Константин Крылов (krylov) wrote,
Константин Крылов
krylov

Categories:

Пекинская утка и баварские колбаски

По случаю визита Путина в Пекин дружественному Китаю преподнесён подарок: кусочек российской территории.

Хабаровчане сейчас живут одной новостью - остров Тарабарова и часть острова Большого Уссурийского передают Китаю. Все документы были подписаны во время визита президента Путина в Китай. [...]

Всего китайцам достанется примерно 337 кв. километров русской земли.

Новость настолько неожиданная, что даже местные власти оказались, похоже, к ней не очень готовы.

- Мы в недоумении, - комментирует произошедшее высокопоставленный чиновник в администрации Хабаровского края, попросивший не называть свою фамилию. - Губернатор Ишаев еще не вернулся из Китая. Он 12 лет боролся за эти острова. Одно могу сказать - перед подписанием документов с ним никто не советовался.


337 кв. километров - это типа немного, тем паче "территория была спорная", а Россия во всех случаях проигрывает все споры. Тем более, Путина наверняка угостили пекинской уткой. Пекинская утка - это, наверное, очень вкусно, особенно в аутентичном исполнении. За пекинскую утку и пару рюмочек ханжи чего ж не отдать какие-то 337 кв. километров?

Однако, лиха беда начало. Немцы вот тоже просят кусочек землицы.

В конце сентября группа из 70 депутатов блока ХДС/ХСС (Христианско-демократического союза и Христианско-социального союза) направили в правительство запрос о воссоздании Восточной Пруссии из земель, входящих в состав России, Литвы и Польши.


А ведь это интереснейшая гуманитарная инициатива. Сколько поездок в любимую страну Германию она сулит, сколько кровяных колбасок и настоящего баварского пива!

Чего ж не начать переговорный процесс по такому интересному вопросу? О, разумеется, всего лишь переговорный процесс. Переговорный. Процесс.

А в любых переговорных процессах Россия делает что? Праааально. Уступает партнёру с колбасками.

А то.

)(
Знакомая в Японии работает, говорит - ходят устойчивые слухи, что по Курилам тоже какие-то новые секретные соглашения то ли подписаны, то ли вот-вот подпишут.
путькин похож на домуправа Буншу- " да берите себе Кемскую волость!"
если бы вор-домушник Жорж Милославский не подсуетился- не было бы и Кемской волости...
Тока вот не нашлось в путином окружении такого Жоржа...

А про японь, путин еше в свое первое президентство мутил насчет отдачи островов, но тогда народ возбух сильно...Значицца, как куда путя теперь собираецца- жди теперь отдачи земельки тому царству...
что путин был президентом в 1992 году, когда и была подписана декларация о принципах делимитации
Первый Ваш пост, увиденный мной, с которым я полностью согласен.
Невыносимо больно было читать это сообщение. Какой-то беспросветный ужас за ним, равнодушие, безразличие -- нелюдские равнодушие и безразличие. Берите! Всё что хотите берите!...
Это МНЕ?!
Нет, конечно. По поводу исходного сообщения про отдачу островов...
Да. Но это "специально так написано". "Знакомый почерк".
Не, Константин, честное слово, не понял ты меня. Я больше про сам факт, а не как о нём написал источник. С источника что возьмёшь. Меченые они все, за малым исключением...
Костя, Вы не объясните мне, пожалуйста?

Спрямлять и перерисовывать немного демаркационные линии - это обычная история, в отдаленных районах больших стран.
Мексика, Канада, Америка....
Делается это обычно с точки здравого смысла, неважно, что имееется под ним в виду, в каждый отдельный момент.

А утка по-пекински - это очень тяжелая еда, я не думаю, что ее едят государственные деятели.
Два сердечных байпаса - Клинтон и Блэр.
Государственные деятели не могут себе позволить такое блюдо.

Что тут странного, в свежем договоре на упрощение границы?
По нынешним временам?
Объясните, пожалуйста.

маша , объясните мне пожалуйста- где-то нам вернули китайцы такое же количество земли при "спрямлении"?
я говорю о здравом смысле
по теперешним временам, это единственная мотивация
А в каком месте тут проявился здравый смысл и в чём конкретно он состоит?
уже давно происходит нормальный дрейф - китайцы дрейфуют в сибирь и дальний восток, естественно
но сейчас - предвоенные времена, почти
в такие моменты границы должны быть reconsidered, это здравый смысл
потому, что следует думать о том, что можно удержать
А, то есть то, куда китайцы "задрейфовали", надо незамедлительно передать под их юрисдикцию? Что ж, пусть тогда США отдадут Мексике Калифорнию, а заодно и Техас, ибо мексиканцев туда надрейфовало -- видимо-невидимо. А кому отдать тогда Москву, будем выяснять, проведя опрос среди "придрейфовавших"?
Техас изначально был мексиканской территорией, которую Штаты вепроломно и незаконно оттяпали...Учите матчасть все же!Аламо там всякое...:-)
аргумент на уровне бреда.
оборонять и контролировать органами внутренних дел в мирное время речной остров намного проще, чем бороться с 'дрейфом китайцев' как таковых.
Грядущая война с Китаем существует только в Вашем воображении и в наработках отдельных 'доброжелателей', которым бы очень хотелось устроить такой конфликт.
Меньше слушайте американскую пропаганду на этот счёт.
В ближайшее годы нам скорее уж нам права человека начнут восстанавливать точечными бомбовыми ударами, чем война с Китаем.


в такие моменты границы должны быть reconsidered, это здравый смысл
потому, что следует думать о том, что можно удержать

Здравый смысл говорит, что Вы не привели ни единого аргумента в пользу того, что эти острова было невозможно удержать.
все процессы в мире подчиняются законам больших чисел
это так устроено
термодинамика биосферы

острова не нужно удерживать



все процессы в мире подчиняются законам больших чисел
это так устроено

Вышецитированное утверждение является ложным.

термодинамика биосферы
- Петька, приборы?
- 13!

острова не нужно удерживать
Когда в разговоре появляется модальность - впору задаться вопросом о том, в чью сторону она направлена.
Вам лично не нужно?
Готов поверить, Вы вообще, насколько я понял, не в России живёте.
Доводов осмысленных, почему это не нужно России Вы приводить не хотите - перешли к попыткам безаргументативного постулирования.
Не катит.
Потренируйтесь на ком-нибудь более внушаемом.

Deleted comment

мне было бы интересно посмотреть на плотность приграничных популяций, очень
на то, как это сравнимо в районах Амура и южного Казахстана

но, кроме того, им имеет смысл жить только в экономически лабильных областях
их, видимо, интересуют какие-то более плотно заселенные районы
в Иркутске, в 80-х, была радиоволна, из Китая - утром они начинали с фразы "Доброе утро, граждане Советского Союза, временно проживающие на китайской территории".

Deleted comment

такие передачи были, да
это из мемуаров из первых рук

Deleted comment

Вас банально обманули.
Я в 80-е регулярно слушал пекинское радио. Не было такого

Deleted comment


Это не дурость, а измена, определенно.
http://www.livejournal.com/users/tiphareth/505326.html?thread=6142446#t6142446
http://www.livejournal.com/users/udod99/650798.html

Удивительно, что так мало людей это заметили.

Такие дела
Миша

Deleted comment


> А в 2002 году Генпрокуратурой в 19
>регионах была проведена широкомасштабная проверка
>исполнения законодательства по защите лесов. В ходе
>проверки было внесено 431 представление о нарушении
>законодательства, 16 должностных лиц привлечены к
>дисциплинарной ответственности, а 9 - к материальной.
>Десяти чиновникам вынесены предупреждения, а
>руководителю Минприроды Виталию Артюхову было
>направлено представление об устранении нарушений
>законодательства.

Расстреливать надо за такие вещи. За первое
же нарушение, расстреливать на месте.
Иначе все раскрадут и просрут.

Такие дела
Миша

> Опять же я знаю из первых рук, что в Хабаровске процент китайского населения гораздо ниже чем в Монреале.

Монреаль граничит с Китаем?

> Я смотрю на карту Азии, там где нарисована плотность населения. Атлас 2002го года. Всё очень наглядно изображено: плотность населения на китайской стороне даже ниже. Вдоль берегов Амура вообще никто не живет. Единственный более-менее город в регионе это Харбин.

Сюда пожалуйста про "никто не живёт"
http://asiapacific.narod.ru/countries/china/islands.htm
На китайской, вроде бы, даже ниже
Никакого особого дрейфа, Маша не происходит, об этом даже в "Известиях" пишут:

http://main.izvestia.ru/politic/15-10-04/article531692

Верить, понятно, ничему нельзя, особенно если учесть вплеск про-китайских публикаций в прессе в последнее время: "типа - отдаем, так друзьям же"....

Здравый смысл придумали жуткие люди.
что в Приморье и Забайкалье это имело место

Anonymous

October 17 2004, 04:00:16 UTC 14 years ago

Вам? Ниггерским хуесоскам-эмигранткам? Муа-ха-ха.
Простите, какое тут спрямление и упрощение?
С Китаем в своё время был подписан договор, в соответствии с которым граница проходит по берегу на китайской стороне.

Через некоторое время они заявили, что передумали и хотят перенести границу на середину фарватера.
Вы серьёзно берётесь утверждать, что середину речного фарватера проще установить, чем берег реки?
не резонерствуйте
времена почти предвоенные
в такие времена, государство думает о том, что оно способно защитить
почитайте китайцев
единственная резонерша тут это вы со своим "спрямлением"...спрямляйте-ка свои сиськи,чтобы не думать о том как их защищать придецца "предвоенною порою"...
т.е. когда первый довод на тему почему надо было отдать эти острова (в целях упрощения границы) не прошёл, Вы нафантазировали второй.

Увы, тоже не принимается. Китай не представляет прямой военной угрозы для Российской Федерации даже с нынешним состоянием нашей армии. И не будет представлять лет еще 10-15 даже если имеющийся сейчас тренд пойдёт в сторону ухудшения. Мало того, что защитить эту территорию при наличии политической воли не составило бы труда, так и никакого военного столкновения с Китаем на ближайшее время не прогнозируется.

Попробуйте придумать что-нибудь ещё.
да зачем мне придумывать?
в каких целях?

в истории не все - военная угроза, не всегда воюют
китай, кстати, предпочитает не воевать, а по-другому, дрейфовать
называется - biological pressure
просто дать волю естественному ходу вещей
да зачем мне придумывать?
в каких целях?

Вам лучше знать, в каких целях это делаете.
Я мысли Ваши не читаю.

китай, кстати, предпочитает не воевать, а по-другому, дрейфовать
называется - biological pressure

Ну вот. Только 3 минуты назад писали что время предвоенное и острова не удержать - теперь выясняется, что войны не будет, а будет 'биологическое давление'. Каковое, замечу, осуществляется последние 2 тысячи лет, и всё как-то никак...

Так и что? Чтобы успешно противостоять биологическому давлению, нам надо отдавать административный контроль за территориями, куда они просачиваются, самим китайцам?
Где, простите, логика?
да логика в термодинамике биосферы
я, видимо, говорю в других категориях?
но мы ведь не пишем учебник по истории, нет?
мы говорим, да?

за последние 10 лет у Китая был 20-кратный рост промышленного производства
что касается билогогического дрейфа - я жила 6 лет в Австралии
и пять лет здесь, в США
он есть, этот биологический дрейф
через 20 лет население Земли изрядно пожелтеет

как говорил комиссар Давыдов - "все будем приятно желтенькие"
это про острова

да логика в термодинамике биосферы
'термодинамика биосферы' в контексте разговора - бессмысленное словосочетание, которые Вы не потрудились расшифровать.
Если Вы намекаете на то, что надо всё сдать Китаю, потому что китайцев больше чем русских - извольте сообщить это прямо, чтобы не приходилось догадываться, что Вы имеете ввиду. Если нет - опять таки, либо расшифруйте данный тезис, либо не используйте его в дальнейшем.

за последние 10 лет у Китая был 20-кратный рост промышленного производства
А мои соседи себе дверь железную купили, жигули и холодильник.
А я не купил. Означает ли это, что я должен подарить им свою часть лестничной площадки, а сам ходить домой через окно?

что касается билогогического дрейфа - я жила 6 лет в Австралии и пять лет здесь, в США
он есть, этот биологический дрейф

Верю, раз уж Вы его сами демонстрировали - значит можно успокоиться, таки есть такое явление.


через 20 лет население Земли изрядно пожелтеет

Это повод превентивно передавать российские территории под чужую юрисдикцию?

как говорил комиссар Давыдов - "все будем приятно желтенькие" это про острова
Я не пойму - Вы аргументируете целесообразность или злорадствуете над тем, что интересы России в очередной раз проданы?






Вы, видимо, заметили, что мировая история сильно ускорилась, в последние 5-7 лет?
Я не собираюсь вас убедить, мне все равно.

Я имею в виду, что миллиард живых единиц не удержать, в границах, которые его не устраивают.
Экономически сильный (as it is) миллиард не удержать еще и юридически, ибо закон как дышло.

Есть некий эквилибриум, статус кво.
Точка этого эквилибриума - динамична.
Отрицать это - невозможно и вредно.
Мне кажется, что этот эквилибриум - динамический и биологический.

Есть вещи, которые стратегически неизбежны.
Я имею в виду, что миллиард живых единиц не удержать, в границах, которые его не устраивают.
Вопрос только в том, насколько мотивирован этот миллиард вступать в мелкий конфликт. Практика показывает, что не мотивирован совершенно, невыгодно.


Экономически сильный (as it is) миллиард не удержать еще и юридически, ибо закон как дышло

Да, безусловно. Только вот давайте не будем про дышло закона - возможный метод действия этого миллиарда в данном конкретном случае ровно один - коррумпировать руководство нашей страны. Что и произошло со всей очевидностью.

И я не вижу никаких решительно причин мне этот коррупционный акт поддерживать.
У Вас какие то причины по всей видимости есть, раз Вы пытаетесь теоретическую базу под это дело подвести.
Какие, увы, мне неизвестно.

Есть вещи, которые стратегически неизбежны
С одной стороны, мы все (ну или почти все) рано или поздно сдохнем, это стратегически неизбежно.
С другой стороны - это не повод заранее ложиться в гроб или там резать себе левый мизинец на ноге.

Никакой стратегической неизбежности или необходимости отдавать именно эту территорию и именно сейчас не было,
а если и была - то Вы её наличие не объяснили.

Я не собираюсь вас убедить, мне все равно.
У меня такое ощущение, что Вы меня (и прочих читателей этого треда) пытаетесь загипнотизировать.
Чтобы убедить, надо приводить аргументированные суждения, а Вы мантру повторяете острова надо было отдать.
Кому надо, зачем, почему именно сейчас, а не через пять лет и в такой форме, а не в обмен на что-то осмысленно-полезное?
Ни на один вопрос Вы ответа не даёте.

да нет ответа
есть здравый чсмысл, коммон сенс, третий закон термодинамики, вотевер

есть общее ощущение ситуации, в которой находится государство
и если держать эту картину в голове - то отдача островов есть вполне разумное действо
вот я наткнулась недавно на мемуары, написанные о Даманском
это никому больше не нужно

не можешь выиграть конфликт - уходи от конфликта
хочешь выиграть - играй на своей территории
Вы, всё-таки, дура...
Это не дура. Это предатель Родины с амерским флагом в юзерпикче. Зачем с ней о чем-то разговаривать - непонятно.

есть здравый чсмысл, коммон сенс, третий закон термодинамики, вотевер

Знаете, вот с этого места я начинаю серьёзно думать, что Вы держите меня, а заодно и прочих наших читателей за полных идиотов.

Для Вас, как для человека учёного, то, что человечество в качестве открытой системы не подчиняется впрямую третьему закону теромодинамики, покрайней мере в масштабах исторических заведомо очевидно.

Человек, проработавший в западной науке 15 лет не может быть настолько необразованным, чтобы этого не понимать, ведь правильно?

Использоватьм такого сорта обоснования своей позиции - всё равно что на промысел божий ссылаться или на постановления МГК КПСС от 14 января 1977 года.

Что касается, здравого смысла, коммон сенса и вотева, то они мне говорят, что если бы я позволил себе подобные рассуждения на тему "сдать Израиль арабам в связи с термодинамикой", "Сдать США китайцам" в связи с ней же, то меня немедленно закидали бы ссаными тряпками соответствующие патриоты, да ещё и 'антисемитом' сверху прихлопнули бы. Термодинамика не имеет никакого отношения к обеспечению работы государства. Тут другие законы действуют 0- показал слабину - тебя начинают рвать на части.

есть общее ощущение ситуации, в которой находится государство
Т.е. вся Ваша аргументация сводится к тому, что "у Вас такое ощущение" с точки зрения лично Вашего здравого смысла.
А начали, Вы, напомню, с попрёка Константину, что он де не проникся этим самым здравым смыслом, возмущаясь передачей островов.
И на все мои попытки выяснить, на чём же конкретно основывается лично Ваш здравый смысл ответили закольцовыванием аргументации - он у Вас основывается на Вашем здравом смысле и на Вашем мнении, что раньше Даманский был нужен стране, а теперь нет.

Думаю, на данном этапе можно разговор и закончить - все Ваши

не можешь выиграть конфликт - уходи от конфликта
хочешь выиграть - играй на своей территории

- это пустопорожняя болтовня, потому что никакого обоснования невозможности выиграть этот конфликт на НАШЕЙ территории, а эти острова до прошлой недели были именно НАШЕЙ территорией Вы не приводите.




Биологический дрейф привел к тому, что 80% населения этого государства - китайцы. И что? Сингапур стремится стать частью Китая?
это кто-то не пошел на выборы и не сказал путькину "НЕТ!"...а ведь жто все можно было легко предвидеть....
Не ко мне.
а я и не вам...Это мистер паркер соловьем разливался, как он доволен правлением ВВтм
В отношении немецких претензий - можно положится на поляков, те им покажут "воссоздание"...
никому ничего поляки "не покажут"
тогда уж скисшие немцы тем более
примерно как 12 сентября 1939 года.
Польские драгуны атакуют немецкие танки.
С шашками наголо.
Не смешно.
а че не отдать-то. Россия она невъебенная. Раздавай не хочу.
эээ я сам просто с Хабаровска родом...
Мой дядька у вас городским управление КГБ командовал... В 91 умер..
Хотелось бы надеяться, что остров отдан по крайней мере не даром. Возможно, Китай сделал ответную любезность, о которой публично не говорят.
< Китай сделал ответную любезность, о которой публично не говорят.>
Да, да! Именно так! Я ж говорю - РУССКИХ НЕ ОБМАНЕШЬ. Там безусловно есть секретные протоколы. Пакт Пу-Хо.
Чего боятся? Всенародной радости?
+++В конце сентября группа из 70 депутатов блока ХДС/ХСС (Христианско-демократического союза и Христианско-социального союза) направили в правительство запрос о воссоздании Восточной Пруссии из земель, входящих в состав России, Литвы и Польши.

ЛЕГКО! Я только "за"! Но в составе России!!!!!! Ибо нех!

Anonymous

October 16 2004, 22:52:07 UTC 14 years ago

По поводу передачи островов Китаю -- откуда эта информация ? не поделитесь ссылкой ?
Острова на Амуре не сегодня начали передавать под юрисдикцию Китая. В конце прошлого века, ещё коммунистическое руководство СССР, молчком уже отдало острова, в том числе и политый кровью наших пограничников Даманский.
При царе-горохе Муравьёв подписал соглашение с Китаем о том, что граница по Амуру проходит по китайскому берегу, хотя мировая практика - речные границы проходят по фарватеру. Таким образом все острова на Амуре оказались российскими. В 60-х Китай возмутился и пытался пересмотреть сложившуюся уникальную ситуацию. Вот тогда и был "приграничный конфликт". Споры возникали всегда, так как на Амуре песчанные острова намываются, размываются, меняют свои очертания постоянно. Были случаи когда намытые таким образом острова сливались с береговой линией - т.е. Амур попросту менял русло.

А теперь, раз уже подписаны новые договоренности (о проведении границы по фарватеру), приходится приводить и границу в соответствии с этими соглашениями.

Anonymous

October 17 2004, 02:12:43 UTC 14 years ago

Информации об истории взаимоотношений России и Китая в и-нете много, а о передаче островов Тарабарова и Большого Уссурийского я ничего не нашел. Здесь http://news.yandex.ru/Khabarovsk/ точно этого нет.

Что касается проведения границы по фарватеру -- как согласуется граница по фарватеру и передача "части острова Б. Уссурийский" ?
Здесь можете взглянуть на карту: http://www.dvuch.dvo.ru/article.php?n=427

И повторю вопрос о подписаных договоренностях -- откуда эта информация ? А есть ли у Вас ссылки ?
Ссылок нет. Это та информация, которую я ещё в 1992 году, выдавал в своей программе на РТР об Амурском крае со ссылкой на тогдашнюю администрацию края. В частности об острове Даманский, который тогда уже был отдан.
Никакой(!) реакции ни коллег, ни кого-то из прочих не последовало.

Anonymous

October 17 2004, 03:04:02 UTC 14 years ago

Вопрос о ссылках касался информации о новых подписанных договорах.

Этот вопрос снимается -- здесь
http://www.ln.mid.ru/brp_4.nsf/sps/723D6C718186E6CAC3256F2E0023EC0C
пишут о "подписании Дополнительного соглашения о российско-китайской государственной границе на ее Восточной части", а здесь
http://www.ln.mid.ru/brp_4.nsf/sps/6B943BDA2CA7206BC3256F2E0026C896
о подписании "Протокола между Правительством Российской Федерации и Правительством Китайской Народной Республики о плавании российских и китайских судов в акватории, расположенной вокруг и прилегающей к району островов Тарабаров и Большой Уссурийский (острова Хэйсяцзыдао)".

Текста упоминаемого "Дополнительного соглашения и т.д." там я не нашел. Так что не ясно --
передаются острова или нет.

Остается вопрос уважаемому krylov -- не могли бы Вы указать источник этой информациии:
"... остров Тарабарова и часть острова Большого Уссурийского передают Китаю. Все документы были подписаны во время визита президента Путина в Китай." Судя по верстке Вашего поста это была цитата.
Заранее благодарю.


Anonymous

October 17 2004, 03:31:37 UTC 14 years ago

Вопрос снимается, этот текст отсюда -- http://www.kp.ru/daily/23383/33010/
если проводить границу по фарватеру (в соответствии с уже подписанными договоренностями), то пришлось бы отдавать спорные острова целиком
Я не знаю с чем э
то связано. Вполне может быть с тем, что, как я уже написал выше, Амур часто меняет свой фарватер и русло.
Ага, Вы карту-то в глаза видели того региона? Если проводить границу по Амуру, то и Владивосток окажется китайским. Ханшинвей, понимаешь.
А что - Амур на всём своём протяжении пограничная река?
В том-то и дело, что нет! Поэтому при ссылках на Амур нужно уточнять до какого километра он явлается пограничным.
Тогда оставьте в покое Владивосток и весь Приморский край. Не о нём речь.
Ну найдите, найдите в инетрнете карту тех островов :-))) И вы сразу забудете про фарватер Амура. :) А то так легко рассуждать о том, о чем не имеешь представления.
Ну и? хорошая карта. На ней можно видеть, что фарватер Амура проходит севернее островов, и если по нему проводить границу, то острова полностью окажутся китайскими.
На этой карте указана границе по протоке Казакевича (как, типа, старая граница) но это не верное. Граница в таком варианте никогда не была согласована. Мы ее рисовали по протоке, а китайцы по фарватеру Амура, как Вы и предлагаете.
Я ничего не предлагаю. Учитесь быть внимательным. Я всего лишь рассказал "как дело было". Изначально граница между Россией и Китаем была согласована по китайскому берегу Амура ещё первым губернатором Муравьёвым. До него эта граница вообще не была определена. Тогдашний Китай признал эту границу. Во второй половине прошлого века он решил её пересмотреть и привести к общемировым стандартам. Это и было причиной приграничных конфликтов в 60-х годах. На острове Даманский в частности. И вот - логическое завершение процесса, начатого ещё в 80-е.

Меня бы вполне устраивала "муравьевская" граница.
Возможно, я невнимателен. Постараюсь исправиться. Но в Вашем первоначальном постинге Вы, скорее, вводите в заблуждение. Сравниваете Даманский и прихабаровские острова. Если тот мы отдали, то в этом случае, нам китайцы половину Б.Уссурийского отдали.
Я был в Приамурье в 1992 году летом. Уже тогда Даманский был отдан Китаю. Границу "по новому" проводят не сразу, а поэтапно. Это сложный процесс. Так вот, я говорю о том, что процесс этот начался давно, а не вчера и не сегодня. И совсем не нынешней администрацией.
Ну, если только в этом ключе, то смотреть нужно глубже. Не буду сейчас искать ссылки, но о передаче Даманского решение было вроде принято почти в те дни, когда бои за него шли.

Но причем тут Даманский, и действительно позитивный прорыв в определении границ подписаный Путиным на этой неделе?
Даманский тут при том, что это была "первая ласточка" передачи втихую амурских островов Китаю. Процесс этот начался давно (не сейчас) и до сих пор не завершен. Что в этом позитивного - понять не могу.
дык где ж передача китайцам сейчас-то? По всем договоренностям ранее, прихабаровские острова скорее китайские, чем наши. Но мы на них стали строиться. Самозахват, понимаешь. А теперь эта часть острова закреплена за нами. Т.е. передали-то нам! А не мы им. Как же не позитивно-то? Церквушку никто не снесет. Дачи останутся.
Читать умеете? "Эта территория отойдёт к Китаю"


?/
хотя, фразелологически верно, но справделивости ради, нужно продолжить - "а другая часть острова отойдет к России".
Другая часть никуда "отойти" не может, поскольку уже отошла к России в 1860-х годах - первого определения российско-китайской границы.
не правда Ваша. Перечитайте договор 1860 года. Амур - Уссури. И смотрите карту. Острова получаются китайские.
А кроме того, "муравьевского" договора, другие были? Или Приморский край у России был незаконно?
конечно были! неоднократно.
Вот о том и речь. Но Вы упорно пытаетесь настоять на том, что граница пролегала по всему Амуру. В первой половине прошлого века, после Второй мировой войны, вся граница была определена, без всяких "спорных территорий". И речная часть границы по Амуру проходила по китайской береговой линии.
У меня уже не первый раз возникает подозрение, что Вы не очень понимаете вообще о чём разговор и пытаетесь говорить о чём-то другом.
Про весь Амур я в качестве иронии писал. Теперь мне приходится призывать Вас к внимательности. В том то и дело что не по всему. После второй мировой войны граница точным образом НЕ была определена. На какой договор Вы ссылаетесь? Кроме Муравьева вроде бы Вы никакого другого не упоминаете. А он - "по Амуру до Уссури - с южной стороны все китайское". Так, что если Вы говорите, что если муравьевские границы Вас бы устроили, то Вы настаиваете на полной принадлежности островов китайцам.
"После второй мировой войны граница точным образом НЕ была определена."
Т.е., принадлежность и границы Приморского края определены не были? Мне трудно отделить в Ваших словах иронию от серьёзных аргументов. Вы удачно их маскируете.
Иронию усматривайте в переговорах 1964 года. Когда граница была согласована почти на всем ее протяжении, за исключением участка под Хабаровском.
см. мой ответ на копию этого коммента.

Аргунский 1858 года объявял территории между Амуром, Уссури и океаном совместным владением России и Империи Цын. Тяньцзиньский 1860 года закрепил эти территории за Россией
Спасибо. А после того и до нынешних дней жили по договору 1860 года? По всей российско-китайской границе?
После 1860 года Россия (СССР) и Китай неоднократно заключали договоры. Надо поискать
Ещё раз спасибо.
т.е. острова полностью китайцам.
Так что подписание протокола не является настолько невыгодным для России, как это пытаются представить
Эти острова оставались неурегулированными до настоящего момента. Относились к тем самым 2% границы, по которым не было четкого размеживания. Так что говорить, что отдали "русскую" землю - неправомерно. Верно говорить - разделили посередине ранее неопределенное.
Неправда. Всё было урегулировано ещё в позапрошлом веке первым губернатором края Муравьёвым.
Если следовать Муравьевскому договору, пришлось бы отдать острова полностью. Так как правильно заметил arkhip, граница была определена до устья Уссури!
Ничего подобного. Граница уже была определена и по Приморскому краю давным давно. Или Приморский край был китайским до этого нового размежевания?
Попробуйте найти хоть один документ, по которому граница определялась по протоке Казакевеча.
А вот по устью Уссури - читайте договор 1860 года.
Так что не надо про Приморский край.
Так Приморский край только в результате передачи этих островов и только теперь стал принадлежать России?
Вы ж были в Приморье как Вы говорите! Приморский край лежит с правой стороны Уссури, а острова с левой. Возьмите, что ли карту покрупнее, не только ж картами из КП руководствоваться.
Спасибо, это я знаю. Я спрашиваю не про географическое его положение, а о принадлежности. До сегодняшнего дня он не принадлежал России или граница была неопределена?
Граница была определена на 98% протяженности, за исключением этих осторовов, и еще одно участка. Так что Приморский край у нас был прикрыт на большинстве протяженности.
Нет. Граница была определена вся, целиком и полностью. До 60-х годов прошлого века. И на карте она показана, как "старая граница с Китаем". А начиная с 1960-х вдруг возникают "спорные территории". По инициативе одной из сторон.
А всё остальное - Ваши фантазии.
это на карте показаны фантазии Комсомсомолки. Нет договора по которому граница определна по протоке. Предъявите, пожалуйста.
Ой, устал я Вам повторять: речная часть границы проходила по китайскому берегу реки Амур. Так традиционно повелось с 1960 года. На этот раз достаточно?
c 1960-го? Наверное, вы опять имеете в виду договор 1860?

Я на память, конечно, его не помнил, но вот раскопал:
"Земли, лежащие по левому берегу (на север) реки Амура, принадлежат российскому государству, а земли, лежащие на правом берегу (на юг), до устья реки Усури, принадлежат китайскому государству. Далее от устья реки Усури до озера Хинкай граничная линия идет по рекам Усури и Сун'гача. Земли, лежащие по восточному (правому) берегу сих рек, принадлежат российскому государству, а по западному (левому), - китайскому государству."

Так кому принадлежали острова "традиционно"? смотрим еще раз на карту и ищем левый берег Амура.
1. Ключевые слова - "исторического Китая". Это примерно то же самое, что развернуть пропагандистскую кампанию против США, печатая карты с нашей Аляской.
2. Достигнута договоренность, о "сохранении существующего положения". т.е. с оговорками насчет хабаровского участка.
"1. Ключевые слова - "исторического Китая". Это примерно то же самое, что развернуть пропагандистскую кампанию против США, печатая карты с нашей Аляской."
Китаю когда-то принадлежала Сибирь и Зауралье?!
Если рассматривать исторически и казуистически, то можно и так сказать. В надеюсь, не забываете, что мы когда-то были частью одной империи? В Китае она называлась Юань, а у нас татаро-монгольское иго. Так что они и Европу могут себе приписать. Но совести хватает не делать. А Центральная Азия им точно дань платила и после Юань. Насчет Зауралья, конечно сложнее, но Вост. Сибирь и ДВ были в круге влияния Китая. А они готовы записывать себе любого, кто им дары подарил. В общем, в качестве пропаганды, карты они могут рисовать самые разнообразные.

Но Вы таки не ответили, по какому договору граница нарисована КП?
"Если рассматривать исторически и казуистически, то можно и так сказать. В надеюсь, не забываете, что мы когда-то были частью одной империи? В Китае она называлась Юань, а у нас татаро-монгольское иго. Так что они и Европу могут себе приписать."
Тогда они и на Москву могут претендовать. Отдаём?
Нет, конечно. Мы же не требуем Аляски назад. Т.к. со времен династии Юань было заключено несколько договоров, которые свели территориальные споры к нескольким километрам, в которых и была поставлена точка на прошлой неделе.
Т.е., всё в зависисмости от Аляски? При чём тут Аляска? И с чего Вы вдруг решили приплести сюда Владивосток и Приморский край - только Вам ведомо. Как и династию Юань. Как и много ещё чего лишнего.

Договоров было наверняка несколько по разным участкам границы. Скажем, во времена СССР уже действовал другой, не "муравьевский" договор, потому что страна была совсем другой. Но речная граница проходила не по фарватеру, а по китайскому берегу. Так было определено совместно с китайской стороной и с её согласия ещё в 19-ом веке и так традиционно проходило из договора в договор. Потому и на карте старая граница изображена не по протоке, а по правому берегу Амура. И только в 60-х годах вдруг возникают приграничные споры.

Что-то ещё хочется сказать? Только по существу, а не про Аляску, династию Юань или российско-таджикскую границу. Если хочется, но нечего - то поговорите где-нибудь в другом месте, пожалуйста.Т.е., всё в зависисмости от Аляски? При чём тут Аляска? И с чего Вы вдруг решили приплести сюда Владивосток и Приморский край - только Вам ведомо. Как и династию Юань. Как и много ещё чего лишнего.

Договоров было наверняка несколько по разным участкам границы. Скажем, во времена СССР уже действовал другой, не "муравьевский" договор, потому что страна была совсем другой. Но речная граница проходила не по фарватеру, а по китайскому берегу. Так было определено совместно с китайской стороной и с её согласия ещё в 19-ом веке и так традиционно проходило из договора в договор. Потому и на карте старая граница изображена не по протоке, а по правому берегу Амура. И только в 60-х годах вдруг возникают приграничные споры.

Что-то ещё хочется сказать? Только по существу, а не про Аляску, династию Юань или российско-таджикскую границу. Если очень хочется, но нечего - то поговорите где-нибудь в другом месте, пожалуйста. Я от Вас устал.
Счастливо оставаться. Берегите здоровье.
Я три раза Вас переспросил по какому договору острова находились в нашей юрисдикции? Вы не удосужились ответить. Вот и в очередной раз приплетаете какой-то "другой, не муравьевский договор". Какой?

Так что сказать нечего скорее всего Вам, раз Вы так упорно отмалчиваетесь. Действительно, молчание успокаивает нервы. Отдыхайте.
Китайская граница - по правому берегу, наша - по левому.
А острова были ничейными, судьба их НЕ БЫЛА ОПРЕДЕЛЕНА НИ ОДНИМ ДОГОВОРОМ.
Кроме, видимо, того, который у вас где-то в загашнике лежит, но вы ему никому не показываете.

"Китайская граница - по правому берегу, наша - по левому."
Нет. Граница между Китаем и Россией проходила по правому (китайскому) берегу Амура. Т.е., водная гладь Амура, со всеми островами, принадлежали России. Так была определена "обеими" сторонами речная граница с 1860 года и у обеих сторон конфликтов не возникало. До 1960-х, когда они "вдруг" стали возникать.
Двадцать пятый раз вам говорят читайте договорно-правовые документы, а не сборники Опасным курсом Издательства политической литературы.
Понятно, что фантазировать легче. Но менее продуктивно...
Граница была определена на 98% протяженности, за исключением этих осторовов, и еще одно участка. Так что Приморский край у нас был прикрыт на большинстве протяженности.
Угу. Пограничники не знали, где проходит граница и что они охраняют.
В тексте Пекинского договора (1860 г.) в статье 1 говорится, что


".... восточная граница между двумя государствами, начиная от слияния рек Шилки и Аргуни, пойдет вниз по течению реки Амура до места слияния сей последней реки с рекой Уссури". По канонам международных отношений тех лет это означало: граница будет проходить по урезу воды вдоль китайского берега. Почему-то об этом предпочитают сейчас не вспоминать, особенно после того, как во времена Михаила Горбачева было провозглашено - "по фарватеру".
"Земли, лежащие по левому берегу (на
север) реки Амура, принадлежат
российскому государству, а земли,
лежащие на правом берегу (на юг), до
устья реки Усури, принадлежат
китайскому государству. Далее от устья
реки Усури до озера Хинкай граничная
линия идет по рекам Усури и Сун'гача.
Земли, лежащие по восточному (правому)
берегу сих рек, принадлежат российскому
государству, а по западному (левому), -
китайскому государству."
И не удивительно. Скоро и Курилы отдадут, и Калининград чего доброго, тож вроде немецкая территория, бывшая. И останется Московское удельное княжество.
ещё и заломить рукки, как гитана, и вскричать "О горе мне, горе!"
в котором Вы тут соизволили выступить, это действительно обязательно
Какого жанра простите? Вы что-то явно напутали, сударь.
Нет, благородный сир, вы опять что-то напутали. То бишь, я корреспондент "МК", дама которую вы не имели чести никогда лицезреть, по вашим выводам является кликушей. Какие потрясающие выводы, монсеньор!! Я поражена до глубины души, вашими способностями. Кашпировский тот просто отдыхает. Какая потрясающая прозорливость! Сделать на недостатке информации далеко идущие выводы. Дааа... спасибо вам от всей души, так я давно еще не смеялась. Чесслово. :)))))))))))))))))))))))))
Ч.т.д. Я, действительно, не имел возможность лицезреть Вас, зато имел возможность лицезреть газету, в которй Вы изволите работать, так шта-а-а-а... :)
Я работаю, к вашему сведению в "МК" в Питере", и мои тексты вы явно не видели. Так что опять вы попали в просак, милейший сеньор!! :)))) Как говаривал мессир Коровьев: "поздравляю вас господин Соврамши!!". Буа-ха-ха....:))))))))))
"МК" - это диагноз. Кстати, вот пара доказательств прямо из Вашего постинга

1. "Впросак" пишется вместе.
2. Мессиром был не Коровьев, а Воланд
Диагноз чего, простите? Это вы уважаемый судите, по старым клише, типа "врачи убийцы", "все менты козлы", " все журналисты..." (нужное вставить). Не лучше ли просто признать, что вы были не правы, когда пытались приклеить ко мне, весьма неумело кстати, ярлык кликушества. Не солидно, это, не по-мужски.

ЗЫ: можете продолжать искать на солнце пятна. Это ваше право. Но, честное слово это совсем не умно.
Разве я говорил о всех журналистах?
А что вы меня хорошо знаете? Разве мы общались? Вы допустили ошибку, и сами теперь себе противоречите. Я не считаю более нужным, продолжать эту нелепую дискуссию. Всего хорошего.
Ваши возражения ещё более укрепили меня в моём мнении. О. Ре. Вуар.
Всего китайцам достанется примерно 337 кв. километров русской земли.

337 кв.км. - это вся площадь о-вов Бол. Уссурийский и Тарабаров.
Погано дело.
Увидев по телеку сообщение: "урегулированы пограничные вопросы" сразу занюхал недоброе.
Недоброе и есть.
С одной стороны чрезвычайно важно не столкнуться с Китаем лбами, с другой- ужасно создавать такой прецедент после великого разбазаривания всего и вся в 1991 году.
Буде за таким урегулированием последуют и Курилы- не удивлюсь.
Можно сколько угодно говорить об оптимизации границ и вообще бла бла бла
, но Дальний восток и восточная Сибирь ментально утекают из под России. Не стоит думать. что это бросовые земли. Дальний восток- это Балканы региона, ключ ко всем коммуникациям и форпост. Сдача первых траншей укрепленной позиции- всегда первый камешек на зондаж отношения народа к полной капитуляции.
Я знаю только одно...у меня там дача. А жители поселков на острове в шоке
сочувствую...
я думаю вашей дачей будут очень довольны вечно перенаселенные китайцы. постарайтесь оставить ее в максимально корректном состоянии, они это оценят и не забудут.

и это....
Квартиру готовьте тоже к сдаче.
да-да
интересно, там на острове на новой границе вышки с колючей проволокой поставят? типа "у меня в 5-ти метрах от дачи граница государственная пролегает.."
уроды, уроды.. точнее он один, урод..
Я то полагал, что раздача слонов закончилась вместе с Ельциным, которые кусками океан отдавал США. Ан нет...Глядишь, еще Курилы отдадим, потом Сахалин, потом подарим Эстонии еще кусочек земли. Потом Финляндии - Карелию, потом Подарим Белоруссии Смоленск (для восстановления Речи посполитой), отдадим Кубань Турции и так далее.
Что значит, подарим?
Не подарим, а вернем в полном соотвествии с положениями Тартуского мирного договора от 24 февраля 1920 года, которым Эстония и россия установили свои границы НАВЕЧНО и вроде как даже обещались не нарушать.

Все ссылки на какой то том Ништадский мир, которым Швеция отдала Эстонии за два миллиона золотых таллеров России- не релевантны. Тем более не имеет отношения к международному праву и административная граница республик СССР....

уж если про то говорить, то какая, нафиг. вообще , губерния, для которой своей земли жалко?
Верните, пожалуйста России Часть Польши, поделенной в результате какой-то там войны.
Верните вообще все остальное, в том числе Финляндию, вольноотпущенную Лениным, если СССР не законно.
А может заглянем глубже и перекроим мир по веку 12-му, когда Эстонии как таковой вообще не было?

Напоминает налет подростков на беспомощного пьяного в метро. Когда Россия - это пьяный, а подростки - это те, кто хочет по случаю что-то урвать на халяву у пьянчужки.
я лично не против возвращения и Финляндии
Хотя вряд ли прибирание этой страны к рукам оказалось бы выгодным для России.
Никаких особенных ресурсов у ней нет, а алкоголиков и своих хватает.

Про подростков я не оч согласен.
Это вс екуда более серьезно, чем подростки.
А вам не приходило в голову что хабаровцы или жител Курилл будут неслыханно рады стать жителями цивилизованного государства и навсегдп покинуть проклятую рашку
А за рашку ответ держать надобно ((( Сами небось уже давно ее покинули?
пулемёт есть???
1.
Метров двести - совсем
немного - отделяют от нас лесок.
Кажется - велика ль дорога?
Лишь один небольшой бросок.

Только знает наша охрана -
дорога не так близка,
Перед нами - "ничья" поляна,
а враги - у того леска.

В нем таятся фашистские дзоты,
жестким снегом их занесло.
Вороненые пулеметы
в нашу сторону смотрят зло.

Магазины свинцом набиты,
часовой не смыкает глаз.
Страх тая, стерегут бандиты
степь, захваченную у нас.

За врагами я, парень русский,
наблюдаю, гневно дыша.
Палец твердо лежит на спуске
безотказного ППШа.

Впереди - города пустые,
нераспаханные поля.
Тяжко знать, что моя Россия
от того леска - не моя.

Посмотрю на друзей-гвардейцев:
Брови сдвинули, помрачнев:
Как и мне, им сжимает сердце
Справедливый священный гнев.

Поклялись мы, что встанем снова
на родимые рубежи!
И в минуты битвы суровой
нас, гвардейцев, не устрашит
ливень пуль, сносящий пилотки,
и оживший немецкий дзот -

Только бы прозвучал короткий
долгожданный приказ:
"Вперед!"

Об авторе: 11 августа 1943 года в бою за Гнездиловскую высоту (в районе Ельни) Борис Богатков поднимает в атаку автоматчиков и во главе их врывается во вражеские окопы. В этом бою он пал смертью храбрых.

2. Константин Симонов, "Поручик"
Но все-таки ведь что-то есть такое,
Что жаль отдать британцу с корабля?
Он горсточку земли растер рукою:
Забытая, а все-таки земля.

Дырявые, обветренные флаги
Над крышами шумят среди ветвей...
"Нет, я не подпишу твоей бумаги,
Так и скажи Виктории своей!"

Anonymous

October 19 2004, 00:27:16 UTC 14 years ago

привет Крылов...

зайди в гости...

http://www.stihi.ru/poems/2004/10/19-608.html
Как я понимаю, началось все с заметки в "Комсомольской правде"

Причем, на статью в "комсомолке" ссылаются все, а на реальные документы - почти никто.
Мне стало интересно - полез в "Гарант" искать текст старого договора, а потом - на официальный сайт Путина - искать инфорамацию по саммиту.

Выяснилось следующее:

Восточная граница между Россией и Китаем закреплена соглашением от 91-го года. В 92-м году это соглашение ратифицировал тогдашний ВС РФ. В этом соглашении есть два участка, по которым стороны должны были прийти к согласию.
К согласию стороны, вроде бы, не пришли. Во всяком случае никаких документов по восточному участку российско-китайской границы нет.

Путин, насколько я понимаю, подписал только совместную российско-китайскую декларацию. Ничего конкретного о границе там нет. Более того, из текста декларации непонятно - подписана она или нет. Зато есть распоряжение Путина, где, в частности, говорится:

2. Поручить МИДу России провести переговоры с Китайской Стороной и по достижении договоренности подписать от имени Российской Федерации Дополнительное соглашение, а также от имени Правительства Российской Федерации Протокол и Меморандум, указанные в пункте 1 настоящего распоряжения, разрешив вносить в прилагаемые проекты изменения, не имеющие принципиального характера».

То есть, ничего пока не подписано, все соглашения в проектах (кстати, подписанные соглашения должны быть одобрены думой), а сыр-бор разгорелся из-за очередной желтой заметки в желтой газете.

От себя добавлю, что, по-моему, прежде чем убиваться по поводу двух намывных островов, якобы отдаваемых супостатам, неплохо было бы посмотреть, что за них предлагают. Если обмен выгоден нам - так почему нет? Если не выгоден - тогда и разговор другой.
Помнится Шеварнадце во времена Ельцина отдел США шельф в океане (точное название не помню)
Раньше эта территория была не урегулирована, и туда ходили рыбачить и русские и американцы. Причем русские вылавливали морскую живность на миллиарды долларов ежегодно. А потом Шеварнадце отдал (говорят, он был американским шпионом), русские суда пришли рыбачить, их взашей прогнали.
НА САМОМ ДЕЛЕ ЗАЧЕМ НАМ ТАКАЯ ТЕРРИТОРИЯ, РАЗ МЫ ЕЙ УПРАВЛЯТЬ НЕ УМЕЕМ, ВСЕ РАВНО ВЕДЬ РАНО ИЛИ ПОЗДНО ОТНИМУТ. ВПЕРЕДИ, ПРИ ДЕФИЦИТЕ РЕСУРСОВ НА РОССИЮ ПОПРУТ В ПЕРВУЮ ОЧЕРЕДЬ. ЦИВИЛИЗОВАННЫМ СПОСОБОМ ИЛИ НЕТ. ДЛЯ НАЧАЛА АМЕРИКОСЫ ПРИОБРЕТУТ КОНТРОЛЬНЫЕ ПАКЕТЫ АКЦИЙ РОССИЙСКИХ НЕФТЯНЫХ КОМПАНИЙ.