mikaprok (mikaprok) wrote,
mikaprok
mikaprok

Иметь или быть



Философско-психологический заход.

Неравнодушные читатели спрашивают за футуризм.

Поскольку тексты о сферических идеях в вакууме кажутся мне бессмысленными, попробуем зайти с другого края и хоть как-то привязаться к реальности.

Очень интересные вещи происходят в последние 5 лет на метарынке "крупных приобретений". Сюда можно отнести жилплощадь, автомобили (или иной вид дорого личного транспорта), драгоценности и интерьерные предметы роскоши.

Продажи всего вышеперечисленного падают. Иногда критично, как, например, жилье в Центральной Европе. Иногда незначительно и с некоторыми амплитудными колебаниями вверх, как в случае серебряной ювелирный продукции.

Однако общий тренд очень хорошо заметен и стрелочка склоняется в нижний правый угол.

Первый мир уже там. Развивающиеся страны подтягиваются к обозначенному графику.




Показательные выступления наблюдаются с автотранспортом. Причем уже достаточно давно.

После бума перепроизводства начала 90-х последовала волна потребления. Скупали все подчистую. В РФ одно время продажи росли на 150% в год. Темпы тюльпаномании.

Теперь с высоты прожитых лет 1995-2000 гг. воспринимаются многими, как ушедшая навсегда "золотая эра" индустрии.

Несмотря на колоссальные усилия автопроизводителей, рекламу и вложения в бренды, последние 10 лет продажи падают.

Пока не катастрофически, но эксперименты с беспилотным транспортом хорошо ложатся на статистику отказа от руления.

Если объединить полный спектр исследований на эту тему, то получится следующее:

- так называемые миллениалы не видят смысла в личных четырех колесах,

- ‎поколение Z (следующее за ними), казалось бы, снова вернуло автомобили в моду, но только в городах с хорошей транспортной доступностью и, важно, как элемент личного заработка a la Uber/Lyft. В крупных городах продажи автомобилей падают все последние годы у любых демографических слоев,

- ‎РФ и в какой-то мере страны Восточной и Южной Европы шли против тренда до середины 2000-х, но постепенно и тут наметился значительный откат. Это не только и не столько отсутствие денег, сколько общее непонимание зачем все это нужно.






Дамоклов меч занесен над всеми премиальными брендами. De facto они и не нужны в таком количестве.

На наших глазах происходит трансформация этого рынка в Японии. Toyota вместо продажи машин предлагает своеобразный Transportation as a Service. Вы берете машину за половину ее номинальной стоимости, обязуетесь обслуживать только в авторизованных сервисах И, самое главное, гарантированно повторяете процедуру через 3 года. В этом случае каждый следующий подход к снаряду чуть менее расточителен, чем предыдущий.

Встает закономерный вопрос -- куда мы идем глобально с учетом продления тенденции?


Один из нескольких вариантов ответов таков -- владение вещами (сначала крупными, а затем и всеми остальными) само по себе станет условностью.

Предметы материального мира должны служить получению функционально-эмоционального опыта. Предположим, его можно купить, бесконечно прокатывая их по кругу.

Причем любой опыт.

В 2002-2005 гг. серию экспериментов, посвящённых этой тематике провел американский социальный психолог Томас Гилович.

Там нет чего-то революционного, но он фиксировал долгий временной эффект на восприятие человеком событий определенного круга событий.

Подопытным дарили или продавали вещи, обменивали предметы на опыт их использования и постоянно замеряли уровень их удовлетворенности жизнью (как он пишет «счастья»).





Выявилось несколько, ставших чуть позднее каноническими, закономерностей:
- моментальная радость от владения была гораздо выше, чем от получения «опыта владения» похожим предметом, однако эффект запоминания "впечатления" в последнем случае был более долгоиграющий,
- ‎опыты в отличие от вещей оказались практически не сравниваемы между собой. Прокатиться на гоночный машине "пока не надоест" порождает индивидуальное переживание, а владение всегда включает сопоставление с другими собственниками этой же вещи,
- ‎спустя несколько раундов экспериментов люди моложе 25 лет устойчиво выбирали опыт вместо получения вещи. Это происходило независимо от их дохода в реальном мире и иного учтенного бэкграунда.

Я бы не стал делать глобальных обобщений и выразился крайне аккуратно, но данные продаж 2009-2016 гг. подтверждают гипотезу о склонности к сервисной модели поведения.

Мне кажется, это важная история, порождающая целый спектр самых далекоидущих последствий.

Полагаю, прикладная экономика – самое меньшее из того, на что происходящее повлияет.



https://telegram.me/mikaprok

Tags: #автомобили, #поведение, #продажи, #рынки, #социология, #финансы, #экономика, behavior, economics, sociology, trivia
5
Хм. Безумно интересно, спасибо.
Спасибо вам
Именно такого текста я долго ждал, так как сам пришел к абсолютно такому же выводу. Я согласен с тем что это основная парадигма к которой движется всё в итоге, это логичное развитие ситуации в целом.
И в соответствии с этим нужно выстраивать все свои стратегии в будущем. И последняя фраза в вашем посте, это мягко сказано еще.
Я помню свой давний опыт когда я поехал в санаторий, на дней 20, и жил там с одной небольшой сумкой и в этот момент мне пришло осознание что я больше ни в чем в целом особо не нуждаюсь, если мне все предоставят в виде сервиса. Но это дает в итоге колоссальное ощущение свободы от забот и в целом свободы от вещей. После этого я перестал особо стремиться владеть вещами.
Да, крупные покупки еще и крупные проблемы, о чем полезно всегда помнить :-)
Тю, раньше КРС паслись на пастбищах, а теперь гуманитарно обосновано им выгоднее арендовать сервис стойла. Полная и окончательная свобода, чо.
Спасибо вам
"Это не только и не столько отсутствие денег, сколько общее непонимание зачем все это нужно."

В целом согласен. Современная продвинутая молодежь все более склоняется в повседневной жизни к минимализму, и, например, носить дорогие ювелирные украшения или дорогие часы в ее представлении - неуместно, почти неприлично. А вместо вещей молодые люди все чаще приобретают впечатления.

Но мне кажется, что в этой тенденции отчасти проявляется и неосознанный социальный протест. Когда становится очевидным, что богатые становятся все богаче, а бедные все беднее, сознательно размывается средний класс, а молодежи открыто говорят, что она никогда не будет жить так же хорошо, как ее родители, она, со своей стороны, как бы отвечает: "А мы тогда станем покупать только самое необходимое и лишим вас ваших прибылей. И кому вы тогда впарите все ваши цацки, цена на которые завышена в разы, а то и на порядки?"

mikaprok

September 30 2017, 15:46:45 UTC 1 year ago Edited:  September 30 2017, 15:47:10 UTC

Социальный протест включен в пакет, но кажется, это не главное. Основная тема -- осознание естественной границы потребностей.
"Основная тема -- осознание естественной границы потребностей."

Согласен. Я же и пишу "отчасти" и "неосознанный протест".

А так - да. "На фига все это нужно? Не интересно."




да это какой-то, прости Господи, коммунизм.
А соображения есть какие-то, почему?
Мое предположение -- радикальное повышение уровня информированности. Постепенно жизнь становится просчитываемым на 90% проектом. Если по факту она состоит из впечатлений от вещей, полностью стираемых на 2-3 день и все это видно невооруженным взглядом. "Так зачем платить больше?"
а про институт брака есть соображения?
Опасную тему затрагиваете. )
автор по касательной затрагивал, когда фильм освещал уже не помню, как называется, там где женщина сымитировала убийство, чтобы мужа упечь
Я в том смысле, что если заменить институт брака соответствующим сервисом "впечатлений брака", то это может изменить общество непредсказуемым образом.
И изменит. И возможно даже предсказуемым образом. Какая-нибудь аллюзия на произведения фантастов-утопистов. "Билет на планету Транай" например. Мы просто сейчас не можем предсказать, что именно это будет. Но дивный новый мир обязательно наступит. :)
В том виде, как есть, ему не выжить, к сожалению. Ключевые вопросы: наследование собственности и воспитание детей уже практически перешли на контрактную основу. Хотел как-то написать об интересном случае в Штатах, как ребенок выбрал сам себе мать, но подумал, что не буду народ шокировать :-)
а что будет? Чувства то останутся, половое разделение тоже
Чувства останутся, но с точки зрения совместного проживания, сколько длятся чувства и что делать после того, как они прошли? С тем, что в мире, где потенциальное количество половых партнеров (спасибо социальным сетям) для любого молодого человека каждое десятилетие растет по экспоненте, чувства имеют срок годности мы же не спорим? :-)
ну так не только же молодые живут, ну и потом воспитание детей. Брак это же для совместного воспитания ребенка
А об этом выше. Если уж совсем фантазировать, то воспитание это внимание родителей + деньги. Если и то и другое есть по отдельности, то...
я вроде эту лекцию Шульман видел. Я на нее даже подписан был когда-то. В смысле не на канал, а на жж.
Ну как-то не особо хочется жениться, чтобы разводиться, да и вообще. ну не знаю
Ну это наша общая проблема: мы живем на сломе эпох и ускоряющегося прогресса (который вроде как притормаживают). Этот паровой каток сровняет все традиционные ценности в ноль. Ну тут либо мозги перепрошивать, либо эмигрировать в кластер таких же любителей старины. Наверняка в новом мире разнообразных сообществ будет еще больше, чем сейчас.
ну надеюсь, лучше будет. Я когда рос, то коммуникации были более разорванными. Посмотрим как и что
Для многих молодых людей брак всё более превращается в формальность. Бюрократический атавизм. Да и я собственно...
Кстати, вот идея. Раз государственная бюрократическая машина тормозит развитие общества, а корпорации будут управлять территориями и населением более динамично, то на территориях под различным корпоративным управлением возникнут различные социальные модели. Скажем, любите подобие шведской семьи - добивайтесь работы в Сони-Эрикссон, паранджу и многоженство - ФлайДубай, что-то пансексисткое и межрасовое - Гугл! Или может вы любите, когда мечты сбываются? Чьи мечты? А стр. 181 параграф 7.18.16бис мелким шрифтом в трудовом контракте читали? :)))
я в межрасовом ничего кардинально плохого или хорошего не вижу. Я встречался с кореянкой - отличная девушка была.
Насчет социальных моделей, возможно, мне тяжело говорить. Думаю, паранджа исчезнет как социальная модель. В смысле, если женщины захотят находится в статусе вещи или рабыни, можно это и в обычном обществе по согласии сделать. У меня есть знакомая, она встречалась с мужиком левым, у них были длительные отношения (несколько лет). Говорит, была довольна. Как сейчас - не знаю. Насчет шведской семьи - это просто недосвингерство какое-то. В смысле обычное блудство. В смысле может и можно, только не лучше ли докрутить уже до обычного разврата, или нафиг оно такое нужно.
Ну, о вкусах не спорят. )) Я скорее о процедурном вопросе. Брак становится бюрократической формальностью. В будущем корпорации начнут управлять территориями эффективней государственных институтов. Значит, их корпоративные бюрократические системы будут работать быстрей государственных.

Уже сейчас отдельные компании начинают продавать стиль жизни. Ув. mikaprok уже писал про LinkinPark, даже в нерезиновой нашей столице один раскрученный рэпер пытается делать жалкую пародию с поеданием бургеров "у нас в клубе".
Логично предположить, что на подконтрольных крупным корпорациям территориях родятся свои, уникальные жизненные уклады. И их тоже будут рекламировать. Типа как корпоративное телевещание OCP в "Робокопе", люди уже тогда знали куда это заведет.
В Метро-сити. ))
Как в схизматрице? Идея не нова. Просто все это ведет к сужению личного пространства и выхолащиванию чувств
По книге: не читал, увы. Название отпугивало. Пробегусь...(поздн.прим. по либретто сначала напомнила "Люди как боги" Снегова, но должна быть в разы интереснее. И кстати, по моему нескромному мнению такой сценарий наиболее вероятен. Бессмертие через биотех - для элоев, через бионику - для морлоков.)

По идее: я думаю наоборот, это просто расширение возможностей. Личное пространство уже сейчас можно сужать, так, слава богу, и расширять. Пока еще можно и расширять, да. На 1/6 суши всё будет проводиться с огромным отставанием.
как можно расширить личное пространство, если скоро будут сканировать мысли, если вы не можете даже в семейном кругу скоро высказаться?
Все ваши мысли, предпочтения, страхи уже заранее известны. Уже сейчас можно ваши эмоции считать и узнать, куда вы пойдете, что съедите и с кем будете спать.
Как ни странно, именно в нашей стране личное пространство как раз можно расширить.
Вот сейчас ув. kiowa_mike поехал то ли в отпуск, то ли в командировку.
Я еще не научился нормально тут прикреплять ссылки, но вот например Вам свежее.
IMG_5863.JPG (https://fotki.yandex.ru/next/users/kiowa-mike/album/226963/view/907651?page=1)
И кстати, там сейчас "благодаря" разрухе даже радио уже почти не берет.
Да, это радикальная смена образа жизни. Но это тоже путь.
Из развитых стран такой трюк можно попробовать проделать пожалуй что что в Канаде и США.
Ответил Вам, но в ответе была ссылка. Может быть ув. хозяин блога раскроет мой пост.
Самый простой вариант: забудьте дома коммуникатор и пойдите гулять в лесопарк. В настоящий пригородный лесопарк, не в Царицыно какое-нибудь.
Или на велосипеде по проселочной дороге. Пока ещё у нас есть варианты. Полно н.п. в стране, где тайга начинается за калиткой. Люди после смены в литейном цехе рюкзак на плечи - и по горам. Красота...
ээ, а вы посмотрели, где я обитаю?
Упс. ))
Да, а еще хотел я в прошлой реплике ввернуть эдакое про Германию. Пытался я там в каком-то живописном месте погулять - верботен, частная собственность...всё поделено и огорожено. Тоска.

Это следствие длительного достатка и изобилия. Еще каких-то 50-60 лет назад никому в Европе в голову не пришло бы сомневаться, зачем нужна земля, на ней каменный дом с подвалом и запасами продовольствия и вещей на все случаи жизни.
Но вообще, например, в ИТ эти дискуссии идут лет 10, а после 2000 года была провозглашена революция SAAS. Все разработчики ПО к 0-м перешли от продажи коробок с дисками к продаже прав на использование, а потом стали массово переходить к сервисной модели.
В вещах все больше становится софта, поэтому и вещи частично становятся сервисными. Ведь без софта это просто нэбесполезный хлам.

"Еще каких-то 50-60 лет назад никому в Европе в голову не пришло бы сомневаться, зачем нужна земля, на ней каменный дом с подвалом..."

Увы, это не совсем так. Никто на Западе не сомневается, зачем нужна недвижимость, но для очень многих (особенно среди молодежи) ее приобретение неподъемно.

В Москве 80% населения живет а своих собственных квартирах. В европейских городах - около 30%. И этот процент у них стаблен десятилетиями. Если социальная норма - снимать жилье, то покупка жилья будет роскошью или инвестицией. Роскошь и инвестиции в Европе интересны очень узкому кругу людей, основная масса удовлетворяется законами и правилами, защищающими арендатора.

жилье - это не роскошь. И не инвестиция. Инвестиция, если человек намерен получить с этого прибыль. Люди поколениями на дома копят.
Все гораздо глубже, кажется. Дело в перспективе жизни и понимании ее конечно с прикладной (информационной) точки зрения.
"Дело в перспективе жизни и понимании ее конечно с прикладной (информационной) точки зрения."

Несомненно. Молодежь оценивает реальность и планирует свое будущее без лишних иллюзий. И в целом, похоже, понимает себя как "прекариат".

Я думаю, что причиной является усиливающаяся беззащитность собственности. Чем дальше, тем меньше людей могут, как нам объяснили в фильме Револьвер, защищать свои инвестиции. Вот уже даже правители, министры и олигархи не способны на это. Что же говорить о простых людях? Вот, например, реновация в Москве. Но и в других странах со святостью частной собственности не лучше, истории с Химмейером и Банди прозошли в Штатах, а в Англии реновацию устроили еще в 60-х с плачевными итогами.

Да, где-то про это читал год или два назад, даже термин для этой экономики придумали, который я никак вспомнить не могу. На первый взгляд как-то дико все.
Я это на себе испытала. Испытываю) Нам сейчас совершенно не нужен автомобиль на постоянной основе (до переезда был, продавать ¨нашу¨ было сентиментально), мы периодически берём в аренду, в зависимости от числа пассажиров и цели/дальности поездки. Удивительно (изначально другое отношение было, по нескольким причинам мы не могли купить в собственность, а поездить хотели), это оказалось ОЧЕНЬ удобно! Время от времени мой супруг заговаривал о покупке (рудиментарное желание володети самоходною повозкою давало о себе знать)), но противопоставить моим логическим доводам, что это глупо, в общем, нечего... И уже довольно долго мне кажутся истым варварством заставленные автометаллом дороги в городе.
Не уверена, что доживу(представляю ужас автопромщиков от этой тенденции и силу их сопротивления потерям), но не сомневаюсь, что время настанет, когда такой взгляд будет обычным, и дети, читая исторические рассказы, будут воспринимать это как дурацкий атавизм.

Тут и велосипеды-то (шутят, что голландец рождается в комплекте с ним)) понаставили прокатные по всему городу.Правда, все на своих пока ездят. А тоже ведь удобно - не париться, что украдут(частое дело), и всё такое...
Чего там велосипеды, ширше забирайте - на кой этот с рудиментарными желаниями...
многие так уже ж...
как тут не вспомнить классика с его ретросекс, как конный спорт - останется для 5% любителей запаха навоза.
Да, большие вещи уже давно лучше прокатывать :-)

Может, и одежду скоро будут к случаю печатать на 3D принтере, а потом обратно утилизировать в расходники. Но мнп к этому вспоминается поговорка "Зима наступила - цыган шубу купил, лето наступило - цыган шубу продал."

шубу продал." - выбросил. к сезону - новую: работникам фабрик надо детей кормить.

destta_niss

September 30 2017, 15:21:43 UTC 1 year ago Edited:  September 30 2017, 15:34:03 UTC

Если уж за психологию, да еще и с уклоном в философию, то тогда действительно можно зайти с необычной стороны. Например:

Квартира - это пассив, мера инерции. Автомобиль - актив, может выручить даже если вокруг совсем бяка. Это есть данность.

А есть интерферирующие волны пропаганды и навязанных сверху дискурсов. Суть которых проста: живи свободно, но отдать за эту свободу придется вообще все деньги. Все сколько есть.

Конечно, обезьянка живущая в чужой клетке и не имеющая вообще никаких запасов - это идеал потребителя. Ее можно посадить на любую систему (эко-систему в данном случае) и она никуда с неё не соскочит. Просто некуда соскакивать. Ну не в деревню же к бабушке?

Ну и вот. Свобода с абонентской платой, несколько превышающей ежемесячный доход. Никто из этих поколений X-Y-Z ничем не владеет и всегда играет со слабой позиции.

Короче, мальчиков и девочек уже не нужно ломать через колено, они с детства введены в фарватер нищеты, от которой их отделяет лишь несколько пропущенных выплат. Теперь и по всей планете. Ну или где там.

Психология? Извольте-с. Есть этап взросления личности, на котором человек из потребителя превращается в хозяина. Если его убрать - это еще один гвоздь в гроб. Очередной шаг инфантилизации и без того атомарных потребителей.

Философия? Пжал-ста. Какое мировоззрение родят личности не имеющие шанса на взросление? Вихрь эмоций у костра под грибами? Блог про смузи в кредитном отпуске? Надежду на то, что "робот придет - порядок наведет"?

Продолжая про философию, то свобода - это когда еда, уран и территория у тебя свои. С такой инертностью можно думать все что захочется. Но вам этого бы не хотелось, да? Ну или не вам, а тем людям которые владеют этим дискурсом.

Отлучить от доступа к сервису куда проще, чем влиять на мировоззрение человека, который в базовых потребностях никак от вас не зависит. Dixi.



Такая точка зрения понятна и я ждал, что кто-то выскажет подобную мысль. Правда, если разобраться, все крупные покупки уже сейчас влекут столь же крупные расходы. Т.е. мы с вами уже сидим на трубе, стоит которую отключить и вам обеспечены по меньшей мере приключения, по большей -- серьезные проблемы.

А сервисы можно сделать (и делают) идеологичеси конкурентными.

destta_niss

September 30 2017, 16:19:00 UTC 1 year ago Edited:  September 30 2017, 16:27:12 UTC

Можно сделать - это будущее время. Хотелось бы уточнить сроки реализации. Что-то мне подсказывает, что их нет. Это, простите, влажные мечты торговцев образами.

Да и идеологической конкуренцией я бы это не назвал. Обычная ежегодная продажа телефонов армии подсаженных на это дело. Только теперь машины, квартиры, отдых и еда. Энергия, разумеется. Всмысле абонентка каждый год растет - новая модель же.

Просто бизнес и никаких личностей, они только мешают.

Труба? С таким же успехом можно сказать, что мы сидим на кислороде. Это не аргумент. Выключить трубу можно, но кто и кому будет выключать? Смысл тот же: у меня есть инертность, а у вас ее нет. По этому я могу больше и я свободней. Я могу даже потупить с принятием решений - батарея хорошо греет. А иллюзии быстро остывают.

Нет серьезно, лично вы готовы променять оплаченное жилье, машину и возможность вотпрямшас поехать за город на речку на некий престиж "отсутствия вещей"?

Где-то за пределами анти-кафе этот престиж вообще работает?

Короче, я традиционалист, только без бороды и бешеного взгляда. Пулемет закопанный в саду меня никак не тяготит. Образно выражаясь, разумеется.
" С таким же успехом можно сказать, что мы сидим на кислороде. Это не аргумент. Выключить трубу можно, но кто и кому будет выключать? Смысл тот же: у меня есть инертность, а у вас ее нет. "

Выбор тут вроде предлагается между условно владением домом и владением суммой денег, достаточной для покупки дома. Владелец денег как более ликвидного актива является более свободным. А если рассматривать сценарии, когда на деньги нельзя будет купить тот же дом, в таких сценариях из магазинов исчезнут продукты, из труб -- горячая вода, из полицейских участков -- полицейские (с вытекающим из этого превращением окружающей реальности в сомали), и домик в мирном дачном поселке из-за этого тоже превратится в тыкву.
Ничего подобного из моих слов не следует.

Чтобы сейчас что-то купить, вам придется что-то продать.

А у вас ничего нет.

Биткоины не предлагайте, как и нелеквид акций, как и заначеные ваши деньги из-под подушки.

И чем больше mikaprok и прочие блоггеры будут топить за свободу нематериального капитала (блять) тем больше эти мои пассивы будут стоить.

В реальном мире, разумеется. В том, где надо кушать и где-то укрываться одеялком.

У вас есть такое место? Мои соболезнования.

//Выбор тут вроде предлагается
неясно выразился. Выбор предлагается не в вашей цитате, а у micaproca, насколько я понял пост.

//А у вас ничего нет.
мы тут не о себе рассказываем, а рассуждаем об абстрактных вещах. На вас и на ваш способ жизни никто не нападает, просто предлагают пофантазировать
дело не в продаже телефонов. Это все ерунда и люди при помощи этой модели придут к тому, что телефон нужен всего один.
Я вам приведу простой пример: вы работаете, допустим в Питере, у вас там свое жилье. Вы нашли хорошее место в Москве с в три раза большим заработком, вы едете в Москву, вам надо снимать жилье и платить за старую квартиру в Питере или отдать ее в съем. Если квартира одна и своя, отдавать в съем жаль. Ее просто убьют за пару лет. Вы рвете жилы и пытаетесь купить жилье в Москве (исходя из ваших представлений), вам это через пару десятков лет удается. Профит. Я не говорю про автомобиль и тому подобное. А если вы работаете пару лет в Воронеже, Ростове, Уфе и еще где, то вам все равно мотаться по съемным квартирам. В Германии люди так живут всю жизнь - едут за работой и карьерой. А обслуживание дома - это очень дорого. Счета за все, налоги и так далее, потом за ним нужно ухаживать.
Я не могу никак это прокомментировать, потому что:
1) сервисы уже конкурентны (как и покупки). Просто разные виды собственности;
2) в анти-кафе не часто приезжают на Ferrari, но, к сожалению, теперь на этой марке и не в анти-кафе сложно приехать :-) Да-да, и для тех у кого есть деньги;
3) если не допускать конкуренции в сервисах, так почему она должна быть в вещах? Парадокс. Отрицание отрицания кислорода не работает. Тем более для традиционалиста :-)

Напоследок замечу, что я реалист и поэтому всегда сначала смотрю на цифры, а уже потом все оборачиваю в публицистическую форму. Если без поэзии и пулемета посмотреть динамику продаж определенных вещей и сервисов, развитие отдельных отраслей (типа промышленного лизинга в ЕС или в Китае), франшиз, то все станет понятно.

destta_niss

October 1 2017, 14:38:03 UTC 1 year ago Edited:  October 1 2017, 14:39:08 UTC

Вчера была суббота и поэтому я свои мысли выразил непонятно и возможно оскорбительно. За что прошу прощения.

Нет, я не отвергаю существования проблемы, которую вы описали в своем посте. Я ее презираю. Вас я выбрал как пропагандиста подобного образа жизни (вероятно, ошибочно).

Действительно, есть тенденция превращать базовые потребности в сервисы с абоненткой. На мой, традиционный, взгляд - это чудовищное преступление против человечества. Да, именно так.

Короче, я всем предлагаю не вестись на это и строить дома, покупать квартиры и активы в личную собственность. Вы не заработаете, но будете жить как человек, а не как потребитель "удовольствий".

А метафора наркоманской системы мне нравится даже с утра воскресенья.
Ваша модель до сих пор действенна. И она работает, но появилась и другая. На этапе карьерного роста многим проще снимать жилье рядом с работой. В Москве это давно уже так. Есть риски да, но это плата за мобильность. Чем выше мобильность, тем меньше привязка к реальным ценностям. Скажем, зачем Вам квартира на окраине Москвы и машина? Чтобы стоять в пробке часами? Оплачивать ремонт, техосмотры, платную парковку? Искать парковку рядом с работой каждый божий день? Проще и выгоднее снять квартиру в 20-30 минутах хода пешком от работы. В Москве найти и снять квартиру можно в течение одного светового дня, услуга развита. Если согласны давиться в метро до получаса в одну сторону - бездна вариантов на любой кошелек. И при выгодном предложении можно двинуть в другую страну даже, собрал чемодан и вперед.
Потом, накопив жирок, можно и осесть где потеплее, почему нет.
Добавлю от себя, с другой стороны. Будучи в отпуске, внезапно я попал под сильнейший ливень. Но я же в туристическом месте, магазинчиков полно. В ближайшем я приобрел зонт (классический, одного сложения) за какие-то смешные деньги, и продолжил моцион. На следующий день проблема зонта встала с другой стороны. Он занимал место, его надо было с собой возить и носить. А угроза дождя увы сохранялась. И носил я с собой этот несчастный зонт, и даже прилетел с нем самолетом домой. Копеечный зонт пролетел со мной полмира и теперь я буду думать куда его деть дома. Выбросить-то жалко.

Раз уровень технологий не позволяет нам щелчком пальцев образовать над собой силовое поле и оградиться от дождя (безумная трата энергии!), то почему бы скажем не арендовать подобную вещь? Ну заплачу я за аренду не 5 евро скажем, а 1, попользуюсь пару дней и верну в пункт приема на ближайшем углу. И зонт при этом будет поприличней. В конце концов я сейчас уже могу в поездке взять в аренду не самый плохой мерседес или порш всего по цене в 2 раза выше аренды малолитражки. И не бояться что у меня завтра скрутят модные диски...так почему бы не перенести этот институт на предметы повседневного спроса? Заработать в этой ситуации могут все, должна просто поменяться модель потребления. Через изобилие вещей, мне кажется, мы можем прийти к этому.
Как представитель поколения еще Y, но пока уже не Z, скажу следующее.
1. Автомобиль давным-давно перешел из разряда роскоши и недонедвижимости в разряд регулярного товара. Причем если наложить на это такие факторы как стоимость эксплуатации (налоги, страховка, платная парковка etc.) и временные издержки (когда до работы быстрее пешком или на метро), то мы получаем вполне логичный вывод. Спираль развития рынка автотранспорта разделяется на премиум-сегмент (когда вообще пофиг, какие там налоги, парковка и т.д., главное комфорт), сегмент вынужденных автовладельцев (жители Красногорска, например) и те, для кого извоз - профессиональное занятие. Средний вариант будет перманентно сокращаться, чуть позже и нижний. По прогнозируемым причинам.
2. Происходит не обесценивание предметов роскоши, а обесценивание массово производимых предметов роскоши. Караваджо всегда Караваджо. Замок в долине реки Луары всегда замок в долине реки Луары. Жена Цезаря всегда жена Цезаря. Однако Хеннеси ХО, продаваемый (пусть и за серьезный прайс) в любом супермаркете, это попса.
3. Никто и никогда не отменит ценность недвижимости как таковой, потому что человеку нужно иметь что-то свое. Другое дело, что ценность обладаемого объекта может меняться в худшую сторону, а может быть бесконечной.
1. Про роскошь -- отдельная тема. Автомобиль крупное приобретение, но не престижное. Есть, правда, престижные марки. Если у вас есть сервисная инфраструктура в городе на 80% покрывающая ваши потребности, то автомобиль не нужен.

2. Про XO согласились, а в замке на Луаре лучше бывать, чем им владеть. На Караваджо, если уж так тянет, смотреть несколько раз в год, а не регистрироваться на Sotheby's и т.д.. Об этом речь.
Другое дело, что прожив n-е количество лет в такой парадигме Мона Лиза будет уже не та :-)

3. Вы читали "Футурологический конгресс" Лема?
Спасибо. Вопросов к традиционной модели владения товарами длительного пользования действительно много. Личное авто для представителя очень среднего класса это натурально роскошь. При том что альтернатив в современных городах всё больше.
Интересную тему вы подняли. И интересны причины и суть происходящего. По-моему, другие верно отметились: причина - в падении уровня жизни.
А если связать эту тему с недавно поднятой вами темой пенсии? Почему выгодно купить квартиру, а не снимать? Потому что, несмотря на огромную первоначальную стоимость, владение квартирой дешевле, чем съем такого же по параметрам жилья. На ходуй конец в старости квартиру можно будет сдать, продать и т.д. С машиной сложнее - она устаревает. Цена падает колоссально, а стоимость владения каким-нибудь люксовым брендом может запросто превышать стоимость съема жилья. С недорогой машиной проще и дешевле. Сильно на нее тратиться не надо, только на бензин и периодически на запчасти. Зато она всегда под рукой, загрузил полный салон с багажником - и отвез на дачу. На пенсии, когда основный затраты на автомобиль уже позади, это гораздо лучший вариант, чем аренда. Но тут сами себе подгадили автопроизводители, которые все как один стали делать "одноразовые" машины. Нет смысла покупать машину "впрок", если через 5 лет эксплуатации ее в щадящем режиме и с регулярным и своевременным прохождением ТО тебе ее ремонт может стоить как новый автомобиль пусть и классом пониже. Может быть не только с ретроградностью людей в возрасте связана бОльшая популярность идеи "жить в прокат" у молодежи? В молодости многие уверены, что до старости не доживут.
Я начну ответ с конца: до конца 90-х считалось, что молодежь -- лакмусовая бумажка потребления. Собственно, на Западе именно до 30-ти брали ипотеку (чтобы успеть отдать до 60-ти). Сейчас никто не стремится к этому, как те у кого доходы упали, так и те, у кого все хорошо.

Падение уровня жизни же не везде происходит, а мои рассуждения в первую очередь касаются как раз регионов мира, где de facto он растет.

Задам такой вопрос: что лучше иметь деньги на любые потребности, когда они возникнут или пытаться приобрести собственности на любые случаи жизни? Есть целый класс людей, у которых первое превалирует над вторым и он расширяется каждый год.
Ваш вопрос не совсем корректный. Конечно, лучше всегда иметь много денег, чтобы в любой момент купить что угодно. Но я говорил о выходе на пенсию, когда по определению доход от трудовой деятельности исчезает. Откуда тогда брать много денег? Собственности на все случаи жизни приобретать не нужно. Достаточно иметь жилье. Машина - это уже изыск. Но жилье - это вид собственности, которую мало кто может в любой момент просто пойти и приобрести за наличку. Соответственно, возникает вопрос, где брать деньги на пенсии? Либо работать, либо ждать хорошего пособия, либо иметь какие-то активы, которые приносят пусть небольшой, но стабильный доход и при этом не требуют большой активности по извлечению этого дохода.

Если говорить о Западе, то там есть прослойка людей-одиночек, которые даже не стремятся приобретать жилье, т.к. не планируют наследников. А старость они планируют провести в доме престарелых. Насколько я понимаю, эта прослойка сейчас растет. У нас дом престарелых - это роскошь. И второй момент: мало того, что ипотека на Западе на 30 лет, т.е. практически на всю сознательную жизнь до пенсии, так зачастую люди там вообще не становятся собственниками. Например, потерял работу, нашел работу на другом побережье, продал дом с ипотекой, переехал с семьей. И можно опять начинать с нуля. В России я наблюдаю более веселую картину: во-первых, есть большой процент собственников жилья. Те, кто не собственники, чаще всего имеют квартиру в социальном найме, что практически собственность. Соответственно, ипотеку берут те, кто ее может погасить за более-менее вменяемый срок. И многие ее гасят досрочно. И наконец, третий момент: если говорить о Западной Европе, то пенсии там просто огромные по российским меркам. И такая ситуация уже несколько десятилетий. Уже выросло поколение, которое принимает это как должное. Что случится, когда пенсии урежут? Так ли уж люди будут активно выступать за "жизнь внайм"?
А я не сказал, что нужно иметь сразу всю сумму денег. Доход в определенный период времени предполагает наличие денег на пенсии.

В остальном, почему я не брал РФ в пример, потому что для таких обобщений у нас еще мало социального опыта жизни с деньгами и собственностью.

Большими деньгами и большой собственностью. Поэтому ваши рассуждения с оговорками можно принять, но нарождающаяся тенденция в РФ все равно такая. Мировой тренд.

Пенсии на Западе были гигантскими, потому что люди сознательно откладывали. В других странах, не будк конкретизировать, до сиз пор верят в чудо.
Исходя из конкретного российско-советского опыта, наличие денег когда-то ничего не предполагает вообще. В России еще есть широкий опыт девальваций, гиперинфляции, потери вкладов в банках, сильных падений фондовых рынков наконец. Вы абсолютно уверены, что ни в одной западной стране никогда не произойдет ничего из выше перечисленного?
У Вас очень всё с точностью до наоборот и про там, и про тут. По недвижимости, так вообще уровень рекламы дикого застройщика излагаете.
Вообще-то речь шла не конкретно об ипотеке. Ну да ладно. Что конкретно вас не устраивает? К застройщикам я не имею никакого отношения. У меня есть личных опыт выплачивания ипотеки в РФ, опыт моих родственников также в РФ и опыт друзей и коллег здесь и в США. На нем и основываюсь. Выше в комментариях давали статистику по % собственников здесь и на Западе. Цифры говорят сами за себя.
Личный опыт жирных лет РФ и того, что у нас назвали "ипотека" уже ничего не стоит. Забыть.
Опыт США в этой области для Европы, да и для РФ абсолютно не подходит.
Цифры по % собственников здесь и на Западе, каком, правда Западе и чего, ни о чём не говорят. Само понятие "собственность" здесь и там разное.
Надеюсь, Вы понимаете, что старушка, да и семья, которая приватизировала свою хрущёбу в Воронеже, это не собственник.
Кстати, интересный момент, сейчас люди массово отказываются от земельных участков, оформленных ранее в собственность или аренду. Новые не берут, наелись очевидно.
По ЛО отказы чуть ли не превышают вновь оформляемое владение.
Весь мой опыт не подходит, и страна не та, и время не то, и цифры не те. Подходят только ваши страны, опыт и цифры. Убойные аргументы. Даже не знаю, что ответить.

==Надеюсь, Вы понимаете, что старушка, да и семья, которая приватизировала свою хрущёбу в Воронеже, это не собственник.
У этой старушки квартира - в собственности?

==Кстати, интересный момент, сейчас люди массово отказываются от земельных участков, оформленных ранее в собственность или аренду.
Значит, людям не нужны дачи в ЛО, и продать их нельзя. Или налог стоит больше, чем участок. Бывает.
Увы, но это действительно так. Опираться на прошлый опыт в сегодняшней ситуации просто глупо. Всё меняется очень быстро.
И я не говорил, что подходит. Но опыт приобретения и владения недвижимости в США к нынешней РФ не подходит абсолютно.

С квартирами в так называемой "собственности" по законам РФ всё уже обсуждалось множество раз и позвольте уже дальше эту бабушку не лохматить. И собственностью этот юридический нонсенс не называть.
Прошлый опыт 2016-2017 годов подойдет?

Вы лезете в юридические дебри. В то время как к обсуждаемой теме они не относятся. Особенности понятия «собственность» в РФ нисколько не отбивают и раньше не отбивали у людей желание иметь квартиру в собственности. Вроде, квартиры у нас никто не бросал и не бросает?
Подойдёт где? Подойдёт для чего?

Ну какие это дебри то? Верхушки. Или, если хотите, база. Которой тут, в РФ, нет.

Именно что квартиры бросают в массовом порядке. Бумажку, а сейчас и бумажки нет, просто запись в реестре, получили и всё... Стоп машина.
Пользуются жильём, как собственностью, как активом, вообще единицы.

Простите, но разговор для разговора продолжать считаю не стоит. По делу спрашивайте, или с конкретными тезисами.
Да я вас, собственно, ни о чем и не спрашивал. Это вы ответили на мой комментарий пространной фразой. И именно что конкретных тезисов я от вас добиться так и не смог. Только какие-то обрывочные фразы, относящиеся к обсуждаему предмету только по касательной, и объяснением, что эти вопросы вы уже с кем-то тысячу раз обсуждали. Что сказать то хотели? «Вывсеврети»? Так бы и говорили, я бы просто проигнорировал ваш комментарий. Я то думал, что вы по существу поправить хотите, а не надменно заявить, что гордое звание «собственника» имеет право носить только тот, кто распоряжается собственностью как финансовым активом
Не уверен, конечно. И это периодически происходит. Просто у людей есть в том числе и позитивный опыт учета и подобных рисков.
Думаю, все-таки зависит от масштаба рисков. Т.е. "обойти" одну отдельно взятую девальвацию еще можно, но когда идет череда кризисов, и все это выливается в проблемы по всем фронтам... Честно говоря, я сам не знаю, была ли универсальная формула, как остаться на плаву в случае краха государства как в 91 году. В результате большинство выжили за счет собственных квартир и приусадебного хозяйства. Понятно, что кто-то свалил, кто-то вообще обогатился, но я говорю о большинстве. Для Западной Европы подобные эпохи - после 2 ww и особенно после 1 ww. Причем, настроения перед 1 ww были очень позитивные. Да еще в 1913 и даже в начале 14 г легко можно было услышать: ну какая война, кто сейчас будет воевать - мы же все друг друга просто уничтожим?! Я не говорю, что сейчас непременно будет большая война. Просто опыт позднесоветской и постсоветской эпохи говорит о том, что полностью отказываться от собственности на базовые ценности - жилье и землю, наивно. Поэтому общеевропейский тренд на "жизнь внайм" лично я объясняю либо безысходностью, либо инфантилизмом (впрочем, одно другому не мешает). Люди просто не знают, как БЫВАЕТ. Последний серьезный катаклизм в Европе был сильно задолго до того, как они родились.
:-) наивно думать, что не знают, как бывает.

Вы в своих рассуждениях исходите из применения некоторой сознательной стратегии. А это для многих набор подсознательных шагов, каждый раз находящих определенное рациональное оформление. Правильно это или неправильно вопрос на подобие правильно или неправильно смотреть телевизор или пользоваться интернетом.

Глобальный катаклизм типа войны или революции не спасет вас и с наличием жилья. А меньший кризис все равно будет переживаться с опытом его разруливания.
Мы куда-то уже в сторону от дискуссии отклоняемся =) Я не агитирую за покупку квартиры, я говорю о том, что тренды - дело поправимое. Да, если все будет продолжаться также, как и сейчас, то тренд будет углубляться. Что касается подсознательных шагов - безусловно, для большинства они подсознательны. Но тот факт, что людей сознательно подталкивают к этим шагам, по-моему очевиден. Я сомневаюсь, что полный отказ от собственности - естественное развитие западной цивилизации. Поэтому тренд будет углубляться, но на некотором пределе остановится.
Но любое более-менее глубокое потрясение может резко все переменить на 180 градусов, и все ломанутся покупать пусть комнату в общаге, но свою, вместо наемных аппартаментов на Лонг айленде. И как бывает, не знают. Потому что не пережили это время и не было никого, кто лично мог бы передать. Не словами, а на эмоциональном уровне. Я достаточно много прочитал про Первую мировую и революцию, но ни в коем случае не стану утверждать, что я знаю, КАК бывает. И тем более - как действовать в подобной ситуации.
Я отвечаю на последовательность комментариев :-)

Не готов утверждать, что людей к чему-то подталкивают сознательно-бессознательно.
Может повернуться, как угодно, но это не поможет. Как бывает знают те, кто сдает квартиры на Лонг-Айленде. 91 год-то в РФ -- тайна за семью печатями :-)
Решение те, кто такие квартиры сдает, принимают тоже исключительно на эмоциональном уровне, как же по-другому. Самые опытные люди они в БРИКС, на Манхеттене их нет.

Так мы значит с вами тоже теоретически, даже если все прочтем, не сможем действовать в таких ситуациях? :-) Куда ни кинь -- всюду клин.
Причем сдесь сдача квартир? Мы же про съем говорили с вами. Отказ от собственности в пользу опыта владения. Или собственники квартир на Лонг-Айленде стали отказываться от собственности?

Действовать нам в любом случае придется, не утрируйте. Можно выработать какую-то стратегию на основе нашего представления о тех событиях. Но прочувствовать ситуацию на своей шкуре можно только попав в нее. Равно как узнать абсолютно все нюансы событий, которые происходили в другой стране в другое время. Дьявол кроется в мелочах.

Конечно же, 91 год в СССР лег в основу массового образования на Западе, все о нем знают, и в особенности молодежь, и каждый уже давно выработал стратегию, как бы он действовал в этой ситуации ;-) Вы про кого говорите, про элиту западных обществ или про "народные массы"?
Мне стало сложно, простите :-) Надо держать в голове столько нюансов...

Если аргумент такой: молодежь на Западе зажралась и не понимает, как будет действовать во время кризиса, потому что ни одного кризиса не пережила, то это не проходной вариант.

Как я сказал несколькими комментариями раньше, но могу повторить:
- квартира да и любая покупка не гарантирует выживания, потому что кризис кризису рознь. Например, наличие на руках инвестактива куда больше может помочь. Или винтовки (можно и взятой на прокат).

- как действовать народ в целом понимает, потому что люди изучают подобные вещи на собсивенном опыте небольших кризисов.

- эстеблишмент работает, в отличие от РФ, на одной с ними стороне и крупный кризис переживает совместно. Т.е. как действовать и зачем можно посмотреть у людей, которые знают 91-й.

- вы сказали, что несмотря на большое количество знаний о кризисах не знаете, как и что помогает в сложной ситуации, но понимаете, как оно в целом бывает. Я не понял этот тезис.

- в кризис вам придется утрировать и обобщать, потому что, к сожалению, никто не возьмет на себя труд рассказать детали. Поэтому, скорее всего, нужна будет информация, а не опыт переживания предыдущего кризиса.

- насколько память о таких событиях в принципе сохраняется на эмоциональном уровне в течении 20-30 лет? Это вопрос отдельного исследования, как кажется. Мое личное ощущение -- никак. Что вы в книжке прочитали, что своими глазами увидели.
Нет, мой агрумент — не про знание, как действовать, а про психологическое ожидание. Люди психологически настроены, что все будет хорошо, никаких катаклизмов не произойдет и не может произойти. Насколько я понял, вы утверждаете, что это не психологическое ожидание, а уверенность, основанная на информированности. Поэтому я и выразил сомнение в степени информированности широких слоев населения на Западе.

Но, я смотрю, мы уже по кругу пошли.

Ну в общем, нет такого термина психологическое ожидание. Есть доверие, например, к властям. А есть недоверие.

Конечно, степень продуманности инвестиционных решений на порядок выше на Западе просто из-за опыта.

Я и не претендую на научность. Просто попытался выразится своими словами =) Да, наверное, можно назвать доверием к властям. Или - более широко - "верой в светлое завтра".

С этим, естественно, не спорю. Но у всякого планирования есть свои пределы, каким бы гениальным и продуманным оно ни было. Всегда может пойти что-то не так, человеку свойственно ошибаться. Форс-мажор может случиться, наконец. Собственно, это я и пытался донести.
Я без претензии на научность :-) Просто человек ничего не ожидает. Тот, кто все время на желтом сигнале, должен обратиться к специалисту :-)

Мысль я понял, просто вы ВСЕ риски никогда не продумаете. Более того, сама попытка просчитать все приведет в лучшем случае к нервному срыву. Если всерьез.

Моя мысль о том, что сама по себе собственность может быть обузой, а не спасением в определенных ситуациях тоже в общем понятна, надеюсь.

У вас вот есть план на случай форс-мажора? :-)
Спасибо, очень интересную тему подняли. Подумалось (докручивая идею до предела): а не заменит ли "опыт владения бизнесом" или "опыт обладания властью" эти вещи в реальности? Личная собственность — это хорошо, но надо и о реальных активах подумать. ) Коммунизм должен быть всеобщим, а не только для среднего класса.
В какой-то мере, да. Это уже и сейчас происходит. Многие крупные бизнесы не смогли бы развиваться без института advisory, т.е. людей с опытом, дающих конкретные советы о жизни, но ничем не владеющие лично.

richmedia

September 30 2017, 22:08:44 UTC 1 year ago Edited:  September 30 2017, 22:32:05 UTC

> Несмотря на колоссальные усилия автопроизводителей, рекламу и вложения в бренды, последние 10 лет продажи падают.

Не вяжется со статистикой производства автомобилей из википедии:
https://ru.m.wikipedia.org/wiki/Список_стран_по_производству_автотранспортных_средств

Но с тезисами статьи полностью согласен. По сути развитые страны уже живут по сервисной модели: зарабатываешь необходимый минимум в месяц и у тебя есть дом, машина, мед. страховка ... по подписке, именуемой "кредит". Насколько я слышал, многие дома массового сегмента в США к моменту выплаты за них 30-летнего ипотечного кредита, представляют собой уже порядком ушатанную вещь, которую с учётом налога на наследство, следующее поколение владельцев в лучшем случае продаст что бы сделать начальный взнос на следующий новый дом. :-)
А производство рассчитано на экспорт-импорт, а также является заместительным для существующих владельцев и потребителей. Еще история с такси и перевозчиками сюда хорошо ложится.
Тут нужно смотреть розничные продажи.

Да, кредит это и есть сервисный инструмент, на самом деле.