Константин Крылов (krylov) wrote,
Константин Крылов
krylov

Category:

Умственный и физический труд

По поводу постинга holmogorova_v и рассуждений med99.

holmogorova_v сказала:

Советская власть умудрилась вырастить в своей интеллигенции просто органическую непереносимость к пролетариям. Именно потому что "класс-гегемон".

Современная молодежь сплошь и рядом хочет быть "культурологом, переводчиком, менеджером, юристом, экономистом и психологом", но никак не учителем, врачом или инженером. Но зато все потом жалуются, что в районных поликлиниках сидят бабульки или около того, учителей периодически не хватает и вообще. Машины у нас плохие, ЖКХ никакое и заводы вообще стоят. Советская власть ушла, унеся с собой всю набившую оскомину пропаганду и выбросив наружу всё то интеллигентское презрение. Оно вдруг смогло стать официальным курсом страны...

Такая тенденция, по-моему, ужасна. Именно ставка на то, что все хотят престижную профессию в конце концов (в своей гротескной форме) может привести к тому, что "когда все старые перемрут" занимать физическим трудом будет просто некому. Относиться к рабочему классу презрительно -- по меньшей мере, глупо. Возникает только один вопрос: хорошо, некому будет уголы в попу ставить, так и когда помирать -- ведь тоже никто не придет и не поставит, некому будет убирать подъезды, строить дома, ремонтировать поезда... Прожить без рабочих тем, кто их презирает всё равно не получится. Так зачем тогда ненавидеть? Зачем занимать и культивировать позицию "пусть кто-нибудь, только не мы".

В данной ситуации совершенно необходимо вернуться к уважению к тем, кто работает. Не на уровне "розовых соплей", что любили периодически распускать при Советской Власти, но на уровне банального воспитания среди школьников уважения к. На уровне возрождения обязательной трудовой практики, а главное -- на уровне повышения в обществе престижа трудовых профессий и, разумеется, повышения их престижа у самой власти, т.е. -- повышения оплаты. Без этого никак. Иначе рано или поздно мы придем к абсолютному деградансу.


med99 среагировал так:

Не, не. К черту, к черту.
Невозможно допускать даже отдаленно, чтобы пролетарий снова возомнил о себе. Одного раза хватило. Все-таки люди не равны и «культурологи» ступенью выше «железнодорожников», хотя ступенью выше «культурологов» — те, кто спокойно может заниматься и тем, и другим.


И развивает тему:

...Классовое сознание — вещь глубокая. Классовая борьба — борьба не только социально-экономическая, но и духовная. Борьба идеалов, борьба людей с разными представлениями о сути жизни. И очень большая беда и несправедливость жизни в том, что классовое сознание, привитое с ранних лет, в человеке чаще всего остается навсегда, сколько б ни скакал он в жизни по социальной лестнице. Поэтому я беру на себя смелость говорить, что люди не равны. Не равны в самом главном и важном: идеалы одних людей выше, чем идеалы других. Никто в этом не виноват и никто не должен быть унижаем или гоним за свою классовую принадлежность. Я симпатизирую былым коммунистам ровно настолько, насколько они боролись против мучения и издевательства. Но есть другой уровень — тот, где враждующие мировоззрения «бьют друг друга своими подданными». И тут приходится занять позицию самую элитаристскую.

Рабочие, крестьяне, трудовой народ, увы, тормозили и тормозят, я сейчас скажу пошлость, духовный прогресс человечества. Не потому, что у них нет высоких устремлений. Лучше б не было. Они неприемлемы. Павка Корчагин, потно-жизнерадостный коллективизм, деревенские мир_и_согласие, добродушная вульгарность — все это выглядит неплохо, но это, во-первых, тупик, а во-вторых, дает индульгенцию множеству форм зла. Насилию над слабыми, вмешательству в частную жизнь, подавлению личности. Страшно подумать, сколько талантливых людей (а они случаются везде) загнулось где-нибудь в солнечной деревне или рабочем поселке как «дурачки» или «лодыри». Собственно, мещанство, даже самое богатое, в этом смысле сюда примыкает, но там гораздо проще вырваться, там гораздо больше спасительного пофигизма, и поэтому нынешнюю, по преимуществу буржуазную культуру, можно принять как стократно меньшее зло. И надеяться, что придет кое-что получше.

Но только не снова возвышать пролетариат. Не «повышать его престиж», не «внушать уважение». Потому что с ним — на нем — поднимется вот эта тысячелетняя тупиковость, которая, увы — увы! — у рабочего человека на роду написана.


Начну вот с чего. Само разделение на "умственный" и "физический" труд на 90% конвенционально. То есть - что считать "умственным", а что "физическим", в большинстве случаев есть вещь условная.

Разумеется, у этой условности есть границы. С одной стороны - раб с мешком на спине, с другой - "какой-нибудь там Аристотель", который, возлежа, изящно и прлично мыслит о вечном. Однако, между этими полюсами имеется серая зона, где "умственность" или "физичность" труда так просто не определимы.

Вот, скажем, средневековый крестьянин - и средневековый монах-переписчик. Казалось бы, очевидно, что крестьянин занимается физическим трудом, а переписчик - умственным. Но крестьянинское хозяйство - штука хитрая, там нужно всё время думать, как бы, при крайне ограниченных ресурсах, прокормиться сейчас, не остаться без урожая потом, да ещё отбояриться от сборщика налогов, да ещё дочку замуж выдать. Крестьянин владеет массой навыков и умений, он работает головой не меньше, чем руками. Напротив, переписчик занимается тяжёлой, монотонной, механической работой, где задействованы как раз руки и только руки. "Задействованная мелкая моторика". Самый что ни на есть физический труд. Но считается - "умственным", ага.

Перенесёмся в современность. Задачи, с которыми сталкивается какой-нибудь сантехник, не сложнее задач, с которыми сталкивается какой-нибудь менеджер. Даже более того: у менеджера работа, как правило, нуднее, монотоннее, и в чём-то отвратительнее. И уж точно не требующая никакой "интеллектуальности".

Однако ж. У средневекового писца и современного менеджера есть одно непреходящее отличие от крестьянина и сантехника. Они работают в закрытом натопленном помещении и не марают рук, а те - "в грязи ковыряются" и руки марают.

Так что не надо эвфемизмов. "Умственный труд" - это когда руки не пачкаются. И наоборот. К голове и "интеллекту" это всё отношения не имеет.

Отсюда и двойственное отношение к медицине. С одной стороны, медик - это человек, который знает чрезвычайно много. Куда больше, чем представитель любой другой профессии. Но... "там же кровь, гной". Медики ведь пачкаются о самое противное - человеческие выделения, "соки тела". Правда, те же медики вроде как тщательно моют руки, и дурными запахами от них не пахнет... "Умственная работа". Но пьют, как сантехники... Получается, "физическая". Возникает когнитивный диссонанс. Поэтому на какого-нибудь хирурга смотрят как бы двойным зрением: человек-амфибия, в чём-то "типа сантехник", в чём-то "типа менеджер" [1].

Есть ещё одно различие, не менее важное. "Физической" считают работу, за которую мало платят. Из этого, кстати, не следует, что за "умственное" обязательно платят много. Какой-нибудь непризнанный художник имеет куда меньше, чем признанный сантехник. Однако, за картину теоретически можно "получить мульон", а за блестяще починенный унитаз - нет.

Наконец, последний параметр - риск. "Физическая" работа не только грязна и малооплачиваема, но зачастую и опасна, причём непосредственно опасна: прямо во время работы можно "ноги лишиться". "Травма на производстве". "Умственная" же работа ассоциируется с безопасностью труда [2].

Заметим. Если какое-то занятие, несмотря на то, что оно грязное, опасное и даже малооплачиваемое, всё-таки считается уважаемым, его не называют "физическим трудом". Нет ничего грязнее и опаснее воинского ремесла. Но пока воины были уважаемы (по понятным причинам - "у них оружие"), никто не посмел бы даже в мыслях сравнить блестящего солдата с презренным земледельцем. И сказать ему - "ты занимаешься физическим трудом, подобно крестьянину". Сейчас это стало можно, и такие славные профессии, как солдат или милиционер, перешли в категорию "физического труда", крайне малоуважаемого. Зато стали очень уважать частных охранников - и тут же начались разговоры о том, какой это, оказывается, охрененно интеллектуальный вид деятельности, как много охраннику нужно знать и уметь. "Прям как профессор". Не удивлюсь, если они себе заведут дипломы и прочие принадлежности "интеллектуалов". "Магистр личной безопасности второй степени", ага.

Промежуточный вывод: ярлык "умственного труда" в большинстве случаев наклеивается не на те профессии, которые и в самом деле требуют умственных усилий, а на те, которые чище, безопаснее, лучше оплачиваются. А так - слесарь шестого разряда уж не глупее "культуролога". И, с другой стороны, какой-нибудь профессор археологии на раскопе "пачкается и мёрзнет" не меньше, чем крестьянин в поле. "И ничего".

Настоящие интеллектуалы это всё, как правило, понимают. Не любя людей глупых и злых, они охотно общаются с людьми умными и хорошими, невзирая на "различия культурного кода".

Откуда же берётся та лютая ненависть к пролетариату, которая характерна именно для советской интеллигенции? Эта ненависть не классовая, а этническая. Пролетариат не любят, потому что он русский - а русских позволяют себе не любить, потому что "они же все пролы" (с интонацией - "они и должны быть пролами", "нельзя их пускать в чистые").. "Тупой пьяный Вася" - вот, собственно, универсальная формула интеллигентского взгляда на русских в целом, где одно определяется через другое: если Вася - то тупой и пьяный, что есть повод презирать Васю.

Разумеется, те, кто не любит, сами могут быть русскими по происхождению, это ничему не мешает. Это даже обязаывает "не любить пролов" особенно сильно. Надо ведь постоянно демонстрировать своё полное неприятие "этих грязных Вась", "этих Шариковых".

То-то Швондер радуется.



[1] Есть ещё одна сомнительные профессии такого рода - ювелир, кутюрье, "создатели предметов роскоши". В чём тут когнитивный диссонанс, думаю, понятно.

[2] Разумеется, эта ассоциация весьма условна: за иные умствования могут убить, причём мучительно. Но это уже последствия извне. Само же по себе "мышление, писание и говорение" безопаснее, чем строительство, охота или хождение по проволоке.

)(

Deleted comment

Дело не в кайфе, а в том, что он считает, что занимает в жизни своё место, что так правильно. Тем самым он делает мир совершенней. Именно так относились крестьяне к своему труду. Они не могли не пахать землю, даже если бы в этом не было необходимости ибо "Земля не должна стоять. Это грех".

Здесь важно понимание что труд - служение чему-то высшему.

Deleted comment

Deleted comment

Хммм. А что делать с индусами, неграми и мексиканцами?

К слову - в одной телекомовской компании на просторах быв.союза не хватало программеров, и завезли человек 30 из ...Индии. Визы им оформили, все как положено. Платят тысячи по две с половиной в месяц. Менеджеры научили их обращаться к ним, начиная обращение фразой на русском - "белый хозяин". Так и общаются индусики по-английски, вкрапляя это: I've already talked to belyi khozyain regarding this problem etc. etc.
Сказано ведь Самым Русским: все очкарики - жиды. Вот что делать с жидом - оченно хорошо всем известно.

хехехе
Кстати, если при физическом труде можно ноги лишиться, то при умственном труде (и это логично) можно ума лишиться.
А чем Вам классическое деление на производительный и непроизводительный труд не нравится?
Воспитатель в детском саду - это какой труд, производительный или нет? А военный - он что производит?
военный производит безопасность, стабильность, предсказуемость, от которых завсит масса экономических показателей
и обеспечивает рабочие места в других секторах

проблема в том, чтобы особлюсти баланс между военными и невоенными нуждами/расходами
Очень хорошо, что вы это понимаете. Вот только как формализировать это понимание? Потому как абсолютно любой человек может сказать про себя:

-- Моя профессия ***. Я произвожу ### для общества.
это формализовано в отношении общества к носителю профессии*** исходя из качества и количества продукта, который он производит - в социальном статусе, размере вознаграждения, льготах и т. д.

можно говорить о низких социальном статусе и зарплатах российских мелиционеров, врачей и учителей
а можно о том, что их число на 100 тыс. многократно превосходит средний мировой показатель либо показатели развитых стран

в равной мере это относится к практической пользе многих НИИ
милиционеров;)
Я уже давно понял: если человек говорит в какой-нибудь фразе "врачи и учителя" - вот так, в такой последовательности - этот человек демагог.
Военный ничего не производит (в смысле стоимости). И именно поэтому его профессия является уважаемой :-)

На самом деле в средние века различие между "низкими" и "благородными" занятиями проходило вблизи этого деления весьма откровенно. Создание материальных благ - занятие, считавшееся "низким".
по большому счету, военные производят услуги (по обеспечинию интересов государства в плане безопасности)
точно так же
как парикмахеры, водители или торговцы
у меня возник вопрос: вот парикмахеров ведь много. если я парикмахером не доволен, то сменить его -- пара пустяков, просто перейти улицу и всё. то же с водителями и торговцами. почему же армия у нас (да и не только у нас) одна, а не несколько конкурирующих фирм по оказанию соотв. услуг?
подобные услуги оказывают конкурирующие организации, в том числе на платной основе:
ФСБ, МО, МВД и проч.
в результате иногда случаются чечни и бесланы
нет, подождите, есть услуга: охрана границы. какие конкурирующие фирмы такую услугу предоставляют? всё монополизировано погранвойсками! что в россии, что в фрг... непонятно.
а таможня, которая дает добро
и соответственно берет за это?
это разные вещи. погранвойска охраняют границу от внешних врагов. таможня к этому делу никакого отношения не имеет.
таможня охраняет как от внешних, так и от внутренних экономических врагов
нет, вы рака за камень заводите, всё-таки. задачи погранвойск решают только погранвойска и никто кроме них. причем в любой стране эти войска представляют собой "монополию". в сша, правда, есть добровольные дружины по охране границы с мексикой, но это полу-легальные, официально непризнанные образования.

а почему? ну чего их не признать "конкурирующей фирмой по оказанию услуг"? и сдать им в аренду кусок границы? а вдруг они будут осуществлять охрану границы дешевле и намного качественней? кто дал конгрессу право разбазаривать деньги налогоплательщиков?
Вы не можете пересечь границу, не пройдя одновременно таможенного и пограничного контроля

для охраны внешних границ США используются как федеральные службы (береговая охрана,подразделения нац. гвардии, силы агентства по борьбе с распространением наркотиков,санитарно-эпидемиологические и т. д.,) так и силы штатов, неформальные военизированные организации, частные охранные предприятия

аналогичным образом поставлено дело с разведкой и контрразведкой – ни одно из ведомств не имеет абсолютной монополии

в России гораздо шире перекрестное дублирование однородных функций
Вы не можете пересечь границу, не пройдя одновременно таможенного и пограничного контроля

почему вдруг одновременно? сначала таможенный контроль, потом пограничный, ибо это разные, непересекающиеся вещи, вернее конторы с разными заданиями.

для охраны внешних границ США используются как федеральные службы (береговая охрана,подразделения нац. гвардии, силы агентства по борьбе с распространением наркотиков,санитарно-эпидемиологические и т. д.,) так и силы штатов, неформальные военизированные организации, частные охранные предприятия

как интересно. :) так, так, и какой же участок штатовской границы охраняется частным предприятием? очень, очень интересно, уж не скройте от нас... :)

аналогичным образом поставлено дело с разведкой и контрразведкой – ни одно из ведомств не имеет абсолютной монополии

вау... в америке есть частная контрразведка! :) и как она называется? у неё есть свой сайт?


1. разные конторы выполняют функцию по охране границы
границу нельзя перечечь, пройдя только таможенный контроль
либо только пограничный
после террактов 9/11 было создано министерство внутренней безопасности, которое в том числе осуществляет дополнительный окнтроль в пограничных пунктах

2. а кто осуществляет дополнтельный контроль багажа пассажиров в аэропортах либо крупных транспортных терминалах?
и частные тюрьмы в Штатах тоже уже наличествуют

3. Kroll Inc., к которому обращался Егор Тимурович в поисках нелегальных счетов российских граждан и организаций за границей
ныне входит в состав http://www.mmc.com/index3.html
и масса других подобных организаций
Kroll Inc., к которому обращался Егор Тимурович в поисках нелегальных счетов российских граждан и организаций за границей
ныне входит в состав http://www.mmc.com/index3.html
и масса других подобных организаций


спасибо за ссылку, я посмотрел, интересно. страхование, риски, консультации... а где же частные танки? частные погранотряды? услуги по поимке шпионов? :) если вы имеете в виду частный сыск, так это всё-таки не то.

хотелось бы вернуться к началу дискуссии. речь ведь о чём идёт: есть войска. конретные танки, авианосцы, атомный подводный флот, пво, погранвойска. вы говорите: это ничем не отличается от "производства услуг" частными фирмами. так чего же войска не приватизированы на частные фирмы, которые бы и осуществляли эти самые услуги на конкурентной основе? глядишь, и невидимая рука рынка в два счёта остановила бы иракский конфликт и миротворческую операцию в чечне...

шпионская аналитика по заказу делается здесь
сотрудники частной конторы – бывшие спецы ЦРУ и АНБ
http://www.stratfor.com

по вопросу использования танков и самолетов в частных целях страстно рекомендую обратиться сюда
http://www.sofmag.com/home.do

оборонный госзаказ в США выполняют частные фирмы, которые, как правило, выпускают еще и гражданскую продукцию в долях, превосходящих военное производство

аналогичная история с военными разработками, которыми занимаются не государственные НИИ в советском духе, а частные конторы
за исключением нескольких проектов стратегического направления, в которых также широко задействованы гражданские субподрядчики

многие функции в иракском контингенте выполняют частные фирмы – там нет военных поваров, парикмахеров и прочей обслуги, многие структуры по организации связи и тылового обеспечения также выведены за штатное армейское расписание

да и в Чечне воюют преимущественно контрактники, а не призывники
всё это очень интересно, конечно, но непонятно, где же всё-таки конкуренция между погранвойсками. по вашей логике должны быть минимум две организации, оказывающие АНАЛОГИЧНЫЕ услуги по охране границы, однако по разным расценкам. или вот есть вмф сша, а должно быть десять НЕЗАВИСИМЫХ веонных флотов, которые бы в рамках живой рыночной экономики соревновались бы за госзаказ. где мне узнать о тендере на охрану морской границы в италии? какие фирмы могут подавать заявки? на каких условиях? и т.п.
за Италию не скажу, но в Анголе в свое время такие тендеры проводились
и побеждали в них не только советские и кубинские специалисты, но и другие
вот-вот. т.е. в цивилизованных странах невидимую руку рынка оказывается к таким вкусным вещам, как "армия и флот" не подпускают, значит всё-таки какое-то отличие между войсками и "фирмами, по оказанию услуг" имеются.
Если Вас не устраивает парикмахер, Вы идёте к другому специалисту, но тоже парикмахеру, а не дантисту, например. Так и тут - сходите на другую заставу, может там качественнее и дешевле...
вы не уловили смысл дискуссии. тов. данилов доказывает, что армия "оказывает услуги" так же, как и другие предприятия сферы услуг. возникает вопрос, почему же в у нас одни вооруженные силы, а не несколько конкурирующих предприятий.
У нас не одни вооруженные силы. Их, силовых ведомств, больше десятка по-моему.
вооруженные силы именно одни. милиция с погранвойсками не конкурирует, равно как атомный флот не конкурирует с пво. различается род войск и соотв. ведомство, а министерство обороны -- одно.
Во-первых, министерство обороны - только одно из силовых ведомств.
Во-вторых, по поводу отсутствия конкуренции милиции и погранвойск, это Вы погорячились или никогда не были в приграничных районах. Там не только они конкурируют, ещё масса конкурентов, начиная от рыбнадзора и т.д....
интересно. т.е. милиция, рыбнадзор и погранвойска подают заявки в минобороны на охрану границы, после чего минобороны решает, кому доверить охрану границы на амуре? очень интересно, не знал, не знал...
различные организации участвовали в тендере на обеспечение безопасности в терминалах Домодедова
в результате подряд получило МВД
ну так это же не охрана границы. ди мвд -- никак не мо.
Нет, без заявок. В акватории прибрежных вод Вас за задержат и проверят законность Вашего промысла как пограничники, так и рыбнадзор.
А при нелегальном переходе границы, Вы с одинаковым старанием будете избегать встречи как с пограничниками, так и с милицией.

"...подают заявки в минобороны на охрану границы, после чего минобороны решает, кому доверить охрану границы на амуре?"
Кх-м... Мне очень неловко, но всё же придётся напомнить Вам, что Министерство Обороны никакого отношения к охране границы не имеет. :)
в местах нелегального перехода границы милиции нет, потому что там нет населенных пунктов, только пограничники. вот если бы были пограничники из фирмы "щит и меч", "белый орел" и "зеленые человечки", то тогда да, можно было бы сказать, что есть "сфера услуг", конкуренция и всё такое. а пока что ---.
"в местах нелегального перехода границы милиции нет"
Э-э-э... А куда она делась? И почему там нет населенных пунктов? Их всех уже расстреляли или переселили? Я, вот, как-то, помнится, был в городе Благовещенске на Амуре - вполне себе город стоит прямо на границе. Между прочим, административный центр субъекта Федерации...
почему там нет населенных пунктов?

потому что границу обычно проводят между населенными пунктами, а не прямо по ним, хотя в жизни всякое случается, тут вы правы.
На самом деле, в приграничной зоне (зоне ответственности пограничников) до фига и больше населенных пунктов.
Вы, по видимому, уже не помните, или уже не знаете, но "производство" в словосочетании "производительный труд" имеет определенный, достаточно узкий смысл - "производство новой стоимости". В этом отношении деятельность солдата, или чиновника, или торговца является непроизводительной. В то время как деятельность парихмахера является производительной. А деятельность шофера является или не является производительной, в зависимости от того, что именно оно возит.
производительный труд предполагает производство как товара, так и услуг

частная секьюрити производит такой же продукт, как и государственная милиция - обеспечивает безопасность

Вы смешиваете "производительный" с "полезным". Польза может состоять как непосредственно в производстве новой стоимости, так и в экономии существующей, или в создании условий для более производительного будущего производства.

Охрана является, безусловно, полезным занятием. Но услугой она является разве что в том смысле, что за нее платят деньги.
Тут уже был вопрос про воспитателя детского сада. Он чего производит? В результате его труда появляется новая стоимость?
он производит нематериальный товар - воспитательно-образовательную услугу
как и журналист - информационную (а иногда еще и аналитическую)
;-))
он производит нематериальный товар - воспитательно-образовательную услугу

ну, нормально. а за что же он деньги получает? как оценть качество труда, если этот труд не оставляет материальных следов? :)

т.е. на самом деле бейби-ситтеру надо платить, но не за труд, а за услугу. бэйби-ситтер продает себя на несколько часов на определенных условиях. и платят ему именно за время. роскошь иметь пожизненных рабов ушла в прошлое, поэтому приходится выкручиваться вот таким образом. сводить всё к теме производительного труда было бы в корне неверно.
бейби-ситтеру платят за затраченный труд
исходя из конечного результата и его значения для заказавшего данную услугу индивидуума либо общества
исходя из конечного результата

какого результата? нету там никакого результата, только затраченное время.
конечный результат состоит в том, что ребенок не расквасил себе лицо и не спалил квартиру
тем самым бейби-ситтер обеспечивает спокойствие отлучившихся родителей, которые в это время потребляли музыкальные, театральные, торговые или ресторанные ( то есть столь же нематериальные) услуги

каков матариальный результат использования телефона или интернета в качестве средства коммуникации?
кроме счетов за предоставленную услугу?
конечный результат состоит в том, что ребенок не расквасил себе лицо

это какая-то софистика, прошу прощения. если бы расквасил, то да, по крайней мере можно было бы о чём-то говорить. но если следов нет, то за что платить??? невозможно же проверить качество работы, которая никак себя в конечном продукте не проявляет. платят за оказание личной услуги, т.е. за время и условия, формулирующие содержание этой самой услуги.

что касается доступа к телефонной сети, то всё это вполне измеряемо. провода, наличие сигнала, его правильная обработка и всё такое -- предмет чётких нормативов и тарифных расценок.
а по каким нормативам будем оценивать качество музыкальных и театральных услуг
по децибелам?
а зачем нам это оценивать? с какой целью? пусть кому интересно, те и оценивают. я, лично, куплю сидюк, если мне понравится, и таким образом оценю. :)
Вы бы оценили услугу бэйби-ситтера, позволившего Вам отлучиться в магазин на пару часов для приобретения компакта

будь у Вас на руках трое орущих и писающих младенцев

(вариант с заказом через интернет с доставкой на дом курьером не предлагать, поскольку это тоже один из видов нематериальных услуг по перемещению интеллектуального продукта на материальном носителе во времени и пространстве;)
ну конечно я бы оценил услуги, но это именно услуги, а не производительный труд. певец же может проивести звукозапись и её продать, поэтому его труд производительный.
звукозапись - это продукт труда певца на материальном либо электронном носителе
точно такой же, что он производит в оперном театере либо выступая живьем по радио или телевидению - его труд не становится от этого непроизводительным
ну почему, можно сказать, что с изобретением звукозаписи труда певца стал производительным.
можно сказать, что труд певца стал более производительным
как и журналиста, начавшего использовать вместо пишущейпересевшего
можно сказать, что труд певца стал более производительным
как и журналиста, начавшего использовать вместо пишущей машинки персональный компьютер и осуществляющего поиск информации с помощью интернета
и всё-таки не соглашусь. пересказывать слухи на базаре или в чайхане -- это одно, а печатать газету и продавать ее -- совсем другое.
Хм.

Вот два работяги. Один стоит на шаткой лестнице и вбивает в стену гвоздь. Другой стоит внизу и держит лестницу.

С вашей точки зрения, первый "производит полезный труд", а второй "оказывает услугу", к которой ещё неизвестно как надо относиться, ибо "что он делает полезного"?
тут проще. "вбивание гвоздя" состоялось благодаря слаженной работе двух человек. если бы один из них от участия в процессе отказался, то результата бы не было, поэтому эти двое составляют собой одно целое -- трудовой коллектив. соотв. и оплата труда осуществляется коллективу, т.е. на двоих, а они полученный рубль между собой честно делят. :)
Ага. Теперь представим третьего: милиционера, который охраняет двух работяг, чтобы не налетели разные гопники и не помешали им работать...
где-то так и было, только похоже на то, что "гопник" и "милиционер" -- изначально примерно одно и то же лицо. :) да, трудящиеся содержат государство, которое обеспечивает минимальный порядок, являющийся необходимой предпосылкой для осуществления производительного труда. но "по существу дела" (того же забивания гвоздя) милиционер не нужен, ибо гвоздь в большинстве случаев всё-таки забивают и без него, поэтому записывать милиционера в класс производителей ценностей нельзя.

Anonymous

November 2 2004, 00:39:49 UTC 14 years ago

Ёптыть. Если вас заставит самому производит ту ценность, которую производит милиционер, вы взвоете. Но покуда - можно "не замечать" и вслух её не признавать.
Спасибо. Но Вы не ответили: новая стоимость появляется в результате их труда? :)
появляется дополнительная нематериальная воспитательско-образовательная стоимость
если ребенок не полный кретин ;)
Так уж и нематериальная? Разве сложность её оценки в цифре делает её менее материальной? :)
нематериальная она в том смысле, что ее нельзя потрогать рукой или взвесить в граммах
в отличие от такого материального товара, как картошка
Так принцип различия материального и нематериального товара, это возможность его пощупать рукой? Как тогда пощупать музыку? Идею, в том числе и научно-техническую? Обучение - если высококлассный слесарь обучает новичика? А производство кино - это материальная сфера? Я не про производство киноплёнки. Ну и т.д.
кино - один из видов услуг в сфере культуры
как и цирк ;)
И что? Мы же говорили о материальном и нематериальном, а не о производственной сфере и прочих.
к сожалению или к счастью, но по-моему то, что невозможно измерить, нельзя считать материальным.
Да, запутался я. Мы даже не о материальном говорили, а о создании новой стоимости. Есть такое понятие: вкладывать деньги в людей. А вот чем они обернутся и какой конкретно суммой - посчитать не всегда возможно, из-за длительности вложения. Но обученный и воспитанный человек "стоит" дороже - с этим спорить будете?
сложная тема. по моему мнению человек не должен стоить. но в то же время я признаю, что существуют люди, которые именно хотят "чего-то стоить" и желают продать свои навыки, умения, а то и просто задницу, простите, подороже.

далее, о вкладывании. в человека может "вложиться" только другой человек и никак иначе. насколько в этом процессе замешаны деньги -- вопрос абсолютно "технический", к самому "вложению" прямого отношения не имеющий.
"далее, о вкладывании. в человека может "вложиться" только другой человек и никак иначе."
Ой ли? А группа людей уже не может?

"насколько в этом процессе замешаны деньги -- вопрос абсолютно "технический", к самому "вложению" прямого отношения не имеющий."
Ну да? А плата за образование - это не денежное вложение?

Т.е., мы признаём факт вложения средств в человека, но посчитать её не можем. И на этом основании делаем вывод, что "новой стоимости" воспитатель и педагог не создают. Логично.
"далее, о вкладывании. в человека может "вложиться" только другой человек и никак иначе."
Ой ли? А группа людей уже не может?


согласен, недостаточно чётко выразился. человек и/или группа людей.

А плата за образование - это не денежное вложение?

а плата за образование, если таковая должна быть внесена, вносится родителями, благотворителями или налогоплательщиками. не надо фетишировать деньги, они "сами по себе" не существуют и ни в кого "вкладываться" не могут.
"а плата за образование, если таковая должна быть внесена, вносится родителями, благотворителями или налогоплательщиками."
И что это меняет (См. п.1)?
в смысле? а что это должно менять?
подождите, кажется я начинаю понимать вашу логику. вы размышляете по аналогии: вот булочник вложился в оборудование и сырье, напёк булочек и отбил кредит за год. а дальше пошла прибыль. создание "стоимости" налицо. так, по-вашему, и родители вкладываются в дочурку, чтобы потом выгодно её продать, т.е. создать "стоимость", да?
Погодите её продавать - она ещё в ясли/детсад ходит. Мы только о том, создаёт ли воспитатель новую стоимость или так, погулять вышел, захребетник.
я думаю, что воспитатель ничего не создает, он оказывает услугу "населению". воспитатель может чисто по-человечески "вкладывать в детей свою душу", но это к созданию стоимости в коммерческом смысле никакого отношения не имеет.
Мы ж не о том, что он оказывает и кому. Услуга не создаёт новой стоимости?
На это существуют разные точки зрения. И это зависит от того, что это за сад.
Поясните, что имеется в виду.
Ноавряд ли я скажу что-то сильно конкретное. У меня, честно говоря, нет достаточно определенной точки зрения по этому поводу, чтобы ее проповедовать.

Однако, вон, у меня в шкафу стоят марксовы "Теории прибавочной стоимости". Три тома, по 700 страниц в каждом. Почти половина из этого - обсоуждение как раз различных точек зрения по поводу того, что является, а что не является производительным трудом. От физиократов, котоые считали производительным лишь сельское хозяйство, до вульгарных экономистов, предшественников нынешних "экономикс", которые любой ценой стремились производительность деятельности банкира и рантье. Вряд-ли я смогу сформулировать что-либо исчерпывающее в паре предложений.

Моя положительная программа в этом вопросе сводится к тому, что о производительности работника, оказывающего услуги, следует судить не только и не столько по физическим действиям, им выполняемым, сколько по социальному контексту. Садик может быть ведомственный, может - государственный, может - платный, коммерческий.
"Садик может быть ведомственный, может - государственный, может - платный, коммерческий."
Что это меняет?
Насколько припоминаю,
работа воспитателей в коммерческом садике считается производительной - она воспроизводит рабочую силу.
работа в государственном садике производительной (создающей меновую стоимость) производительной не является - она выключена из товарно-денежных отношений. Котя потребительную стоимость создает ту же самую.
Относительно ведомственного садика, AFAIK, возможны разные мнения.
"...она выключена из товарно-денежных отношений."
Это как? Воспитатель работает "забесплатно"?
Результат его труда не выставляется на свободный рынок. Полученные потребительские блага либо действительно, предоставляются бесплатно, либо продаются по некоей номинальной цене, не имеющей отношения к игре спроса-предложения, либо остаются в недрах государства.
Это почему? По этой логике, все работники бюджетной сферы выключены из товарно-денежных отношений.
И, кроме того, его услуги совсем не бесплатно предоставляются.
услуги парикмахера столь же производительны
что и услуги телеграфиста,телефониста, управляющего, артиста либо художника
и вносят вклад в ВВП

хотя и не связаны с выпуском материального товара

при этом чем выше ступень развития общества (доиндустриальная, индустраильная, постиндустриальная), тем больше доля первых и меньше последних

Хотя эта грань тоже не всё исчерпывает. Хотя и очень много.
Хотя эта грань тоже не всё исчерпывает. Хотя и очень много.
Вся вышележащая дискуссия показывает, что деление труда на "производительный и непроизводительный" порождает больше вопросов, нежели даёт ответы.

Лет 200 назад такое деление возможно и отражало, с высокой степенью достоверности, положение вещей. Но в наше время, по-моему, лучше отказаться от градации производительный/непроизводительный. Лучше использовать "общественно-полезный" или "бесполезный" труд. Например, на основе ИЧР. Если какой-либо труд увеличивает значение этого индекса, то он, несомненно, общественнно-полезный.
Отнюдь. Из этого деления вытекают весьма важные экономические следствия. Которые не имеют никакого отношения к "полезности"-"бесполезности".

Другое дело, что присутствующие граждане, как это обычно и бывает при рассуждениях о политэкономии, рассуждают в вульгарном ключе, то есть вместо того, чтобы изучать общественную природу как она есть, уже с самых первых выводов и даже с определений начинают домогаться морализаторского поучения, преподносимого от имени "науки".

Деление на полезное и безполезное - это именно вульгаризаторский подход к делу, дешевое морализаторство прячущееся под маской "науки".

"Все существующее разумно. Все разумное существует"(ГГ).
Немецкий гестаповец в концлагере:
"Гаспада инженерь!
Вы должны быстро и хорошё все рассчитать ваша инженерный задача!
если не сделаете все, как я сказаль, то вы будете:
1 кинуты в яму с дерьмом
2 вам не дадут покушать
3 вам поотрывают руки и ноги
Вы меня хорошо слышали,рюсски свиньи?!"

Anonymous

October 31 2004, 01:28:49 UTC 14 years ago

Крестьянин владеет массой навыков и умений, он работает головой не меньше, чем руками. Напротив, переписчик занимается тяжёлой, монотонной, механической работой, где задействованы как раз руки и только руки.

Ну, "монотонная, механическая работа", рутина состовляет 80-90% любого вида деятельности. Только вот, чтобы крестьянину заниматься монотонной, механической работой переписчика, ему надо по меньшей мере уметь читать и писАть, а для этого необходимо долго и упорно учиться. Вы же не будете отрицать, что обучение - один из самых "умственно-затратных" видов труда?

Задачи, с которыми сталкивается какой-нибудь сантехник, не сложнее задач, с которыми сталкивается какой-нибудь менеджер. Даже более того: у менеджера работа, как правило, нуднее, монотоннее, и в чём-то отвратительнее. И уж точно не требующая никакой "интеллектуальности".

Опять же, чтобы сантехнику заниматься "нудной, монотонной, и в чём-то отвратительной" работой манеджера, ему надо закончить все 10 классов и еще 5 лет университета/института. Т.е. потратить 15 лет на обучение. Если сможет, конечно.
Чушь. Как раз таки менеджером легко и успешно можно быть без высшего образования.
Станет человек хорошим менеджером или плохим (что бы мы ни вкладывали в понятие "менеджер" - хоть управление людьми, хоть впихивание товара другим людям) зависит в куда большей степени от психологических качеств и коммуникабельности, чем от образования.

А вот чтобы быть сантехником, сначала таки да, действительно надо отучиться в ПТУ или ещё где.

Даниил

Anonymous

October 31 2004, 01:29:45 UTC 14 years ago

я считаю, андо стремится к самодеятельности и самоуправлению..тогда таких проблем не будет (с) К.Маркс
У Вас имеется логическая неувязка. Та самая молодежь, которая хочет быть культурологами и менеджерами, по этническому составу на 85 процентов русская, в силу этнического состава Российской Федерации. То есть, неприязни к русским у них неоткуда взяться, если не брать клинических случаев self-hatred, или, по-русски, смердяковщины (но такого рода публика в любой этнической общности составляет минимальный процент).
То есть, 18-летний Василий, выбирающий род занятий на будущее, действительно не хочет быть "грязным Васькой", но это не значит, что мечтает стать Базилем. Он хочет быть "чистым Василием Николаевичем" и ничего нелегитимного в этом желании нет. Если ему позволят умственные способности и наличие силы воли, то он достигнет желаемого.
Если говорить о профессии врача, то ее престиж в России упал из-за маленьких заработков. В ведущих странах дальнего зарубежья медицина остается престижнейшим родом занятий, несмотря на то, что приходится возиться с кровью, гноем, а порой — с дерьмом и мокрОтой. Но оплачивается это по высшей категории.
Промышленное же производство, особенно грязное, тяжелое и опасное, рано или поздно перекочует в Третий мир. Просто, если платить рабочим по справедливости, продукция окажется неконкурентоспособной, а если этого не делать, то никто не пойдет в рабочие, разве что по приговору народного суда. В России останутся мозговые центры, занимающиеся НИОКР, маркетингом и логистикой, а литейка, кузница, механический и механосборочный цеха с их грохотом, запахами и грязью откочуют в какой-нибудь Таиланд. Так происходит во всем мире.
Разумеется, есть непрестижные, тяжелые и малооплачиваемые работы, которые невозможно вынести за рубеж. Вроде той же уборки толчков, ручной погрузки-разгрузки или мытья посуды в ресторане. Ну, во-первых, всегда и всюду есть люди с низким IQ, неспособные заниматься чем бы то ни было иным. Во-вторых, придется ввозить людей из Третьего мира (предварительно отфильтровав мусульман, чтобы не увеличивать криминалитет и не создавать террористическую угрозу) по кратко- и долгосрочным программам.

Anonymous

October 31 2004, 02:08:01 UTC 14 years ago

Не думаю, чтобы ВСЁ производство когда-нить перекачует из "развитых" стран в страны "третьего мира", ибо это в экономическом и военном плане будет небезопасно. А вдруг этот самый "третий мир" взбунтуется? Ведь все средства производства то будут уже у него.
Думаю, именно по этой причине в Европе и США всё ещё достаточно всяких "грязных" производств, которые никто никуда пока не собирается переводить.

Даниил.
Не думаю, чтобы ВСЁ производство когда-нить перекачует из "развитых" стран в страны "третьего мира", ибо это в экономическом и военном плане будет небезопасно.

Зато выгодно. За 100% прибыли капиталист маму родную зарежет и скальп продаст. Не всякий капиталист, конечно, но многие -- да.
у Билла Гейтса родные папа и мама сохранили скальпы
чего и другим желают ;)
Давно ли вы видели папу и маму Билла Гейтса в полном здравии?
я говорил о том, что сын не скальпировал их ради своего финансового состояния

ежели есть инфорация об обратном, поделитесь линком ;)
А на хрена ему их скальпировать-то?
Не забудьте только, что self-hatred - это практически официальная идеология в РФ, предлагаемая русским. Русский всё время должен ненавидеть себя, испытывать чувство вины, и желать только одного - сделаться нерусским. Причём основы этой идеологии была выработана именно интеллигенцией. О чём я и говорю.
Ну, какая же это официальная идеология? Я хотя и живу за рубежом, но смотрю Российское ТВ и читаю он-лайн прессу. Никаких сожалений по поводу своего этнического происхождения высшие должностные лица страны, включая Президента, не высказывали и не делали каких бы то ни было заявлений, оскорбительных для русского народа в целом (а не худшей его части, вроде шпаны, играющей в скинхедов, но такая публика не в чести у mainstream'a нигде в мире). И, посещая форумы на русском языке, я не замечаю, чтобы кто-то из молодых стеснялся бы того, что он русский, а не, скажем, грузин или чеченец. Есть, конечно, исключения, вроде одного из авторов "Кавказ-центра" Николая Храмова, но это — маргинальное меньшинство, так сказать, скинхеды наоборот...
Однако же Путин, посещая сборища армянской, азербайджанской и других диаспор, каждый раз рассыпается похвалами в адрес соответствующих народов, и лишь о русских за все 5 лет не сказал ни единого доброго слова.
Да как-то о себе самом (а в том, что Владимир Владимирович Путин — русский, надеюсь, никто не сомневается) похвалы говорить неудобно, не соответствует культурной традиции. К тому же русские в России — не в диаспоре, а у себя дома. Замечу, что Ширак во Франции не сыплет комплименты французам, а Шарон в Израиле — евреям...
Не знаю насёт Ширака (может и сыплет, нам ведь не показывают все его речи), а вот для Шарона Израиль - мононациональное государство, то есть он, может быть, и не сыпет комплименты евреям, но всё для них делает. Во всяком случае, арабам он уж точно не сыпет комплиментов. :)
Смотря каким арабам. Есть лояльные группы арабов, такие как бедуины и друзы (последние — это этнические арабы, исповедующие особую религию, отличающуюся от ислама), и все ведущие политики, в том числе и генерал Шарон, время от времени посещают их населенные пункты (причем не только перед выборами) и заверяют их в горячей любви. Даже очень правые политики, сильно не жалующие палестинцев, считают своим долгом отметиться у бедуинов и друзов.
Полный оффтопик. Местами виртуозный.

Надеюсь, что когда-нибудь за определение русских как пролетариев будут грозить Соловки.
редкое по репрезентативности сборище идиотов: в обоз - однозначно! есть даже экземпляры, которые до сих пор верят в "пролетарьят" и прочий марксизьм, что тут сказать?
ларчик то просто открывается: есть те, кто работает со знаком плюс и те, кто работает со знаком ноль (о минус работе мы, для простоты понимания, не говорим). плюсовики не любят нулевиков - всё остальное постановка дымовых завес в целях маскировки.
нулевиками, зачастую, некоторые страны заселены на 50% - выводы сделать ума хватит?
Ну вот вы, например, человек со знаком "минус". Это что, значит, всем надо во всеуслышание возмущаться тем фактом, что ваши мама и папа какое-то время тому назад снюхались?
Два еврея сидят на соседних толчах и сильно тужатся. Один другому говорит:
- Абрам, как ты считаешь, мы сейчас занимаемся умственным трудом или физическим?
- Умственным, - отвечает Абрам. - Потому что, если бы это был физический труд, то мы кого-нибудь наняли бы.
Как человек интеллигентный, не могу не отметить, что Ставрогина путает интеллигентность и снобизм.
?/Очень точное замечание.
и фраза - "лучше дочь-проститутка, чем сын-инженер".
Вот, казалось бы, всё более-менее логично выстроено, с почти незаметными натяжками. До предпоследнего абзаца. А потом пошла полная "лажа" - "Пролетариат не любят, потому что он русский". Костя, Вы же меня сами убеждали, что в России, согласно последней переписи, более 80% населения - русские. Точную цифру не помню, но Вы её должны помнить. Это ж сколько в России пролетариата получается? Те же самые проценты? Более 80-ти? И все - пролетариат?!

Я уж не говорю, что Ставрогина, вероятно по малолетству, путает "пролетариат" с "рабочим классом". Даже классики марксизма, активно манипулировавшие этими терминами, не путали эти понятия.

На меня как то evva обиделась за моё признание в нелюбви пролетариата и обвинила в снобизме. Я тогда не понял, а сейчас думаю, что вероятно она тоже поняла, что я "рабочий класс" не люблю.
Пролетариат, разумеется, -- в смысле "физичности труда".

Попросту можно было бы сказать, "простонародье не любят, потому что оно русское". Где-нибудь в Израиле или европах те же люди вполне себе "любили" бы тамошнее простонародье, признавая его права и необходимость учета его интересов, и считая его за людей, а не расходный материал.
Вот тут-то Вы и ошиблись. В Израиле правящая элита рядовое население (да-да, еврейское, составляющее 81 процент от общего населения страны) и в хрен не ставит. Недавние реформы, проведенные министром финансов Нетаниягу и его наступление на права трудящихся — прямой тому пример. От его реформ выигрывают лишь предприниматели и "аристократия" наемных работников, а людей средней и невысокой квалификации эти новшества буквально загоняют в угол.
Так что элиты в любой точке мира — это одно и то же дерьмо и кровопийцы, обирающие бедных и средний класс в пользу богатых.
Да, у всех свои проблемы -- у кого суп жидкий, а у кого жемчуг мелкий.
""простонародье не любят, потому что оно русское"
Не знаю, Сергей, я с таким не сталкивался. Не любят лодырей и бездельников или людей с неприятным характером. Но это ни коим образом не соотносится с национальностью или с профессиональной принадлежностью.
Так русские и есть лодыри да бездельники с неприятными характерами.
хехе
Ну да, а русский народ, как известно, состоит из "лодырей и бездельников с неприятным характером." См. еврейско-либеральную прессу и трансляцию ее идеологии в государственную политику ("этот народ нужно ограбить, иначе он не станет работать" © на заседании правительства РФ).
Ну, я бы не оскорблял русский народ. Как и любой другой. лентяи и неприятный типы есть в в любой национальности, как и труженники и мастера своего дела. Что же касается того, о чём написал Костя, если речь идёт о так называемой "элите", то, по моему опыту, они презрительно относятся вообще к любым людям "снизу", не взирая на национальную принадлежность.
Это не политкорректное, это мой опыт общения. Каждый из нас судит по своему опыту.
Я уж не говорю, что Ставрогина, вероятно по малолетству, путает "пролетариат" с "рабочим классом". Даже классики марксизма, активно манипулировавшие этими терминами, не путали эти понятия.

Это как? Чем "пролетариат", согласно классикам марксизма, отличается от "рабочего класса"? Организованностью, что ли?
Рабочий класс - понятие шире, чем пролетариат. Объяснять надо?
Вообще-то классики марксизма талмудизмом не страдали, часто употребляя выражения вроде "деревенский пролетариат". Так что - что уже, а что шире, решать не нам.
Ну, Вам-то не нужно объяснять, что это образное выражение, которое к понятию пролетариат не может относиться, хотя эта категория - тоже рабочий класс. И, кстати, это не единственная такая категория.
грузчики сплошь чернота. А я их не люблю, потому что дикие какие-то.

Однако, они являются русскими (ведь я их не люблю), что явно противоречит наблюдаемому факту черноты.

Чтобы снять это противоречие, придется принять без доказательств (а что и когда Крыловым вообще доказывалось? ну и мне тогда можно), что русские - дикари.

хехехе
Насколько я понимаю (очень слабо) латинскую мову -

пролетарий переводится примерно как носитель органов размножения.

Говоря по русски - мудак.

То есть в вопросе об отношении к пролетариату сразу заложено весьма отрицательное отношение к оному.
Все вот думал, где тут Константин про ненависть к русским вставит, ан получилось!
Отношения пролетариат- интеллигенция имееют весьма косвенное отношения к национальным идентичностям. Тут рулит ленинский классовый подход.
>а главное -- на уровне повышения в обществе престижа трудовых профессий и, разумеется, повышения их престижа у самой власти, т.е. -- повышения оплаты. Без этого никак. Иначе рано или поздно мы придем к абсолютному деградансу.

>med99 среагировал так:

>Не, не. К черту, к черту.

То есть условный гайдарочубайс никогда за реальную работу денег платить не будет, причем из идейных соображений.

Только за статус в ихней иерархии власти-собственности.

Из диалектической пары кнут-пряник для трудящихся русских людей сейчас светит только кнут.
"Нужны два сильных программиста - компьютеры таскать"
>если Вася - то тупой и пьяный, что есть повод презирать Васю

Сомневаюсь, что Вы у каждого сантехника, приходящего чинить канализацию выясняете его национальность, но... "Васю" всё же есть повод презирать, если он в рабочее время пришёл к Вам пьяным и вместо того чтобы к Вашему удовольствию починить канализацию расхерячил бачок уронив из пьяных рук на него разводной ключ и оставил после себя кучу грязи и осколков "счастья".

Это презрение никак не к русскому человеку, а к недобросовестному, непрофессиональному работнику вне зависимости от его национальности или этнической принадлежности.

И этот "Вася" никакой не пролетарий или рабочий класс, а самый настоящий лэндлорд, получающий ренту, от эксплуатации бардака в коммунальном хозяйстве. И если в ненависти к "Васе" и есть классовая составляющая, то она объясняется именно этим.
уголы в попу ставить - этта крута!
Уж не пидарасы ли вы? (с)
Fluffy Dragon
Member
написано 01.11.2004 20:14 Инфо • Приват • Правка • Ответить • Известить модератора • IP
--------------------------------------------------------------------------------
tequila
Это очень сильно вас характеризуют, когда работающих на заводах вы обзываете быдлом. Все-таки благосостояние страны делают работяги, а не студентишки, которые к тому же перебесятся быстро
________________________________________________________________________________

Вы ошибаетесь Благосостояние страны делают
1) предприниматели (бизнесмены, торгаши)
2) ученые (не научные работники)
3) управленцы, особенно высшего звена
4) деятели культуры

Работяги обычно только зарплат, пенсий, льгот и т.д. требуют, взамен соглашаясь поприсутствовать в цеху, дернуть поллитру, имитируя полезную деятельность.
____________________________________


Это с IXBT, ветка В_Ющенко vs В_Янукович

http://forum.ixbt.com/0054/000311-193.html
Задачи, с которыми сталкивается какой-нибудь сантехник, не сложнее задач, с которыми сталкивается какой-нибудь менеджер. Даже более того: у менеджера работа, как правило, нуднее, монотоннее, и в чём-то отвратительнее. И уж точно не требующая никакой "интеллектуальности".

Однако ж. У средневекового писца и современного менеджера есть одно непреходящее отличие от крестьянина и сантехника. Они работают в закрытом натопленном помещении и не марают рук, а те - "в грязи ковыряются" и руки марают.

Так что не надо эвфемизмов. "Умственный труд" - это когда руки не пачкаются. И наоборот. К голове и "интеллекту" это всё отношения не имеет.


Хехе, это похоже на правду. В периоды занятий физическим трудом мне приходилось много раз осаживать различных острословцев, вздумавших высмеять привычку надевать перчатки, респиратор, защитные очки.

Забавнее всего, что рабочим в общем-то по барабану - поскалили зубы да и ладно (полупрезрительный вопрос "ты когла вою бабу за сиськи вот этим берёшь — её не тошнит?" решает проблему быстро и положительно).

В основном привычка не пачкать и не уродовать руки раздражает как раз "начальство". Угрозу статусу они чуют, что ли в рабочем, у которого руки лучше выглядят, чем у.