Споры об оружии: сводка аргументов (ч. 1)

Константин, когда Вы, наконец, придете к В?

Да ладно krylovым уже корчить из себя оппозициию. Сурков вас в своем списке врагов не назвал, так что не фиг говорить от имени униженных и оскорбленных. Иммитаторы хреновы...
Без всякого уважения lipkovichea

То есть от имени униженых и оскорбленных сейчас говорят исключительно яблоки с лимонами в составе комитета 2008?

Не тех людей зовете вы народом...=)

Это старая, отыгранная тема. Никаких разумных аргументов против гражданского оружия не существует. Два года назад то же самое вполне разумно проанализировал Апач.
Здесь надо не теоретически спорить, а, если оно интересно, как-то подключаться к лоббированию.
Есть другие моменты - человек с оружием (не обязательно короткостволом, газовое и резинострельное тоже в зачет), часто ведет себя менее осмотрительно и чаще попадает в рискованные ситуации. Это не контраргумент, просто повод для подумать.

А человек со стволом, пусть даже и который для резины - чувствует себя увереннее, а не к каждому уверенному в себе подойдут и попросят закурить.

К сожалению, это не так, точнее, далеко не всегда так. Вооруженность и уверенность - вещи не связаные напрямую.

Я-то считаю так: лучше иметь оружие, чем не иметь. В некоторых случаях желательно носить его с собой. Но таскать ствол постоянно - может оказаться себе дороже.

Лучше иметь автомобиль, чем не иметь. В некоторых случаях лучше передвигаться на автомобиле. Но это не повод едить на автомобиле всегда.

Ездить на автомобиле в метро, в пьяном виде, по квартире.

Хм.

Я и без ствола - напьешься иной раз - и вожжа под хвост! :)

Вот и я о том. Это, в принципе не вопрос закона, а вопрос мозгов - когда брать с собой ствол, а когда нет.
Некоторые люди садятся пьяными за руль. Это не повод запрещать автомобили.

>Никаких разумных аргументов против гражданского оружия не существует.
Собсна, разумных аргументов за гражданское оружие тоже не существует. Ну, если не считать лозунга "дайте людям оружие, чтобы они могли свергнуть эту антинародную власть"

Давайте разделять демагогию и реальность.
Человек имеет право на эффективную самозащиту. Он сам должен решать, реализовывать ему это право или нет.
А так ежику понятно, что для свержения режима или защиты от террористов пистолетики - это что против носорога - отвертка.

Для свержения антинародного режима людям надобны танки и установки ураган, но и то бестолку, поскольку антинародный режим у них в головах...
хм... хотя в этом случае пистолет - самое то....

Ах вот о чем речь!!!

Не помню откуда цитата, да и за точность цитаты не ручаюсь, но "с появлением артиллерии государство как институт окончательно закрепило за собой исключительное право вести войну".

К сожалению, с собаками тоже есть проблема "мозгов": далеко не все владельцы "тяжелых" собак понимают меру своей ответственности как перед окружающими, так и непосредственно перет зверем. Отсюда масса невоспитанных, неуравновешенных, искалеченных животных, которым невротики-хозяева привили собственные комплексы.

К сожалению, здесь дело опять же не в собаках, а в их владельцах. Что означают описанные тобой ситуации?
1) Человек не понимает, чем бультерьер или стафф отличается от того же немца или ризеншнацтцера.
2) Человек поленился пройти с собакой курс послушания.
3) Человек нарушает закон, выгуливая опасное животное без намордника и поводка.

Проще говоря, этот человек - безответственный мудак.
Соответственно, нет никакой гарантии, что если у него есть пистолет, он, выжрав грамм 700 или просто пребывая у затупе, не начнет палить из него по тем, чья рожа ему не понравилась.

Но если говорить собственно о собаках, то я бы содержание опасных и труднодрессируемых собак как минимум, лицензировал бы.

1) Доходы от торговли оружием и боеприпасами.
2) Доходы от тиров.
3) Таки снижение преступности. Причём, "мелкой". Преступления типа "оскорбления действием" нераскрываемы без толпы свидетелей и задержания на месте. В отличие от "умышленное убийство при помощи легального огнестрельного оружия".

Для свержения власти лицензированное и зарегистрированное оружие не обязательно.

Разумный аргумент есть, но от него отмахиваются.
1) Логично, что вопрос идёт не о самой возможности приобрести короткоствол, а о легальности такого приобретения.

2) Легальность приобретения бессмысленна без однозначной идентификации "ствол-хозяин", как с автомобилем.

3) В отличие от автомобилей, где бензин можно купить без прав, боеприпасы тоже должны быть учитываемы.

Но: создание БД пуль и гильз потребует больших вложений (даже не в само создание БД, а в создание инфраструктуры для неё). Следовательно, экономический эффект от реализации оружия ставится под вопрос.

Зачем государству менять существующую ситуацию, если это не даст положительного экономического эффекта? Равно как и гладкоствол не запрещают в том числе потому, что это снизит поступления в разные бюджеты.

Есть другие моменты - человек с оружием (не обязательно короткостволом, газовое и резинострельное тоже в зачет), часто ведет себя менее осмотрительно и чаще попадает в рискованные ситуации. Это не контраргумент, просто повод для подумать.<

Поначалу, я думаю, возможна эйфория в стиле "я крутой мне все пофиг", на чем кто-то погорит. Но не думаю, что это может стать сколько-нибудь массовым явлением.

На что отвечу, что, будучи человеком вспыльчивым, стараюсь не ность с собой ничего убойного и меня это абсолютно не парит. Штуку вроде "Осы", только четырехствольную, есть такая, держал бы на всякий случай в бардачке машины (все компактнее и эффективнее чем бейсбольная бита, а на дороге всякое бывает). Но могу и обойтись. В принципе, за последние 20 лет в ситуацию, когда наличие оружия принесло бы пользу не попадал ни разу.

А вот лет десять назад я случайно сдал владельцем абсолютно нелегального АКМ-74. Прибор идеально подходил для медитаций и воспитания чувства милосердия, но помедитировав с полгодика я с удовольствием избавился от этой железяки, поскольку мысли о том, чтобы пристрелить к чертям мою тогдашнюю бабу с её истериками начали посещать меня чересчур часто.

Собственно, Оса - и есть четырёхствольная штука. Двуствольная - "Стражник".

при чом здесь аргументы?
почитайте реальное мнение депутата госдумы томской области бориса колесова

http://www.duma.tomsk.ru/forums/?fid=6441

Эскалирование абстрактного страха перед своими же согражданами, сопровождающегося постоянными мысленными поисками и обдумываниями ситуаций, где оружие нужно/не нужно применять.

Психоз, короче.

группа SIXTYNINE (www.sixtynine.ru)
-----------------------------------
МНЕ НУЖНО ОРУЖИЕ
(из альбома "ВЫЖИВУ - СТАНУ КРЕПЧЕ" (с)2004)

1. ...Они любят сперва попросить прикурить,
Замыкая тебя в кольцо.
Может, им не по нраву твой внешний вид,
Или просто твое лицо.
Где тебе знать законы уличных драк, -
здесь судьею - кулак. Беги!
Поздно. Стая сомкнулась.Хана. Вожак
Зарычав, обнажил клыки...
Мне нужно оружие.
Мне нужно оружие против тех крыс,
Что кидаются из темноты,
Мне нужно оружие.
Вряд-ли может быть хуже уже, я же вижу,
А ты?
Мне нужно оружие.
2. И они заставляют тебя играть
По их правилам в их игру.
Или ты - продавец, или ты покупатель,
И лишь это им по нутру.
В родниках их нет ни воды, ни дна,
А кричащий об этом - враг...
Они смяли страну, и живет она
По законам уличных драк,
Мне нужно оружие.
Мне нужно оружие, чтобы уйти,
Пусть придется блуждать по пустыне,
Мне нужно оружие.
Здесь не может быть лучше уже, я же вижу.
А ты?
Мне нужно оружие.
Мистер Главный Юзер изобрел человека
Мистер Кольт уравнял людей в правах.
Ах, я знаю многих, кому пуля лучший лекарь,
Кого очень бы украсили цветы в ногах
В безумном марше все та же боль же
И в мире нашем крыс, в общем, больше
От пьяной шпаны до кремлевских лордов
Не так далеко - все одной породы
Без разницы, кто нашей кровью сытый:
Банкиры, политики или бандиты
У них есть власть и у них есть деньги
У них подрастают такие же детки
Заполнен в Цюрихе сейф из стали,
Оффшор, два паспорта, вилла в Италии
Как вышло так, что страна проспала
И всю ее превратили в подвал
Они нас держат в узде, нас прессуют везде
А им удобно, чтоб мы жили, как на сковороде
Они хотят видеть страх у рабов в глазах
Нас только мистер Кольт сумеет уравнять в правах
Эй, вы меня слышите, хозяева жизни.
Вы, кто пол страны моей кровью забрызгали,
Вы, кто смеется при слове "отчизна"
Вы, каннибалы капитализма!
Я здесь, чтобы всем вам добавить мороки.
Держитесь элои, мы станем морлоки
За зноем - слякоть за снегом - стужа,
А за отчаянием - оружие.

3. Ты впускаешь их в дом с экрана TV,
С газетных листков по утрам.
Поначалу привыкнешь сидеть на цепи,
Затем станешь их делать сам.
Горбуны, они знают, как надо петь,
Чтобы в моду вошли горбы.
Они метят, кроят и шьют по себе,
Им же тоже нужны рабы...
Им нужны рабы, и ты будешь их,
Если кожей не чуешь стужу.
Нам придется стрелять,
чтоб остаться в живых,
Чтоб остаться собой -
Мне нужно оружие.
Мне нужно оружие. чтобы свои
разум, тело и душу спасти,
Мне нужно оружие.
Здесь должно быть иначе уже,
Нет иного пути.
И мне нужно
Оружие.

---На вопрос о том, почему этого не сделали литовцы и молдаване (там гражданское оружие разрешено) следует обычно недовольное мычание. Никто честно не признался, что считает молдаван и литовцев более культурными народами.

Не тольео литовцы и молдаване. Возьмите любой российский город. Например, в Питере зарегистрировано десятки тысяч стволов (в основном ружей)
За последний год с его помощью совершено 3 преступления.

О какой опасности после этого можно говорить?

Народ должен быть иметь право(конституционое) и возможность (оружие!) свергнуть правительство. Мне все больше нравится американская конституция.

Мне пистолет нужен был бы только для одного - чтобы не стрематься собак. Люди меня беспокоят меньше...

Здесь как раз эта резиновая хрень о четырех стволах - в самый раз.
Убить крупную псю из нее трудно, но визгу и скулежа будет много. Ну и мудака владельца убедительно послать - пара зарядов останется....

питбуль с вероятностью еще больше озвереет
у них специфическая реакция на боль.

Да его снесет нах...

Для этого надо точно попасть.
Вы пробовали стрелять в атакующую собаку?

Тогда, конечно, лучше из "Урагана" - гектаров 20 накроет...

Давно хочу применить к какому-нибудь уродцу типа Геннадия Гудкова аргумент в духе "иди на хуй, русофоб". В цензурных выражениях, конечно.
И посмотреть на его гнусную рожу (мент, депутат, владелец охранного агентства, прямо заинтересованный в запрете) после этого.

Антон, мы же знаем, что не все владельцы охранных агентств против, правда? :)

знаем !

я о конкретной гнусной роже в первую очередь

Список замеченных неточностей, неправд и противоречий:

>> Во всём остальном никакого вреда для тяжёлой милицейской работы не предвидится.

Откуда Вы это взяли?

>> То есть автомобиль куда опаснее.
>> Научиться пользоваться пистолетом куда проще, чем научиться водить.

Сразу две неправды. (Правда? А Ваше личное мнение автоматически становитя правдой?)

Про Беслан и что там на самом деле было спорить не буду. Слишком много вранья всюду, а я там не была, не видела. Вы были? Тут в новостях прочитала, что школу штурмовали вооруженные родители, игнорируя спецназ. Тоже правда?

>> Нет смысла. (воровать оружие) Сейчас оружие проще купить.

Тому, у кого есть деньги, может и проще. Но вот тем непрофессионалам, наличие который Вы признаёте в пункте 6, проще и дешевле украсть.

>> Правила хранения оружия (в сейфе) никто не отменял.
И тут же
>> Речь идёт не только о разрешении хранения, но и скрытого ношения оружия.

Так что, надо разрешить ношение, а к детям не попадёт потому что оно в сейфе лежать будет? Противоречия не видите?


Ждём "более сложных моментов". По этим даже разговаривать смешно. (особенно по первым 4)

Вполне допускаю, что мои возражения кому-то читать смешно. Тем приятнее, что Вы на них всё же отвечаете. Особенно приятно, что не тупым брызганием слюной и размахиванием руками. Спасибо.

В Штатах полиция куда малочисленнее...Почему это не мешает им работать?

В Штатах полиция работает совсем по-другом. Там она ещё и взяток не берёт. И пользуется уважением. И команды полицейских выполняются неукоснительно (а не "а не пошёл бы ты").

Научиться вождению и правилам - это долгое и сложное дело. Обучиться обращению с оружием несравнимо проще.Автомобиль - опасная вещь, да. Я спорю только с тем, что он опаснее оружия в руках неумелого человека. Вы чем опасность измеряете? В разрушениях? Тогда автомобиль опаснее, но давайте в жертвах возможных поробуем.
Не забывайте также, что пользоваться оружием - это только "вождение", а как насчёт правил? Отсутствие оных в случае оружия делает его существенно более опасным.
Далее, как человек, умеющий водить машину и когда-то учащийся стрелять (примерно в одном и том же возрасте училась), ответственно заявляю - водить машину проще. Но тут мы уходим на субъёктивность. Вы согласны с тем, что это субъективно?

После легализации он, скорее всего, будет стоить сотни полторы баксов.
Для Вас это не деньги? А для 14-летнего пацана - очень даже деньги. И потом, кто ж этому пацану лицензию даст? Значит, только воровство. (грабёж, и т.д.)

За этим нужно лезть в квартиру и вскрывать оружейный сейф.
Вовсе не обязательно. Вы же хотите, чтобы оружие можно было носить на улице. Поэтому для его получения можно просто стукнуть вон того дядю камнем по голове.

Оружие достаётся из сейфа его владельцем перед выходом - и сразу в кобуру. Так поступают все, у кого есть оружие

Как Вы просто ручаетесь за всех...
Владелец даже не показывает оружие своим родным и близким и никогда, ни при каких условиях не ездит в дальний лес с сыном пострелять. Ага.

(Интересно, каким образом газовый пистолет попал к нам на лекцию в университет. Очень интересно. Ну, то есть, я знаю, что девчонка его у папы взяла, но Вы же знаете, что папа ей его не давал. :) Да, девчонка выстрелила. Себе в руку. Да, увозили на скорой, да, эвакуировали аудиторию. Нам тогда это было прикольно, кстати.)


(Прошу прощения, если какие-то мои слова покажутся Вам наездом. Ничего подобного в виду не имелось.)

Аргументы "Против" подобраны тенденциозно. Отсутствует главный:
Никакие Беретты в карманах и Глок за резинкой от трусов в придачу, НЕ СПАСУТ ОТ:
1. Вашу жену - от насилия вечером по дороге домой без вашего сопровождения (а "ваше сопровождение" не столь уж часто, не так ли?)
1. Вашего ребенка - от похищения по дороге из школы, с целью выкупа.
1. Вашу машину - от угона
1. Вашу квартиру - от домушника
1. Вас самого - от удара сзади в глаз маникюрными ножницами (а уж чего проще-то?)
То есть от ВСЕГО того, чего и есть смысл опасаться в ПЕРВУЮ ОЧЕРЕДЬ
А от чего же СПАСУТ? Тут стронники легалайза, при всем своем разнообразии возрастов/полов/образования/прочее, не сговариваясь заводят пенсню, пугающе одинаковую в мельчайших деталях: "Ночь. Узкая улица. А навстречу мне... И ВОТ ТУТ Я..." Картинка, ясен пень, красивая. Тем не менее, иногда следует "усиление" - ОНА. О-о-о-о, ну, конечно же, наш герой при всем при этом - с НЕЙ. Которая молода и красива, а как иначе-то? Все. Картина становится столь ослепительна, что занавес можно опускать. Сумерки разума.

"от удара сзади в глаз маникюрными ножницами " - это, простите, как???

Это как когда в детстве вас разыгрывали: подходили сзади, закрывали вам глаза руками и просили угадать КТО. Только тут в руках - ножницы. И угадать ничего не просят.

Странная нумерация, но -- последуем:
1.Спасет, если у жены в сумочке есть, чем спасать.
1.Спасет -- хотя бы если похищают средь бела дня, на глазах у людей с оружием. А так -- ну да, не спасет. Так и от кирпича на голову не спасет.
1.Машина -- да и уй с ней.
1.Спасет в какой-то степени -- домушник таки постремается.
1.Ну, в глаз ножницами -- тут уж не спасет, что да, то да. Что ж, в таком разе -- плюем на все случаи, когда таки спасет.
А если без стеба -- спасет весьма от многого. И даже не "И ВОТ ТУТ Я", а из-за "а вдруг он/она/они" с другой стороны. Как, к примеру, тот же домушник не полезет в квартиру(насильник -- на дамочку), зная(или, в нашем случае, с существенной вероятностью полагая), что встретит злую собаку(глок-беретту в сумочке).
Нет, это таки охренеть таки. Всего-то, проще пареной репы -- соблазн есть величина, обратно пропорциональная вероятности и степени потенциального огреба -- и не доходит... Это есть удивительно.

По поводу первого пункта:
"Наш народ - дрянь. Как только ему дадут оружие, он немедленно перестреляет друг друга."

Если он такая дрянь и он перестреляет друг друга, то и ради Бога, зачем такой народ-дрянь вообще нужен? :)

Можно было бы, хотя бы для порядка, привести марксистский аргумент против оружия, а не только обывательские. Каюсь, я его выразил неэтично в тот раз. Звучит же он приблизительно так:

Вооружение всего населения возможно и необходимо только в социалистической революции; в эпоху реакции разрешение на ношение оружия на руку лишь его фабрикантам, являющимся частью империалистического военно-промышленного комплекса. Кроме прочего, частное владение оружием при буржуазном режиме ведет к атомизации сознания, расщеплению общества и индивидуальному террору.

Кстати, а Вы не считаете, что новая социалистическая революция в России уже не за горами? Здесь личное оружие могло бы пригодиться, особенно, на первом этапе.

С этим совершенно согласен.

а у нас тут у каждого военнообязанного обязательно дома автомат (с патронами конечно) и стрелять обязательно каждый год, а то штрафуют. даже такие типа праздники стрельбы для всей семьи. и охотников тоже хватает, у каждого по винтовке с оптическим прицелом. так то.

5. Оружие в неумелых руках опасно. Всё равно вы не умеете им пользоваться.
Не опаснее автомобиля. То есть автомобиль куда опаснее. Научиться пользоваться пистолетом куда проще, чем научиться водить. Однако, ездить нам всё-таки разрешают? Вообще, почему вы считаете русских людей идиотами, неспособными научиться несложным действиям? Особенно в стране, где существует такой школьный предмет, как НВП?
Пользоваться пистолетом, именно пользоваться, а не палить, всё-таки сложнее, чем автомобилем (по крайней мере мой личный опыт на это указывает). Не потому что техническая сторона сложнее, а потому что для самозащиты нужно уметь действовать очено хладнокровно и расчётливо в экстремальной ситуации. Это попросту не всем дано, а для многих необходима постоянная тренировка, чтобы реально воспользоваться оружием себе на пользу, а не во вред. Мне кажется, что гораздо эффективнее должны быть всякие "охранные предприятие". Например, православный монастырь под Москвой, а при нём охрана. Она тренируется. Ну и это, охраняет.

Я должен оговориться, что сужу по Америке и некоторых сторон дела могу не понимать.

Действительно, первые впечатление от вождения - ужасно сложно. Но с оружием разница та, что для вождения десятилетиями совершенствовали технику (машины) и что еще важне - дороги, причем именно для среднестатистического человека. Тут, к тому же, ежедневная практика, которая доводит все психомоторику до автоматического состояния. С оружием не то: самооборона с оружием это из ряда вон выходящий случай и в нем есть непредсказуемый элемент - нападающий(ие). Например, не многие знают, что при вооруженном ограблении, даже если нападают с ножом, доставать личное оружие нельзя. Это почти верная смерть, потому что времени им воспользоваться не будет. Стрелять нужно в спину уходящему грабителю. Это только один пример того, как пользование оружием отличается от стрельбы по мишеням.

Целесообразность, однако, мне ясна хорошо после твоих слов. Проблемка имеется, это да.

> Ну, будут эти самые ЧОПы охранять "жирненьких", как сейчас это происходит. Народ охранять никто не будет. "Невыгодно".

По-моему, это "невыгодно" и сторонникам "легалайза". Как типовой пример ими приводится личная самозащита, в лучшем случае - защита любимой женщины.

И все-таки о чем речь - о "всеобщем вооружении" (которое Вы упомянули сейчас) или о вооружении лишь желающих (которая была упомянута ранее)? Это одно и то же только в случае, если желать оружие (и иметь возможность потратить на него сотни у.е.) будут все.

p.s. Я лично такого желания не испытываю, в моей жизни от оружия были бы только хлопоты (как и от автомобиля, впрочем). Думаю, так считает и масса людей. Чтобы я его все-таки купил и носил на улицах, должна возникнуть серъезная необходимость. Если исключить случай гражданской войны, а брать нормальную, будничную жизнь, это может значить только одно: в результате легалайза положение невооруженного (или "вероятно невооруженного") человека ухудшится. Например, по той причине, что преступники всегда предпочитают беззащитных жертв.

Если это не так, был бы только рад. Но легалайзщики от этого ни разу не гарантировали, что внушает подозрения.

А можно я еще аргумент подкину? В Америке довольно много легальных убийств. Это когда полицейский путает зажигалку или бумажник в руках гражданина за пистолет и укладывает злоумышленника на месте. Проходит по разряду несчастный случай. Готова ли российская милиция к работе в условиях свободного ношения?
Количесво преступлений, как правило, пропорционально, либеральности и бедности страны.
Oгнестрельная преступность в США, как правило, сконцентрированна в бедняцких гетто. А в России народа живущeгo в нищете несколько больше чем в Америке.

> В Америке довольно много легальных убийств. Это когда полицейский...

Очень мало, единичные случаи.

Константин, а вас в школе обижали?

Когда то прочитал выдержку из Макаренко. Последний утверждал, что невозможно научить человека чисто и роняя капель до тех пор, пока вы не посадите его за стол, накрытый белой скатертью.

Точно также невозможно научить людей хранению, ношению и пользованию тем, чего у них нет, то есть пользованию оружием.

Я видел, как происходит переход с запрета на разрешения и хорошо понимаю, с какими издержками это связано. Первыми в коридорах и очередях за получением шуутинг лайценз оказываются люди паранояльных наклоностей и не вполне уравновешенной психики.

И, тем не менее, другого пути нет.
В современном мире любой мужнича, а в перспективе -- любой дееспособный гражданин, не могут, а должны овладеть личным стрелковым оружием.
Такие дела.

Опубликовано у rms1:
"Исследование 626 случаев выстрелов в и вокруг места проживания американцев показывает, что на ОДИН случай, когда оружие применялось для самозашиты и это можно было легально обосновать, приходилось ЧЕТЫРЕ случая бесцельной стрельбы, СЕМЬ преступных попыток убийства и ОДИННАДЦАТЬ попыток самоубийства.."
При том, что пьют в Америке, как не крути, меньше нашего

А знаете, Костя, что при свободной продаже оружия вооружатся в первую очередь чёрные. Все они будут с пушкой. Ибо джигит обязан быть при оружии, пусть даже и без штанов. И представьте мосеовские улицы после этого. Горачие южные парни... Стрельбы будет - жуть.
Митрич

Увы, многие, очень многие живут легально. И пушки заимеют обязательно.
А в ближайшие 10 лет легализуются почти все нынешние нелегалы. Разве я не прав?
Митрич