mikaprok (mikaprok) wrote,
mikaprok
mikaprok

Упражнения в прекрасном



Наша постоянная рубрика "Мнение".

Попросили высказаться о версусе «Стрелков-Навальный».


Кажется, это самое скучное шоу на Земле.

Поэтому как всегда у меня не о самом предмете, а вокруг. Так сказать, о торжестве момента.

Все попытки публичных дебатов по сценарию «секса в гамаке» обязаны вырождаться в одно из двух состояний:

-  скандал (публичный, с демонстрацией грязного белья, кадров «светской хроники» и т.д.). Яркий пример: так называемые дебаты г-на Немцова и г-на Жириновского с апельсиновым соком в качестве инструмента убеждения. Никаких аргументов, фактов или просто последовательных рассуждений не нужно. Только hardcore.

- разговор ни о чем. На другом конце микроскопического шведского стола российского популизма находится остывшее номенклатурное бурчание.
В эту категорию попадают все «официальные» государственные дебаты. Люди участвуют в них для галочки, по должности. Заспанные мужи спешно произносят по бумажке какие-то путанные словеса, скороговоркой отвечают на заготовленные вопросы из зала и залипают в полуулыбке при любой попытке неформального общения со стороны подставного ведущего.
Такие дебаты никто не смотрит и они, разумеется, никому не нужны.

Оба состояния служат одной цели -- навсегда отбить желание делиться своей точкой зрения, слушать оппонента и пытаться прийти к плану совместных действий. По принципу: голосуй не голосуй, все равно получишь….
Никогда не повторяйте этого дома, все трюки подготовлены при участии грустных клоунов.





Какие практические выводы из этого следуют as is?

А их несколько:

1) в РФ не с кем дебатировать. Сядьте, закройте глаза и попробуйте представить хотя бы одного общественного или политического деятеля первого ранга с кем было бы интересно поговорить. Не о его доходах-детях в UK-скандалах с его любовницей, а о проблемах странового уровня. Вы очень быстро придете к выводу, что большая часть вопросов просто будет отфутболена с каменным лицом. А ответы на те немногие, просочившиеся через маску, просто будут вам неинтересны;

2) нет тем для дебатов. В продолжении предыдущего пункта. Привели вам пиарщики на поводке кого-то из правительства РФ, поставили в третью позу и грохнули хлопушкой: «Мотор!». А дальше два варианта, описанных выше: либо «прямая линия», либо бессодержательная драка. Держатель всех тем и самого публичной площадки для диалога сузил ее почти до ширины твиттера. Право-лево, вверх-вниз. Вольно!;

3) отсутствует общенациональная повестка. Зачем нужны все эти нарядные «либералы-консерваторы», поливающие день и ночь друг друга апельсиновым соком? Правильно. Помимо всего прочего они не дают консолидировать публичную позицию с понятными и приземленными пунктами. Лебедь, рак и щука должны тянуть каждый в свою сторону и нивелировать даже совершенно неполитические, но важные темы противоположной стороны.
Пример: коррупция, как тема, в РФ редуцирована именно от частого неуместного потребления. Скоро, думаю, будут лавровыми венками украшать очередных слуг народа только за сердечное признание своей нечистоплотности :-)





На мой взгляд повальное увлечение дебатами показывает позитивный тренд настроений, но пока еще совершенно бесполезно. Желание есть, а головных ресурсов нет.

Как ситуацию исправлять, чтобы получить приличный европейский вариант to be?

Выскажу свое скромное мнение, не претендуя на истину в последней инстанции.

Все проблемы можно и нужно разделить на «санитарные» и «стратегические».

Начнем с более простого мытья рук, фактически являющегося исправления перечисленных ошибок:

1) избегать публичных скандалов всеми возможными путями. Репутация, к сожалению, не та вещь, которую легко можно восстановить при смене конъюнктуры;

2) ни при каких обстоятельствах не соглашаться на оппонентов и темы, по которым нет конструктивной и объяснимой позиции. Нужно предложить противнику вариант компромисса, который бы его устроил. Если в кармане подходящего пряника не припасено, лучше вовсе отказаться от дебатов.

3) не предъявлять абстрактных политических лозунгов, если спор того не предполагает и ведется в практической плоскости. В РФ эта машинерия бессмысленна и быстро сводит все на скандал.





Теперь пару слов о содержательной стороне процесса.

Скажу очень циничную, но в общем очевидную вещь, которую просто в слух никто не говорит.

Для проведения публичных дебатов нужно, чтобы их результат был интересен обеим сторонам.

В РФ нет структуры решения больших задач. Есть низовые проблемы уровня ЖЭКа-мигалок и есть фантазийные (фэнтезийные) идеологические горизонты Кремля, ему самому не сильно интересные.

Между ними черная зимняя вьюга неопределенности, изредка перемежающаяся огнями «прожектов»: националистических, технологических, мультикультуралистких, общественных.

Мелькнет в ночи проблесковый маячок «удвоения» и тишина. Только мертвые с косами стоят :-)

Что делать живым не понятно.





Задача интеллигентных национально-ориентированных граждан не противостоять врагам народа, а понять, что им можно предложить для улучшения совместного проживания вместо болтовни «за правду» и бесконечного повторения безнадежных предложений «убиться об стену».

26 лет наблюдения достаточно, чтобы понять – это шоссе в никуда.

Другими словами, нужно сесть с ручкой в руках и прочертить на бумаге извилистую линию от бытовых проблем к идеологическим высотам таким образом, чтобы это понравилось держателям дискурса и при этом не обидело депутатов от народа.

Дальше останется предъявить свои изыскания и высказать желание их потестировать на пратике.

Мол, так и так, есть оптимизационный план и варианты развития событий, устраивающие все стороны. Давайте поговорим об этом и попробуем выработать подходящий материальный результат.





Брать имеет смысл наименее загаженную тему и ее доводить до удовлетворительного состояния.

Вариантов много и их все знают. Начиная от молодежной политики и заканчивая недавно обсужденным спортом.

О перворанговой политике, как вы понимаете, можно не беспокоиться. Чего нет, того нет :-)

Тем не менее, задача это сложная и решать ее нужно основательно поработав головой, но она сразу создаст желанное поле для диалога, а также взрослую полемику, в рамках которой можно будет пробивать фильтры верхнего уровня.

Дальше, когда канал коммуникации будет распечатан, можно будет дотянуться и до идеологического десерта.

Нужно запастись терпением. E2E4 в дамки не ходят, если вы, конечно, не известный турецкоподданный.



https://telegram.me/mikaprok

Tags: #дебаты, #мнение, #навальный, #политика, #россия, #стрелков, #экономика, navalny, politics, russia, strelkov
4
Спасибо! Иллюстрации прекрасные. :) Полностью согласен с Вами в описательной части. Но по поводу конструктивной возникло сомнение. Ведь если хозяева дискурса — не хозяева сами себе (пресловутая "криптоколония"), то какой смысл с ними о чем-то говорить? Они за свои слова не отвечают. Сегодня сказали "да", а завтра их на другой участок перекинули, и все договоренности псу под хвост. :(
И восхищаюсь Вашей способностью избегать личных оценок — не только в этом посте, но вообще во всех.)
Спасибо :-) Я думаю, рассматривать все под углом зависимости не совсем верно. Очень многие вещи нужно уметь делать внутри, а "ума" на это не хватает. Нужна помощь знатоков. И они, знатоки, могут немало выиграть от процесса.

Знатоки же не хотят думать, а закинули ногу на ногу и тридцать лет говорят одно и то же. Диалог :-) Пора бы уже отбросить советскую спесь и поговорить о делах, а не о бессмысленных идеях.
Согласен. Криптоколонии разные бывают, есть примеры с вполне приличным уровнем жизни и меньшим уровнем маразма.
Как Вы представляете диалог "знатоков" с властью? В каком статусе, от лица кого они будут его вести? У нас в плане общественных организаций - выжженная земля.
Хороший вопрос. Для такого диалога не нужны сформировавшиеся оргструктуры, достаточно обладать неформальным статусом, но благими (предсказуемыми и не опасными для существующей власти) намерениями. И предложить пообщаться. Это достаточно сложно, но возможно. Несколько подобных заходов я видел в РФ. Некоторые более успешные, некоторые менее, но фильтр пробить можно.

Вплоть до того, что сейчас модно беседовать с популярными блогерами. Почему бы самим блогерам не отнестись к этому серьезно и не порассуждать о чем-то интересном, в том числе чиновникам, а не уныло отсвечивать на камеру в интерьере министерских кабинетов? :-)

Как раз через обсуждения подобных вещей можно попробовать аккуратно создать общественные институты в тестовом режиме.

Объяснение почему этого до сих пор нет: низкий уровень диалога и самих людей, нарывающихся на разговор :-)
Блогеры и общественные институты? ))) Серьёзно? Позвали в Думу нескольких представителей топа во главе со старлеткой, которая по сути и человеком не является. а есть бизнес-проект папы по выколачиванию денег рекламщиков в процессе просмотра молоденьких сисек :) Какая нахрен повестка?.. Одни проститутки
Так жизнь и проходит :-) Предположим отправили вас (по жребию), что тогда? :-)
Знатоки даже друг с другом разговаривать не всегда способны. Но будем верить в лучшее.)
Сбивают все время знатоков, то одно, то другое. Сплошные версусы :-)

Anonymous

July 18 2017, 21:26:38 UTC 2 years ago

Траектории это хорошо. Что делать если получилась петля Мебиуса?
Наслаждаться красотой фигуры :-)
Сын турецко-подданного.
> повальное увлечение дебатами показывает позитивный тренд настроений

здесь вы ошибаетесь в частности. Жили в 00 без дебатов, настроения публики выстраивались согласно текущей повестке.
Сейчас повестка изменилась, поэтому начинается лёгкая раскачка этой публики. Дебаты здесь только для этого.


В целом же, весь описанный вами школярский позитив будет чётко слит на дальних подступах. Ваш стратегический посыл об общем росте зрелости общества правильный, но благим забеганием вперёд паровоза вы ничего полезного не сделаете. И хорошо.
Мало что понял, но спасибо за мнение :-)
:) пожалуйста
могу ещё раз другими буквами


Вы утверждаете, что дебаты возникли, как реакция на изменившиеся настроения публики. Я говорю, что эти дебаты возникли только из-за изменения политического курса и как необходимость постепенно готовить публику к этим изменениям.


Все советы в посте отдают школярством. Мы в школе ходили в публичную библиотеку и устраивали там "взрослый" диспут про любовь и дружбу. Было хорошо.

Конкретные политические вопросы по вашим рецептам будут справедливо восприниматься номенклатурой, как "дай откусить", не говоря уж о здоровой реакции смотрящих по недопущению безобразий на вверенном участке. Политика (диспуты) возможны, когда есть серьёзные разногласия на самом верху. Здесь уместен пример Украины, хоть там это всё и в безобразной олигархической форме. Когда, как у нас, номенклатура едина и неделима, "диспуты" возможны только как дешёвый цирк для подготовки низов к повороту курса. И ваша позиция менторства здесь неуместна.
Всегда читаю с удовольствием такие комментарии :-)

Букв стало больше.

Я не могу как-то комментировать подобную позицию по существу, потому что она эмоциональна, игнорирует многие известные мне факты и очевидно неизвестные противоположной стороне или игнорируемые ей.

Диспуты не равны политике. Конфликты в той форме, как есть на Украине, не ведут к плюрализму. А "спецы" нужны любому государству второго (даже третьего) мира, способному к самовоспроизведению.

Мои тезисы можно назвать "школярскими" по отношению к откровенному деструктивному хулиганству. Люди тратят время, а надо сесть и помочь мысли родиться.

Причина? Вот, к примеру, мы с вами беседуем непонятно о чем, а могли бы конструктивно подумать, что менять. Почему? Нехватка нейронных связей, других объяснений не вижу.

Ну и троллинг, бессмысленный и беспощадный, как же без него :-)

А то, что у целого ряда юзеров в ЖЖ за время 10-летнего сидения в чатах с повелителями вселенной, имеющих блестящее начальное образование, уже выработался стокгольмский синдром -- яркий пример недоработки со стороны госрегуляторов :-)

Можно ли это считать менторским тоном? При желании, да. По-другому это называется здравый смысл :-)
Вы заявляете и тему, и уровень, и конструктив. Пока второго и третьего почти не видно. Отсюда и осмысленный щадящий троллинг. Темы интересные.

Про стокгольмский синдром и не мечтайте. С этим разбирайтесь окололо садового кольца.
Кажется, вы все время мне приписываете какие-то интенции с целью их разоблачить. Выглядит это все достаточно забавно.

По существу же, если отвлечься от тональности разоблачительства, мысль очень простая. Повторю ее, ибо это полезно остальным читателям:
- мы живем здесь и сейчас, все публицистические фантазии, споры о судьбах родины и событиях 150-200 летней давности интересны, но как игра, а не жизнь принимающих решение (сколь бы посредственными они ни были);
- у них есть набор частью хорошо известных, частью сокровенных устремлений, которые хотелось бы осуществить. Можно сделать это грубо, можно мягко и с "+" для участников;
- публичные диспуты могут быть неплохим способом подсветить эти проблемы и сформировать единую повестку проблем, стоящий перед всеми реально, а не в виртуальных мирах.

Это уже очень полезно, потому что позволяет принять участие в разговоре людям до этого момента к ним недопущенным.

А есть еще допбонусы: возможность потихоньку проталкивать идеологические установки и менять инфраструктуру принятия решений.
Возможность такая есть.
Радикально с наскока ничего не забодать, не спорю, но никто не мешает Магомету идти к горе.
Если что, я тоже за всё хорошее и против всего плохого, а то ниже подпевалы негативизм уже шьют:)

Но все это ниачём в сравнении с блистательно-монолитной ЕР и её передового боевого отряда комсомольцев "С-Н". Вы опять за "возьмёмся за руки друзья" против "чеченцев на танках". Вы опять суёте розы в дула.

Другими буквами, ВДРУГ, (а с чего вдруг дебаты-то?)) вам задали коридорчик для бега, и вы тут же встали в разгон: а давайте мы им душевные песни споём под гитару о сокровенных устремлениях, которые хотелось бы осуществить.

Любая поддержка этих "дебатов" усиливает чей-то сценарий. А уж сопротивление/критика таких "дебатов" - так просто праздник.

Я всего лишь хотел донести мысль, что спокойнее нужно относиться к таким ВДРУГ. А не бежать наковыривать из букваря "теоретическую базу".

Кстати, тут некоторые "популярные блогеры" уже писали письма крымским уркам за монархию. Не хотелось бы, чтобы и вы туда же с поучениями за чьи-то дебаты.

Кстати2, если вы действительно переживаете за дискурс, помогите, пожалуйста, господину Михайлову выпутаться из "пятиминуток" Задумова. Что ж такое-то за измывательство над публикой. Один на всю страну приличный номенклатурщик и того сдали на поругание.
:-) Я просто имею опыт таких разговоров (имею в виду с бюрократами) и здесь и в ЕС, поэтому и пишу о том, как все эти "гениальные" ходы выглядят с той стороны баррикад. "Предложите нам хоть что-то интересное, кроме хамства".

"Розы в дула" предполагают соглашательство, но это неверно. Это позиция тупиковая для не имеющих в руках властных рычагов. Нужен мирный, но умный диалог. Проблем хватает, повторюсь. о которых имеет смысл поговорить.

Вы кому-то пытаетесь "противопоставить" нечто, а "нечто" просто бессмысленные словеса. Это как раз очень скучно.

Я дебаты не поддерживаю и не отрицаю, а констатирую факт их несмотрибельности в текущем состоянии. Со своей маааааленькой колоколеньки могу посоветовать вариант удачного рецепта. Для интересующихся темой. Если сесть и подумать :-)

Общественную жизнь нужно подпитывать, попытка не пытка. Можно и попробовать действовать и так, как упомянутый вами блоггер. Я бы не стал, но я и не знаю всего на свете :-)

Зачем же вы себя мучаете "пятиминутками"? :-) Кому интересно смотрит, не интересно -- не смотрит. Я бы на вашем месте предложил Евгению Эдуардовичe эфир, ну или по крайней мере интересные темы для бесед :-)

Что же вы, за чудак такой ? Всех то вам надо оскорбить. Украинец что ли?

оскорбления где?
хдэ? мини то за шо?
Мне было интересно, что вы тут считаете оскорблениями.

Видите ли, хлопчик, возможно у вас на украинах, называть автора поста школяром, а комментаторов подпевалами и не считается оскорблениями(яки таки оскорбленья? Я ж без мату!). У нас это считается наездом.

Ты теперь "популярный блоггер". Все признаки налицо!
Поэтому появляются поклонники. Не только "украинские тролли", но и "негативщики"
Привыкай!)
А-а-а-а :-)

Anonymous

July 19 2017, 11:52:10 UTC 2 years ago

> Вариантов много и их все знают. Начиная от молодежной политики и заканчивая недавно обсужденным спортом.

Со времен "мебельщика" особо настырных блогеров и общественников начали слушать даже в такой неподходящей для этого среде как руководство МО (особенно если общественники были ветераны конфликтов последнего времени).
Как раз не про вопросы мирового господства, а что неплохо бы в 21 веке в полупрофессиональной армии завязать с портянками и кирзой. Потом поговорили про полевую форму и амуницию времен афганской войны. Потом поднялись на ступенечку повыше - потворствование дедовщине и убогий политруковский пеар армии. Кое-что было сделано и делается сейчас в позитивном направлении. Договорились аж до пользы по разъяснению в СМИ своей позиции по международным договорам в области ограничения вооружений вместо проигрышного "великого молчания". На таком уровне правда общение идет уже не с людьми с улицы, а с "центрами" и "институтами", сиречь прототипами лоббистских структур и околополитических НКО, которых полно на этом вашем Западе. Но выросли-то они из журналистских тусовок и форумов, да.
Есть правда и "реакция", и незыблемые бастионы маразма, которые казалось бы можно было отдать на откуп заинтересованной публике, вроде вопросов исторических наименований частей и их символики.
Я думаю, что нужно с чего-то начать. И, да, знаю много таких примеров. А маразмы будут всегда, прогресс-то на месте не стоит :-)
Во всяком случае, это будет свежее, чем "дебаты" Навального и Усманова. Уровень низкий, но повысится он может только от практики.

Вы в своем посте пишете, что более конструктивно что-то там такое умное предложить властям. Но что такое "предложить"? Предложение, которое власти будут рассматривать, может исходить от какой-то значительной общественной силы. Когда что-то предлагает не отдельный "знаток", а несколько миллионов граждан.

Вот тут как раз и необходимы публичные обсуждения проблем. У Навального антикоррупционная карта уже набрала свой максимум. Дальнейшее увеличение сторонников требует добавления в колоду новой карты, например, националистической. Но просто так освоить работу с новой картой нельзя, если просто взять, и начать болтать на новую тему, можно лишиться всего. Требуется разговор с мониторингом реакции, уменьшенный вариант того, что происходило во время американских выборов. У Стрелкова (чем бы он ни мотивировался) - та же проблема, карта поддержки русских на Донбассе собрала максимум сторонников, если Стрелков хочет расширять свою политическую деятельность, то публичные обсуждения - это вариант, хотя бы для поиска новых идей. Вариант с консолидацией союзных сил провалился точно так же, как провалились аналогичные попытки либеральной оппозиции. Провалились они именно из-за непубличности процесса.
По поводу второго и третьего параграфа.

Я думаю, что хорошо в РФ, и я говорю это с сознанием потенциальной критики так это как раз возможности быстро и относительно безболезненно по сравнению, например, с ЕС получить возможность быть услышанным.
Нет класса "спецов". Можно попредлагать. А там класс спецов есть и он даже перезрел где-то.
Поэтому слушать будут тех, кто учтет интересы всех сторон. Это сложно, но можно.

История с дебатами Стрелков-Навальный абсолютно неактуальна, на мой скромный взгляд. Те карты, о которых вы упомянули уже биты. Они были очень узкий промежуток времени на слуху, но теперь с ними ничего не поделаешь. Так в нашей стране устроен дискурс: если что-то усиленно навязывать, то это вызовет обратную реакцию.

zaharov

July 19 2017, 18:45:17 UTC 2 years ago Edited:  July 19 2017, 18:47:26 UTC

Хорошо, что при обсуждении взаимоотношений интеллектуалов и российских властей у вас возникла потребность использовать слово "спецы". Термин возник в огненные послереволюционные годы, когда большевики привлекли к управлению страной и армией "царских" специалистов, приставив к каждому по комиссару, вооруженному наганом и классовым чутьем. С тех пор условия сотрудничества "спецов" и властей по своей сути не изменились. Правда, сейчас у "спецов" есть выбор заняться чем-то другим, не влекущем вынужденное партнерство с комиссарами. Возможно, власть готова слушать. Но, думаю, "спецы" не готовы предлагать.

Что до розыгрыша политических карт, то я не согласен с их уходом в выдачу. Есть темы, которые потеряют важность лишь при решении соответсвующих проблем. Сейчас ряд вопросов сформировали ядра активистов. Шумиха и ажиотаж спали, но узлы общественной активности остались. Проблема только в расширении сетей активной поддержки, именно для этого и нужна публичная дискуссия.
Они не были готовы предлагать всю дорогу, но сколько же можно, в конце концов? Уже появилось новое не занятое в этих старых дрязгах поколение людей. Думаю, имеет смысл нАчать :-)

Если очень долго говорить о болезни, но ее не лечить, то можно сделать два взаимодополняющих вывода:
- болезнь не смертельна,
- разговорами о самочувствии отвлекают от более насущных проблем.

По отношению к обоим капитанам-очевидностям из версуса это относится напрямую :-)
Про спецов: У спецов-то выросло новое поколение. А у властей? Пока в стране нет достаточно мощных общественных структур, формат общения властей и спецов определяют власти. И этот формат с советских времен не изменился: шаршка. В наши времена, конечно шарашки виртуальные: силой туда не бросают, в камере не запирают, и даже пайка на уровне среднего класса. Но отношения остались прежними. Желающие, конечно, находятся, но их результаты мы видим.

Про социально-значимые темы: общественная жизнь в стране сейчас находится в таком состоянии, что для нее сгодится любая повестка, ценен не результат, а процесс.
Я вижу какие-то результаты. Они скромные, т.к. слишком многие избегают диалога и считают, что можно подождать, когда повестку сформируют за него, толкнут на сцену и включат фонограмму. ОК, все же само собой произойдет, зачем париться? :-) По мановению волшебной палочки возникнут из ниоткуда общественные структуры, в низ наберут патриотов по разнорядке. Тогда заживем.

Один из смыслов моего скромного реверанса в том, чтобы сказать: есть процессы которые убивают смыслы.
А чего ради? Скажите, как были вознаграждены военные за Крым? Как никак, одна из самых блестящих операций в мировой военной истории! Вклад "спецов" очевиден.

Примерно так же будут вознаграждены усилия "спецов" в любой другой области.
А как был сформклирован приказ, кто его выполнял и отчитывался, а потом истребовал награду? Ответов нет.

Для этого и нужен прямой диалог. Пока его нет даже дела из госповестки идут мимо кассы.
В России военные лишены доступа к публичной политике и общественному диалогу, поэтому приходится догадываться. Скорее всего, ответом на истребование награды было создание Росгвардии, но это не важно. Я уверен, вы достатосно знаете историю, чтобы понимать, как и чем оплачиваются такие услуги. (Оплачиваются они только одним способом - долей власти.)
Военные - это и есть квинтэссенция спецов, красноречивый частный случай, практически очищенный от посторонних примесей. Работа любого спеца строится на тех же правилах.
Вот вы снова на незнании советской истории садитесь в лужу :)
Военные - не те люди, с которыми делятся властью. Посмотрите на судьбу Жукова. Даже в заговоре против Л.П. поучаствовал, а всё-равно избавились, как от щенка.
Другие у них мозги, у военных
Это исключительная специфика советской власти в России. Во всех остальных странах военные - привелигированное сословие со своей общественной позицией и с солидным контрольным пакетом во власти.
Где, например? В Латинской Америке? )))
В США, Англии, Франции, Китае, хотя больше на виду Турция и Египет.
В США правят генералы? Да ну... А в Китае? Назовёте основной костяк?
В послевыборной речи Трамп горячо поблагодарил за "помощь" 400 генералов и адмиралов.
А, ну это всё меняет
Привилегии есть, но они очень сильно отличаются от страны к стране и в США, к примеру, с определенного момента истории военные, как сословие, практически выпадают из обоймы принимающих Решения. Отставные военные, ставшие бизнесменами в первой половине жизни могут порулить.

Китай вообще из другой оперы. С точки зрения менталитета, если бы Поднебесная могла обойтись без ВС, то это был бы самый лучший вариант.

В UK служат высшие сословия по должности (2-3 года без отрыва от производства), но профессиональные военные XXI века -- либо наемники, либо специализированные карьеристы.

Во Франции, начиная с 50-60-х количество генералов в эстеблишменте падает, но когда-то местная номенклатура их активно впускала. Сейчас уже нет.

Турция один из редчайших примеров, на самом деле, действительно свободного перетекания людей в погонах со службы в бизнес, а иногда и обратно. И понятно почему, с начала XX века -- это становой хребет республики. "Военное масонство", принимают только людей в погонах.

Египет, а во многом и страны Латинской Америки, являются жертвами переходного периода становления государственности. А само становление затягивается искусственно извне.

Соответственно, никаких суперпреференций за победы армейские не получают нигде в 1-2 мире. Переформулирую это по-другому: выбирая иной карьерный путь у вас практически всегда больше шансов стать богатым-знаменитым в возрасте потребления.
Если не игнорировать сознательное лишение СА головы 80 лет, то все логично. Просто эта ситуация ненормальна в силу конструкционных особенностей, а не потому что именно этот случай что-то доказывает.
Это ненормально, и на этом участие военных интеллектуалов в политике РФ было свернуто, что отлично видно по Донбассу и Сирии.
Не понял предложения, но суть проста: армию сознательно отстраняют от решения подобных задач и длится это век. Ссылки на их пример понятны, но в целом с этого конца не начать.
Военные были вознаграждены как полагается. Кое-кто получил медали. Появились новые в/ч в неплохом южном месте, там теперь служат наши. Престиж военной профессии тоже на высоте. Оклады достаточные. Что ещё надо?

zaharov

July 19 2017, 22:17:42 UTC 2 years ago Edited:  July 19 2017, 22:19:30 UTC

Вы просто не понимаете, о чем говорите. Поинтересуйтесь, например, что получил русский генералитет за завоевание Польши в 18 веке.

За Крым генералы должны были получить места в Думе и Совете Федераций, контрольные пакеты крупнейших компаний и банков, и право быть пубоичной обшественной силой, то есть власть.
:)))
Кому должны? Крым наш? - Наш. Генералы, слава Богу, не в Думе и СФ - нет. Все служат. Ну и хорошо, каждый занимается своим делом! Были уже генералы-губеры, позор один и педерастия...

ps. Можно ещё изучить, что получали бояре и дружинники при завоевании соседнего феодального княжества. Наверное, тоже хайпово будет. Потом посетовать, что генералы ВОВ и WWII вообще остались с носом :)
Пока вы будете кормить себя солженицынскими сказками про устройство СССР, новые идеи точно не родятся. У вас же уже стакан переполнен готовыми неверными идеями об устройстве России :) Куда новые поместятся-то?
Я пишу, исходя из личного опыта.
Если бы каждый учёный писал, исходя из личного опыта, мы бы никогда не узнали про квазары
Властям можно что-то предложить только с позиции силы. Априори власть заинтересована в том, чтобы сохранить статус-кво. Конечно, можно "предлагать" в рамках допущенного, но в-общем, можно просто прожить жизнь впустую
Может быть и не обязательно с позиции силы. Но определенно с позиции, поддержанной отчетливой частью общества.
Это и есть позиция силы. Власть сосредоточие силы. Она в принципе не двигается, пока не чувствует угрозы. Побежали пенсионеры перекрывать Ленинградку - силища! Сразу все вопросы решились (ну, не все, но самые первые), которые можно было лет 100 на парламентских слушаниях обсуждать.
Сейчас власть хитрее, даже тред-юнионизма не надо. Сказали в морг - все в морг. Посмотреть хотя бы на реформу здравоохранения. Никто не пищит, все устраиваются как могут.
Естественно, диалектически эта суперсила власти скоро выродится до её суперслабости.
"Как ситуацию исправлять, чтобы получить приличный европейский вариант to be" - а это нам зачем? Ну ладно у них сложилось, чтобы прикрыть игры империалистов, но нам-то зачем начинать?
Повестка объективно есть, темы есть. Жизни нет. Ленин нужен снова. А пока, за неимением, будут пустые, как счета "Югры", коконы сурковских кукол. Зачистил товарищ поле, что и говорить.
Ленина, включаясь в эту логику, предлагается ждать у окна, подперев полную думами голову и глядя на ряды пломбированных вагонов, авось из очередного выскочит спаситель? :-))
Можно ждать, можно участвовать.
Реальный опыт коммуникации и организации можно получить только на низовом уровне: двор, район. К власти, моё мнение, идти не надо.
Если ждать, то нужно, кажется, обозначить горизонт. 26 лет ожидания прошли впустую.

Что можно организовать на уровне района, а тем более двора? Напомню, даже профсоюзов в РФ нет.

Во власть можно не идти, но и ждать тогда от разговоров что-то нелепо. А отсутствие такового ожидания приводит к пункту 1. -- глобальному ожиданию неких изменений, которые непонятно когда произойдут и от кого.

Рекурсия.
Рекурсия заметна, факт.

На уровне района, двора можно сколачивать группы единомышленников. Это и есть суть первого этапа: чтобы требовать что-то от сильных, нужно самому представлять силу. Профсоюзы родятся сильно потом.

Почему так у нас и кто виноват, без разницы. Но мне видится, надо, чтобы положение трудящих ещё серьёзно ухудшилось, чтобы бульон начал сгущаться. Ну не хочет народ коммуницировать наперёд.
На уровне двора нет целей, это болельщики, в лучшем случае. Тупик. Нужна веревочка от низовых механизмов и интересов к общегосударственым и уровень диалога должен быть другим.

botya

July 19 2017, 21:47:22 UTC 2 years ago Edited:  July 19 2017, 21:47:32 UTC

Есть цели, полно. Попробуйте асфальтовой крошкой застелить грязную лужу, в которой паркуются автомобилисты. Задача почище взятия Смольного.

Ещё раз повторю мысль: решение мелких проблем нужно для кристаллизации актива, наработки навыков коммуникации и взаимодействия. На федеральном уровне проблем полно, но отдельных представителей, которые допускаются до повестки согласно строгому регламенту, сильные мира сего принимают либо за клоунов, либо за проституток. Что, в-общем, недалеко от истины. Диалог бывает среди равных
Коммуникация нужна и на этом уровне, просто она о другом. Не подняться с проблем дорог к идеологии без диалога. В этом мысль.
Идеологию либо сразу разделяют, либо нет. Дальше уже сугубо борьба большевиков и меньшевиков.

Если вы про рождение идеологии в споре (или диалоге) - это иллюзия. Ничего не родится
Эх, не про идеологию речь, а про интересы, свои и другой стороны.

Интересы и позиции сторон в споре хорошо видны. Идеология просто форма приложения усилий.
Вот тут и подходим к самому главному: интерес частный или групповой (а то, и даст Боженька, классовый)? Всегда же есть соблазн самому решить все свои вопросы. Своровать что-нибудь, отправить ребёнка в Англию. Пригласить на свадьбу Кобзона
Так-так, очень редко какие-то глобальные вопросы можно решить самостоятельно. Речь именно о тех, которые нельзя.

Кобзона можно позвать на свадьбу, не проблема, проблема, чтобы тебе не ставили это на вид :-)
Кстати, реальные "профсоюзы", которые у нас есть и работают, это землячества и сокурсничества.
Ну и родоплеменные союзы, куда же без них
Но они работают на фоне неработы всего остального. Это нужно учитывать, а также понимать их реальный потолок :-)
Реальный потолок у них огого какой потолок, всем потолкам потолок. Некоторые семьи уже сотни лет Европой владеют. Не стоит недооценивать зов генов
Я думал вы про этническую мафию в РФ. :-) То о чем вы говорите в отношении Европы и есть генезис государств.
А разве феодализм суть не мафия? :)
Нет конечно. Иначе мафией можно назвать все.
Мафия - семья, изначально. Ну ладно, это было выше упомянуто в разрезе рассмотрения реальных скреп, а не духовных
Это проблема властей. Они сами создали эту тупиковую ситуацию, пускай сами и выкручиваются, люди давно на них плюнули.

Это, помню, один потенциальный клиент долго мне рассказывал, как плохо его обслуживали мои коллеги (ок, конкуренты), как мало он ценит мои услуги, и какие проблемы создаст ему моя деятельность. А на мой вопрос, чего же он тогда хочет от меня, сказал: Ну давайте, убеждайте меня, что вы мне нужны! : )
Я и говорю тупик. Нищий садится у Бентли на тротуаре, закидывает ногу на ногу и затягивает песню: "Давай-ка дружок объясняй, что с тобой не так!" Какого ответа ждать?
"Пшел вон, философ!"

Так и живем :-)
Скорее, мимо Бентли идет по своим интересным и разнообразным личным делам поток людей, и никому до Бентли нет дела.
Это вы воспроизводите запись, транслируемую из громкоговорителей на улицы города, где мало Бентли и много нищих :-)
Если пассажиры Бентли так трясуться за свои Бентли, что что-то там транслируют, это их дело. Жизнь идет своим чередом, и время работает на людей на улице.
Трясутся, но какая собственно разница? :-) Стратегия людей на улице пока -- ждать.