mikaprok (mikaprok) wrote,
mikaprok
mikaprok

Categories:

Viva Lombardia



Повеяло итальянским бризом.

Вслед за скандальным выступлением Каталонии зашатался другой молочный зуб в искусственной европейской челюсти – Северная Лига.

11 миллионов человек 22 октября должны были проголосовать за большую автономию двух (из трех, считая Пьемонт) самых промышленно-развитых регионов Италии: Ломбардии и Венето.

Ломбардия – коммерческий хаб, отвечающий за 1/5 ВВП, у Венето – что-то около 10%.

Главная называемая вслух причина – снижение налоговой нагрузки, к которой призывают местные губернаторы Роберто Марони и Лука Зайа.

Весь Север традиционно и не беспочвенно полагает, что кормит Юг страны, что, в свою очередь, порождает зависимость и демотивацию собственного развития.

Раздел «прочее» содержит ту же повестку, что и на севере Испании: от туристов до беженцев.





Несколько лет назад Конституционный суд Италии отклонил претензию сеньора Зайа, в которой он указывал на необходимость оставлять 80% налогов внутри экономики региона.
Пришло время пойти через законотворческую ветку и рядовым гражданам предлагается бросить свои пожелания в урны.

Подобный референдум, в отличие от того, что творится в Каталонии, абсолютно законен.

Более того, он поддерживается ведущими политиками страны с самых разных флангов и полюсов, вплоть до влиятельного безработного Сильвио Берлускони.

Другое дело, насколько он необходим? По действующим регуляциям все вопросы финансового характера регионы и так могут обговаривать с Римом, минуя мнение конечных избирателей.

Поэтому, в первую очередь нужно трактовать это в качестве публичного жеста.





В назначенный день на голосование пришли почти 5 миллионов человек. 57% (98% проголосовало за большую автономию) в Венето, 38% (95% – за) в Ломбардии.
Теперь начнется активная фаза торговли.

Если 5 регионов, включая перечисленные два с 30% ВВП, откажутся делится деньгами с остальной страной, то Сицилия и Кампания окажутся банкротами с долгом, измеряемым 30-40 миллиардами Евро в год.

На протяжении следующих пяти лет нам предстоит наблюдать движение в сторону консолидации всей Северной Лиги для самостоятельного марша в ЕС.





Конечно, до независимости еще далеко, НО чрезвычайно показателен следующий факт: в Венето в этом году совершенно не случайно проходят исторические чтения (с выпуском научной литературы и прочего «мерча»), посвященные особенностям региональной культуры Венеции на протяжении 1000 лет самостоятельного внеитальянского развития. А местный диалект, как утверждают локальные филологические кадры, можно считать отдельным языком.

Весна мира, не иначе.



https://telegram.me/mikaprok

Tags: #ес, #италия, #политика, #северная лига, #экономика, economics, eu, finance, italy, northern league, politics
5
Глокализация, как она есть.
Так а что хотят то сделать с Палермо и Неаполем? Денег они не вернут, скупить там можно всё и так.
Ничего не хотят. Установить границу с колючей проволокой и сделать там Южную Америку было бы с точки зрения жителя Лиги Севера идеально
Как они их не любят то!
Думаю, Вы преувеличиваете. Отношение, на мой взгляд, на севере скорее как к "понаехавшим в столицу", но не думаю что большинство за разделение. На условном юге всё же свои - итальянцы, да, бедные, да делиться "северяне" с ними не хотят, но без крайних мер. Про крайние меры скорее говорят в отношении мигрантов.

+ Ломбардия и Пьемонт - всё же разные исторически регионы. Север неоднороден. Да и юг тоже. Сардиния так вообще отдельный мир
Результаты всех "дружеских" опросов показывают на протяжении ряда лет одно и то же -- это разные группы людей, которые жить друг с другом не хотят. Есть статистика, соцдинамика, филология, в конце концов. Все мои личные контакты с итальянцами в основном на севере страны только подтверждают это мнение.

При этом я не думаю, что ситуация будет развиваться быстро, но вектор именно что задан.
Вот-вот, классические "легенды и мифы русского народа". Нет никаких "итальянцев", и никогда не было. Само государство "Италия" возникло чисто искусственным способом только лет 150 назад, было сшито белыми нитками из ряда разных государств, которые населяли РАЗНЫЕ НАРОДЫ. Говорившие на разных языках. Которые объявили позже "диалектами итальянского". И "итальянского языка" никогда в природе не существовало. То, что сейчас выдают за "итальянский язык", это Флорентийский диалект, а точнее язык, то есть язык Флоренции. И там, на территории Италии, таких разных языков много. И соответственно много разных народов. С разными традициями.
Да, во многом так и есть, но Вы преувеличиваете. Итальянцы все же ближе друг другу чем, скажем итальянцы юга к албанцам, или итальянцы севера - французам. + 150 лет государство работает чтобы связать разные регионы: молодежь служит в армии по всей Италии, многие переехали в крупные города, на север, сохранив связи с родными местами, есть браки и т.д. + тот самый итальянский язык, которого "никогда не существовало", но теперь и уже МНОГО ЛЕТ он реальность в детских садах, школах и т.д. Общая нац. легенда, искусство, и т.д. и т.п. Так просто и быстро это уже не отменить
Примеривая эту тенденцию к РФ лет через -надцать : интересно, что и от чего будет отделяться, если Москва является одновременно федеральным центром, самым богатым регионом и географическим Севером (не самым северным регионом, но все же явно не Югом)?
Москвабург отделяется от РФ
Но ведь Москва богата сырьем... которое не в Москве.
Правильно, но в Ливерпуле чай тоже растет так себе :-)
Хотелось бы отдельный пост про Москвабург в этом ракурсе.
Напишу как-нибудь :-)
Кстати, а не применят ли европейцы эту технологию по отношению к Украине? Вопрос.
Так уже применяют :-)
Что-то халтурят они :(
Почему халтурят? Всё нормально. Пока не решится вопрос о снабжении Европы газом в обход Украины, ничего экстраординарного там не случится. Вот как решат - тогда да, начнётся самое интересное.
"...Сицилия и Кампания окажутся банкротами..."

Почему только они? Калабрии и Апулии тоже сильно поплохеет.

Да, но это первые фигуры на вылет. Считается (не совсем справедливо), что они дотируются на 80%.
Вообще в Италии антипатии к южанам распространены и на бытовом уровне, и не только на севере. Живущая в Риме итальянка рассказывала о своей поездке в Апулию: "Вот страху-то там натерпелась. Они же там все бандиты и жулики".


Смешно. Рим - для северян из Милана, Модены, Падуи это ЮГ. Римляне просто считают себя центром всего.
+ Апулия на фоне южных регионов развивается быстрее
Видимо время национальных государств действительно заканчивается. Что им на смену придет непонятно пока. Хорошо, что мы в империи живем.
В какой именно империи? :-)
РФ. Империя по способу устройства власти. Что там будет с такими монстрами пока неясно.
А как вы думаете устроены империи?
Другая структура общества, обусловленная историей развития. И, соответственно, иное устройство власти. Элиты реализуют свои властные амбиции иными способами и в ином ландшафте.

Национальные государства родились в эпоху капитализма как известно и в основном как правопреемники городов-государств. На эти куски сейчас и разваливаются. Территориальная империя не может на такие куски развалиться, там иные были составляющие.
Советское общество это одно, РИ -- другое, РФ -- третье.

Думаю, что все равно города будут доминировать над территорией. Слишком заметный процесс.
Город-государство в Европе это одно, город на основе острога в РИ это другое, современный мегаполис это третье (причем они тоже разные). Города конечно будут доминировать.

Я не приравниваю СССР, РФ и РИ. Но устройство власти там было похоже. Наше общество до сих пор сословное во многом.
Я не думаю, что в постинформационном обществе, да еще и в такой компоненте есть какая-то наследственность, влияющая на содержательную сторону вопроса.

Любое общество сословно, где-то больше, где-то меньше. Это гарантируется неравными способностями людей. В чем вы видите сходство РИ, СССР и РФ с точки зрения власти?
Я не думаю, что постиформационное общество чем-то сильно будет отличаться от доинформационного в этой части. История does matter всегда и везде, где собирается больше трех человеков. Она всегда влияет именно на содержательную сторону вопроса.

Неравные способности и сословность общества связаны, не спорю.

Сходство в самовозрождающихся горизонтально-вертикальных структурах власти и способах взаимодействия внутри них. Долго описывать, извините, времени на это нет.
На вашей жизни как сказывается тот факт, что 400 лет назад здесь были "остроги" или что-либо еще. На моей, например, никак. Так очень до много можно договориться :-)

Здесь все довольно унифицированно. Города и прилегающая территория.

Со структурами понятно, но ведь везде какие-то структуры, поэтому дело во влияющих на это нюансах. Если они не влияют, их проще отбросить.
Хе хе... В Новосибирске (и вообще в Сибири) наличие-отсутствие острогов 400 лет назад сказывается, поверьте.
Не поверю :-) Это либо факт жизни сейчас (природно-социально обусловленный), либо элемент пропаганды. Насколько для современного 25-летнего австралийца важно то, кем был его прадед (известно кем)? Как история занимательно, может даже на уровне генетики что-то можно найти и сопоставить, но так нет.
А Вы у австралийцев интересовались насколько ему важно? Мне вот тоже интересно.

Так именно о природно-социальной обусловленности, фактах жизни речь и идёт.
Интересовался и общую картину видел. История должна вести за собой, а не держать человека :-)

Таки да, на севере холодно, на юге тепло, кони едят овес. Просто это не история, а факты.

Я это всё говорю, как мне кажется, для уяснения одной простой вещи (в том числе и мной самим): никакой исторической обусловленности особенной нет. Ну будет у вас Новосибирск отдельным городком с понятными сервисами и прилегающими территориями. Чем в этом смысле он будет отличаться от Лиона или Ванкувера? Только объективными факторами.
Обычно эта обусловленность бьет по затылку в самый неподходящий момент, поэтому я предпочитаю держать ее в уме.

Вот Лион и Ванкувер по Вашему ничем особо не отличаются? А Барселона от Ванкувера?
Они отличаются друг от друга, как и все материально воплощенные предметы в мире. У каждого своя история и нюансы, НО в контексте полисной жизни Венеции или имперской жизни Рима, как это повлияет на то, чем современные римляне будут заниматься через 2-3 года? Если отбросить поэзию, то ... никак.

Либо, в качестве абстрактного измышления, римлянам скажут завтра, что они наследники великой империи и должны ее восстановить. Насколько это повлияет на их умонастроение? Думаю никак, но если создавать условия и давить на одну точку лет 10, вкладывая деньги, то может быть что-то и зашевелится.

Точно также, как это происходит в Каталонии или, пример из текста выше, Венеции.

Важно ли закладываться на подобные вещи и смотреть через их призму на происходящее? По-моему не важно, т.к. внушать могут многое не о сценарию. а сам сценарий на ходу менять.
Помимо умонастроений есть другие разрезы-плоскости-рычаги-механизмы-структуры. Они есть, это факт. Вы вольны выкидывать их из рассмотрения и даже зачастую будете правы. Я не склонен это так легко делать. Ну и только.
ОК.

В сторону замечу следующее. Если разговаривать предметно, то нужно опереться на какой-нибудь пример, да и разобрать все эти механизмы-структуры. Не сейчас, а когда будет время, разумеется. Причем взять не Новосибирск, а прямо клинический случай, вот Рим или, к примеру, Лондон. Там такие разводы, замучаетесь отскребать от стенок учебников. А потом сравнить социальную динамику современных Рима и Лондона, от чего она зависит и почему такая :-)
Как раз Рим с Лондоном меньше отличаются, чем Воронеж от Лондона.

Мне кажется мы как обычно о разном говорим. Но заводить долгий разбор дефиниций (при том, что это бывает дико интересно и полезно) - некогда.
Можно сравнить Гонолулу с Лондоном, нет проблем. Там почти одно и тоже на макроуровне происходит. С поправкой на объективные условия и отправные точки.

ОК, это важный разговор, как мне кажется, т.к. он демонстрирует разные ожидания от информации. Так что рад буду продолжить в случае чего :-)
Ну в принципе это сказывается тем что уровень урбанизации в Сибири всегда был куда выше Европейской части России. С точки зрения расселения в Сибири произошел почти мгновенный переход от раннесредневековой модели (когда основой крестьянского общества были остроги/грады/бурги) к капиталистической (когда города становятся реально краеугольными камнями для окрестных крестьян с точки зрения экономики, а само крестьянство обретает ментальность горожанина живущего в очень дальнем пригороде). А учитывая что земледельческая колонизация Сибири так и не достигла естественных пределов роста, даже новоселы и переселенцы советской поры быстро перенимали образ мышления. Так что в Сибири деревня может быть в 5 часах езды от города, но по уровню комфорта, мышления и образа жизни деревня просто дальний пригород. Мне это открылось буквально этим летом когда довелось поездить по области: во многих деревнях стандартом жизни стали одинаковые заборчики по пояс, за которыми виднеются лужайки газонов и клумбы, качели и батуты на заднем дворе, кто побогаче и понаглей устраивают бассейны. Жилые и хозяйственные зоны разделены. Правда в деревнях других регионов бывать не доводилось.
Так это уровень развития и эффект "второй волны", к острогам не имеющий никакого отношения.Там просто мало народу.
Эта "империя" существует не только в вашем воображении, кстати.
Не понял. Я отлично знаю, что не только в воображении. И что?
Но санкций с России всё равно не снимут. Так что зря радуетесь.
Мнэээ... Это о чём?
О том, почему в России многие радуются европейским проблемам.
Вы тут видите этих многих? Не стоит приписывать людям эмоции, когда они пытаются обсуждать то, что видят.
Именно, что слишком много людей в рунете радуются чужим проблемам. Что говорит о низких моральных качествах людей из рунета.

А вы идите к прекрасным, отзывчивым людям с высокими моральными устоями. В(на) укрнет

У них другая причина радости. В России нет боевых действий , которую поддерживают иностранцы.

Да и укрнета нет. Всё здесь радуются

Нет, это говорит о нормальности и прагматичности людей.

То ли дело, конечно, укрохоббиты. Вот кто свято уверен, что все должны помогать и любить, а не радоваться их проблемам.
Кажется, что многое будет зависеть от каталонского эксперимента.
Если сейчас вся тамошняя "независимость" за несколько дней сдуется, то время для парада суверенитетов в Западной Европе еще не пришло и придет вряд ли раньше чем лет через 20.
Да, там есть два вектора. Но сам порыв по самым разным флангам не унять. Ситуацию раскачивают 80 лет. И делают это целенаправленно.
Одна интересная брюссельская контора BRUEGEL (Brussels European and Global Economic Laboratory) еще в прошлом году заговорила о "двухконтурном евросоюзе", позже о "европе двух скоростей" и т. п. Вот постепенно и проясняется, кто будет в каком контуре и кто будет на первой, а кто на второй скорости...
Вообще-то Северной Лиге лет 40 минимум, а сам ЕС так и планировался с учетом не двух, а трех-четырех контуров, но сейчас об этом стали говорить по мере приближения плана ко второй стадии :-)
Итальянцы и так сильно разбиты на регионы. От отделения Севера мало что изменится, как для туристов, так и для местных. Конечно, южанам будет похуже, вот и всё.

К тому же это отделение может пройти ещё медленнее, чем в Каталонии, а там уже речь идёт о каких-то переговорах сепаратистов в Брюсселе.

Скорее всего, в Каталонии начнётся двоевластие, которое Брюссель будет постепенно переводить в стадию реального противостояния.

Ключом будет переход местной полиции и армии на сторону сепаратистов. Пока этого нет, ничего особенного не будет происходить. Какие-нибудь новые выборы, вот и всё.
Региональная политика в Италии такая же, как и в Испании. Каталония просто тестовый регион, подтягивать к такому состоянию будут всех, ибо готовят все давно. Трудно или легко пойдет зависит от многих факторов, но тренд понятен и вот это событие (к слову, проигнорированное отечественными СМИ) лишнее тому доказательство.
Я не отечественное СМИ, я об этом писал. Да и многие эксперты в моей френд-ленте тоже.
Согласен не СМИ. А что за эксперты? :-)
Политтехнологи.
А в чем они эксперты? :-))
Они люди не публичные, так что лучше вам не знать.
Это точно
"подтягивать к такому состоянию будут всех, ибо готовят все давно"
наверное, так и есть, но все же итальянцы - не испанцы. Италия "объединилась" относительно недавно, в отличие от Испании. С кровью и мордобоем из Италии, в отличие от Испании (Галисия , фр. оккупация, гражданская война), никто выйти не порывался. Итальянцы, несмотря на горячность, за оружие в итоге, на мой взгляд, хвататься не будут, а вот испанцы могут
Это вы про давно пережитое говорите. Реальность, в которой живут северяне Средиземноморья для них гораздо ближе социально-экономически, чем юг их же стран.
Отличное время пойти в политику, кстати.
Введут еврорегионы, это давно обсуждалось. Типа будут органы власти брюссельские, национальные (итальянские), и региональные с прямым выходом на Брюссель, то есть Италия станет таким полузависимым полугосударством. Ну была же Священная Римская Империя, которая половину Италии контролировала, а вторую половину испанцы контролировали, но при местном самоуправлении, вот в этом духе. Зато Брюссель реальной столицей Еврорейха станет, а не местом какой то там Еврокомиссии.