holmogorova_v сказала:
Советская власть умудрилась вырастить в своей интеллигенции просто органическую непереносимость к пролетариям. Именно потому что "класс-гегемон".
Современная молодежь сплошь и рядом хочет быть "культурологом, переводчиком, менеджером, юристом, экономистом и психологом", но никак не учителем, врачом или инженером. Но зато все потом жалуются, что в районных поликлиниках сидят бабульки или около того, учителей периодически не хватает и вообще. Машины у нас плохие, ЖКХ никакое и заводы вообще стоят. Советская власть ушла, унеся с собой всю набившую оскомину пропаганду и выбросив наружу всё то интеллигентское презрение. Оно вдруг смогло стать официальным курсом страны...
Такая тенденция, по-моему, ужасна. Именно ставка на то, что все хотят престижную профессию в конце концов (в своей гротескной форме) может привести к тому, что "когда все старые перемрут" занимать физическим трудом будет просто некому. Относиться к рабочему классу презрительно -- по меньшей мере, глупо. Возникает только один вопрос: хорошо, некому будет уголы в попу ставить, так и когда помирать -- ведь тоже никто не придет и не поставит, некому будет убирать подъезды, строить дома, ремонтировать поезда... Прожить без рабочих тем, кто их презирает всё равно не получится. Так зачем тогда ненавидеть? Зачем занимать и культивировать позицию "пусть кто-нибудь, только не мы".
В данной ситуации совершенно необходимо вернуться к уважению к тем, кто работает. Не на уровне "розовых соплей", что любили периодически распускать при Советской Власти, но на уровне банального воспитания среди школьников уважения к. На уровне возрождения обязательной трудовой практики, а главное -- на уровне повышения в обществе престижа трудовых профессий и, разумеется, повышения их престижа у самой власти, т.е. -- повышения оплаты. Без этого никак. Иначе рано или поздно мы придем к абсолютному деградансу.
med99 среагировал так:
Не, не. К черту, к черту.
Невозможно допускать даже отдаленно, чтобы пролетарий снова возомнил о себе. Одного раза хватило. Все-таки люди не равны и «культурологи» ступенью выше «железнодорожников», хотя ступенью выше «культурологов» — те, кто спокойно может заниматься и тем, и другим.
И развивает тему:
...Классовое сознание — вещь глубокая. Классовая борьба — борьба не только социально-экономическая, но и духовная. Борьба идеалов, борьба людей с разными представлениями о сути жизни. И очень большая беда и несправедливость жизни в том, что классовое сознание, привитое с ранних лет, в человеке чаще всего остается навсегда, сколько б ни скакал он в жизни по социальной лестнице. Поэтому я беру на себя смелость говорить, что люди не равны. Не равны в самом главном и важном: идеалы одних людей выше, чем идеалы других. Никто в этом не виноват и никто не должен быть унижаем или гоним за свою классовую принадлежность. Я симпатизирую былым коммунистам ровно настолько, насколько они боролись против мучения и издевательства. Но есть другой уровень — тот, где враждующие мировоззрения «бьют друг друга своими подданными». И тут приходится занять позицию самую элитаристскую.
Рабочие, крестьяне, трудовой народ, увы, тормозили и тормозят, я сейчас скажу пошлость, духовный прогресс человечества. Не потому, что у них нет высоких устремлений. Лучше б не было. Они неприемлемы. Павка Корчагин, потно-жизнерадостный коллективизм, деревенские мир_и_согласие, добродушная вульгарность — все это выглядит неплохо, но это, во-первых, тупик, а во-вторых, дает индульгенцию множеству форм зла. Насилию над слабыми, вмешательству в частную жизнь, подавлению личности. Страшно подумать, сколько талантливых людей (а они случаются везде) загнулось где-нибудь в солнечной деревне или рабочем поселке как «дурачки» или «лодыри». Собственно, мещанство, даже самое богатое, в этом смысле сюда примыкает, но там гораздо проще вырваться, там гораздо больше спасительного пофигизма, и поэтому нынешнюю, по преимуществу буржуазную культуру, можно принять как стократно меньшее зло. И надеяться, что придет кое-что получше.
Но только не снова возвышать пролетариат. Не «повышать его престиж», не «внушать уважение». Потому что с ним — на нем — поднимется вот эта тысячелетняя тупиковость, которая, увы — увы! — у рабочего человека на роду написана.
Начну вот с чего. Само разделение на "умственный" и "физический" труд на 90% конвенционально. То есть - что считать "умственным", а что "физическим", в большинстве случаев есть вещь условная.
Разумеется, у этой условности есть границы. С одной стороны - раб с мешком на спине, с другой - "какой-нибудь там Аристотель", который, возлежа, изящно и прлично мыслит о вечном. Однако, между этими полюсами имеется серая зона, где "умственность" или "физичность" труда так просто не определимы.
Вот, скажем, средневековый крестьянин - и средневековый монах-переписчик. Казалось бы, очевидно, что крестьянин занимается физическим трудом, а переписчик - умственным. Но крестьянинское хозяйство - штука хитрая, там нужно всё время думать, как бы, при крайне ограниченных ресурсах, прокормиться сейчас, не остаться без урожая потом, да ещё отбояриться от сборщика налогов, да ещё дочку замуж выдать. Крестьянин владеет массой навыков и умений, он работает головой не меньше, чем руками. Напротив, переписчик занимается тяжёлой, монотонной, механической работой, где задействованы как раз руки и только руки. "Задействованная мелкая моторика". Самый что ни на есть физический труд. Но считается - "умственным", ага.
Перенесёмся в современность. Задачи, с которыми сталкивается какой-нибудь сантехник, не сложнее задач, с которыми сталкивается какой-нибудь менеджер. Даже более того: у менеджера работа, как правило, нуднее, монотоннее, и в чём-то отвратительнее. И уж точно не требующая никакой "интеллектуальности".
Однако ж. У средневекового писца и современного менеджера есть одно непреходящее отличие от крестьянина и сантехника. Они работают в закрытом натопленном помещении и не марают рук, а те - "в грязи ковыряются" и руки марают.
Так что не надо эвфемизмов. "Умственный труд" - это когда руки не пачкаются. И наоборот. К голове и "интеллекту" это всё отношения не имеет.
Отсюда и двойственное отношение к медицине. С одной стороны, медик - это человек, который знает чрезвычайно много. Куда больше, чем представитель любой другой профессии. Но... "там же кровь, гной". Медики ведь пачкаются о самое противное - человеческие выделения, "соки тела". Правда, те же медики вроде как тщательно моют руки, и дурными запахами от них не пахнет... "Умственная работа". Но пьют, как сантехники... Получается, "физическая". Возникает когнитивный диссонанс. Поэтому на какого-нибудь хирурга смотрят как бы двойным зрением: человек-амфибия, в чём-то "типа сантехник", в чём-то "типа менеджер" [1].
Есть ещё одно различие, не менее важное. "Физической" считают работу, за которую мало платят. Из этого, кстати, не следует, что за "умственное" обязательно платят много. Какой-нибудь непризнанный художник имеет куда меньше, чем признанный сантехник. Однако, за картину теоретически можно "получить мульон", а за блестяще починенный унитаз - нет.
Наконец, последний параметр - риск. "Физическая" работа не только грязна и малооплачиваема, но зачастую и опасна, причём непосредственно опасна: прямо во время работы можно "ноги лишиться". "Травма на производстве". "Умственная" же работа ассоциируется с безопасностью труда [2].
Заметим. Если какое-то занятие, несмотря на то, что оно грязное, опасное и даже малооплачиваемое, всё-таки считается уважаемым, его не называют "физическим трудом". Нет ничего грязнее и опаснее воинского ремесла. Но пока воины были уважаемы (по понятным причинам - "у них оружие"), никто не посмел бы даже в мыслях сравнить блестящего солдата с презренным земледельцем. И сказать ему - "ты занимаешься физическим трудом, подобно крестьянину". Сейчас это стало можно, и такие славные профессии, как солдат или милиционер, перешли в категорию "физического труда", крайне малоуважаемого. Зато стали очень уважать частных охранников - и тут же начались разговоры о том, какой это, оказывается, охрененно интеллектуальный вид деятельности, как много охраннику нужно знать и уметь. "Прям как профессор". Не удивлюсь, если они себе заведут дипломы и прочие принадлежности "интеллектуалов". "Магистр личной безопасности второй степени", ага.
Промежуточный вывод: ярлык "умственного труда" в большинстве случаев наклеивается не на те профессии, которые и в самом деле требуют умственных усилий, а на те, которые чище, безопаснее, лучше оплачиваются. А так - слесарь шестого разряда уж не глупее "культуролога". И, с другой стороны, какой-нибудь профессор археологии на раскопе "пачкается и мёрзнет" не меньше, чем крестьянин в поле. "И ничего".
Настоящие интеллектуалы это всё, как правило, понимают. Не любя людей глупых и злых, они охотно общаются с людьми умными и хорошими, невзирая на "различия культурного кода".
Откуда же берётся та лютая ненависть к пролетариату, которая характерна именно для советской интеллигенции? Эта ненависть не классовая, а этническая. Пролетариат не любят, потому что он русский - а русских позволяют себе не любить, потому что "они же все пролы" (с интонацией - "они и должны быть пролами", "нельзя их пускать в чистые").. "Тупой пьяный Вася" - вот, собственно, универсальная формула интеллигентского взгляда на русских в целом, где одно определяется через другое: если Вася - то тупой и пьяный, что есть повод презирать Васю.
Разумеется, те, кто не любит, сами могут быть русскими по происхождению, это ничему не мешает. Это даже обязаывает "не любить пролов" особенно сильно. Надо ведь постоянно демонстрировать своё полное неприятие "этих грязных Вась", "этих Шариковых".
То-то Швондер радуется.
[1] Есть ещё одна сомнительные профессии такого рода - ювелир, кутюрье, "создатели предметов роскоши". В чём тут когнитивный диссонанс, думаю, понятно.
[2] Разумеется, эта ассоциация весьма условна: за иные умствования могут убить, причём мучительно. Но это уже последствия извне. Само же по себе "мышление, писание и говорение" безопаснее, чем строительство, охота или хождение по проволоке.
)(
Deleted comment
pyc_ivan
October 31 2004, 01:35:37 UTC 14 years ago
Здесь важно понимание что труд - служение чему-то высшему.
Deleted comment
Deleted comment
mkay422
October 31 2004, 00:52:22 UTC 14 years ago
К слову - в одной телекомовской компании на просторах быв.союза не хватало программеров, и завезли человек 30 из ...Индии. Визы им оформили, все как положено. Платят тысячи по две с половиной в месяц. Менеджеры научили их обращаться к ним, начиная обращение фразой на русском - "белый хозяин". Так и общаются индусики по-английски, вкрапляя это: I've already talked to belyi khozyain regarding this problem etc. etc.
А с ними ничего не делать.
probegi
October 31 2004, 10:10:32 UTC 14 years ago
хехехе
lazyreader
October 31 2004, 00:53:16 UTC 14 years ago
lqp
October 31 2004, 01:41:06 UTC 14 years ago
stalker707
October 31 2004, 01:18:47 UTC 14 years ago
sdanilov
October 31 2004, 01:47:48 UTC 14 years ago
и обеспечивает рабочие места в других секторах
проблема в том, чтобы особлюсти баланс между военными и невоенными нуждами/расходами
stalker707
October 31 2004, 03:03:41 UTC 14 years ago
-- Моя профессия ***. Я произвожу ### для общества.
sdanilov
October 31 2004, 03:22:45 UTC 14 years ago
можно говорить о низких социальном статусе и зарплатах российских мелиционеров, врачей и учителей
а можно о том, что их число на 100 тыс. многократно превосходит средний мировой показатель либо показатели развитых стран
в равной мере это относится к практической пользе многих НИИ
sdanilov
October 31 2004, 03:50:25 UTC 14 years ago
lazyreader
October 31 2004, 14:08:04 UTC 14 years ago
lqp
October 31 2004, 03:22:55 UTC 14 years ago
На самом деле в средние века различие между "низкими" и "благородными" занятиями проходило вблизи этого деления весьма откровенно. Создание материальных благ - занятие, считавшееся "низким".
sdanilov
October 31 2004, 04:05:32 UTC 14 years ago
точно так же
как парикмахеры, водители или торговцы
в порядке дискуссии
suhaff
October 31 2004, 04:14:20 UTC 14 years ago
Re: в порядке дискуссии
sdanilov
October 31 2004, 04:19:59 UTC 14 years ago
ФСБ, МО, МВД и проч.
в результате иногда случаются чечни и бесланы
Re: в порядке дискуссии
suhaff
October 31 2004, 04:22:54 UTC 14 years ago
Re: в порядке дискуссии
sdanilov
October 31 2004, 04:27:25 UTC 14 years ago
и соответственно берет за это?
Re: в порядке дискуссии
suhaff
October 31 2004, 04:29:38 UTC 14 years ago
Re: в порядке дискуссии
sdanilov
October 31 2004, 04:32:12 UTC 14 years ago
Re: в порядке дискуссии
suhaff
October 31 2004, 04:38:08 UTC 14 years ago
а почему? ну чего их не признать "конкурирующей фирмой по оказанию услуг"? и сдать им в аренду кусок границы? а вдруг они будут осуществлять охрану границы дешевле и намного качественней? кто дал конгрессу право разбазаривать деньги налогоплательщиков?
Re: в порядке дискуссии
sdanilov
October 31 2004, 04:59:48 UTC 14 years ago
для охраны внешних границ США используются как федеральные службы (береговая охрана,подразделения нац. гвардии, силы агентства по борьбе с распространением наркотиков,санитарно-эпидемиологические и т. д.,) так и силы штатов, неформальные военизированные организации, частные охранные предприятия
аналогичным образом поставлено дело с разведкой и контрразведкой – ни одно из ведомств не имеет абсолютной монополии
в России гораздо шире перекрестное дублирование однородных функций
Re: в порядке дискуссии
suhaff
October 31 2004, 05:34:35 UTC 14 years ago
почему вдруг одновременно? сначала таможенный контроль, потом пограничный, ибо это разные, непересекающиеся вещи, вернее конторы с разными заданиями.
для охраны внешних границ США используются как федеральные службы (береговая охрана,подразделения нац. гвардии, силы агентства по борьбе с распространением наркотиков,санитарно-эпидемиологические и т. д.,) так и силы штатов, неформальные военизированные организации, частные охранные предприятия
как интересно. :) так, так, и какой же участок штатовской границы охраняется частным предприятием? очень, очень интересно, уж не скройте от нас... :)
аналогичным образом поставлено дело с разведкой и контрразведкой – ни одно из ведомств не имеет абсолютной монополии
вау... в америке есть частная контрразведка! :) и как она называется? у неё есть свой сайт?
Re: в порядке дискуссии
sdanilov
October 31 2004, 06:06:12 UTC 14 years ago
границу нельзя перечечь, пройдя только таможенный контроль
либо только пограничный
после террактов 9/11 было создано министерство внутренней безопасности, которое в том числе осуществляет дополнительный окнтроль в пограничных пунктах
2. а кто осуществляет дополнтельный контроль багажа пассажиров в аэропортах либо крупных транспортных терминалах?
и частные тюрьмы в Штатах тоже уже наличествуют
3. Kroll Inc., к которому обращался Егор Тимурович в поисках нелегальных счетов российских граждан и организаций за границей
ныне входит в состав http://www.mmc.com/index3.html
и масса других подобных организаций
Re: в порядке дискуссии
suhaff
October 31 2004, 06:18:37 UTC 14 years ago
ныне входит в состав http://www.mmc.com/index3.html
и масса других подобных организаций
спасибо за ссылку, я посмотрел, интересно. страхование, риски, консультации... а где же частные танки? частные погранотряды? услуги по поимке шпионов? :) если вы имеете в виду частный сыск, так это всё-таки не то.
хотелось бы вернуться к началу дискуссии. речь ведь о чём идёт: есть войска. конретные танки, авианосцы, атомный подводный флот, пво, погранвойска. вы говорите: это ничем не отличается от "производства услуг" частными фирмами. так чего же войска не приватизированы на частные фирмы, которые бы и осуществляли эти самые услуги на конкурентной основе? глядишь, и невидимая рука рынка в два счёта остановила бы иракский конфликт и миротворческую операцию в чечне...
Re: в порядке дискуссии
sdanilov
October 31 2004, 06:47:36 UTC 14 years ago
сотрудники частной конторы – бывшие спецы ЦРУ и АНБ
http://www.stratfor.com
по вопросу использования танков и самолетов в частных целях страстно рекомендую обратиться сюда
http://www.sofmag.com/home.do
оборонный госзаказ в США выполняют частные фирмы, которые, как правило, выпускают еще и гражданскую продукцию в долях, превосходящих военное производство
аналогичная история с военными разработками, которыми занимаются не государственные НИИ в советском духе, а частные конторы
за исключением нескольких проектов стратегического направления, в которых также широко задействованы гражданские субподрядчики
многие функции в иракском контингенте выполняют частные фирмы – там нет военных поваров, парикмахеров и прочей обслуги, многие структуры по организации связи и тылового обеспечения также выведены за штатное армейское расписание
да и в Чечне воюют преимущественно контрактники, а не призывники
Re: в порядке дискуссии
suhaff
October 31 2004, 07:24:17 UTC 14 years ago
Re: в порядке дискуссии
sdanilov
October 31 2004, 08:00:27 UTC 14 years ago
и побеждали в них не только советские и кубинские специалисты, но и другие
Re: в порядке дискуссии
suhaff
October 31 2004, 08:28:37 UTC 14 years ago
Re: в порядке дискуссии
piligrim
October 31 2004, 07:06:53 UTC 14 years ago
Re: в порядке дискуссии
suhaff
October 31 2004, 07:19:22 UTC 14 years ago
Re: в порядке дискуссии
piligrim
October 31 2004, 07:27:20 UTC 14 years ago
Re: в порядке дискуссии
suhaff
October 31 2004, 07:34:58 UTC 14 years ago
Re: в порядке дискуссии
piligrim
October 31 2004, 07:49:06 UTC 14 years ago
Во-вторых, по поводу отсутствия конкуренции милиции и погранвойск, это Вы погорячились или никогда не были в приграничных районах. Там не только они конкурируют, ещё масса конкурентов, начиная от рыбнадзора и т.д....
Re: в порядке дискуссии
suhaff
October 31 2004, 07:56:56 UTC 14 years ago
Re: в порядке дискуссии
sdanilov
October 31 2004, 08:04:24 UTC 14 years ago
в результате подряд получило МВД
Re: в порядке дискуссии
suhaff
October 31 2004, 08:30:09 UTC 14 years ago
Re: в порядке дискуссии
piligrim
October 31 2004, 08:35:51 UTC 14 years ago
А при нелегальном переходе границы, Вы с одинаковым старанием будете избегать встречи как с пограничниками, так и с милицией.
"...подают заявки в минобороны на охрану границы, после чего минобороны решает, кому доверить охрану границы на амуре?"
Кх-м... Мне очень неловко, но всё же придётся напомнить Вам, что Министерство Обороны никакого отношения к охране границы не имеет. :)
Re: в порядке дискуссии
suhaff
October 31 2004, 08:45:22 UTC 14 years ago
Re: в порядке дискуссии
piligrim
October 31 2004, 08:52:29 UTC 14 years ago
Э-э-э... А куда она делась? И почему там нет населенных пунктов? Их всех уже расстреляли или переселили? Я, вот, как-то, помнится, был в городе Благовещенске на Амуре - вполне себе город стоит прямо на границе. Между прочим, административный центр субъекта Федерации...
Re: в порядке дискуссии
suhaff
October 31 2004, 09:15:33 UTC 14 years ago
потому что границу обычно проводят между населенными пунктами, а не прямо по ним, хотя в жизни всякое случается, тут вы правы.
Re: в порядке дискуссии
piligrim
October 31 2004, 10:27:32 UTC 14 years ago
lqp
October 31 2004, 04:24:51 UTC 14 years ago
sdanilov
October 31 2004, 04:35:30 UTC 14 years ago
частная секьюрити производит такой же продукт, как и государственная милиция - обеспечивает безопасность
lqp
October 31 2004, 06:33:11 UTC 14 years ago
Охрана является, безусловно, полезным занятием. Но услугой она является разве что в том смысле, что за нее платят деньги.
piligrim
October 31 2004, 07:09:17 UTC 14 years ago
sdanilov
October 31 2004, 07:30:03 UTC 14 years ago
как и журналист - информационную (а иногда еще и аналитическую)
;-))
suhaff
October 31 2004, 07:48:29 UTC 14 years ago
ну, нормально. а за что же он деньги получает? как оценть качество труда, если этот труд не оставляет материальных следов? :)
т.е. на самом деле бейби-ситтеру надо платить, но не за труд, а за услугу. бэйби-ситтер продает себя на несколько часов на определенных условиях. и платят ему именно за время. роскошь иметь пожизненных рабов ушла в прошлое, поэтому приходится выкручиваться вот таким образом. сводить всё к теме производительного труда было бы в корне неверно.
sdanilov
October 31 2004, 08:14:04 UTC 14 years ago
исходя из конечного результата и его значения для заказавшего данную услугу индивидуума либо общества
suhaff
October 31 2004, 08:31:42 UTC 14 years ago
какого результата? нету там никакого результата, только затраченное время.
sdanilov
October 31 2004, 08:48:43 UTC 14 years ago
тем самым бейби-ситтер обеспечивает спокойствие отлучившихся родителей, которые в это время потребляли музыкальные, театральные, торговые или ресторанные ( то есть столь же нематериальные) услуги
каков матариальный результат использования телефона или интернета в качестве средства коммуникации?
кроме счетов за предоставленную услугу?
suhaff
October 31 2004, 08:57:40 UTC 14 years ago
это какая-то софистика, прошу прощения. если бы расквасил, то да, по крайней мере можно было бы о чём-то говорить. но если следов нет, то за что платить??? невозможно же проверить качество работы, которая никак себя в конечном продукте не проявляет. платят за оказание личной услуги, т.е. за время и условия, формулирующие содержание этой самой услуги.
что касается доступа к телефонной сети, то всё это вполне измеряемо. провода, наличие сигнала, его правильная обработка и всё такое -- предмет чётких нормативов и тарифных расценок.
sdanilov
October 31 2004, 09:02:46 UTC 14 years ago
по децибелам?
suhaff
October 31 2004, 09:13:01 UTC 14 years ago
sdanilov
October 31 2004, 09:26:48 UTC 14 years ago
будь у Вас на руках трое орущих и писающих младенцев
(вариант с заказом через интернет с доставкой на дом курьером не предлагать, поскольку это тоже один из видов нематериальных услуг по перемещению интеллектуального продукта на материальном носителе во времени и пространстве;)
suhaff
October 31 2004, 09:41:20 UTC 14 years ago
sdanilov
October 31 2004, 09:51:43 UTC 14 years ago
точно такой же, что он производит в оперном театере либо выступая живьем по радио или телевидению - его труд не становится от этого непроизводительным
suhaff
October 31 2004, 09:57:35 UTC 14 years ago
sdanilov
October 31 2004, 10:11:40 UTC 14 years ago
как и журналиста, начавшего использовать вместо пишущейпересевшего
sdanilov
October 31 2004, 10:13:58 UTC 14 years ago
как и журналиста, начавшего использовать вместо пишущей машинки персональный компьютер и осуществляющего поиск информации с помощью интернета
suhaff
October 31 2004, 14:38:38 UTC 14 years ago
krylov
October 31 2004, 10:48:19 UTC 14 years ago
Вот два работяги. Один стоит на шаткой лестнице и вбивает в стену гвоздь. Другой стоит внизу и держит лестницу.
С вашей точки зрения, первый "производит полезный труд", а второй "оказывает услугу", к которой ещё неизвестно как надо относиться, ибо "что он делает полезного"?
suhaff
October 31 2004, 14:37:15 UTC 14 years ago
krylov
October 31 2004, 15:22:26 UTC 14 years ago
suhaff
October 31 2004, 15:34:12 UTC 14 years ago
Anonymous
November 2 2004, 00:39:49 UTC 14 years ago
piligrim
October 31 2004, 07:50:18 UTC 14 years ago
sdanilov
October 31 2004, 08:08:03 UTC 14 years ago
если ребенок не полный кретин ;)
piligrim
October 31 2004, 08:31:35 UTC 14 years ago
sdanilov
October 31 2004, 13:23:46 UTC 14 years ago
в отличие от такого материального товара, как картошка
piligrim
October 31 2004, 13:39:38 UTC 14 years ago
sdanilov
October 31 2004, 13:45:18 UTC 14 years ago
как и цирк ;)
piligrim
October 31 2004, 13:47:49 UTC 14 years ago
suhaff
October 31 2004, 16:01:26 UTC 14 years ago
piligrim
October 31 2004, 20:25:01 UTC 14 years ago
suhaff
October 31 2004, 20:37:01 UTC 14 years ago
далее, о вкладывании. в человека может "вложиться" только другой человек и никак иначе. насколько в этом процессе замешаны деньги -- вопрос абсолютно "технический", к самому "вложению" прямого отношения не имеющий.
piligrim
October 31 2004, 20:42:15 UTC 14 years ago
Ой ли? А группа людей уже не может?
"насколько в этом процессе замешаны деньги -- вопрос абсолютно "технический", к самому "вложению" прямого отношения не имеющий."
Ну да? А плата за образование - это не денежное вложение?
Т.е., мы признаём факт вложения средств в человека, но посчитать её не можем. И на этом основании делаем вывод, что "новой стоимости" воспитатель и педагог не создают. Логично.
suhaff
October 31 2004, 20:49:04 UTC 14 years ago
Ой ли? А группа людей уже не может?
согласен, недостаточно чётко выразился. человек и/или группа людей.
А плата за образование - это не денежное вложение?
а плата за образование, если таковая должна быть внесена, вносится родителями, благотворителями или налогоплательщиками. не надо фетишировать деньги, они "сами по себе" не существуют и ни в кого "вкладываться" не могут.
piligrim
October 31 2004, 20:54:04 UTC 14 years ago
И что это меняет (См. п.1)?
suhaff
October 31 2004, 21:01:29 UTC 14 years ago
подождите, кажется я начинаю понимать вашу логику. вы размышляете по аналогии: вот булочник вложился в оборудование и сырье, напёк булочек и отбил кредит за год. а дальше пошла прибыль. создание "стоимости" налицо. так, по-вашему, и родители вкладываются в дочурку, чтобы потом выгодно её продать, т.е. создать "стоимость", да?
piligrim
October 31 2004, 21:18:14 UTC 14 years ago
suhaff
October 31 2004, 21:26:20 UTC 14 years ago
piligrim
November 1 2004, 01:13:14 UTC 14 years ago
lqp
October 31 2004, 08:32:34 UTC 14 years ago
piligrim
October 31 2004, 08:37:28 UTC 14 years ago
lqp
October 31 2004, 10:47:30 UTC 14 years ago
Однако, вон, у меня в шкафу стоят марксовы "Теории прибавочной стоимости". Три тома, по 700 страниц в каждом. Почти половина из этого - обсоуждение как раз различных точек зрения по поводу того, что является, а что не является производительным трудом. От физиократов, котоые считали производительным лишь сельское хозяйство, до вульгарных экономистов, предшественников нынешних "экономикс", которые любой ценой стремились производительность деятельности банкира и рантье. Вряд-ли я смогу сформулировать что-либо исчерпывающее в паре предложений.
Моя положительная программа в этом вопросе сводится к тому, что о производительности работника, оказывающего услуги, следует судить не только и не столько по физическим действиям, им выполняемым, сколько по социальному контексту. Садик может быть ведомственный, может - государственный, может - платный, коммерческий.
piligrim
October 31 2004, 10:53:07 UTC 14 years ago
Что это меняет?
lqp
October 31 2004, 11:22:20 UTC 14 years ago
работа воспитателей в коммерческом садике считается производительной - она воспроизводит рабочую силу.
работа в государственном садике производительной (создающей меновую стоимость) производительной не является - она выключена из товарно-денежных отношений. Котя потребительную стоимость создает ту же самую.
Относительно ведомственного садика, AFAIK, возможны разные мнения.
piligrim
October 31 2004, 11:47:39 UTC 14 years ago
Это как? Воспитатель работает "забесплатно"?
lqp
October 31 2004, 11:59:50 UTC 14 years ago
piligrim
October 31 2004, 12:17:37 UTC 14 years ago
И, кроме того, его услуги совсем не бесплатно предоставляются.
sdanilov
October 31 2004, 07:03:58 UTC 14 years ago
что и услуги телеграфиста,телефониста, управляющего, артиста либо художника
и вносят вклад в ВВП
хотя и не связаны с выпуском материального товара
при этом чем выше ступень развития общества (доиндустриальная, индустраильная, постиндустриальная), тем больше доля первых и меньше последних
А вот верно!
ex_chistyak
October 31 2004, 01:26:00 UTC 14 years ago
А вот и верно!
ex_chistyak
October 31 2004, 01:27:20 UTC 14 years ago
stalker707
October 31 2004, 22:41:25 UTC 14 years ago
Лет 200 назад такое деление возможно и отражало, с высокой степенью достоверности, положение вещей. Но в наше время, по-моему, лучше отказаться от градации производительный/непроизводительный. Лучше использовать "общественно-полезный" или "бесполезный" труд. Например, на основе ИЧР. Если какой-либо труд увеличивает значение этого индекса, то он, несомненно, общественнно-полезный.
lqp
November 1 2004, 00:26:43 UTC 14 years ago
Другое дело, что присутствующие граждане, как это обычно и бывает при рассуждениях о политэкономии, рассуждают в вульгарном ключе, то есть вместо того, чтобы изучать общественную природу как она есть, уже с самых первых выводов и даже с определений начинают домогаться морализаторского поучения, преподносимого от имени "науки".
Деление на полезное и безполезное - это именно вульгаризаторский подход к делу, дешевое морализаторство прячущееся под маской "науки".
"Все существующее разумно. Все разумное существует"(ГГ).
olleke_bolleke
October 31 2004, 01:49:10 UTC 14 years ago
"Гаспада инженерь!
Вы должны быстро и хорошё все рассчитать ваша инженерный задача!
если не сделаете все, как я сказаль, то вы будете:
1 кинуты в яму с дерьмом
2 вам не дадут покушать
3 вам поотрывают руки и ноги
Вы меня хорошо слышали,рюсски свиньи?!"
Anonymous
October 31 2004, 01:28:49 UTC 14 years ago
Ну, "монотонная, механическая работа", рутина состовляет 80-90% любого вида деятельности. Только вот, чтобы крестьянину заниматься монотонной, механической работой переписчика, ему надо по меньшей мере уметь читать и писАть, а для этого необходимо долго и упорно учиться. Вы же не будете отрицать, что обучение - один из самых "умственно-затратных" видов труда?
Задачи, с которыми сталкивается какой-нибудь сантехник, не сложнее задач, с которыми сталкивается какой-нибудь менеджер. Даже более того: у менеджера работа, как правило, нуднее, монотоннее, и в чём-то отвратительнее. И уж точно не требующая никакой "интеллектуальности".
Опять же, чтобы сантехнику заниматься "нудной, монотонной, и в чём-то отвратительной" работой манеджера, ему надо закончить все 10 классов и еще 5 лет университета/института. Т.е. потратить 15 лет на обучение. Если сможет, конечно.
Чушь
Anonymous
October 31 2004, 02:02:41 UTC 14 years ago
Станет человек хорошим менеджером или плохим (что бы мы ни вкладывали в понятие "менеджер" - хоть управление людьми, хоть впихивание товара другим людям) зависит в куда большей степени от психологических качеств и коммуникабельности, чем от образования.
А вот чтобы быть сантехником, сначала таки да, действительно надо отучиться в ПТУ или ещё где.
Даниил
Anonymous
October 31 2004, 01:29:45 UTC 14 years ago
steissd
October 31 2004, 01:52:03 UTC 14 years ago
То есть, 18-летний Василий, выбирающий род занятий на будущее, действительно не хочет быть "грязным Васькой", но это не значит, что мечтает стать Базилем. Он хочет быть "чистым Василием Николаевичем" и ничего нелегитимного в этом желании нет. Если ему позволят умственные способности и наличие силы воли, то он достигнет желаемого.
Если говорить о профессии врача, то ее престиж в России упал из-за маленьких заработков. В ведущих странах дальнего зарубежья медицина остается престижнейшим родом занятий, несмотря на то, что приходится возиться с кровью, гноем, а порой — с дерьмом и мокрОтой. Но оплачивается это по высшей категории.
Промышленное же производство, особенно грязное, тяжелое и опасное, рано или поздно перекочует в Третий мир. Просто, если платить рабочим по справедливости, продукция окажется неконкурентоспособной, а если этого не делать, то никто не пойдет в рабочие, разве что по приговору народного суда. В России останутся мозговые центры, занимающиеся НИОКР, маркетингом и логистикой, а литейка, кузница, механический и механосборочный цеха с их грохотом, запахами и грязью откочуют в какой-нибудь Таиланд. Так происходит во всем мире.
Разумеется, есть непрестижные, тяжелые и малооплачиваемые работы, которые невозможно вынести за рубеж. Вроде той же уборки толчков, ручной погрузки-разгрузки или мытья посуды в ресторане. Ну, во-первых, всегда и всюду есть люди с низким IQ, неспособные заниматься чем бы то ни было иным. Во-вторых, придется ввозить людей из Третьего мира (предварительно отфильтровав мусульман, чтобы не увеличивать криминалитет и не создавать террористическую угрозу) по кратко- и долгосрочным программам.
Anonymous
October 31 2004, 02:08:01 UTC 14 years ago
Думаю, именно по этой причине в Европе и США всё ещё достаточно всяких "грязных" производств, которые никто никуда пока не собирается переводить.
Даниил.
suhaff
October 31 2004, 03:51:49 UTC 14 years ago
Зато выгодно. За 100% прибыли капиталист маму родную зарежет и скальп продаст. Не всякий капиталист, конечно, но многие -- да.
sdanilov
October 31 2004, 05:01:53 UTC 14 years ago
чего и другим желают ;)
lazyreader
October 31 2004, 14:32:23 UTC 14 years ago
sdanilov
October 31 2004, 14:38:45 UTC 14 years ago
ежели есть инфорация об обратном, поделитесь линком ;)
gollie
October 31 2004, 21:13:04 UTC 14 years ago
krylov
October 31 2004, 08:55:13 UTC 14 years ago
steissd
October 31 2004, 09:17:45 UTC 14 years ago
kot_parmenid
October 31 2004, 11:12:58 UTC 14 years ago
steissd
October 31 2004, 11:35:14 UTC 14 years ago
kot_parmenid
November 1 2004, 09:51:13 UTC 14 years ago
steissd
November 1 2004, 10:01:53 UTC 14 years ago
med99
October 31 2004, 03:48:35 UTC 14 years ago
Надеюсь, что когда-нибудь за определение русских как пролетариев будут грозить Соловки.
(-), (0), (+) - работа
any_blow
October 31 2004, 03:56:56 UTC 14 years ago
ларчик то просто открывается: есть те, кто работает со знаком плюс и те, кто работает со знаком ноль (о минус работе мы, для простоты понимания, не говорим). плюсовики не любят нулевиков - всё остальное постановка дымовых завес в целях маскировки.
нулевиками, зачастую, некоторые страны заселены на 50% - выводы сделать ума хватит?
Re: (-), (0), (+) - работа
gollie
October 31 2004, 21:11:25 UTC 14 years ago
zerno_ny
October 31 2004, 04:19:45 UTC 14 years ago
- Абрам, как ты считаешь, мы сейчас занимаемся умственным трудом или физическим?
- Умственным, - отвечает Абрам. - Потому что, если бы это был физический труд, то мы кого-нибудь наняли бы.
agasfer
October 31 2004, 06:01:08 UTC 14 years ago
piligrim
October 31 2004, 07:29:36 UTC 14 years ago
В эту же тему
psergant
October 31 2004, 06:52:43 UTC 14 years ago
piligrim
October 31 2004, 07:38:41 UTC 14 years ago
Я уж не говорю, что Ставрогина, вероятно по малолетству, путает "пролетариат" с "рабочим классом". Даже классики марксизма, активно манипулировавшие этими терминами, не путали эти понятия.
На меня как то evva обиделась за моё признание в нелюбви пролетариата и обвинила в снобизме. Я тогда не понял, а сейчас думаю, что вероятно она тоже поняла, что я "рабочий класс" не люблю.
oboguev
October 31 2004, 09:12:59 UTC 14 years ago
Попросту можно было бы сказать, "простонародье не любят, потому что оно русское". Где-нибудь в Израиле или европах те же люди вполне себе "любили" бы тамошнее простонародье, признавая его права и необходимость учета его интересов, и считая его за людей, а не расходный материал.
steissd
October 31 2004, 09:24:13 UTC 14 years ago
Так что элиты в любой точке мира — это одно и то же дерьмо и кровопийцы, обирающие бедных и средний класс в пользу богатых.
oboguev
November 1 2004, 07:29:05 UTC 14 years ago
piligrim
October 31 2004, 10:31:23 UTC 14 years ago
Не знаю, Сергей, я с таким не сталкивался. Не любят лодырей и бездельников или людей с неприятным характером. Но это ни коим образом не соотносится с национальностью или с профессиональной принадлежностью.
(проникшись Учением)
probegi
November 1 2004, 02:43:23 UTC 14 years ago
хехе
oboguev
November 1 2004, 07:26:50 UTC 14 years ago
piligrim
November 1 2004, 08:27:08 UTC 14 years ago
Это не политкорректное, это мой опыт общения. Каждый из нас судит по своему опыту.
gollie
October 31 2004, 21:18:35 UTC 14 years ago
Это как? Чем "пролетариат", согласно классикам марксизма, отличается от "рабочего класса"? Организованностью, что ли?
piligrim
October 31 2004, 21:22:42 UTC 14 years ago
gollie
October 31 2004, 21:40:06 UTC 14 years ago
piligrim
November 1 2004, 00:57:46 UTC 14 years ago
Вот на Киевском вокзале
probegi
October 31 2004, 10:22:59 UTC 14 years ago
Однако, они являются русскими (ведь я их не люблю), что явно противоречит наблюдаемому факту черноты.
Чтобы снять это противоречие, придется принять без доказательств (а что и когда Крыловым вообще доказывалось? ну и мне тогда можно), что русские - дикари.
хехехе
Лингвистическое
Anonymous
October 31 2004, 10:53:17 UTC 14 years ago
пролетарий переводится примерно как носитель органов размножения.
Говоря по русски - мудак.
То есть в вопросе об отношении к пролетариату сразу заложено весьма отрицательное отношение к оному.
Мастерство не пропьешь
archmag
October 31 2004, 15:21:02 UTC 14 years ago
Отношения пролетариат- интеллигенция имееют весьма косвенное отношения к национальным идентичностям. Тут рулит ленинский классовый подход.
Злобное
Anonymous
October 31 2004, 22:21:51 UTC 14 years ago
>med99 среагировал так:
>Не, не. К черту, к черту.
То есть условный гайдарочубайс никогда за реальную работу денег платить не будет, причем из идейных соображений.
Только за статус в ихней иерархии власти-собственности.
Из диалектической пары кнут-пряник для трудящихся русских людей сейчас светит только кнут.
Любимая шуточка у жены на фирме:
_dusty_
November 1 2004, 01:33:06 UTC 14 years ago
preobrajensky
November 1 2004, 02:41:26 UTC 14 years ago
Сомневаюсь, что Вы у каждого сантехника, приходящего чинить канализацию выясняете его национальность, но... "Васю" всё же есть повод презирать, если он в рабочее время пришёл к Вам пьяным и вместо того чтобы к Вашему удовольствию починить канализацию расхерячил бачок уронив из пьяных рук на него разводной ключ и оставил после себя кучу грязи и осколков "счастья".
Это презрение никак не к русскому человеку, а к недобросовестному, непрофессиональному работнику вне зависимости от его национальности или этнической принадлежности.
И этот "Вася" никакой не пролетарий или рабочий класс, а самый настоящий лэндлорд, получающий ренту, от эксплуатации бардака в коммунальном хозяйстве. И если в ненависти к "Васе" и есть классовая составляющая, то она объясняется именно этим.
уголы в попу ставить
afilei
November 1 2004, 09:40:22 UTC 14 years ago
Уж не пидарасы ли вы? (с)
занятное пересечение тем
Anonymous
November 1 2004, 09:46:52 UTC 14 years ago
Member
написано 01.11.2004 20:14 Инфо • Приват • Правка • Ответить • Известить модератора • IP
--------------------------------------------------------------------------------
tequila
Это очень сильно вас характеризуют, когда работающих на заводах вы обзываете быдлом. Все-таки благосостояние страны делают работяги, а не студентишки, которые к тому же перебесятся быстро
________________________________________________________________________________
Вы ошибаетесь Благосостояние страны делают
1) предприниматели (бизнесмены, торгаши)
2) ученые (не научные работники)
3) управленцы, особенно высшего звена
4) деятели культуры
Работяги обычно только зарплат, пенсий, льгот и т.д. требуют, взамен соглашаясь поприсутствовать в цеху, дернуть поллитру, имитируя полезную деятельность.
____________________________________
Это с IXBT, ветка В_Ющенко vs В_Янукович
http://forum.ixbt.com/0054/000311-193.html
ex_ex_apazh
November 30 2004, 23:45:18 UTC 14 years ago
Однако ж. У средневекового писца и современного менеджера есть одно непреходящее отличие от крестьянина и сантехника. Они работают в закрытом натопленном помещении и не марают рук, а те - "в грязи ковыряются" и руки марают.
Так что не надо эвфемизмов. "Умственный труд" - это когда руки не пачкаются. И наоборот. К голове и "интеллекту" это всё отношения не имеет.
Хехе, это похоже на правду. В периоды занятий физическим трудом мне приходилось много раз осаживать различных острословцев, вздумавших высмеять привычку надевать перчатки, респиратор, защитные очки.
Забавнее всего, что рабочим в общем-то по барабану - поскалили зубы да и ладно (полупрезрительный вопрос "ты когла вою бабу за сиськи вот этим берёшь — её не тошнит?" решает проблему быстро и положительно).
В основном привычка не пачкать и не уродовать руки раздражает как раз "начальство". Угрозу статусу они чуют, что ли в рабочем, у которого руки лучше выглядят, чем у.