Хабаровчане сейчас живут одной новостью - остров Тарабарова и часть острова Большого Уссурийского передают Китаю. Все документы были подписаны во время визита президента Путина в Китай. [...]
Всего китайцам достанется примерно 337 кв. километров русской земли.
Новость настолько неожиданная, что даже местные власти оказались, похоже, к ней не очень готовы.
- Мы в недоумении, - комментирует произошедшее высокопоставленный чиновник в администрации Хабаровского края, попросивший не называть свою фамилию. - Губернатор Ишаев еще не вернулся из Китая. Он 12 лет боролся за эти острова. Одно могу сказать - перед подписанием документов с ним никто не советовался.
337 кв. километров - это типа немного, тем паче "территория была спорная", а Россия во всех случаях проигрывает все споры. Тем более, Путина наверняка угостили пекинской уткой. Пекинская утка - это, наверное, очень вкусно, особенно в аутентичном исполнении. За пекинскую утку и пару рюмочек ханжи чего ж не отдать какие-то 337 кв. километров?
Однако, лиха беда начало. Немцы вот тоже просят кусочек землицы.
В конце сентября группа из 70 депутатов блока ХДС/ХСС (Христианско-демократического союза и Христианско-социального союза) направили в правительство запрос о воссоздании Восточной Пруссии из земель, входящих в состав России, Литвы и Польши.
А ведь это интереснейшая гуманитарная инициатива. Сколько поездок в любимую страну Германию она сулит, сколько кровяных колбасок и настоящего баварского пива!
Чего ж не начать переговорный процесс по такому интересному вопросу? О, разумеется, всего лишь переговорный процесс. Переговорный. Процесс.
А в любых переговорных процессах Россия делает что? Праааально. Уступает партнёру с колбасками.
А то.
)(
October 16 2004, 17:19:01 UTC 14 years ago
October 16 2004, 17:25:42 UTC 14 years ago
если бы вор-домушник Жорж Милославский не подсуетился- не было бы и Кемской волости...
Тока вот не нашлось в путином окружении такого Жоржа...
А про японь, путин еше в свое первое президентство мутил насчет отдачи островов, но тогда народ возбух сильно...Значицца, как куда путя теперь собираецца- жди теперь отдачи земельки тому царству...
Я что-то не упомню
October 17 2004, 04:31:16 UTC 14 years ago
October 16 2004, 17:32:40 UTC 14 years ago
October 16 2004, 17:47:07 UTC 14 years ago
October 16 2004, 18:03:25 UTC 14 years ago
October 16 2004, 18:10:28 UTC 14 years ago
October 16 2004, 18:18:06 UTC 14 years ago
October 16 2004, 18:22:23 UTC 14 years ago
October 16 2004, 17:49:25 UTC 14 years ago
Спрямлять и перерисовывать немного демаркационные линии - это обычная история, в отдаленных районах больших стран.
Мексика, Канада, Америка....
Делается это обычно с точки здравого смысла, неважно, что имееется под ним в виду, в каждый отдельный момент.
А утка по-пекински - это очень тяжелая еда, я не думаю, что ее едят государственные деятели.
Два сердечных байпаса - Клинтон и Блэр.
Государственные деятели не могут себе позволить такое блюдо.
Что тут странного, в свежем договоре на упрощение границы?
По нынешним временам?
Объясните, пожалуйста.
October 16 2004, 17:58:25 UTC 14 years ago
October 16 2004, 18:06:42 UTC 14 years ago
по теперешним временам, это единственная мотивация
October 16 2004, 18:11:17 UTC 14 years ago
October 16 2004, 18:17:08 UTC 14 years ago
но сейчас - предвоенные времена, почти
в такие моменты границы должны быть reconsidered, это здравый смысл
потому, что следует думать о том, что можно удержать
October 16 2004, 18:24:20 UTC 14 years ago
October 16 2004, 20:08:13 UTC 14 years ago
October 16 2004, 18:25:37 UTC 14 years ago
оборонять и контролировать органами внутренних дел в мирное время речной остров намного проще, чем бороться с 'дрейфом китайцев' как таковых.
Грядущая война с Китаем существует только в Вашем воображении и в наработках отдельных 'доброжелателей', которым бы очень хотелось устроить такой конфликт.
Меньше слушайте американскую пропаганду на этот счёт.
В ближайшее годы нам скорее уж нам права человека начнут восстанавливать точечными бомбовыми ударами, чем война с Китаем.
в такие моменты границы должны быть reconsidered, это здравый смысл
потому, что следует думать о том, что можно удержать
Здравый смысл говорит, что Вы не привели ни единого аргумента в пользу того, что эти острова было невозможно удержать.
October 16 2004, 18:40:48 UTC 14 years ago
это так устроено
термодинамика биосферы
острова не нужно удерживать
October 16 2004, 18:45:56 UTC 14 years ago
это так устроено
Вышецитированное утверждение является ложным.
термодинамика биосферы
- Петька, приборы?
- 13!
острова не нужно удерживать
Когда в разговоре появляется модальность - впору задаться вопросом о том, в чью сторону она направлена.
Вам лично не нужно?
Готов поверить, Вы вообще, насколько я понял, не в России живёте.
Доводов осмысленных, почему это не нужно России Вы приводить не хотите - перешли к попыткам безаргументативного постулирования.
Не катит.
Потренируйтесь на ком-нибудь более внушаемом.
Deleted comment
October 16 2004, 19:21:11 UTC 14 years ago
на то, как это сравнимо в районах Амура и южного Казахстана
но, кроме того, им имеет смысл жить только в экономически лабильных областях
их, видимо, интересуют какие-то более плотно заселенные районы
в Иркутске, в 80-х, была радиоволна, из Китая - утром они начинали с фразы "Доброе утро, граждане Советского Союза, временно проживающие на китайской территории".
Deleted comment
October 16 2004, 20:13:20 UTC 14 years ago
это из мемуаров из первых рук
Deleted comment
October 16 2004, 23:25:14 UTC 14 years ago
Враньё
October 17 2004, 02:14:10 UTC 14 years ago
Deleted comment
October 17 2004, 23:43:20 UTC 14 years ago
Это не дурость, а измена, определенно.
http://www.livejournal.com/users/tiphareth/505326.html?thread=6142446#t6142446
http://www.livejournal.com/users/udod99/650798.html
Удивительно, что так мало людей это заметили.
Такие дела
Миша
Deleted comment
October 20 2004, 14:59:10 UTC 14 years ago
> А в 2002 году Генпрокуратурой в 19
>регионах была проведена широкомасштабная проверка
>исполнения законодательства по защите лесов. В ходе
>проверки было внесено 431 представление о нарушении
>законодательства, 16 должностных лиц привлечены к
>дисциплинарной ответственности, а 9 - к материальной.
>Десяти чиновникам вынесены предупреждения, а
>руководителю Минприроды Виталию Артюхову было
>направлено представление об устранении нарушений
>законодательства.
Расстреливать надо за такие вещи. За первое
же нарушение, расстреливать на месте.
Иначе все раскрадут и просрут.
Такие дела
Миша
October 19 2004, 03:49:35 UTC 14 years ago
Монреаль граничит с Китаем?
> Я смотрю на карту Азии, там где нарисована плотность населения. Атлас 2002го года. Всё очень наглядно изображено: плотность населения на китайской стороне даже ниже. Вдоль берегов Амура вообще никто не живет. Единственный более-менее город в регионе это Харбин.
Сюда пожалуйста про "никто не живёт"
http://asiapacific.narod.ru/countries/china/islands.htm
October 17 2004, 02:47:53 UTC 14 years ago
October 17 2004, 04:12:03 UTC 14 years ago
http://main.izvestia.ru/politic/15-10-04/article531692
Верить, понятно, ничему нельзя, особенно если учесть вплеск про-китайских публикаций в прессе в последнее время: "типа - отдаем, так друзьям же"....
Здравый смысл придумали жуткие люди.
Мне приходилось читать
October 17 2004, 03:44:44 UTC 14 years ago
Anonymous
October 17 2004, 04:00:16 UTC 14 years ago
October 16 2004, 18:10:02 UTC 14 years ago
С Китаем в своё время был подписан договор, в соответствии с которым граница проходит по берегу на китайской стороне.
Через некоторое время они заявили, что передумали и хотят перенести границу на середину фарватера.
Вы серьёзно берётесь утверждать, что середину речного фарватера проще установить, чем берег реки?
October 16 2004, 18:13:30 UTC 14 years ago
времена почти предвоенные
в такие времена, государство думает о том, что оно способно защитить
почитайте китайцев
October 16 2004, 18:16:57 UTC 14 years ago
October 16 2004, 18:20:29 UTC 14 years ago
Увы, тоже не принимается. Китай не представляет прямой военной угрозы для Российской Федерации даже с нынешним состоянием нашей армии. И не будет представлять лет еще 10-15 даже если имеющийся сейчас тренд пойдёт в сторону ухудшения. Мало того, что защитить эту территорию при наличии политической воли не составило бы труда, так и никакого военного столкновения с Китаем на ближайшее время не прогнозируется.
Попробуйте придумать что-нибудь ещё.
October 16 2004, 18:29:29 UTC 14 years ago
в каких целях?
в истории не все - военная угроза, не всегда воюют
китай, кстати, предпочитает не воевать, а по-другому, дрейфовать
называется - biological pressure
просто дать волю естественному ходу вещей
October 16 2004, 18:41:13 UTC 14 years ago
в каких целях?
Вам лучше знать, в каких целях это делаете.
Я мысли Ваши не читаю.
китай, кстати, предпочитает не воевать, а по-другому, дрейфовать
называется - biological pressure
Ну вот. Только 3 минуты назад писали что время предвоенное и острова не удержать - теперь выясняется, что войны не будет, а будет 'биологическое давление'. Каковое, замечу, осуществляется последние 2 тысячи лет, и всё как-то никак...
Так и что? Чтобы успешно противостоять биологическому давлению, нам надо отдавать административный контроль за территориями, куда они просачиваются, самим китайцам?
Где, простите, логика?
October 16 2004, 18:47:11 UTC 14 years ago
я, видимо, говорю в других категориях?
но мы ведь не пишем учебник по истории, нет?
мы говорим, да?
за последние 10 лет у Китая был 20-кратный рост промышленного производства
что касается билогогического дрейфа - я жила 6 лет в Австралии
и пять лет здесь, в США
он есть, этот биологический дрейф
через 20 лет население Земли изрядно пожелтеет
как говорил комиссар Давыдов - "все будем приятно желтенькие"
это про острова
October 16 2004, 18:53:59 UTC 14 years ago
'термодинамика биосферы' в контексте разговора - бессмысленное словосочетание, которые Вы не потрудились расшифровать.
Если Вы намекаете на то, что надо всё сдать Китаю, потому что китайцев больше чем русских - извольте сообщить это прямо, чтобы не приходилось догадываться, что Вы имеете ввиду. Если нет - опять таки, либо расшифруйте данный тезис, либо не используйте его в дальнейшем.
за последние 10 лет у Китая был 20-кратный рост промышленного производства
А мои соседи себе дверь железную купили, жигули и холодильник.
А я не купил. Означает ли это, что я должен подарить им свою часть лестничной площадки, а сам ходить домой через окно?
что касается билогогического дрейфа - я жила 6 лет в Австралии и пять лет здесь, в США
он есть, этот биологический дрейф
Верю, раз уж Вы его сами демонстрировали - значит можно успокоиться, таки есть такое явление.
через 20 лет население Земли изрядно пожелтеет
Это повод превентивно передавать российские территории под чужую юрисдикцию?
как говорил комиссар Давыдов - "все будем приятно желтенькие" это про острова
Я не пойму - Вы аргументируете целесообразность или злорадствуете над тем, что интересы России в очередной раз проданы?
October 16 2004, 19:07:21 UTC 14 years ago
Я не собираюсь вас убедить, мне все равно.
Я имею в виду, что миллиард живых единиц не удержать, в границах, которые его не устраивают.
Экономически сильный (as it is) миллиард не удержать еще и юридически, ибо закон как дышло.
Есть некий эквилибриум, статус кво.
Точка этого эквилибриума - динамична.
Отрицать это - невозможно и вредно.
Мне кажется, что этот эквилибриум - динамический и биологический.
Есть вещи, которые стратегически неизбежны.
October 16 2004, 19:18:55 UTC 14 years ago
Вопрос только в том, насколько мотивирован этот миллиард вступать в мелкий конфликт. Практика показывает, что не мотивирован совершенно, невыгодно.
Экономически сильный (as it is) миллиард не удержать еще и юридически, ибо закон как дышло
Да, безусловно. Только вот давайте не будем про дышло закона - возможный метод действия этого миллиарда в данном конкретном случае ровно один - коррумпировать руководство нашей страны. Что и произошло со всей очевидностью.
И я не вижу никаких решительно причин мне этот коррупционный акт поддерживать.
У Вас какие то причины по всей видимости есть, раз Вы пытаетесь теоретическую базу под это дело подвести.
Какие, увы, мне неизвестно.
Есть вещи, которые стратегически неизбежны
С одной стороны, мы все (ну или почти все) рано или поздно сдохнем, это стратегически неизбежно.
С другой стороны - это не повод заранее ложиться в гроб или там резать себе левый мизинец на ноге.
Никакой стратегической неизбежности или необходимости отдавать именно эту территорию и именно сейчас не было,
а если и была - то Вы её наличие не объяснили.
Я не собираюсь вас убедить, мне все равно.
У меня такое ощущение, что Вы меня (и прочих читателей этого треда) пытаетесь загипнотизировать.
Чтобы убедить, надо приводить аргументированные суждения, а Вы мантру повторяете острова надо было отдать.
Кому надо, зачем, почему именно сейчас, а не через пять лет и в такой форме, а не в обмен на что-то осмысленно-полезное?
Ни на один вопрос Вы ответа не даёте.
October 16 2004, 19:28:55 UTC 14 years ago
есть здравый чсмысл, коммон сенс, третий закон термодинамики, вотевер
есть общее ощущение ситуации, в которой находится государство
и если держать эту картину в голове - то отдача островов есть вполне разумное действо
вот я наткнулась недавно на мемуары, написанные о Даманском
это никому больше не нужно
не можешь выиграть конфликт - уходи от конфликта
хочешь выиграть - играй на своей территории
Да...
October 16 2004, 23:50:54 UTC 14 years ago
Re: Да...
October 17 2004, 11:08:05 UTC 14 years ago
October 17 2004, 03:16:24 UTC 14 years ago
есть здравый чсмысл, коммон сенс, третий закон термодинамики, вотевер
Знаете, вот с этого места я начинаю серьёзно думать, что Вы держите меня, а заодно и прочих наших читателей за полных идиотов.
Для Вас, как для человека учёного, то, что человечество в качестве открытой системы не подчиняется впрямую третьему закону теромодинамики, покрайней мере в масштабах исторических заведомо очевидно.
Человек, проработавший в западной науке 15 лет не может быть настолько необразованным, чтобы этого не понимать, ведь правильно?
Использоватьм такого сорта обоснования своей позиции - всё равно что на промысел божий ссылаться или на постановления МГК КПСС от 14 января 1977 года.
Что касается, здравого смысла, коммон сенса и вотева, то они мне говорят, что если бы я позволил себе подобные рассуждения на тему "сдать Израиль арабам в связи с термодинамикой", "Сдать США китайцам" в связи с ней же, то меня немедленно закидали бы ссаными тряпками соответствующие патриоты, да ещё и 'антисемитом' сверху прихлопнули бы. Термодинамика не имеет никакого отношения к обеспечению работы государства. Тут другие законы действуют 0- показал слабину - тебя начинают рвать на части.
есть общее ощущение ситуации, в которой находится государство
Т.е. вся Ваша аргументация сводится к тому, что "у Вас такое ощущение" с точки зрения лично Вашего здравого смысла.
А начали, Вы, напомню, с попрёка Константину, что он де не проникся этим самым здравым смыслом, возмущаясь передачей островов.
И на все мои попытки выяснить, на чём же конкретно основывается лично Ваш здравый смысл ответили закольцовыванием аргументации - он у Вас основывается на Вашем здравом смысле и на Вашем мнении, что раньше Даманский был нужен стране, а теперь нет.
Думаю, на данном этапе можно разговор и закончить - все Ваши
не можешь выиграть конфликт - уходи от конфликта
хочешь выиграть - играй на своей территории
- это пустопорожняя болтовня, потому что никакого обоснования невозможности выиграть этот конфликт на НАШЕЙ территории, а эти острова до прошлой недели были именно НАШЕЙ территорией Вы не приводите.
Возьмем, например, Сингапур
October 17 2004, 03:47:28 UTC 14 years ago
October 16 2004, 17:49:58 UTC 14 years ago
October 16 2004, 18:02:04 UTC 14 years ago
October 16 2004, 18:18:23 UTC 14 years ago
October 16 2004, 18:11:18 UTC 14 years ago
October 16 2004, 18:17:41 UTC 14 years ago
October 16 2004, 20:15:40 UTC 14 years ago
October 17 2004, 08:13:48 UTC 14 years ago
Польские драгуны атакуют немецкие танки.
С шашками наголо.
Не смешно.
October 16 2004, 18:49:13 UTC 14 years ago
October 16 2004, 18:50:16 UTC 14 years ago
October 16 2004, 22:51:22 UTC 14 years ago
October 16 2004, 22:14:22 UTC 14 years ago
October 17 2004, 07:19:23 UTC 14 years ago
Да, да! Именно так! Я ж говорю - РУССКИХ НЕ ОБМАНЕШЬ. Там безусловно есть секретные протоколы. Пакт Пу-Хо.
October 17 2004, 19:06:07 UTC 14 years ago
October 16 2004, 22:49:59 UTC 14 years ago
ЛЕГКО! Я только "за"! Но в составе России!!!!!! Ибо нех!
Anonymous
October 16 2004, 22:52:07 UTC 14 years ago
October 16 2004, 23:52:53 UTC 14 years ago
При царе-горохе Муравьёв подписал соглашение с Китаем о том, что граница по Амуру проходит по китайскому берегу, хотя мировая практика - речные границы проходят по фарватеру. Таким образом все острова на Амуре оказались российскими. В 60-х Китай возмутился и пытался пересмотреть сложившуюся уникальную ситуацию. Вот тогда и был "приграничный конфликт". Споры возникали всегда, так как на Амуре песчанные острова намываются, размываются, меняют свои очертания постоянно. Были случаи когда намытые таким образом острова сливались с береговой линией - т.е. Амур попросту менял русло.
А теперь, раз уже подписаны новые договоренности (о проведении границы по фарватеру), приходится приводить и границу в соответствии с этими соглашениями.
Anonymous
October 17 2004, 02:12:43 UTC 14 years ago
Что касается проведения границы по фарватеру -- как согласуется граница по фарватеру и передача "части острова Б. Уссурийский" ?
Здесь можете взглянуть на карту: http://www.dvuch.dvo.ru/article.php?n=427
И повторю вопрос о подписаных договоренностях -- откуда эта информация ? А есть ли у Вас ссылки ?
October 17 2004, 02:22:50 UTC 14 years ago
Никакой(!) реакции ни коллег, ни кого-то из прочих не последовало.
Anonymous
October 17 2004, 03:04:02 UTC 14 years ago
Этот вопрос снимается -- здесь
http://www.ln.mid.ru/brp_4.nsf/sps/723D6C718186E6CAC3256F2E0023EC0C
пишут о "подписании Дополнительного соглашения о российско-китайской государственной границе на ее Восточной части", а здесь
http://www.ln.mid.ru/brp_4.nsf/sps/6B943BDA2CA7206BC3256F2E0026C896
о подписании "Протокола между Правительством Российской Федерации и Правительством Китайской Народной Республики о плавании российских и китайских судов в акватории, расположенной вокруг и прилегающей к району островов Тарабаров и Большой Уссурийский (острова Хэйсяцзыдао)".
Текста упоминаемого "Дополнительного соглашения и т.д." там я не нашел. Так что не ясно --
передаются острова или нет.
Остается вопрос уважаемому krylov -- не могли бы Вы указать источник этой информациии:
"... остров Тарабарова и часть острова Большого Уссурийского передают Китаю. Все документы были подписаны во время визита президента Путина в Китай." Судя по верстке Вашего поста это была цитата.
Заранее благодарю.
Anonymous
October 17 2004, 03:31:37 UTC 14 years ago
Причем замечу одну вещь
October 17 2004, 02:20:49 UTC 14 years ago
Re: Причем замечу одну вещь
October 17 2004, 02:25:49 UTC 14 years ago
то связано. Вполне может быть с тем, что, как я уже написал выше, Амур часто меняет свой фарватер и русло.
Re: Причем замечу одну вещь
October 17 2004, 03:05:45 UTC 14 years ago
Re: Причем замечу одну вещь
October 17 2004, 03:07:36 UTC 14 years ago
Re: Причем замечу одну вещь
October 17 2004, 03:10:22 UTC 14 years ago
Re: Причем замечу одну вещь
October 17 2004, 03:13:58 UTC 14 years ago
Re: Причем замечу одну вещь
October 17 2004, 03:17:20 UTC 14 years ago
Re: Причем замечу одну вещь
October 17 2004, 03:19:10 UTC 14 years ago
Re: Причем замечу одну вещь
October 17 2004, 03:25:38 UTC 14 years ago
На этой карте указана границе по протоке Казакевича (как, типа, старая граница) но это не верное. Граница в таком варианте никогда не была согласована. Мы ее рисовали по протоке, а китайцы по фарватеру Амура, как Вы и предлагаете.
Re: Причем замечу одну вещь
October 17 2004, 03:34:01 UTC 14 years ago
Меня бы вполне устраивала "муравьевская" граница.
Re: Причем замечу одну вещь
October 17 2004, 03:45:27 UTC 14 years ago
Re: Причем замечу одну вещь
October 17 2004, 03:51:24 UTC 14 years ago
Re: Причем замечу одну вещь
October 17 2004, 03:55:18 UTC 14 years ago
Но причем тут Даманский, и действительно позитивный прорыв в определении границ подписаный Путиным на этой неделе?
Re: Причем замечу одну вещь
October 17 2004, 04:02:11 UTC 14 years ago
Re: Причем замечу одну вещь
October 17 2004, 04:06:41 UTC 14 years ago
Re: Причем замечу одну вещь
October 17 2004, 04:11:52 UTC 14 years ago
Мало ли что КП напишет.
October 17 2004, 08:12:05 UTC 14 years ago
Re: Мало ли что КП напишет.
October 17 2004, 08:16:06 UTC 14 years ago
Re: Мало ли что КП напишет.
October 17 2004, 08:44:10 UTC 14 years ago
Re: Мало ли что КП напишет.
October 17 2004, 08:48:22 UTC 14 years ago
Re: Мало ли что КП напишет.
October 17 2004, 09:17:07 UTC 14 years ago
Re: Мало ли что КП напишет.
October 17 2004, 09:23:33 UTC 14 years ago
У меня уже не первый раз возникает подозрение, что Вы не очень понимаете вообще о чём разговор и пытаетесь говорить о чём-то другом.
Re: Мало ли что КП напишет.
October 17 2004, 09:44:46 UTC 14 years ago
Re: Мало ли что КП напишет.
October 17 2004, 13:13:32 UTC 14 years ago
Т.е., принадлежность и границы Приморского края определены не были? Мне трудно отделить в Ваших словах иронию от серьёзных аргументов. Вы удачно их маскируете.
Re: Мало ли что КП напишет.
October 17 2004, 13:22:08 UTC 14 years ago
Re: Мало ли что КП напишет.
October 17 2004, 20:38:21 UTC 14 years ago
"В 1969 г. на переговорах между Косыгиным и китайским премьером Чжоу Эньлаем была достигнута договоренность о сохранении существующего положения границы."
Re: Мало ли что КП напишет.
October 17 2004, 20:44:57 UTC 14 years ago
Было два договора
October 17 2004, 11:00:04 UTC 14 years ago
Re: Было два договора
October 17 2004, 13:08:49 UTC 14 years ago
Не уверен
October 17 2004, 21:56:34 UTC 14 years ago
Re: Не уверен
October 18 2004, 00:16:46 UTC 14 years ago
До устья Уссури
October 17 2004, 03:16:50 UTC 14 years ago
Re: хорошее уточнение.
October 17 2004, 03:26:34 UTC 14 years ago
Во-во
October 17 2004, 03:40:25 UTC 14 years ago
October 17 2004, 03:08:14 UTC 14 years ago
October 17 2004, 04:50:47 UTC 14 years ago
October 17 2004, 08:13:55 UTC 14 years ago
October 17 2004, 08:18:53 UTC 14 years ago
October 17 2004, 08:42:32 UTC 14 years ago
А вот по устью Уссури - читайте договор 1860 года.
Так что не надо про Приморский край.
October 17 2004, 08:44:20 UTC 14 years ago
October 17 2004, 08:50:33 UTC 14 years ago
October 17 2004, 08:53:50 UTC 14 years ago
October 17 2004, 09:09:02 UTC 14 years ago
October 17 2004, 09:19:27 UTC 14 years ago
А всё остальное - Ваши фантазии.
October 17 2004, 09:26:39 UTC 14 years ago
October 17 2004, 13:20:01 UTC 14 years ago
October 17 2004, 13:25:31 UTC 14 years ago
Я на память, конечно, его не помнил, но вот раскопал:
"Земли, лежащие по левому берегу (на север) реки Амура, принадлежат российскому государству, а земли, лежащие на правом берегу (на юг), до устья реки Усури, принадлежат китайскому государству. Далее от устья реки Усури до озера Хинкай граничная линия идет по рекам Усури и Сун'гача. Земли, лежащие по восточному (правому) берегу сих рек, принадлежат российскому государству, а по западному (левому), - китайскому государству."
Так кому принадлежали острова "традиционно"? смотрим еще раз на карту и ищем левый берег Амура.
October 17 2004, 20:37:16 UTC 14 years ago
"В 1969 г. на переговорах между Косыгиным и китайским премьером Чжоу Эньлаем была достигнута договоренность о сохранении существующего положения границы."
October 17 2004, 20:43:38 UTC 14 years ago
2. Достигнута договоренность, о "сохранении существующего положения". т.е. с оговорками насчет хабаровского участка.
October 17 2004, 20:47:34 UTC 14 years ago
Китаю когда-то принадлежала Сибирь и Зауралье?!
October 17 2004, 20:53:48 UTC 14 years ago
Но Вы таки не ответили, по какому договору граница нарисована КП?
October 17 2004, 21:07:18 UTC 14 years ago
Тогда они и на Москву могут претендовать. Отдаём?
October 17 2004, 21:13:10 UTC 14 years ago
October 18 2004, 00:35:10 UTC 14 years ago
Договоров было наверняка несколько по разным участкам границы. Скажем, во времена СССР уже действовал другой, не "муравьевский" договор, потому что страна была совсем другой. Но речная граница проходила не по фарватеру, а по китайскому берегу. Так было определено совместно с китайской стороной и с её согласия ещё в 19-ом веке и так традиционно проходило из договора в договор. Потому и на карте старая граница изображена не по протоке, а по правому берегу Амура. И только в 60-х годах вдруг возникают приграничные споры.
Что-то ещё хочется сказать? Только по существу, а не про Аляску, династию Юань или российско-таджикскую границу. Если хочется, но нечего - то поговорите где-нибудь в другом месте, пожалуйста.Т.е., всё в зависисмости от Аляски? При чём тут Аляска? И с чего Вы вдруг решили приплести сюда Владивосток и Приморский край - только Вам ведомо. Как и династию Юань. Как и много ещё чего лишнего.
Договоров было наверняка несколько по разным участкам границы. Скажем, во времена СССР уже действовал другой, не "муравьевский" договор, потому что страна была совсем другой. Но речная граница проходила не по фарватеру, а по китайскому берегу. Так было определено совместно с китайской стороной и с её согласия ещё в 19-ом веке и так традиционно проходило из договора в договор. Потому и на карте старая граница изображена не по протоке, а по правому берегу Амура. И только в 60-х годах вдруг возникают приграничные споры.
Что-то ещё хочется сказать? Только по существу, а не про Аляску, династию Юань или российско-таджикскую границу. Если очень хочется, но нечего - то поговорите где-нибудь в другом месте, пожалуйста. Я от Вас устал.
Счастливо оставаться. Берегите здоровье.
October 18 2004, 00:56:05 UTC 14 years ago
Так что сказать нечего скорее всего Вам, раз Вы так упорно отмалчиваетесь. Действительно, молчание успокаивает нервы. Отдыхайте.
October 18 2004, 07:08:24 UTC 14 years ago
А острова были ничейными, судьба их НЕ БЫЛА ОПРЕДЕЛЕНА НИ ОДНИМ ДОГОВОРОМ.
Кроме, видимо, того, который у вас где-то в загашнике лежит, но вы ему никому не показываете.
October 18 2004, 08:19:30 UTC 14 years ago
Нет. Граница между Китаем и Россией проходила по правому (китайскому) берегу Амура. Т.е., водная гладь Амура, со всеми островами, принадлежали России. Так была определена "обеими" сторонами речная граница с 1860 года и у обеих сторон конфликтов не возникало. До 1960-х, когда они "вдруг" стали возникать.
October 21 2004, 02:08:23 UTC 14 years ago
Понятно, что фантазировать легче. Но менее продуктивно...
October 17 2004, 09:40:57 UTC 14 years ago
October 17 2004, 13:14:52 UTC 14 years ago
October 19 2004, 03:53:14 UTC 14 years ago
".... восточная граница между двумя государствами, начиная от слияния рек Шилки и Аргуни, пойдет вниз по течению реки Амура до места слияния сей последней реки с рекой Уссури". По канонам международных отношений тех лет это означало: граница будет проходить по урезу воды вдоль китайского берега. Почему-то об этом предпочитают сейчас не вспоминать, особенно после того, как во времена Михаила Горбачева было провозглашено - "по фарватеру".
October 19 2004, 04:18:54 UTC 14 years ago
север) реки Амура, принадлежат
российскому государству, а земли,
лежащие на правом берегу (на юг), до
устья реки Усури, принадлежат
китайскому государству. Далее от устья
реки Усури до озера Хинкай граничная
линия идет по рекам Усури и Сун'гача.
Земли, лежащие по восточному (правому)
берегу сих рек, принадлежат российскому
государству, а по западному (левому), -
китайскому государству."
October 17 2004, 03:16:58 UTC 14 years ago
Вы должны при этом
October 17 2004, 03:41:23 UTC 14 years ago
Re: Вы должны при этом
October 17 2004, 03:46:53 UTC 14 years ago
Согласно законам жанра
October 17 2004, 03:48:22 UTC 14 years ago
Re: Согласно законам жанра
October 17 2004, 03:52:07 UTC 14 years ago
кликушества разумеется
October 17 2004, 03:54:04 UTC 14 years ago
Re: кликушества разумеется
October 18 2004, 01:29:48 UTC 14 years ago
Ах, корреспондент "МК"...
October 18 2004, 02:11:07 UTC 14 years ago
Re: Ах, корреспондент
October 18 2004, 05:09:47 UTC 14 years ago
Да хоть в Кызыл-Орде
October 18 2004, 05:26:22 UTC 14 years ago
1. "Впросак" пишется вместе.
2. Мессиром был не Коровьев, а Воланд
Re: Да хоть в Кызыл-Орде
October 18 2004, 06:04:23 UTC 14 years ago
ЗЫ: можете продолжать искать на солнце пятна. Это ваше право. Но, честное слово это совсем не умно.
А причём тут все журналисты?
October 18 2004, 06:13:15 UTC 14 years ago
Re: А причём тут все журналисты?
October 18 2004, 06:28:00 UTC 14 years ago
Я вообще не понимаю, зачем Вы сстали возражать
October 18 2004, 06:41:24 UTC 14 years ago
Кстати, тут враньё в цифрах
October 17 2004, 03:57:33 UTC 14 years ago
337 кв.км. - это вся площадь о-вов Бол. Уссурийский и Тарабаров.
Re: Кстати, тут враньё в цифрах
October 17 2004, 19:01:12 UTC 14 years ago
А это не намёк
October 18 2004, 02:12:07 UTC 14 years ago
October 17 2004, 08:19:55 UTC 14 years ago
Увидев по телеку сообщение: "урегулированы пограничные вопросы" сразу занюхал недоброе.
Недоброе и есть.
С одной стороны чрезвычайно важно не столкнуться с Китаем лбами, с другой- ужасно создавать такой прецедент после великого разбазаривания всего и вся в 1991 году.
Буде за таким урегулированием последуют и Курилы- не удивлюсь.
Можно сколько угодно говорить об оптимизации границ и вообще бла бла бла
, но Дальний восток и восточная Сибирь ментально утекают из под России. Не стоит думать. что это бросовые земли. Дальний восток- это Балканы региона, ключ ко всем коммуникациям и форпост. Сдача первых траншей укрепленной позиции- всегда первый камешек на зондаж отношения народа к полной капитуляции.
October 17 2004, 16:03:52 UTC 14 years ago
October 17 2004, 17:06:36 UTC 14 years ago
October 18 2004, 00:35:21 UTC 14 years ago
и это....
Квартиру готовьте тоже к сдаче.
да-да
October 21 2004, 08:45:43 UTC 14 years ago
уроды, уроды.. точнее он один, урод..
А взамен то что? ШИШ?
October 17 2004, 21:54:26 UTC 14 years ago
Re: А взамен то что? ШИШ?
October 18 2004, 00:33:43 UTC 14 years ago
Не подарим, а вернем в полном соотвествии с положениями Тартуского мирного договора от 24 февраля 1920 года, которым Эстония и россия установили свои границы НАВЕЧНО и вроде как даже обещались не нарушать.
Все ссылки на какой то том Ништадский мир, которым Швеция отдала Эстонии за два миллиона золотых таллеров России- не релевантны. Тем более не имеет отношения к международному праву и административная граница республик СССР....
уж если про то говорить, то какая, нафиг. вообще , губерния, для которой своей земли жалко?
Re: А взамен то что? ШИШ?
October 18 2004, 12:30:55 UTC 14 years ago
Верните вообще все остальное, в том числе Финляндию, вольноотпущенную Лениным, если СССР не законно.
А может заглянем глубже и перекроим мир по веку 12-му, когда Эстонии как таковой вообще не было?
Напоминает налет подростков на беспомощного пьяного в метро. Когда Россия - это пьяный, а подростки - это те, кто хочет по случаю что-то урвать на халяву у пьянчужки.
Re: А взамен то что? ШИШ?
October 19 2004, 10:07:08 UTC 14 years ago
Хотя вряд ли прибирание этой страны к рукам оказалось бы выгодным для России.
Никаких особенных ресурсов у ней нет, а алкоголиков и своих хватает.
Про подростков я не оч согласен.
Это вс екуда более серьезно, чем подростки.
October 18 2004, 02:53:58 UTC 14 years ago
October 18 2004, 12:12:35 UTC 14 years ago
....
Anonymous
October 18 2004, 08:44:56 UTC 14 years ago
Немного стихов для контрасту
October 18 2004, 09:39:34 UTC 14 years ago
Метров двести - совсем
немного - отделяют от нас лесок.
Кажется - велика ль дорога?
Лишь один небольшой бросок.
Только знает наша охрана -
дорога не так близка,
Перед нами - "ничья" поляна,
а враги - у того леска.
В нем таятся фашистские дзоты,
жестким снегом их занесло.
Вороненые пулеметы
в нашу сторону смотрят зло.
Магазины свинцом набиты,
часовой не смыкает глаз.
Страх тая, стерегут бандиты
степь, захваченную у нас.
За врагами я, парень русский,
наблюдаю, гневно дыша.
Палец твердо лежит на спуске
безотказного ППШа.
Впереди - города пустые,
нераспаханные поля.
Тяжко знать, что моя Россия
от того леска - не моя.
Посмотрю на друзей-гвардейцев:
Брови сдвинули, помрачнев:
Как и мне, им сжимает сердце
Справедливый священный гнев.
Поклялись мы, что встанем снова
на родимые рубежи!
И в минуты битвы суровой
нас, гвардейцев, не устрашит
ливень пуль, сносящий пилотки,
и оживший немецкий дзот -
Только бы прозвучал короткий
долгожданный приказ:
"Вперед!"
Об авторе: 11 августа 1943 года в бою за Гнездиловскую высоту (в районе Ельни) Борис Богатков поднимает в атаку автоматчиков и во главе их врывается во вражеские окопы. В этом бою он пал смертью храбрых.
2. Константин Симонов, "Поручик"
Но все-таки ведь что-то есть такое,
Что жаль отдать британцу с корабля?
Он горсточку земли растер рукою:
Забытая, а все-таки земля.
Дырявые, обветренные флаги
Над крышами шумят среди ветвей...
"Нет, я не подпишу твоей бумаги,
Так и скажи Виктории своей!"
Anonymous
October 19 2004, 00:27:16 UTC 14 years ago
зайди в гости...
http://www.stihi.ru/poems/2004/10/19-608.html
October 19 2004, 03:43:20 UTC 14 years ago
Причем, на статью в "комсомолке" ссылаются все, а на реальные документы - почти никто.
Мне стало интересно - полез в "Гарант" искать текст старого договора, а потом - на официальный сайт Путина - искать инфорамацию по саммиту.
Выяснилось следующее:
Восточная граница между Россией и Китаем закреплена соглашением от 91-го года. В 92-м году это соглашение ратифицировал тогдашний ВС РФ. В этом соглашении есть два участка, по которым стороны должны были прийти к согласию.
К согласию стороны, вроде бы, не пришли. Во всяком случае никаких документов по восточному участку российско-китайской границы нет.
Путин, насколько я понимаю, подписал только совместную российско-китайскую декларацию. Ничего конкретного о границе там нет. Более того, из текста декларации непонятно - подписана она или нет. Зато есть распоряжение Путина, где, в частности, говорится:
2. Поручить МИДу России провести переговоры с Китайской Стороной и по достижении договоренности подписать от имени Российской Федерации Дополнительное соглашение, а также от имени Правительства Российской Федерации Протокол и Меморандум, указанные в пункте 1 настоящего распоряжения, разрешив вносить в прилагаемые проекты изменения, не имеющие принципиального характера».
То есть, ничего пока не подписано, все соглашения в проектах (кстати, подписанные соглашения должны быть одобрены думой), а сыр-бор разгорелся из-за очередной желтой заметки в желтой газете.
От себя добавлю, что, по-моему, прежде чем убиваться по поводу двух намывных островов, якобы отдаваемых супостатам, неплохо было бы посмотреть, что за них предлагают. Если обмен выгоден нам - так почему нет? Если не выгоден - тогда и разговор другой.
ДАВАЙТЕ БУДЕМ ДОБРЫМИ
Anonymous
October 20 2004, 06:04:54 UTC 14 years ago
Раньше эта территория была не урегулирована, и туда ходили рыбачить и русские и американцы. Причем русские вылавливали морскую живность на миллиарды долларов ежегодно. А потом Шеварнадце отдал (говорят, он был американским шпионом), русские суда пришли рыбачить, их взашей прогнали.
НА САМОМ ДЕЛЕ ЗАЧЕМ НАМ ТАКАЯ ТЕРРИТОРИЯ, РАЗ МЫ ЕЙ УПРАВЛЯТЬ НЕ УМЕЕМ, ВСЕ РАВНО ВЕДЬ РАНО ИЛИ ПОЗДНО ОТНИМУТ. ВПЕРЕДИ, ПРИ ДЕФИЦИТЕ РЕСУРСОВ НА РОССИЮ ПОПРУТ В ПЕРВУЮ ОЧЕРЕДЬ. ЦИВИЛИЗОВАННЫМ СПОСОБОМ ИЛИ НЕТ. ДЛЯ НАЧАЛА АМЕРИКОСЫ ПРИОБРЕТУТ КОНТРОЛЬНЫЕ ПАКЕТЫ АКЦИЙ РОССИЙСКИХ НЕФТЯНЫХ КОМПАНИЙ.