004, 17:41:50 UTC 14 years ago
rydel23
September 22 2004, 16:48:58 UTC 14 years ago
Какім образом?
Anonymous
September 23 2004, 01:24:39 UTC 14 years ago
rydel23
September 23 2004, 03:06:09 UTC 14 years ago
danilevit
September 22 2004, 17:04:09 UTC 14 years ago
Только в Израиле люди (типа зануды Эйдельмана) излагающие подобные взгляды (Вперед в Европу!) имеют устойчивую репутацию антисемитов и врагов народа.
Эйдельман не фига не понимает, что спор по существу был не между "европейцами" и "восточниками", а между "русскими" и "европейцами". И в этом историческом споре "русские победили.
krylov
September 22 2004, 17:20:54 UTC 14 years ago
Что мне в статье кажется интонационно неверным - это понимание "европейского" исключительно как "либерального". "Ширше надо".
А Вам, товарищ Крылов
Anonymous
September 22 2004, 23:11:12 UTC 14 years ago
И указывать источники своего вдохновения...
понимание "европейского" исключительно как "либеральн
danilevit
September 23 2004, 02:04:19 UTC 14 years ago
Но в контексте развития сионизма... Сегодня мы можем увидеть этот исторический процесс как спор между "русскими" государственниками и либеральными "европейцами", в котором "русские" державники победили...
Экстерриториальные евреи дозрев в XX веке до государственного строительства, к счастью для себя, повели его по русскому шаблону.
Думаю, что иначе дело опять провалилось бы. Сегодняшние израильтяне, едва ли отдающие себе в этом отчет, обязаны своим национальным благополучием российскому государственному воспитанию отцов-основателей.
ssmirnoff
September 22 2004, 19:29:18 UTC 14 years ago
Евреи - паразит еврейской культуры. Народ, который не способен создать чего-то своего. Например, разница в развитии жителей иудейских кишлаков в Палестине в начале прошлого века и европейских евреев аналогична разнице между афроамериканцем, закончившем колледж, и негром из африканских джунглей.
Anonymous
September 22 2004, 19:51:54 UTC 14 years ago
ssmirnoff
September 22 2004, 20:24:16 UTC 14 years ago
Хе-хе.
По-моему, вы не правы.
Anonymous
September 23 2004, 07:11:54 UTC 14 years ago
karaulov
September 22 2004, 20:40:30 UTC 14 years ago
Что же касается "первого европейского народа", то для русских это несколько очевиднее, чем для объединенных европейцев. Наш наш-то взгляд и слух и Европа - страна евреев, и евро - еврейские деньги. А называли бы мы евреев жидами, как в Европе принято, так и по-другому бы совсем смотрели.
Как все запущено!
trurle
September 22 2004, 21:13:38 UTC 14 years ago
Что же касается рецепта, интеграции в Европу, то это абсурд: европейцы сами по себе не могут решить никаких проблем. Более того, палестинский террор является proxy war Европы против США.
Re: с безумным Шмулевичем
danilevit
September 23 2004, 00:09:57 UTC 14 years ago
Просто мужик "на Москву работает"
Re: с безумным Шмулевичем
trurle
September 23 2004, 00:32:31 UTC 14 years ago
А вот то что Крылов счел необходимым излагать общие места в форме полемики позволяет реконструировать точку зрения с которой он полемизирует. И точка зрения эта представляет радикальный ралигиозный национализм, вполне в духе Шмулевича.
leo_zloy
September 22 2004, 21:25:19 UTC 14 years ago
leorer
September 22 2004, 21:32:40 UTC 14 years ago
2. "Восток" далеко не такой гнилой, каким он кажется издалека, в нем много всего хорошего есть, в частности в организации быта и отношениях между людьми. Я думаю, что Израиль будет интегрироваться как с объединенной Европой, так и с арабским миром. Чисто европейская ориентация в духе Жаботинского не имеет будущего, потому что мы не нужны Европе в качестве форпоста и крепости на Востоке. Ей не нужен сам такой форпост. Более того, идеология "форпоста Европы" враждебно воспринимается арабами, в чем они правы.
В принципе востокофобам здесь в перспективе делать нечего.
3. Национал-социалистическое общество - да, но оно не имеет будущего. Магистральный путь - нормализация, как раз в духе устремлений отцов-основателей сионизма.
leo_zloy
September 22 2004, 21:45:29 UTC 14 years ago
Это плагиат!
Anonymous
September 22 2004, 23:02:52 UTC 14 years ago
И ведь не указал, чем навеяны такие мысли. Чужие, кстати...
Ибо нехуй
Anonymous
September 22 2004, 23:22:43 UTC 14 years ago
Re: Ибо нехуй
krylov
September 23 2004, 13:05:40 UTC 14 years ago
kenigtiger
September 23 2004, 00:01:41 UTC 14 years ago
Вот ведь какая штука получается.
Все хотят в Европу интегрироваться.
А работать никто не хочет. Европейское общество потребления не смогло растянуться даже на восточную Европу, чего уж там говорить про Турцию и Израиль. Этих примут только если оттяпают каких-нибудь азитатских "работных людей" из сферы влияния США. А они американцам самим нужны.
ex_ryel
September 23 2004, 00:56:23 UTC 14 years ago
За счет демографического фактора гос-во Израиль стремительно клерикализируется и ориентализируется. Уже Кахане приводил в пример Израилю Хомейни.
В случае изменения геополитической обстановки в регионе (падения саудовского королевства и сателлитов, перераспределение нефтяной ренты в пользу широких арабских масс) вполне изчезнет напряжение арабо-израильского противостояния, что приведет к интеграции в регионе.
Сионизм - национально-освободительное движение
danilevit
September 23 2004, 01:47:40 UTC 14 years ago
Вот такой уникум.
Re: Сионизм - национально-освободительное движение
ex_ryel
September 23 2004, 01:59:12 UTC 14 years ago
Re: Сионизм - национально-освободительное движение
danilevit
September 23 2004, 02:06:06 UTC 14 years ago
И одновременно колониальное...
Re: Сионизм - национально-освободительное движение
ex_ryel
September 23 2004, 02:27:03 UTC 14 years ago
Метрополии нет.
danilevit
September 23 2004, 02:35:13 UTC 14 years ago
Движение осуществляемое при помощи колонизации - колониальное движение.
ex_ryel
September 23 2004, 02:41:34 UTC 14 years ago
В этом смысле - да, уникум.
akog
September 23 2004, 03:59:40 UTC 14 years ago
ex_ryel
September 23 2004, 04:02:27 UTC 14 years ago
Re: Сионизм - национально-освободительное движение
svensk_vanja
September 23 2004, 03:11:42 UTC 14 years ago
Обычное колониальное движение, что-то вроде укрепленного форта на Диком Западе. Построенного на земле, купленной у индейцев за стеклянные бусы.
Индейцы обстреливают форт из луков, поселенцы отвечают огнём из кольтов, регулярно подвозимых из метрополии. Иногда с индейцами замиряются и торгуют.
Таки дела
Re: Сионизм - национально-освободительное движение
ex_ryel
September 23 2004, 03:18:55 UTC 14 years ago
Интересы еврейских элит США и израильского народа не тождественны и, скажу более того, противоречат друг-другу. То, что антипатриотические олигархические элиты Израиля колаборируют сейчас с США это одно, но далеко от Вашей схемы.
Re: Сионизм - национально-освободительное движение
svensk_vanja
September 23 2004, 04:18:38 UTC 14 years ago
В целом, я не вижу принципиальных отличий Израиля от, например, Иерусалимского королевства 11-13вв. Одни освобождают от сарацин "свою" Стену плача, другие освобождали "свой" Гроб Господень. У крестоносцев была абсолютно аналогичная мотивация - они шли в землю, которая когда-то входила в сферу христианских земель, но была утеряна в 8-м веке. Точно также греки могут требовать себе Малую Азию, а далай-лама - весь Китай. Вся проблема - хватает ли сих обосновать свои требования
Re: Сионизм - национально-освободительное движение
ex_ryel
September 23 2004, 04:22:39 UTC 14 years ago
Впрочем, параллели есть, хотя и не точные. Тот же "крест на Святую Софию".
Deleted comment
ex_ryel
September 23 2004, 04:16:08 UTC 14 years ago
zimopisec
September 23 2004, 01:47:51 UTC 14 years ago
Я все-таки никак не разубежусь в том, что она свое движение исчерпала, факт сей осознала и вполне осмысленно легла под ислам как под своего могилщика- преемника. Израиль мог бы еще вписаться в европейское ультраправое движение, которое ни ложиться, ни помирать не желает- да в силу исторических причин фик. Так что...
Европа свое движение исчерпала?
danilevit
September 23 2004, 02:37:11 UTC 14 years ago
А Вы гляньте на евро
Re: Европа свое движение исчерпала?
constantan
September 23 2004, 02:54:10 UTC 14 years ago
Re: Европа свое движение исчерпала?
zimopisec
September 23 2004, 05:33:43 UTC 14 years ago
Я лучше сюда погляжу.
Информативнее.
svensk_vanja
September 23 2004, 03:04:45 UTC 14 years ago
danilevit
September 23 2004, 03:12:07 UTC 14 years ago
А она старушка - все катится и катится
zimopisec
September 23 2004, 11:29:32 UTC 14 years ago
Deleted comment
У Израиля только один путь - к Б-гу?
danilevit
September 23 2004, 02:41:16 UTC 14 years ago
Предпочитаю жизнь.
akog
September 23 2004, 04:02:07 UTC 14 years ago
Как и в следующем посте про "воинов")
Вам, кстати, действительно такими предстоит статьт, чтобы выжить. И это не только "боевые исскусства" - это проверка, закрыл ли ты вторую дверь, и не слишком ли одет смуглый парень в автобусе, несмотря на жару...
(оффтоп - как там "Коготь"?)
herr_und_knecht
September 23 2004, 08:05:58 UTC 14 years ago
gollie
September 23 2004, 08:41:31 UTC 14 years ago
krylov
September 23 2004, 13:05:08 UTC 14 years ago
с мелкобуржуазно-шовинистической идеологией - это отчасти справедливо. Правда, только такая идеология полезна для нации и государства. Израильтянам, в общем, хорошо. Чего же им не разделять эту правильную и полезную для них идеологию?
elcour
September 23 2004, 16:10:28 UTC 14 years ago
Второй раз, к слову, прихожу по ссылке в Ваш журнал и второй раз соглашаюсь.