Притча о желающих странного

Первая и последняя - очень хорошо, спасибо =)

Очень хорошо и очень точно!

Спасибо большое.

В конструкции есть одна важная логическая дырка: вопрос о воле к власти.
С одной стороны, ее никак нельзя считать "хотением странного": власти желают многие, экзотики здесь гораздо меньше, чем в хотении самолета. Это желание культурно легитимировано. Часто оно опирается на благие намерения и даже способно привести к общественно ценным результатам.
С другой - если самолеты, блондинок, пищу и общественное признание можно считать ресурсами, ограниченными только материально (а стало быть, в твоей модельной ситуации с "добрым божеством" - безграничными), то власть - ресурс, ограниченный логически. Если я стал директором, то Иванов сделался моим подчиненным. Если хутси победили туту, то туту стали их рабами или данниками. Когда я обретаю власть, кто-то неизбежно ее утрачивает, актуально или потенциально. Стало быть, без всяких злонамеренных "хотельщиков странного", желающих других грабить и мучить, получится то же самое безобразие.
Выход здесь один: предположить, что если я захочу "тысячу рабов, выполняющих все мои прихоти", то добрый боженька вселит в души тысячи людей стремление быть моими рабами и выполнять все мои прихоти. Добрый такой боженька, да.
Впрочем, есть другой вариант: дорисовать картинку (1) так, чтобы получился мир вообще без воли к власти. Где власть или немыслима, или не может быть никем желанна (например, обладать властью считается унизительным и позорным).

Власть не есть рессурс. Рессурсу расходуются при примении. Ограничено поле применния власти. Рессурс - это деньги. ессно происходит постоянная конвертация денег во влась, накопление новых денег етц. Но ваще вопрос несложный, зачен в нем с таким умным видом путацца?

Это не дырка, просто "воля к власти" - неточный термин. Речь идёт просто о конфликте между естественной целью (развитием системы) и ситуацией, когда инструменты и ресурсы, служащие этой цели, начинают считаться самоцелью. Тут подробнее, но очень путанно:
http://www.livejournal.com/users/a_karloff/13835.html

Нет, у тебя немного о другом. В твоем тексте, вполне логичном и непротиворечивом, речь идет о нецелесообразности наших желаний (например, желании трахаться не для того, чтобы заводить детей), а в Костином, где действительно есть логические неувязки (ну на то это и притча, а не трактат) -- о стремлении к власти (прежде всего духовной, отсюда и возможность для властвующих быть мусорщиками и халдеями), к праву на презрение и т.п., самом по себе достаточно целесообразном. При этом возразить на твои построения нетрудно -- герой Достоевского тут же сказал бы "а на фига мне свобода, если я не могу желать лишнего и бессмысленного" (тем более если это лишнее так приятно, как, например, секс -- при чем тут дети?!), а Косте фиг возразишь. Ибо смысл его басни очень прост и несомненно верен: плотские грехи далеко не столь губительны, как духовные; вернее всего ведет нас к гибели благородное желание чувствовать себя выше, чище и значительнее других. Уподобиться ангелам (ср. http://www.livejournal.com/users/krylov/977348.html). Подняться над "человеческим, слишком человеческим" (недаром наиболее продвинутым юзером в последней главке оказывается верующий).
Впрочем, Константин, конечно, писал не совсем об этом :). Скорее о том, как коварные они презирают, соблазняют и губят слабых и грешных нас. Проблема только в том, что мы -- и есть они. (Например, мы, подвизающиеся хлеба ради насущного всякого рода копирайтерами, рерайтерами и андеррайтерами, разве не презираем тех, для кого придумываем проекты, слоганы и заголовки? видели бы вы, с какими постно-высокомерными рожами мои коллеги сочиняют, к примеру, заголовки для статей о спорте -- развлечении для идиотов...)

Тю, какие ещё "плотские" и "духовные" грехи, когда природа-то у них всё равно одна. Никто же не желает тупо "плохого" для других. Люди, "желающие странного", на самом деле просто-напросто заблуждаются. "Не ведают, чего творят", именно так.

"Никто же не желает тупо "плохого" для других"

В общем, конечно, нет. Например, я хочу тебя съесть. Я не думаю, что тебе от этого будет сильно хуже... по крайней мере, моя цель состоит не в этом... вероятнее всего, тебе это пойдет на пользу... по большому счету, это мне все равно (ср. Остальным, наверное, тоже будет удобно, это можно даже доказать, но не хочется -- из еще одного недавнего Костиного поста). Костя же нашел очень неплохое слово для такого рода желаний -- "странное". Вот Раскольников -- все думали, что ему просто бабла захотелось, а он-то хотел странного... не-ет, не плохого, отнюдь...

то власть - ресурс, ограниченный логически. Если я стал директором, то Иванов сделался моим подчиненным.

властные отношения могут образовывать замкнутый контур, например артель может избрать председателя и ему подчиняться, но и сам председатель тоже подчиняется решениям артели. могу сходу насочинять еще с десяток совершенно различных ситуаций, в которых властные отношения весьма и весьма далеки от стройного иерархического дерева.

Первая туда-сюда, хотя и то длинновато. Певую половину первого куска я бы даже копипэстнул бы в какое-нить личное место, остальное тока на диагноз.

некоторые хотели странного, и бог давал им это

Я же говорю - "психология"
Выше должности, чем лакей или официант для крыловах быть не может. "Фантазии не хватает"
"Получить чаевые" "украсть мяса с кухни" "привезти девочку инностранцу - получить подарочек" "вот она - Жизнь!!! Ляпота!" Это всех их желания, стремления.

Я методологический индивидуалист и субъективист. Поэтому мне сложно дать заключение о количестве неизмеримого и личного в т.ч. - зависти.

Но предположу, что зависти "больше" там, где больше материальных различий между людьми и там, где инициатива людей работать для себя и стирать эти различия подавляется. Т.е. в Индии (при предположении, что остальные факторы, в т.ч. воспитание, традиции и пр. одинаковы).

А часто думала почему же русские никак не могут стать богатыми и никак не могут чего-то захотеть. Ведь не скажешь же что русские совсем противоположны европейцам или американцам
Есть русские, которые не пьют и не колются, есть русские, которые могут работать по 8 часов в сутки и более, есть русские, которые могут читать книги, есть русские, которые могут копить деньги, а не тратить на друзей и гульянье. Вроде бы все у них, но все ревня не хватает какой-то малости
по-видимому надо разработать математическую теорию русскости
Эрдош в
Erdos, P. and Rényi, A. "On the Evolution of Random Graphs." Publ. Math. Inst. Hungar. Acad. Sci. 5, 17-61, 1960
показал очень интересное свойство случайных графов, которые сейчас рпинято называть фазовым переходом. Оказывается для монотонных функцйя на случайных графах есть такие свойства, что вероятность одно значения равна практически нулю если число ребер меньше определенно порого, и почти равна единице если число ребер больше (фазовый переход может совершаться при добавлении 2-3 ребер)

Очень интересно. Нельзя ли поподробнее?

О чем, детка?

Вроде бы все у них, но все ревня не хватает какой-то малости

Наверное, не хватает плоскости-двумерности, чтобы по-настоящему ценить всё это фуфло и безропотно тянуть до гроба эту бессмысленную лямку. Желания уничтожить себя как человека. Короче, рабской психологии в настоящем значении этого термина.

Хотя и богачей немало - 15-миллионная Москва с окрестностями вполне сойдёт за какую-нибудь никчёмную Голландию. Ну а уж людей, которые могут читать книги - до сих пор намного больше, чем в США, почти вдвое превосходящих РФ по населению. Хотя и в США их немало - надо признать.

уж людей, которые могут читать книг
Это про какой показатель?
В США грамотны 97 процентов
В России 99.6
В США 9074 библиотек и в среднем каждый человек посещает библиотеку 4,3 раза в год
Циркуляция 6.4 книги в год на человека (Это только библиотеки)
А в России?

да грамотны-то они. конечно. в США, даже очень...

Но для чего эту грамотность используют - очень хорошо описала в своих университетских заметках Татьяна Никитична Толстая.

По Киплингу
Долг белого человека

Необходимо из вас сделать цивилизованных людей
Отмыть. одеть костюм-тройку, надушить одеколоном, приучить держать вилку в руках, а теперь можно и в Мировую Цивилизацию

ne ponayala
V kompaniu mne nabivaeshsya chto-li?
Ne dumau chto ti mne ponravishsya, merzkii kakoi-to

Владимир, общаясь с подобного рода барышнями, не употребляйте слов "Вам ведь не одиноко?" - они обязательно будут истолкованы как сексуальные домогательства :)))
"Привычка, выработаная годами" (с)

Десятилетиями! И даже на генетическом уровне, тысячелетиями!

Фольклерная еврейка, примеряющая бремя белого человека, - это что-то вне вкуса. Почему брайтонские чесночные типажи так старательно лезут в фашисты?

I am The End Product of Evolution.
And who are you? :)

Убийцы ваших предков именно так думали. Не боитесь тоже в итоге на абажуры пойти? Начнет Запад с русских, а потом до вас доберется.

Интересная теория. Напомнило мне книжку Арнольда "Теория катастроф", где он рисовал всякие картинки с каустиками и подписывал их "Перестройка" или "Кризис". Очень любил в молодости, ага.

Это я в том смысле, что статья, на которую ты ссылаешься, конечно, фундаментальная, но механический перенос ее результатов на социальную сферу, как говорится, чреват. Хотя для основы будущей науки "психоистории" статья может подойти, это верно.

Думаешь я серьезно?
Хотя если считать, что математические обьекты реально существуют в то время как "люди", "солнце", "общество" есть отражение высших сфер и мираж, то корни надо искать именно там.. в работах Эрдоша
Щучу, конечно
Между прочим Франк Харари заинтересовался графами именно читая книгу по психологии, которая использовале теорию графов для моделирования связей между различными "областями сознания"

Фазовый переход - это что, термин из теории графов?

"Phase Transition"

Я в курсе, как это по английски.

Вы действительно уверены, что это есть термин именно из теории графов?

Это есть стандартное понятие из статфизики, и занимаются этим куда больше народу, чем теорией графов.

tupoi chtoli?
ya tebe privela analogiu,
hochesh privodi drugie analogii
Kstati, ya uge davala Koste phisicheskie analogii, no on "ne potyanul"
Vidno, v institute ploho uchilsya

Seems like you've got a psychological disorder, along with a strong desire to insult others.

Впрочем, я думаю, ты "не потянешь", к чему я.

Fuck off, " Stony Brook University" :)

That truly is a brilliant response. Let's see if i can follow...:
Fuck off, " Italy" :)
Mustn't forget the ear-to-ear smile while telling someone to fuck off, otherwise they may get the incredibly wrong idea that they've upset you.

you have not passed the Turing test, you are a bot, bye

Эта твоя аналогия выглядит примерно как

"Цыферки - это то, что пишут на дорожных знаках. Я видела, когда на машинке каталась".

В общем, видно, кто где и на что учился.

V sostoayanii osilit hoty bi odnu statu Erdosha?
Kak sdelaesh, skagi - obsudim :)

Анчутка, вместо того чтобы писать фигню в чужие журналы, лучше б внимательно книжку Эрдоша прочитали. Упомянутая вами теорема означает, что на "сильносвязанных" "случайных" графах невозможно построить монотонную функцию отличную от константы "почти везде". На "слабосвязанных" графах монотонная функция может "существенно" отличаться от постоянной, а может и не отличаться (слова в кавычках требуют дополнительного уточнения). Какие практические выводы следуют из данной теоремы - затрудняюсь сказать.
С вашими знаниями (и умением излагать прочитанное) вы можете рассчитывать на твердую тройку, только если на экзамене преподу сиську покажете. Иначе никак.

А нам-то что делать? Умереть, чтобы жить?

Оправдываться и выкручиваться неприлично
Надо честно признавать свои ошибки

Просто поразили меня.
Спасибо что Вы есть.

Говорить, что вы не смотря ни на что считаете, что это ошибка нужно прямо, а не поучая собеседника истинами, этим выставляя его в дураках

Ах, да... продемонстрировать...

Вы ошибаетесь, что ваше поучение здесь к месту, потому что ошибка о которой идёт речь является ошибкой только для вас.

Viuchi russkii! Pishesh s oshibkami!

Вы подобны бедному челоку кидающемуся в прохожих пачками денег. Стоит ли вас благодарить?

Думаю, что это опечатка, но не просто так. Это дано было свыше.
Что за Вован? Возможно, Вл. Вл. Путин.

Я уже как-то указывал вам на ваши странные отношения со смертью.
У volodymir_k.
!

Самоае парадоксальное - это что те желания, которые лучше бы чтоб только они выполнялись - они направлены на себя, а те, которые лучше бы не выполнялись - на других.
То есть, должен существовать здоровый эгоизм!

про жидов, братцы, нутром чую! про жидов!!!

Не то что-бы уж совсем точно описано, но уж точно почувствована "странность" для нормальных людей антисистемного мироощущения. Штуки впервые описанной Львом Гумилёвым. Иррациональность негатива, отрицательных желаний.
Зараза эта существует очень давно, как рак или спид, поражая народы на переломе или в смятении. Большевики и большевизм, например, типичная антисистема.

У негатива нет иррациональности, есть обычная незаконченность.

Культу презрения должны регулярно приноситься человеческие жертвы. Мир анимации может доказать свою глобальную значимость не иначе, как уничтожая единственно подлинную ценность – жизнь. Только упраздняя и умаляя человеческую жизнь, нарисованная тоталитарная секта может над ней подняться. Таким образом, секта презирающих неизбежно обслуживает поклонение смерти как таковой (индуистский культ ужаса Кали). Очень многие инстинктивно чувствуют эту скрытую инфернальность общества потребления. «Широко закрытые глаза» Кубрика

У индусов есть бог Ганеши, которому молятся, если нужно, чтобы что нибудь пошло неудачно, не по плану.

Пример из жизни, реальная история: человек опаздывает на поезд, молится Ганеши, чтобы поезд тоже опоздал.

Кстати, в том случае поезд реально опоздал, что в Индии не редкость. Ганеши помог.

Слоноголовый мальчик Ганеши? Завершенный технологизм тысячеликих индуистских культов потрясает. Наверное неосознано это и есть конечная цель "духовной" эволюции Запада.

Объясните пожалуйста, Орландино, какое отношение имеет антисистемность и культ презрения к обществу потребления ? Протестантская этика, "позитив синкин", законопослушность есть как раз "системность" ! Наооборот, можно сказать, что как раз извечное Российское недовольство властью рождает в гражданах антисистемность, негативное мышление, и неоправданное презрение к людям (включая практически нулевую ценность жизни и/или достоинства человека)

Всегда с интересом читаю Ваши комментарии...

Алексей

Это очень сложная, обширная тема. Боюсь, что достаточное объяснение здесь дать не могу. Изложу вкратце лишь некоторые соображения без развернутой аргументации. Представляется, что о какой-либо системообразующей роли принципов протестантской этики и христианского наследия Европы в целом, применительно к социо-культурным химерам общества потребления, говорить не приходится. В настоящее время социальное моделирование на Западе всецело основано на рационалистических квази-религиозных концептах, которые по самой своей природе оторваны от неделимых онтологических явлений – совести, свободы, жизни, человека как такового и лишь оперируют их объективациями, отражениями. Соответственно, рациональная гражданская религия Запада в любых из вариантов своего развития неизбежно приводит к релятивизму. Релятивизм всегда означает мультикультурализм, якобы свободный обмен идентичностями, на самом деле в силу априорной равноценности всего и вся, любые идентичности нивелирующий. Эта ситуация априори имморальна, отрицает саму возможность наличия иерархии. Соответственно, единственной конвенцией этой системы становится поддержание самой конвенции, чистый структурализм, из которого неизбежно вымываются все подлинные смыслы, идентичности. Таким образом, единственной ценностью становится знак, буква, алгоритм, лишенные означаемого, духа, цели, т.е. явный некроз культуры. Ситуация парадоксальна – декларируется ценность любых планов, при этом планы низводятся до уровня анимации, невроза знаков без означаемого! Это и есть постмодернизм, культ смерти. Еще ничего, если-бы «пространство конвенции» находилось в стерильной среде. Но такое возможно только в учебнике Вебера. В реальности в беззащитную структуру всегда приходят скрытые сущности и активно начинают использовать системные средства против остатков жизни. Либо проникают «другие» - традиционалистские элементы, вообще не признающие конвенцию, но отторгнуты конвенцией быть не могут. Этот западный политический СПИД поразил и Россию. Это лишь описание в социо-культурном срезе. Не буду касаться метафизического измерения разворачивающегося ужаса. Надеюсь произойдет чудо и наша страна переживет это.

Некоторые интересные мысли по теме изложены в статьях философа Малявина (публикации в русском журнале).
«в основе западной цивилизации лежит идея формального соответствия между субъектом и объектом и в конечном счете - поглощения первым второго. Но субъект, вместивший в себя объективный мир, не выносит сам себя и с неизбежностью впадает в патологическое самоотрицание. В этом наблюдении - вся история Запада, от амбиций классического рационализма до издерганного постмодерна».
«… общество оттого и умирает, т.е. теряет в себе образ человеческий, что в нем разменной монетой становится абсолютно неразменная реальность в человеке - его жизнь. Следовательно, зрелищем в нем становится умерщвленная жизнь, всяческая мертвечина1».

спасибо ! надеюсь, что я все таки смогу понять Ваш ответ после нескольких прочтений :)

Харитонов не идет Вам на пользу

Интересно написано, совсем не ожидал. (sorry, a bit biased). Спасибо.

Ну вот и прояснилось наконец-то.

Кто желает странного - враг. И из-за него всё ---

Желать следует мебельный гарнитур, пылесос и картофель. Когда-нибудь обязательно тогда дадут - если правильно желаешь.

А странное - к чему? Ни к чему, да и неправильно?

"Общество потребления без потребляемых товаров" - как очень точно заметил adolfych.

Что может быть более потребительским, чем никогда не желать ничего странного? Как можно писать такое, и при этом проклинать "Запад" с его "Колбасой"?

Разумеется, странное - это только "всех презирать".

Чего же ещё можно хотеть, кроме дивана, стиралки и славы?

Только презирать.

Кошмар.

Это вы, видимо, рассказали историю грехопадения.
За которое теперь вынуждены расплачиваться все народы.
Из-за того, что некоторые люди захотели смотерть на остальных свысока.

"Веселись, юноша, в юности твоей, и да вкушает сердце твое радости во дни юности твоей, и ходи по путям сердца твоего и по видению очей твоих; только знай, что за все это Бог приведет тебя на суд".(с)

Вот он - первый из "желающих странного".