mikaprok (mikaprok) wrote,
mikaprok
mikaprok

Categories:

Просвещения свет



Психологическая помощь

Существует такой вид развлекательного контента, как научно-популярная журналистика.

Бодрая перепечатка статей из ведущих мировых изданий о семейных союзах крабов, археологических сенсациях в Никарагуа или очередных невидимых глазу физических частицах (но это не точно).

Отдельный раздел посвящен новостям прикладной психологии. Там случайные группы подопытных не больно бьют друг друга током, заставляют за $1 заниматься уринотерапией или играют в покер на раздевание.

Из этого, как водится, делаются далеко идущие выводы о природе человека, мироздании и Боге.

Пересказы наиболее емких экспериментов оборачивают в книжки и продают в розницу всем желающим узнать о себе больше (чем соседи).

Ну а самым выдающимся исследованиям даже выдают почетные медали. Последние по очереди Нобелевские лауреаты по экономике проходят по разряду «behavioural», т.е. репрезентуют кросс-научную связь с когнитивной психологией.

Поэтому всё это, в конечном счете, не просто увлекательный треп, а еще и способ быстрого социального роста.





На прошлой неделе профессор психологии Университета Вирджинии в «Nature. Human Behaviour» решил подвергнуть ревизии экспериментальную базу психологических исследований последних лет.

Взяли большую выборку статей, опубликованных в «Nature» (похвальная самокритика) и «Science» между 2010 и 2015-м годами, проверяя их состоятельность.

64% из 97 не удалось воспроизвести.

Если снизить точность эксперимента, начать перебирать условия и ориентироваться только на интуитивно понятные результаты, то можно улучшить процент до 38%. Но в этом случае полнота эффектов удавшихся опытов колебалась в районе ¾ от заданной границы.





Всё это публикуется в ведущих мировых изданиях, напомню.

А шансов как-то использовать эти достижения мысли без полной ревизии результатов нет.

То, для чего, по идее, и существует научные журналы.

Надо отдать ему должное, автор приглашает всех коллег сделать домашнюю работу и по его скромному вкладу в развитие человечества.

Хоть где-то можно встретить пример позитивной рекурсии.



Tags: #наука, #психология, #статистика, #сша, nature, psychology, russia, science, statistics, usa
2
Ну так, если сами психологи не могут определиться наука они или нет, то о чем речь :)
Это какие такие психологи не могут определиться? "Мамардашвили"? :-)
Кажется, это писал непрофессионал :-)
Таких непрофессионалов в психологии наберется много. О чем, собственно, и речь :)
Как и в истории, географии, литературоведении и т.д.. Тут разные критерии оценки, отсюда много нюансов.
Да, но чтобы две трети исследований оказались туфтой по меркам самой же дисциплины - ну, вряд ли.
Так это ОЧЕНЬ хорошо. Прогрессивная наука. В истории никто до этого не дошел просто. Там количество госфейка 99%. В социологии 75%. В литературоведении в мусорку опускается 80% работ. Страшно просто. А психологам не страшно, ибо рефлексия :-)
=В истории никто до этого не дошел просто. Там количество госфейка 99%.=

Так, ладно, не буду спорить, зарекся. Просто спрошу. Вот у нас есть государство, озабоченное (все по Галковскому) мобилизацией населения и поэтому придумавшее 99% истории. Скажите, в чем эффективность и окупаемость проекта, если 99% из этой выдумки вообще не доходит до массового потребителя, а в школах преподается параллельная всем этим выдумкам реальность? Зачем нагромоздили весь этот ворох документов, археологических подделок, понастроили кучу всякой фигни, согласовано связали все это, если никому сие неинтересно и в учебниках не отражено?

Украина тогда вообще выходит зарулила все эти старые государства, ведь она не тратила бабки на промышленное производство всех этих фейков, а просто где-то ограничилась идиотскими трактовками, где-то просто выдумала полную, неподтвержденную ничем, ахинею и запросто превратила тысячи парней и миллионы людей в то, что и было нужно. Без массовых дорогостоящих фальсификаций. "А что, так можно было?"
А кто вам сказал, что в архивах или там кладезях знаний сплошная ложь? Ложь, а точнее вариант реальности, интерпретация этой информации в определенном ключе. Не интерпретировать ее не получится, иначе никогда не связать концы с концами и не придумать логический мессидж. Вот они-то и является выдумкой. Его учат в школах и он от школы остаётся, в отличие от архивов. Сами же архивы нужны в подавляющем большинстве случаев для убедительности изложения мессиджа.

Ничего особенно новаторского в такой точке зрения нет. Разные исторические школы начали бороться за первенство ещё в 18 веке. Собственно, тогда все это богатство и родилось :-)

Что касается Украины, то да, легенду придумали на этапе формирования сопротивления бывшего куска Австро-Венгрии. Тоже стандарт. По всей Европе таких заходов куча и у Италии и у Франции. Просто после 1917 года все пошло в серийное производство у гигантского государство, наделяющего автономиями свои окраины. Зачем-то :-)
Ну так, это совсем другая точка зрения тогда. Интерпретации, они знаете и в физике есть, но говорить, что 99% их исследований - заказуха релятивистов, вряд ли верно. И вообще, если уж на то пошло, то само разделение фактов и интерпретаций порочно, и тогда все 100% исследований - "фейк" и "выдумка", если следовать Вашей терминологии :) Только вот что она дает?
А кто же говорил про релятивистов?

Что-то не туда тропинка нас повела.

Пишу, как я понимаю содержание разговора.

Посыл был такой: научные работы в области психологии сильно хуже по качеству, чем в других областях гуманитарного знания, следовательно психология не наука.

Ответ: психология первой доходит через боль и слезы до формулирования требований к экспериментальной части. Все остальное гораздо хуже.

Ваша реплика со слегка смещенным от ядра разговора центром тяжести: кому это выгодно подделывать? Государство тратит деньги впустую, не достигая результата.

Вообще-то тут можно много вариантов ответов дать. Нарример, что сами историки поддерживают статус кво :-) Я предпочел сказать о концепции истории, как науки и о том, что мы не оперируем историческими фактами в быту, а придерживаемся надуманных и принесенных извне концепций, базирующихся на неполной выборке имеющихся фактов. Это стандарт госзаказа, хотя есть и приличные исторические исследования вне этого широкого поля.

Ваша реплика выше: а если факты от интерпретаций сложно отличить, поэтому теперь вообще нельзя считаться с исследованиями в целом?

Ответ: конечно, нет. Атомарный факт верифицируем, набор фактов представляет собой их интерпретацию. В рамках их дисциплинарных определений. Достаточность этого набора -- отдельный вид доказательств в исторических научных работах.

Вообще же, разговор о том, что такое факт представляет большой академический интерес и не менее актуален для вроде бы "солидных" наук физики или химии, например. Там им регулярно задаются и пытаются отделять зерна от плевел. Разумеется, в гуманитарных дисциплинах такая проблема тоже есть.
Так, конечно, разговор смещен, потому что я не согласен с тезисом "а там все еще хуже, просто ребята еще не поняли" :) На основании чего тогда Вы поняли? Проанализировали все атомарные факты в виде документов самостоятельно и предложили лучшую интерпретацию?
Просто я придерживаюсь точки зрения, что научное знание рождается именно при наличии сообщества, скажем так, исследователей с более-менее одинаковой аксиоматикой и методологией. В реальности они могут все хоть пятьсот раз ошибаться, история самой науки это почти что гарантирует, но это не значит, что кто-то сможет в одно жало предложить лучшую концепцию. Как там "на самом деле" никто не знает, и научное сообщество не лучшее, что самое лучшее, но лучшее из того, что есть :)
А психология как раз этим похвастаться не может, там нет какой-то единой парадигмы, и этим она не опережает, а отстает от других наук. Не потому что психологи халтурят, а потому что предмет изучения неуловимый и сложный. Особенно, когда отрицаешь его существование :)
Я занимаюсь анализом таких вещей, и гипотезы строю, и даже время от времени что-то публикую в стезе data-driven historical studies. Никаких проблем с погружением в предмет нет :-)

Эта теория в трех предложениях игнорирует реальное положение дел научного сообщества, которое:
1) часто социально закрыто,
2) содержит элементы повторной интерпретации результатов (научные школы, авторитетные площадки),
3) материальные и управленческие инструменты мотивации членов сообщества, порой противоречащие его декларируемым целям.

Я уже не говорю о Куне.

Т.е., если брать в руки хрестоматию и читать оттуда статью, то мы живем в лучшем из миров, а если выйти из дома, то вы окажетесь в пространстве, где до сих пор не знают, чем кормить и лечить homo sapiens.

В физике тоже сейчас нет единой парадигмы, как и во многих естественных науках. Просто, если подходить к себе с крупной меркой, то нужно это признать, а не заметать проблемы под ковер, как это водится :-)
Ну так, я давно прошу Ваши труды посерьезней, чем ЖЖ, но Вы ничего не раскрываете, а нагуглить настоящие ФИО не смог :)
Кстати, подозреваю, что даже Ваши статьи основаны в т.ч. на историографии и либо а) не противоречат господствующей парадигме, б) могут сменить её, но не пересматривая кардинально аксиоматику и методологию.

=Т.е., если брать в руки хрестоматию и читать оттуда статью, то мы живем в лучшем из миров=

Я ничего не говорю про миры, я говорю про то, что альтернатив нет. Никакая объяснительная схема одиночек-энтузиастов не перекроет тот массив, что уже наработан. Какой бы убедительной эта альтернативщина не была. То есть либо мы отрицаем вообще возможность знания в принципе (аля Богемик и Галковский для допечатной эпохи), либо довольствуемся тем, что есть, либо придумываем сомнительные концепции аля Фоменко.

=В физике тоже сейчас нет единой парадигмы, как и во многих естественных науках.=

Есть ТО и квантмех, никогда всерьез не собирается их пересматривать. Либо "дополнения", либо "объединение". Либо философия под личиной физики, но это отдельный вопрос. В психологии, НЯП, настолько общепризнанных теорий нет.

mikaprok

September 5 2018, 21:04:23 UTC 10 months ago Edited:  September 5 2018, 21:07:23 UTC

Мне пока и не нужно все это рекламировать. Зачем? Я в розницу ничего не продаю, а профессиональная критика моей деятельности включена в контрактную упаковку ее заказчика :-)
Говорю об этом не с точки зрения веса собственного слова, а в поддержку того, что я в целом представляю себе о чем говорю.
Я занимаюсь новейшей историей, где есть данные и, конечно, многие общепринятые гипотезы пересматриваю. В основном в узких и ограниченных понятными рамками полях.

Я не говорил, что нужно в одиночку придумывать и не пользоваться услугами сообщества. И об альтернативной истории тоже ничего не говорил, т.е. смене одних парадигм на другие. Вопрос не в этом. Просто в одной области науки стандарты принципиально другие, чем в другой, а проблемы верификации те же. Отсюда перекос. Психология до этого дошла раньше потому, в том числе, что она более востребована. История мало кого интересует и, очевидно в известной нам форме отдаст Богу душу.

Я не физик и пользуюсь "подсказкой друга", но объединения и дополнения и есть суть проблемы :-) Как и в любой области.
Конечно, в психологии вариативность несколько больше, но это и не область естественных наук.
Качественно разницы нет, а количественно есть.
=Я не говорил, что нужно в одиночку придумывать и не пользоваться услугами сообщества. И об альтернативной истории тоже ничего не говорил.=

Ну, извините, для меня тезис "99% истории - госфейк" стоит в очень близком ассоциативном ряду с этими вещами :) Видимо, его надо как-то понимать по-другому, т.е. не в контексте поста, где 64% - это именно количество исследований, почти что отправленных на помойку. Потому как тогда и Ваши работы, собственно, имеют низкую вероятность не отправиться туда же :)

=Просто в одной области науки стандарты принципиально другие, чем в другой, а проблемы верификации те же. =

Не совсем понял. Слово "верификация" имеет в разных науках совершенно разное значение. Нельзя верифицировать исторический факт так же, как это делается в ботанике. Принципиально. Ну, пока физики машину времени не изобретут, и то как бы не факт :)

=Конечно, в психологии вариативность несколько больше, но это и не область естественных наук. =

Она позиционирует себя как и то, и то: и естественная, и гуманитарная. Усиливая имеющийся диссонанс. К слову, насколько я знаю, процент неподтвердившихся исследований в когнитивной психологии куда ниже. Неудивительно, что после этого некоторые психологи не могут отвечать "за всю Одессу" и говорят о зыбком научном статусе отрасли в целом (я посмотрел ссылки в Вики, ну блин реально пишут же такое :)).
Конечно, я плыву на одном корабле со всеми. Нет проблем. И готов выслушать предметную критику-дополнения. Именно по причине собственной заинтересованности и независимости от источника финансирования этих вещей.

Да, в рамках дисциплины слово верификация может иметь и более сложное наполнение. Оно, однако, все равно ограничено какими-то рамками. Но мы, похоже, снова возвращаемся к разговору о фактах.

Психология -- гуманитарная дисциплина, привязанная к психиатрии и физиологии, как дисциплинам hardware. Ничего такого тут нет. Понимаете, проблема психологии в том, что это наука наблюдающая за реакциями человека, в том числе и по отношению к научному знанию, как таковому. Рекурсия. Это довольно сложно об'яснять на пальцах, но интуитивно понятно.

Вообще, корень нашего с вами диалога в другом. Я встречал статистику 10-летней давности, в которой 85 процентов граждан РФ ставили знак равенства между астрологией и психологией. Все бы ничего, ведь за плечами 80 лет физнагрузки, но ведь такого количества неврозов нет нигде в мире. Это факт. Можно конечно применять к себе ТО или ботанику, если из наиболее эффективных методов, но вообще-то уже все изобретено до нас.
Да, возможно все дело в том, что в СНГ психология в плачевном состоянии. Что не отменяет и западных причитаний на тему "слабости научного метода" в ней.
Чем больше критики, тем лучше
это не статья, а наброс. автор еле сдерживается от толстого троллинга
Если Вы о Мамардашвили, то согласен. Если о Википедии, то тогда Вам придется признать, что таких авторов в психологии довольно много. Что собственно только докажет мой тезис.
при том, что в психологии действительно много странных авторов, о чем как бы микапрок и пишет, создается впечатление, что в погоне за "Что собственно только докажет мой тезис" вы сами статью в вики и написали.
Вы можете внятно сформулировать против чего возражаете или какой тезис защищаете? Или предлагаете мне разбираться в Ваших фантазиях по поводу того, кто и что там в Вики пишет?
А вот про радиометрическое датирование http://goldentime.ru/hrs_text_012.htm
Там на сайте ещё много интересного
Да, к сожалению, хорошо известный момент :-(
Креационисты? Серьезно?
а мы сами-то от какой обезьяны будем - от шимпанзе, гориллы или орангутана?
Опасно ходите.))
Поэтому всё это, в конечном счете, не просто увлекательный треп, а еще и способ быстрого социального роста. и роста ЧСВ:)

Кстати, не только же психологические эксперименты не подтверждаются...
Конечно, но тут профессиональный интерес и любовь к парадоксам настолько слились в экстазе, что невозможно было не отметить.
Это в США был эксперимент, где экспертному совету одной психбольницы сказали : "Будем вам для проверки в течении года подкидывать нормальных." Ну количество признанных психами упало там на треть что ли. Скандал получился, когда выяснилось что никого не посылали!)))
Неудачная фраза "64% из 97 не удалось воспроизвести". Как будто 64% не из 100%, а из 97%.
Как раз недавно читал длиннющую статью про то, что Стэнфордский эксперимент фальшика
https://medium.com/s/trustissues/the-lifespan-of-a-lie-d869212b1f62
Как кстати и знаменитая "дадим вторую конфетку через полчаса".
Есть такое дело. Чем громче эксперимент, тем тщательнее нужно проверять условия его проведения.
они с огнем играют. Вот где проблема
Вся эта психология на коленке. Она иногда очень удачно ложится в очень удачные головы.
иногда вот приходится и женские форумы почитывать, например.
Ну знаете ли. Тогда все что угодно на коленке.
По вашему совету, начал знакомиться с существующими наработками по социальной эволюции. начал с википедии. И я не знаю.. может это русскоязычная вики такая, особо "продвинутая", но то что там лежит, это даже не на коленке. Это на заднице путаны, если говорить мягко.

Что же касаемо психологии. То вроде бы очевидно, что у человеческой особи в наличии есть директивы, исполнение которых не требует, ни верного толкования, ни даже осознания их существования. Утоление голода, избегание летальной опасности, деторождение. Их исполнение - безусловно. Что бы человек не думал, как бы себя не позиционировал, дашать он себе не запретит. Это первичные директивы.

Однако. Уже в первичной же среде обитания (я имею в виду семью) закладываются вторичные директивы зачастую противоречивого характера. Потом, в основной среде обитания (государство) Человеком получаются директивы которые и вовсе могут противоречить всему уже имеющемуся в списке правил. Хотя бы просто каталогизировать все это нагромождение, уже работа для института (а то, не наука им видите ли=.))
Сегодня, например, стало довольно популярно играть на поле феминизма. Это весело, модно и молодежно. И главное действенно. Потому что игра идет на поле одной из наиболее значимых основных директив. Которая поддерживается возможно наиболее сильной связкой поощрение/наказание. играя с с феминизмом, люди по локоть шуруют в мутной "воде" гормональных наркотиков и реакций на их употребление. Учитывая, что в постиндустриале риск личной смерти от нелепых решений уже далеко не тот, что еще даже 50 лет назад, а персональные интерпретации мира могут достигать совсем уж пределов фантазии, что можно сказать... Одна только идея "полюби себя такая как есть.." нанесла вреда побольше чем бомба в хиросиме (легкое литературное преувеличение, призванное обратить внимание на важность придаваемую автором теме). =))
Пугаете, что же там такого написано? :-)

А почему вы думаете, что с биологически обусловленными действиями не нужно разбираться? Там целая куча неочевидных следствий на стыке психологии и физиологии, да и врожденных нарушений хватает.

Не совсем понял написанного. Предположим, есть определенное влияние семьи и государства на психические процессы человека (его степень хорошо бы получить в измеримом эквиваленте, что уже сложно), но как это все соотноситься с социально-культурной эволюцией, отметка измерения которой на линейке от 200 до 5000 лет в зависимости от теории, ее подкрепляющей? Там совсем другая жизнь.
Я хочу свести в сравнительный текст. С попунктным разбором. Но на работе это неудобно делать, на руках только планшет и свободное время в рваном режиме. А дома я в лежку. Но сделаю рано или поздно. Самому интересно

Я так вовсе и не думаю.

,) все прекрасно соотносится. Ведь ни одно хорошее Деле не имеет лишь одну причину. Эх, если бы я был настоящим философом, написал бы трактат. к концу жизни. И завещал захоронить с собой,)
Помню лет 8 назад вели отчаянную переписку с редактором Acta Cristallographica C, по поводу публикации статьи. Все нервы вымотал, пока не подключили очень грамотного коллегу с хорошим английским и он выведал, что в тот момент журнал опубликовал 65 статей от китайцев и все они оказались ложными. С тех пор ситуация стала еще хуже, кроме китайцев активно публикуют индусов, арабов и прочих представителей азиатской этической традиции в науке. Хотя специалист сразу видит лажу, не важно в какой области научного знания
К сожалению, не всегда. У специалистов, как правило, нет времени все это читать :-(
у них там квоты на китайцев что ли?
Один знакомый психиатр очень скептически отзывался о психологах, мол, я врач с университетским образованием, а они все шарлатаны и невежды.
Ай-яй-яй. Психиатрические работы там тоже есть, это стороны одной медали.

Anonymous

September 4 2018, 16:22:03 UTC 10 months ago

Когда еще играл в науку, наблюдал в диссертационном отделе Ленинки толпы будущих кандидататш в доктора от психологии и педагогики. Грамматические ошибки через слово, трамвайное хамство, иногда и феня. Время такое, да, что вместо окучивания темы комсомола-пионерии приходится "наукой" маяться. Кандидатши те думается сейчас наели себе мяса, да и расселись по РОНО и аппаратам управления всякими "службами психологической помощи", и региональным минобразам и минздравам, где спокойно попиливают, устраивают, получают, да ждут пенсии госслужащего.
Но "статей" натошнили знатно, не менее четырех на голову для выполнения кандидатского минимума, да потом еще в процессе забега по первым ступеням служебной лестницы.
"Усё ясно".

А вот научпоп как развлечение это интересно. Вернее интересна его связь с развитием класса пролетариев умственного труда, которым чем то свою голову надо развлекать, но или денег нет, или здоровья, или какая-никакая бытовая культура не велит. Остаются книжки с картинками или танчики.
Там конечно море разливанное, но ситуация меняется.

Танчики это не так плохо, как кажется.

Anonymous

September 4 2018, 16:41:15 UTC 10 months ago

Танчики это хорошо, в 90-е многих интеллектуэлей спасли от бутылки или того хуже, "бизнеса" (кидок-долги-лес), дали дожить до просперити.
Да что уж там. Дали дожить
offtop\
В последнем Фокусе статья про Каннабис - рекламируют. Говорит, бизнес цветет. Заказывали - распишитесь.
видимо, рано радовались, когда психологию наукой называли. Получается, что надо полную ревизию делать и все перепроверять и пересматривать всю концепцию. Ну и сам метод скомпрометирован.
Наука может вынести себе приговор, а псевдонаука нет.
все равно что из за алхимиков химию упразднять.)