mikaprok (mikaprok) wrote,
mikaprok
mikaprok

КорпорациЯ



Попросили высказаться про долгоиграющего Министра Культуры РФ.

На прошедшей неделе развернулся последний раунд борьбы вокруг диссертации Владимира Ростиславовича Мединского.

Долго мусолили автореферат и третью главу этой внушительной тетради «патриотических заметок».

В феврале 2017 года диссертационный совет МГУ решил не рассматривать работу г-на Мединского по существу, поскольку предварительная комиссия не нашла в ней признаков плагиата.

Рассмотрение о лишении степени было перенесено в Диссертационный совет Белгородского государственного национального исследовательского университета.

Наконец 7 июля совет огласил решение о признании диссертации научной, а потому отказалась лишать Министра Культуры докторской степени.

Предсказуемо, но как-то буднично. Нет в самом этом решении дискуссионного огня.

Впрочем, повод поговорить об этом нашелся.





Во-первых, г-н Мединский образцово-показательный представитель кукольного театра со своим взглядом на мир.

Во-вторых, министр-публицист умудрился написал большую статью в свою защиту.

Пожалуй, один из немногих случаев, когда публичная фигура странового уровня дает развернутый комментарий по поводу персональных дел. Обычно все такие персонажи действуют через разветвленную цепочку консультантов и юристов.

Это гигантский плюс. Уже сам факт совершения такого шага свидетельствует о понимании современных реалий и выбивает опору из-под протокольных обвинений.

Мол, давайте сядем и разберемся, как всё было на самом деле.

«Коля молодец, будь как Коля»





Но есть и обстоятельство №2: содержание самой статьи.

Похоже, что Владимир Ростиславович решил принять серьезное участие в изготовлении бумаги, о чем свидетельствует рваный стиль и явно не округлые протокольные фразы.

Сознаюсь, я не читал даже представленных в сети материалов его диссертации и обсуждений вокруг да около, обратил внимание лишь на этот программный текст.

Уверен, представленного вполне достаточно для достраивания картины и принятия решения, какой историк нынешний Министр Культуры.

Попробую выделить из 5-страничного полотна наиболее симптоматичные места.

Начал г-н Мединский по-служебному сухо: «Отвечу кратко, очень занят».

«Во-первых, обвинения казались смехотворными. Во-вторых, не было времени. Дел много, в отличие, видимо, от моих оппонентов. Последние желанный плагиат в моей работе искали-искали, да так и не нашли. В итоге обозвали всю диссертацию "лженаучной".

Поначалу не поверил. Думал, розыгрыш. Ну что за "лженаука" в XXI веке? Не на летающем же острове Лапута поселились граждане из "Диссернета"?
Но, увы, именно этот тезис и стал ключевым в развернувшейся в медиа дискуссии, которую я, будь иных воззрений, сразу бы заклеймил как "травлю". Но "травят" у нас, вы знаете, исключительно вольнодумцев и свободных художников. А таких, как я, "подвергают справедливой критике". Отношусь к этому нормально: должность обязывает - реагировать на любую критику конструктивно. Так что буду серьезен, лишь постараюсь свести к минимуму излишнюю наукообразность.»


Успокою потенциальных читателей полной версии статьи в «РГ» – о науке там речь не идет.





Вот, как по мнению Владимира Ростиславовича, звучит основное обвинение в плагиате:

«Особое внимание привлекает главный методический принцип, лежащий в основе этой работы: критерием истинности и достоверности исторического труда автор объявляет соответствие "интересам России"… Презрение к историческим фактам и готовность заменить их мифами, если они отвечают его собственному представлению о национальных интересах… Очевидно, что работы, основанные на таких принципах, стоят за пределами науки… Целью науки является поиск истины, и попытки заменить ее мифами, из каких бы соображений это ни делалось, подрывают основы научного взгляда на мир».

Что на это отвечает доктор исторических наук?

«То есть в диссертации, посвященной трудам иностранцев о России XV-XVII веков, я не имел права становиться на позицию интересов своей страны. Это, мол, антинаучно. Что ж, это вопрос уже не личный и даже не узконаучный, а, прямо скажем, идеологический.»

Хочу обратить внимание на характернейший пример так называемой исторической защиты конем, применяемой огульно по всему фронту работ государственными мужами.

Если речь идет о научной работе, то нужно стараться по мере сил не выходить за пределы методологии. Но как только носитель научного звания берется за рычаги госуправления его позиция в этой роли становится доминирующей и оправдывающий любые отклонения.

«Святость памяти» всегда приходит на помощь прохудившемуся карману и преступным намерениям.

Ведем пальцем по строкам дальше:

«Не бывает "объективного Нестора". Нет вообще никакой "абсолютной объективности". Разве что с точки зрения инопланетянина. Любой историк всегда - носитель определенного типа культуры, представлений своего круга и своего времени.

Историк - всегда заложник своих убеждений. Да, профессиональная этика и правила требуют от ученого стремиться быть объективным.

Однако, увы, любой ученый-гуманитарий, как бы ни старался, есть плод своего воспитания, своей школы, он зависим от теоретических рамок, от выбранной методологии, даже от того языка, каким привык пользоваться. Он сам конструирует объект своего исследования, базируясь на знаниях, идеологемах, свойственных его времени.

Иначе говоря, всякая история, если по-честному, есть современная история. Ибо каждый смотрит в прошлое с позиции своего дня.»





Волга мужественно впала в Каспийское море, но какой вывод можно сделать из этой тирады разгневанного писателя?

Так может быть выражен взгляд ученого?

«История не существует без фактов. Но факты - это не только события, не только объекты материальной культуры - курганы, черепки и пирамиды. Идеи и мифы - тоже факты. Идеи и мифы, овладевшие массами, исторически весомее любых колизеев и виадуков.»

Ой всё. То, что ничего кроме черепков в рассматриваемую эпоху мы не увидим, г-н Мединский как-то не упомянул. Зато приписал каким-то массам в XVII веке в России некое мифотворчество и идейность. Ну не мило ли это?

Ниже по тексту пошла руда «святости»:

«Что более повлияло на ход Великой Отечественной? Сам бой 4-й роты политрука Клочкова под Волоколамском, уничтоженные 28 (или 128?) бойцами 17 (или 10?) - да какая, к черту, разница! - фашистских танков? Или тот самый миф-образ, созданный журналистами "Красной звезды"? Образ 28 панфиловцев, выкованный в сознании миллионов? Эта легенда стала материальной силой - страшнее и прекраснее любого факта любого реального боя. Ибо в ней воплотилась вся боль и вся мечта советского человека - защитника своей семьи и своей земли.



Потому что мы понимаем: не встала бы тогда, в 1941-м, наша русско-скифская одержимость нерушимой стеной у Москвы, и все. Конец. Для нас это бы означало истинный "конец истории". Лишь в тех самых евроуниверситетах изучали бы: мол, жили там какие-то скифы, сарматы, хазары, татары, тюрки, славяне, превратившиеся в пыль времен…»


Вывод: представление об истории важнее исторических фактов. Точка. Абзац.





Думаете, это какой-то парадокс, а на самом деле все логично. Потому что пишет это не историк, а профессиональный и, судя по всему, неплохой пиарщик.

Он начинал карьеру с обслуживания британских табачных и алкогольных монополистов на территории РФ, а закончил косплеем Победоносцева.

Кажется BBC охарактеризовало могучую фигуру так: охранитель и ультраконсерватор, стоящий на позициях правого русского патриотизма.

Так-так, стало страшно. Это же один шажочек до монархизма!

Владимир Ростиславович, напомню, главный ответственный за раздувание тем: «захоронения Ленина», переименование Войковской, установки памятной доски Маннергейму и прочей игре в солдатиков на потеху публике в кукольном театре.

Другой же рукой он подписывает указы о квотах на западное кино, раздает (иногда по личной инициативе) средства на молодой бесперспективное российское кино про «войну и немцев», потихоньку окормляет так называемое Российско военно-историческое общество, занятое на 90% «святостью» и «не забудем, не простим» на бюджетные же деньги.

Широкая противоречивая фигура. Такие ультраконсерваторы нам нужны.

Поэтому, полагаю, не будет большой беды в том, чтобы заменить звание доктора исторических на доктора маркетинговых наук.

Заслужил.


https://telegram.me/mikaprok

Tags: #диссертация, #идеология, #культура, #мединский, #министр, #политика, #россия, #экономика, politics, russia, trivia

Чего привязались к Мединскому? Чуть ли не единственный нормальный, "европейский" министр из всего пантеона. С обязанностями справляется, ведет диалог с общественностью, пристойно выглядит, грамотно и складно пишет. Ну, вот, еще министресса образования близка по имиджу. А как общаются с населением остальные министры?
И вот, к единственному нормальному человеку ТАМ привязались.

А кто с обязанностями не справляется и как общественности это понять? :-)

Ну, санкции против русской культуры пока не объявили, верно? : )


Как говорил Гришковец в моноспектакле: Три года я служил в русском флоте. Хорошо служил. На нас же не напали за эти три года? Значит, хорошо служил.

Главное достижение МинЗдрава -- в стране еще есть некоторое количество живых людей. "Справились" :-)

По нынешним временам так и есть.

Anonymous

July 9 2017, 18:21:30 UTC 2 years ago

"Если речь идет о научной работе, то нужно стараться по мере сил не выходить за пределы методологии."

Он не знаком с методами научного исторического исследования. Специальность по образованию - "журналист-международник". Поэтому факты заменяет лозунгами и, похоже, искренне верит, что это нормально.



так есть же известная цитата мистера М.: "Я не являюсь ученым-историком. Моя специализация иная — она закреплена в ученой степени доктора политических наук и практического специалиста по PR и пропаганде (…) Вы наивно считаете, что факты в истории — главное. Откройте глаза: на них уже давно никто давно не обращает внимания! Главное — их трактовка, угол зрения и массовая пропаганда."

так что он не то, чтобы незнаком, просто не считает это релевантным. Ну и себя считает, видимо, "творцом мифических миров", который может реальность ломать через колено.
Он вроде называл историю искусством. То есть, сказал как есть: "Наша история - притча".
ОК, но в титуле доктор исторических наук что должно значить последнее слово? :-)
Мы любим Мединского не за соответствие титулу, а за его "замечательные" идеи.
Доктор исторических наук - не обязательно историк. Точно так же, как доктор физико-математических наук может быть, например, астрономом, а не физиком, или математиком
Согласен с оговорками, но он рассуждает с позиции историка и себя так называет. Это не корректно.

Он высказывает весьма здравые мысли и о мифе, и о фактах, и об истории.

Он может и прав, что история - это субъективная оценка, основанная на стереотипах историка, но надо быть очень наглым человеком, чтобы так упорно и открыто класть болт на факты.
Разве он кладет болт на факты? Он всего лишь четко объясняет, что для решения государственных задач мифология и идеология важнее фактов. Кроме того, он добавляет, что тот или иной сложившийся и выживший в турбулентностях реальной истории миф - сам по себе является важным фактом. Фактом является то, что вот именно этот миф мы знаем.
Как раз нужно доказывать, что что миф выжил с давних времен, а не был придуман вчера.

Это уже похоже на научную дискуссию, верно? : )

Все это чудесно и интересно, но если так браться по-взрослому за тему, то описанное, конечно, скандал. Он никакой не историк, а пропагандист. Для РФ 2017 года неплохой, но и не лучший.

Дискуссию вокруг взглядов на историю, как на художественный текст, проговариваемую устами чиновника на одном стуле и пропагандиста на другом предлагается свернуть :-)
Мединский в приведенных цитатах допускает логическую ошибку. Он говорит -- зачем изучать материальные источники, если можно изучать мифы. Но как доказать, что мифы действительно относятся к определенному историческому периоду? Только через материальные источники. Если убрать источники, получается чистая пропаганда. Мединский -- доктор наук по пропаганде, а не по истории, тут mikaprok прав.

Anonymous

July 9 2017, 21:08:40 UTC 2 years ago

И всеми силами цепляется за миф изначально гнилой и скомпрометированный. При том что рядом в теме ВОВ лежат как мифы получше качеством и поустойчивее, так и факты, на которых можно выстроить неубиваемую пропаганду. Но нет, цепляется за Добробабина, Маннергейма и т.п. Значит задача у доктора-пропагандиста не выстроить незыблемый государственный миф, а заложить в его основу очередной предохранитель, гнилушку. По принципу потяни и развалится остальное.

Мединский ведет свою деятельность в среде, где категорически невозможно признавать свои ошибки, особенно, если при этом были потрачены государственные деньги.


Думаю, как публицист и идеолог, Мединский давно понял, что ошибся. Но когда проект с панфиловцами начинался (а я хорошо помню этот момент), предвидеть это было невозможно. Тут произошел какой-то неочевидный разворот в общественном мнении, который был выявлен только самим фильмом. Хотя, по истории с "9 ротой" можно было догадаться о таком процессе, но не на уровне Мединского. Фильмы про Брестскую крепость и Сталинград были встречены отлично, фильм про панфиловцев - следующий очевидный шаг.

Anonymous

July 10 2017, 08:59:03 UTC 2 years ago

> Но когда проект с панфиловцами начинался (а я хорошо помню этот момент), предвидеть это было невозможно.

Это не так. Во-первых, нехорошие мотивы в теме с "панфиловцами" известны широкой публике с Перестройки и для любого спеца уровня вузовского учителя истории или историка-любителя это не откровение, а хорошо известный кейс "как не надо делать". Вопрос, слушают ли в Миникульте экспертов и есть ли они там вообще.
Во-вторых, к моменту появления в кинопроекте "28 панфиловцев" госденег там уже несколько лет развивался скандал, связанный с нецелевым использованием краудсорсинговых денег и дележом прав собственности. Противники Шальопы & co заодно актуализировали и тему с Добробабиным. Всё лежало в открытом доступе и было раскручено стараниями хейтеров, с ссылками на документы советской прокуратуры. Вопрос, слушают ли в Миникульте экспертов и есть ли они там вообще.
В-третьих, в этой среде не то что нестрашно признавать свои ошибки - на них просто не обращают внимание или ошибками не считают. Вот Никита Сергеич Михалков решил поиграть в Феллини на теме ВОВ на госденьги - да не вопрос, Искусство требует жертв. Решил Шахназаров снять мистический триллер на теме ВОВ - отлично, главное все заклепки на месте. Режиссеры помельче гонят мутный вал боевиков "урки против ССовцев", и этим тоже госденег. И самим фильмом никакого разворота якобы не выявлено - "отличные" сборы, благодаря админресурсу и интересной бухгалтерии проекта. Автор был удостоен высочайшей аудиенции и вовсю жж0т дальше. А общество осталось с Добробабиным.

zaharov

July 10 2017, 09:20:22 UTC 2 years ago Edited:  July 10 2017, 09:21:36 UTC

Да и ничего страшного. Недавно читал в ЖЖ заметку о комедии 37 года про строительство Беломорканала. Общество осталось с этой комедией. Кто про нее, вообще, слышал? Однако, сейчас это интересный материал для историков культуры.

Общественная дискуссия, развернувшаяся вокруг фильма про панфиловцев, гораздо важнее художественного значения самого фильма.

Anonymous

July 10 2017, 10:24:24 UTC 2 years ago

Дискуссия это прекрасно, но в итоге с деньгами и заказами остались халтурщики, а государство вложилось в продукт сомнительного качества.
Это лучший показатель сомнительности темы. За экранизацию стремного мифа никто из профессионалов не взялся, даже очень большие любители бюджетных средств.Выводы из этого должны сделать не столько Мединский со своими чиновниками, сколько неизвестные лица из Администрации президента, определяющие идеологическую повестку.

Тема ВОВ казалось очень легкой выигрышной для выстраивания общегосударственной идеологии, но этот фильм и другие скандалы показали, что это тоже "минное поле", и извлекать политические дивиденды из темы войны без постоянной общественной дискуссии невозможно.

Anonymous

July 10 2017, 11:03:14 UTC 2 years ago

Да просто не надо хвататься за токсичные отходы военной пропаганды, надеясь на лишние 5-10-15% сборов и экономя на консультантах.

За 75 лет понаписана Литература по всевозможным тактическим эпизодам. Причем в последние лет 10 любители этого дела, пользуясь современными технологиями (геосервисы, наши и не наши электронные архивы, электронный поиск по мемуарам и интервью с ветеранами) проделали колоссальную работу по верификации массы эпизодов. Есть феерические эпизоды, разобранные по минутам, вроде сражения у острова Сухо, десанта на Имперский мост в Вене, действий танка-одиночки в Минске, тактического десанта в Николаеве.
Бери любой ТВД, любой год войны, любой нужный автору исход. Хошь про терминаторов, хошь про партизан-любителей, хошь про науку побеждать, хошь про науку достойно проиграть, хошь с хэппи-эндом, хошь без.

Как бы любитель Угольников взял тяжелейшую тему Брестской крепости и сделал достойное кино. А тут подорвались на "мине", давно превращенной в стенд и сданной в музей.
Это была не экономия средств, а целенаправленная попытка экранизации пропагандистского советского мифа. Ошибка заключалась не в том, что не спросили консультантов, а в самой идее экранизации заведомого советского мифа в стиле "Александра Невского".

Anonymous

July 10 2017, 12:39:33 UTC 2 years ago

))
Скорее в стиле стрима по прохождению Medal of Honor.
"Александр Невский" для своего времени и места был огромный шаг вперед. Определенная лубочность и анекдоты на злобу дня вроде свастик на одеянии "ненаших" на общем уровне фильмов 30-х ерунда.
А вы откройте статью в вики о его биографии, в принципе сразу все понятно станет. Это такое эхо совдепа - когда ты уже архиоптерикс с перьями, но еще даже не воробушек.
Так его работа историческая, или идеологическая? Эти мифы можно сочинить на ходу ради сиюминутных интересов правительства.

Почитайте Богемика и Галковского. Просто почитайте новости. У вас на глазах за три дня был создан миф о русских хакерах. Это индустрия. Историческая наука - это компетенция одного из департаментов Минобрнауки. А Мединский руководит политикой государства в области культуры.
Исторических фактов у нас полно, с ними проблем нет. А исторических мифов, как историй, трактующих эти факты с некими целями, очень мало. Те, что есть, надо беречь, и создавать новые. Исторические факты просто есть, даром, они под ногами бесплатно валяются. А мифы - результат коллективного труда, они ценны и дороги.

Мне кажется, что эта ирония дорогого стоит. Даже, может быть, отдельного поста :-)
Да, время шокирующих фактов (Нам лгали!) - 80-е и 90-е ушло : ) Пришло время шокирующих мифов (Нам лгали плохо!) : )
Ну да, ну да. Предлагаю разработать миф о том, что в продуктовых есть продукты, но самих продуктов туда не завозить. Миф талантливый, с телекартинкой, комментариями чиновников, графиками и восторгами.

Думаю, так сильно можно сэкономить, что все эти ВОВ-ВМВ покажутся детским лепетом. Собственно, операцию такую уже неоднократно проделывали :-) Вот, что идеология животворящая делает :-)
Тут нужно философское рассуждение о границах между мифологией, идеологией и пропагандой, но для него надо быть Галковским : )
Кажется, можно сэкономить и здесь просто считая, что необходимо владеть фактами, а уж потом их оборачивать в понравившуюся мифологию. Просто, удобно, практично.
Тут не поспоришь.
Ну, миф о русских хакерах разобьют в пух и прах.
Не с этой ли целью он и сочинен? : )

Anonymous

July 10 2017, 14:37:23 UTC 2 years ago

Помню когда учился в школе и мы подошли к теме Второй мировой, учитель так и не смог внятно объяснить 22 июня 41 года. Вот вообще никак. В любой интерпритации, что с официозной проСССРовской, что в иных вариациях, руководство страны по логике происходящего выглядят либо дебилами, либо союзниками рейха, но впоследствии - тоже дебилами. Причем эти несоответсвия были очевидны даже для нас, школьников. История повторилась позже уже в университете. А уж когда начинаешь проводить параллели с Первой мировой - тут вообще получается маловразумительная консистенция.

И проблему этой даты не удалось решить как советским, так и нынешним историкам пропагандистам. Она принципиально не решаема как мне кажется в позитивистском ключе для государства.
Кажется, большая часть исторически-истерического дискурса и нужна, чтобы заваливать рудой лишние вопросы.

Anonymous

July 10 2017, 17:25:21 UTC 2 years ago

Ну вот лично я различаю историю "а было оно вообще?" и историю как "было/не было, что это значит?". Вот история 20в. это в большей, в частности нашей страны, проблематика интерпритаций событий, чем собственно установления фактов о том имели ли место те или иные события.

Вот взять мой пример со Второй мировой и включением СССР в неё. Мы знаем когда это произошло, но спор идет об интерпритациях даты и самого события, а не самого факта, тут спорить то по сути не о чем. Сам же спор уводит несколько в сторону от тех вопросов, что безусловно требуют ответов. Честные и непредвзятые ответы на эти вопросы рушат весь конструкт советского мифотворчеста до основания.
Факты тоже не все известны, на самом деле.

По поводу вашего примера можно сформулировать такое количество вопросов, что отвечать - не переотвечать :-) Например, когда на самом деле СССР вступили в ВМВ? Простой, казалось бы вопрос, а вариантов ответов на него до сих пор несколько.

Anonymous

July 10 2017, 18:37:15 UTC 2 years ago

> Например, когда на самом деле СССР вступили в ВМВ? Простой, казалось бы вопрос, а вариантов ответов на него до сих пор несколько.

И мне в принципе понятно, почему их несколько. Потому как один из вариантов подразумевает ту дату, когда война объявляется, т.е. одна из сторон извещает о своих намерениях, либо же одна из сторон начинает военные действия против другой. В нашем случае один из ответов на ваш вопрос, это то, когда Германия напала на СССР. В принципе на постсоветском пространстве это фактически и есть синоним " СССР вступила в ВМВ". И понятно почему.

Потому как за бортом остается совместный распил Польши, что конечно с идеологических позиций является полностью неприемлимой точкой отсчета. Так как данное событие не обладает флером героизма и в ней СССР не достаточно виктимно выглядит. Плюс есть некое взаимодействие с "исчадием ада", и потому может закрасться "коварная" мысль что СССР на какой-то промежуток времени был в "лагере оси", либо же действовал в его интересах. Т.е. дата пересечение советскими войсками польской границы - мы вполне тоже можем считать датой вступления СССР в ВМВ.

Так как ответить на этот вопрос по чести и справедливости и что б он был научным? Я все же считаю что ответ на этот вопрос один - а именно дата пересечения советскими войсками польской границы и их действия против польских военных формирований. Является ли польская компания вторжения Германии и СССР общепризнанным эпизодом ВМВ? Да. Что произошло раньше, нападение Германии на СССР (что тоже является эпизодом ВМВ), или вторжение и раздел Польши? Конечно же второе. Поэтому ответ тут один. Это если мы берем за точки отсчета передвижения войск сторон за пределами границ их стран.

Т.е. проблема "множества дат" по факту надуманна, это в большей степени идеологическая проблематика, чем фактологическая.

Тут возникает фундаментальный вопрос, а что такое вступление в войну в принципе? :-) На него раньше сложно было ответить в силу целого ряда секретных соглашений, а теперь в период гибридной войны? Непонятны рамки исследования такого рода, их нужно перестраивать.

Anonymous

July 10 2017, 19:53:24 UTC 2 years ago

Ну слушайте, все эти разговоры "о гибридности" - это еще дальше уйти в малопонятные дебри, на прямую не имеющие связи к тому, что мы обсуждаем. Если мы дадим юридическое обозначение тому, что же является началом гибридной или скрытой войны, она перестает тогда быть таковой. К слову, я обозначил все же критерий см. выше. Я кстати не косался спецом темы соглашений, так как вы отметили - они зачастую секретны. Передо мной не стаяло задачи этот критерий задачи возвести в 4к разрешение.

Что касается якобы вдруг начавшегося какого-то особо периода гибридных войн, это вы серьезно?;) А 20 век тогда что?
Да я не спорю "насмерть", так привел пример явного отсутствия интереса к очевидным вопросам.

По поводу гибридных войн я писал как-то раньше. В 90-х система войн XVII-XX века сменилась другой. Об этом многие писали.

Anonymous

July 10 2017, 20:20:39 UTC 2 years ago

Ну я бы не сказал что есть отсутствие интереса, во всяком случае у меня он есть. Все эти вопросы - они из области неких юридических дебрей, там где предполагаются некие последствия.

Вообще в бытность моей годичной службы у меня хватило наглости задать один вопрос политруку на тему одного противоречия. Если мне дают приказ, который вступает в противоречие с законами РФ, обязан ли я его исполнить, чем мне руководстоваться? Это противоречие смутило офицеров и они так и не смогли дать внятный алгоритм на эту тему. Скажем были рекомедации, вначале исполнить, потом опротестовать. Что конечно выглядит уже идиотски. Так как ты нарушил закон, и более того, тебе надо еще и доказать что приказ был, а не ты это сам все. Один из офицеров выдал мысль что якобы запрещенно отдавать приказы, которые имеют такие противоречия. Но это уже чистое фэнтази. Это я так, оффтопом к очевидным вопросам.
А юридические дебри -- те самые исторические факты, на которых строятся гипотезы. Как же иначе? :-)

Следует руководствоваться приказом офицера, да. Именно поэтому существует военное право (мирного и военного времкни), соответствующие суды и прокуратура, которые изучают нюансы происходящего :-)

Нет одного -- военных интеллектуалов, способных внятно все объяснить :-) Ситуация исправляется потихоньку.

Anonymous

July 11 2017, 14:52:25 UTC 2 years ago

Что за военные интеллектуалы?) Звучит как оксюморон, не раскоете тему, может отдельным постом, может и здесь?

Понятно что упирают на то что следует руководствоваться приказом, но это сулит большими проблемами для исполнителя, если приказ незаконен, см. нюрнбергский процесс.

Кроме того, была и недавняя мутная история см. дело Аракчеева и Худякова и сюда же дело Ульмана.
Военные интеллектуалы это те, кто сидит в Генштабе :-)

Нюрнберский процесс, буде он востребован, сулит кому угодно и за преступное бездействие.

А что мы знаем об этих примерах, кстати? :-)

Anonymous

July 12 2017, 12:38:17 UTC 2 years ago

Что мы знаем? Да только лишь то, о чём говорили в сми и не более. А когда было иначе? Обвиняемые вроде как утверждали что следовали приказам. Противная сторона - что нет де, это была самодеятельность. В любой трактовке это кстати в не лучшем свете выставляет обе стороны.
Так это не зависит от подсудимых :-)
А совместный распил Чехословакии? А военные действия в Китае плюс Халкин-Гол?

Что касается Польши - почему Англия и Франция объявили войну Германии, но не объявили войну СССР?

Anonymous

July 12 2017, 12:33:32 UTC 2 years ago

1. Совместный распил Чехословакии как это неприятно некоторым признавать, был легимитизирован, хотя по факту конечно мутность этого эпизода запредельна. Повторять ошибки Польши, разве это был не идиотизм? Учитывая чем это закончилось для неё.
Что касается Халкин-Гола и других театров. Ошибка мне тут кажется вот в чем. Когда мы говорим ВМВ - мы подразумеваем что примерно в одно время группа стран/держав начинаю вести активные боевые действия друг против друга, эти действия продолжительны и фактически синхронно происходят на разных театрах. И есть боевые действия, как отдельные эпизоды нападения, которые заканчиваются полным разгромом и захватом страны с её подчинением, либо ничем не заканчиваются. Это скорей как предтеча, второй фазы ВМВ с максимальным количеством участников. В любом случае, то что я писал выше, это была одна из дат на тему вступления Советской России в войну. И так совпало, что отсчет начало ВМВ как раз таки в общепринятой трактовке идёт именно с Польши.

2. Наверно потому, что если бы СССР оказался бы в одном лагере с Германией, и это юридически закрепленно объявлением войны, то это достаточно сильно уменьшало шансы на победу противников оси.

bippx

July 12 2017, 16:02:58 UTC 2 years ago Edited:  July 12 2017, 17:58:17 UTC

Мутность, легитимность, ошибки, идиотизм... все это к теме определения начала ВМВ не относится, только скрывают простой факт, что кроме "так совпало, что отсчет начало ВМВ как раз таки в общепринятой трактовке идёт именно с Польши" других аргументов нет.
Полякам, в том числе всемирно известному покойнику, это наверное греет сердце, но мы-то как минимум переписываемся по-русски.

"Наверно потому, что если бы СССР оказался бы в одном лагере с Германией, и это юридически закрепленно объявлением войны, то это достаточно сильно уменьшало шансы на победу противников оси."
То есть по-вашему Великобритания и Франция в случае германского нападения выполнили свои обещания, а в случае советского нападения кинули поляков, сделав вид что ничего не было?
Но ничего не было буквально и означает, что никакого нападения СССР на Польшу не было, и, как следствие, СССР в 1939 в ВМВ не вступил.

Anonymous

July 13 2017, 14:46:28 UTC 2 years ago

>То есть по-вашему Великобритания и Франция в случае германского нападения выполнили свои обещания, а в случае советского нападения кинули поляков, сделав вид что ничего не было?

Вполне могло быть и так. Как я уже писал выше, эта ситуация проблема интерпритации факта, а не проблема зафиксированности факта.

>Но ничего не было буквально и означает, что никакого нападения СССР на Польшу не было, и, как следствие, СССР в 1939 в ВМВ не вступил.

Вы знаете, вы можете сколько угодно спорить с реальностью, пытаться её подогнать под реальность, и все это превращается в споры об интерпритациях в духе "это было по обоюдному", меня лично интересуют факты, а не то как различные глоры противоборствуюющих сторон пытаются придать легитимности своим действиям. Т.е. для меня распил Чехии и участие Польши в этом - это такой же самоочевидный факт, как и последующий распил Польши. Все. О чём тут спорить в принципе, я не понимаю?
Не вмешиваясь по существу в ход беседы, замечу в сторону два момента:

1) в любой выбранный момент времени количество фактов ограниченно и может расширяться или в редких случаях даже сужаться впоследствии,
2) некоторые исторические даты являются результатом обоюдной договоренности сторон относительно набора фактов, которые этим сторонам хочется показать.

Мне кажется, это нужно принимать в расчет, ведя беседы на темы истории :-)

Anonymous

July 16 2017, 17:53:15 UTC 2 years ago

По вашим пунктам - это полностью осознается мной.
"Вполне могло быть и так. Как я уже писал выше, эта ситуация проблема интерпритации факта, а не проблема зафиксированности факта."
Интересно, а вы понимаете, что прямое и главное следствие такой интерпретации - превращает именно Англию и Францию в зачинщиков мировой войны?

"О чём тут спорить в принципе, я не понимаю?"
Ну так есть общепринятый факт - Германия напала на Польшу, а СССР - нет. И все победители войны с этим согласились.

Anonymous

July 16 2017, 18:03:12 UTC 2 years ago

> Интересно, а вы понимаете, что прямое и главное следствие такой интерпретации - превращает именно Англию и Францию в зачинщиков мировой войны?

А из чего это следует? Только потому что они не вписали СССР в ось, или он сам там не вписался? Кстати, как минимум это решение в перспективе вполне оказалось оправданным и по своему прагматичным.

>Ну так есть общепринятый факт - Германия напала на Польшу, а СССР - нет. И все победители войны с этим согласились.

Слушайте, меня поражает иногда двоемыслие глоров СССР. В одном случае они предъявляют победителям за распил Чехии(легитимацию этого), при том что как вы выразились "все победители войны с этим согласились", в случае же с Польшей ситуация переворачивается, и уже Чехия используется как пример оправдания для самих себя. Ну окей. Африканская мораль в действии.

Anonymous

July 10 2017, 18:50:30 UTC 2 years ago

Для ответа на этот простой вопрос надо дать простой ответ о географических и временных границах ВМВ.)))
Редко кто говорит о вступлении СССР в ВМВ после 22.06.41 (хотя есть единичные горячие головы, считающие что война стала мировой только после Перл-Харбора). А вот оценок ДО 22 июня сколько угодно, вплоть до 01.08.1914. ))
С окончанием тоже непросто, к примеру известна ересь с включением в ВМВ Кореи.))

Интересно рассматривать под этим углом какой-нибудь LIFE за 39-41 года. Что там думали современники по событиям. Года до 40-го уж точно не думали что это мировая война. Авторы гадают о конфигурации сторон до последнего момента. Кто гад, а кто объединенная нация, тоже неясно. Скажем, на 39 год симпатии авторов по Халхин-Голу чуть ли не на стороне японцев.
Именно так, фундаментальные вещи ускользают от взора.

Anonymous

July 10 2017, 20:09:40 UTC 2 years ago

> Года до 40-го уж точно не думали что это мировая война. Авторы гадают о конфигурации сторон до последнего момента. Кто гад, а кто объединенная нация, тоже неясно. Скажем, на 39 год симпатии авторов по Халхин-Голу чуть ли не на стороне японцев.

Мнение журналисткой братии, всяких публицистов и тому подобное - не является определяющим в таких вопросах, во всяком случае учитывать стоит, но только лишь этим руководоствоваться - нет. "Лайф" не являлся аналогом "Жэньминь жибао". Кроме того, мы обсуждаем с точки зрения уже произошедших событий, а то что Лайф мог писать все что местным редакторам на мозг сосулька накапала - так это никак не отменяет того факта что они писали, и вполне могли заблуждаться, не зная как эта спираль раскрутится и во что всё это выльется. Скажем так, отсутсвие мнения о процессе, вовсе не значит отсутствие самого процесса.

>Для ответа на этот простой вопрос надо дать простой ответ о географических и временных границах ВМВ.)))

Насколько я знаю, есть более менее консенснусная точка зрения на этот вопрос, и по периоду и по театрам боевых действий. Есть и споры конечно, но давайте не будем доводить до абсурда. А то с таким же успехом мы можем началом ВМВ считать и дату обретения Гитлером должности рейхсканцлера.

Anonymous

July 10 2017, 22:54:52 UTC 2 years ago

> "Лайф" не являлся аналогом "Жэньминь жибао".

Я как раз и привел в пример LIFE, а не "Фелкишер Беобахтер" или "Правду" как СМИ более отражающее настроения в обществе, а не установки госпропаганды накануне войны.

> Насколько я знаю, есть более менее консенснусная точка зрения на этот вопрос, и по периоду и по театрам боевых действий.

Консенсуса нет. Зимняя война часть ВМВ или нет? А война в Китае в 30-х? Халхин-Гол? "Освободительный поход в Западные Украину и Белоруссию"? Испания?

Anonymous

July 12 2017, 12:36:01 UTC 2 years ago

Все же и в западных источниках и в наших, начало ВМВ - это 1 сентября 39го. А проблема тут скорей в том, соглашаемся ли мы с этим или нет?
Для того, чтобы выработать полезную для культуры интерпретацию фактов Древнего Рима, понадобилось несколько столетий. И римлянам эта интерпретация уже не пригодилась : ) Вот почему для понимания истории и политики надо изучать историю Рима. Соответствующее понимание на материале Западной Европы будет готово лет через триста, и то, если новые Темные Века дадут историкам передохнУть : )
Мне кажется дискуссия о Мединском не имеет отношения к методологическим вопросам истории.
Сама дискуссия о "плагиате", "научной ценности" диссертаций по гуманитарным наукам защищенным в 90 - нулевые года в РФ, для людей которые в теме - выглядит как дискуссия о супружеской верности в борделе.

На этом фоне Мединский - человек до сих пор который следует приципам/идеям, которые изложил в своей диссертации вызывает только уважение.

Сам Мединский как пиарщик, публицист достаточно эмоционально выражается, но мне кажется придираться к этому и делать выводы - что он предлагает отказаться от фактов - не совсем верно.

Озлобление Мединский вызывает по другой причине - он первый из гос.чиновников РФ/элитного слоя РФ начал защищать политику следования государственным/национальным интересам в культурно/исторической жизни РФ.
Делает ли он это по сугубо меркантильным интересам - я думаю не так важно.

Оппонентом Мединского выступает Мироненко С.В. бывший руководитель Госархива РФ (1992-2016)
Который начал журналистам Казахстана, Латвии и др.республик как официальное лицо рассказывать что подвига 28 панфиловцев не было!!!!!
После этого случился скандал со стороны представителей этих республик.
В РФ дискуссии/разбора его позиции не произошло, что показывает что в принципе элитный (в т.ч. историки) слой РФ согласен с ним.

И тут возникает диссонанс - если взять политическую публицистику Польши - то все авторы будут следовать Польским национальным интересам, духу Польши - с учетом разных позиций персоналий развертывается жаркая дискуссия.
В РФ - спектр авторов от резко русофобского (Пионтковкий, Шевцова, Иноземцев) до абстрактно-космополитического (Валдайский клуб),
при появлении автора, который скромно говорит что надо все таки уважать национальную память и национальные исторические ценности
он подвергается травле и попыткам заткнуть его рот!!!))))


Знаете, это достаточно понятная история.

С самого начала я написал, что любая сутевая часть дискуссии о фактах, интересная мне, будет забиваться "святостью", т.е. беседой о том кто кого и как обидел.

Мне важно было в данном случае понять, идет ли речь об истории или о пиаре. О пиаре. Тогда это просто другое ведомство. Ничего криминального в этом нет :-) Бывает.

Другое дело, что можно писать и не 28 панфиловцах или Герберштейне (прости, господи), т.е. темах сомнительных, и при этом оставаться патриотом. Благо 300 лет истории до 1917 года и многие эпизоды после могут служить иллюстрацией величия нации.

С ним же получается любопытный казус. Он много пишет о развенчании исторических мифов и вроде как выступает с патриотических позиций, а на деле вся его аргументация из-за антиисторизма разваливается на ходу. Школьник может выиграть спор с таким историком, отрицающим факты.

Это + или -? Кажется -. Сделано это случайно или специально. Кажется специально. Вот тут-то и надо задуматься :-)
позволю с вами не согласиться - никто не говорит о "святости".

Ваша позиция - в истории все решают факты, если речь идет об эмоциях - это пиар, который не достоин серьезного рассмотрения.

Но история 28 панфиловцев - это и есть исторический факт, по которому волей политических разборок в советской элите после войны и формально-живодерской позиции к рядовым солдатам (судьба Добробабина) мы имеем максимально возможный объем информации, который возможен в экзистенциальной ситуации войны и бардака в советской армии.
То есть ситуация (факты) понятны на уровне школьника 10 класса.
При этом даже школьник 10 класса понимает уровень условности описания военных действий: что когда люди умирает никто с микрофоном их слова не записывает, чтобы предъявить доказательства в прокуратуре, понимает что военные действия состоят из серии боев/стычек и т.д.

То есть ваши условия выполняются - мы имеем исторический факт как он есть.
Но что говорят настоящие историки (а не какой то политолог):
- главный государственный историк РФ говорит что все это ложь - ссылаясь на самооговор Кривицкого, который он совершил под угрозой репрессий/расстрела в 1948 г., потом приходя к светлой мысли что все правда - так как макрособытия - серия боев 316 дивизии с немецкими войсками в этом районе в это время подтверждается в том числе немецкой стороной и фактом остановки наступления немцев.
- другой государственный историк - считает что советские органы в 1948 г. смалодушничали и Кривицкого надо было "закатать" в Верхоянск.
- вы тоже считаете что эта история "сомнительная".

Но что тут сложного/сомнительного - прошло уже столько лет, информации достаточно - вроде бы можно спокойно разобраться, описать, прийти к какому то компромиссу (например не 28, а 880 панфиловцев).

Но почему то понимания не происходит даже на этом элементарном историческом факте.



Г-н Мединский говорит. "Какая разница, если народ в едином порыве!"

Есть разница. И историческая и политическая и, извините, даже маркетологическая.

Нет, это не моя позиция. Моя выглядит применительно к ситуации так: сначала набор непротиворечивых фактов, в качестве рабочей гипотезы, затем возможна максимально комплиментарная их трактовка с точки зрения политического момента. Иначе вся конструкция развалиться с одного чиха -- она крепится на соплях (эмоциях).

Про "28 панфиловцев" непонятно много что. Надо начать с советского документооборота во время войны. Там такое количество лакун, что сначала решаем эту проблему, а потом все остальные. Иначе мы вступаем на территорию мифа. Это ОК и они есть у всех государств, но они относятся именно к категории гослегенды, а не научного трактата, построенного на "вере в чудеса".

Школьник может понимать или не понимать всё, что ему заблагорассудится :-) Но это не наука.
Исторического факта нет, если уходить именно в исследовательскую стезю.

ОК, версий много. Это как раз и говорит о сомнениях. Нужно садиться и расставлять точки над i.

Если идти дальше, то элементарных исторических фактов будет оказываться все меньше и меньше по мере углубления в толщу истории. Появится экспоненциальный рост ошибок в самых простых рассчетах.

Почему? Ровно из-за трактовок, меняющихся в угоду моменту.
Могут ли они не меняться? Не могут.
Можно ли в любой наугад выбранный фрагмент времени предложить несколько правдоподобных версий произошедшего?
Можно попытаться, но это работа для человека, руководствующегося "истиной" (хоть она и не достижима), а не настроением.

В целом, моя критика построена не на самом г-не Мединском, он мне не сильно интересен в данном случае, а на принципе постоянной подмены понятий и перманентных манипуляциях историческим дискурсом, который и так не выздоровеет, а тут еще и палки в колеса ставят.

Причем те, кто телегу ведет и лошадь понукает :-)
мы по разному понимаем Мединского, с моей точки зрения, его мысль (если отбросить эмоции) следующая: Есть исторический макрофакт (который никто опровергнуть не может) - сражения дивизии Памфилова восточней Волоколамска, результатом которого было остановка немецкого наступления, то есть люди смогли победить/не уступить лучшим солдатам в мире.
Есть микрофакт - гибель политрука Клочкова.
Критический момент мировой войны/трагедии, пример воинской славы. Несомненный подвиг.
Детали сражения - сколько пушек, танков, судьбы конкретных солдат можно оставить на проработку профессиональным историкам, то что невозможно документально подтвердить остается на усмотрение литераторов/сценаристов/пропагандистов.
Позиция понятная, прозрачная, европейская - я думаю так на его месте поступил любой историк/политик/имиджмейкер - хоть во Франции, хоть в Польше, хоть в Германии.

Но тут возникает странная реакция со стороны профессиональных историков, вместо доработки деталей, уточнения информации:
Мироненко официально заявляет что все неправда/ложь/обман. На справедливый вопрос - что ложь - спокойно заявляет что все на самом деле правда.
Исаев искренне жалеет, почему Кривицкого не репрессировали.

То есть я согласен с вами что дело не в Мединском - который не интересен (честолюбивый карьерист) и является просто частью госсаппарата.
Интересны в этой ситуации историки - почем такая неадекватная реакция?

Просто ваш тезис - что для нахождения истины, общей точки зрения, примирения враждующих партий -
надо просто перейти с языка эмоций на обмен сухой информацией здесь буксует.

Потому что если одна стороны спокойно двигает фигуры (искренне показывает всю информацию которая есть в наличии, не отрицая необходимости в ее уточнении) - то другая сторона начинает шахматной доской бить противника по голове)))






Смотрите, на мой неискушенный взгляд, а я не академический историк, говорить о макрофакте можно только суммировав микрофакты. Если при сложении сумма расходится на два порядка, а вам уверенно заявляют, что событие точно имело место быть, то самое время сесть и подумать.

Т.е. количество пушек-таки имеет значение.

Историки поступают так. Политики спрашивают историков и интерпретируют, а имиджмейкеры думают прежде чем высказывать антинаучные позиции.

Понятно, почему его "не любят". Нужно активно имитировать патриотов-либералов и их активный тянитолкай. Отсюда самопальные историки и скандалы.

В последних двух параграфах вы от научной позиции перешли незаметно для себя к государственной пропаганде, но это два разных, хоть и взаимодополняющих источника сведений о реальности.

Либо вы играете в шахматы и ходите по правилам с доказанной позицией, либо, и это другая игра просто, ломаете противнику доской череп.
Политология относится к историческим наукам, но историей не является. Просто нет такого понятия "доктор политологических наук", поэтому политологам дают кандидатов и докторов исторических наук
Во-первых, есть такое понятие и докторов политологических наук полно. Сверьтесь, пожалуйста, с реестром МинОбра.

Во-вторых, его рассуждения не имеют отношения ни к политологии, ни к истории, а похожи на маркетологическую кампанию. Собственно, его профессиональный опыт соответствует.