mikaprok (mikaprok) wrote,
mikaprok
mikaprok

Categories:

Ленинизм



«Радио Африка»

Логичное продолжение южно-африканского фестиваля.

Итак, произошло то, что произошло: «Манделу» двинули в дамки, апартеид сменил вектор и превратился в антиапартеид, ЮАР стала свободной страной и атлант расправил плечи.

Казалось бы вот оно счастье?

Для кого-то да.

Замечу, что это один из весьма небольшого числа случаев в истории, когда мы:
- имеем перед глазами весь цикл жизни общества в информационную эпоху и даже живых свидетелей разных режимов;
- фиксируем в прямом эфире экономические и социальные показатели с весьма неплохой точностью;
- говорим с участниками процесса, обладаем уникальными инсайтами и можем посетить место событий.

Сеттинг «Трудно быть Богом» без самого Бога :-)

Если не впадать в эмоциональное описание последствий политического разворота, что мы имеем на выходе из этой ситуации в настоящий момент?

До 1990-го года ЮАР развивалась в парадигме второго мира, становящегося первым.

Существовали промышленные, научные, военные и гуманитарные амбиции.

Космос и атомная энергетика. В Африке!

К слову, режим апартеида дал возможность получить первоклассное высшее образование такому количеству чернокожих, какое в целом получало подобную возможность на всем континенте.

Пропорция подготовленных и квалифицированных кадров из «большинства» постоянно росла и росли их доходы. О чем сейчас предпочитают вообще не говорить.

На горизонте рисовалась даже школа радикальной и самобытной философии, осколки которой сейчас обитают в радиусе от UK до Японии.

После 1990 реальность дала течь.





Сразу оговорюсь с 1994 года качество местной статистики сильно упало (по понятным причинам), но скрывать очевидное не получается.

Вот реалии страны незаходящего солнца.

Уверенно растет безработица и сейчас это 25-40%, инфляция местной валюты 5-7%+ в год.

ЮАР одна из топовых стран теряющих квалифицированные кадры стран. Примерно со скоростью 1,5 миллиона человек в 20 лет. С каждым уехавшим специалистом от 10 до 13 неквалифицированных людей теряют работу.

В последнее время ситуация обострилась донельзя – за 2018 год только в Австралию подали документы 162000 человек.

Уезжают в подавляющем большинстве случаев буры и на оставшееся белое меньшинство вешают содержание всего остального населения.

Сейчас ЮАР обеспечивает втрое большее количество получателей welfare, чем налогоплательщиков. Тоже один из самых больших дисбалансов в мире.





ВВП растет только в сопряжении с госдолгом, который резко взлетел вверх после 2010 года.

При том, что за первые 10 лет отказа от апартеида своими силами растущая экономика пропустила вперед Нигерию, которую сейчас усиленно догоняет на кредиты МВФ.

Народное хозяйство до 1990 года, шедшее по пути максимально возможной индустриализации, полностью переключилось на полезные ископаемые и агробизнес.

Соотношение доходов «белого» и «цветного» населения почти не изменилось. Белые как зарабатывали в 4,8 раз больше, так и зарабатывают сейчас.

В структуре доходов резко повысилась доля азиатского населения и они получили определенные преимущества по сравнению с коренным чернокожими (!)

Ау, «Мандела», ты где?




Речь идет не об амбициях первого мира, а о выживании во втором. Потому что de facto уже третий.

ЮАР покинула новостные полосы газет и превратилась в Мексику без США, доедающую свой потенциал 60-70-х годов XX века.

Для XXI же века сделано пока маловато.

Если кто-то может похвастаться знанием чего-то хорошего, происходящего в этой далекой стране, кроме культивации Пинотажа, то welcome в комментарии!

Я несколько лет назад был вынужден позаниматься анализом их банковского сектора за последние 60 лет и никаких изменений к лучшему не заметил :-(


https://telegram.me/mikaprok

Tags: #великобритания, #мандела, #политика, #экономика, #юар, #юмор, economics, mandela, politics, south africa, uk
13

nkgb

February 13 2019, 20:14:14 UTC 5 months ago Edited:  February 13 2019, 20:15:07 UTC

Термином “второй мир” обозначали либо всю совокупность стран социалистического содружества, либо СССР и его восточно-европейских союзников по Варшавскому Договору.
Опередили. Причисление ЮАР ко Второму миру сильно режет глаз. Второй мир это, традиционно - соцлагерь.

ЮАР всю свою историю до 1994-го года была, несомненно, в Первом мире. Причём одной из самых развитых в нём стран. Более развитой, чем какие-нибудь Португалия или Новая Зеландия. Что до негров, то большинство из них жили в бантустанах и к гражданам ЮАР имели не больше отношения, чем филиппинцы к гражданам США.

А в 1994м ЮАР рухнула в третий. Именно, что не медленно опускалась, а свалилась туда. Ну или свалили, если быть точным.
Есть такая концепция Three Worlds Theory. Я ее использую в данном случае вольно, помня о том, как она возникла и что на самом деле означала.

Ни экономически, ни политически ЮАР не была в первом мире по той же причине, по которой к первому миру не относилась Новая Зеландия. Но, безусловно, стремилась туда.

Можно жонглировать терминами и предлагать разные трактовки, но интуитивно понятно, что я имею в виду, говоря о втором и первом мирах.

Что касается "рухнула", то зависит от того с чем сравнивать :-) По меркам некоторых процессов в Восточной Европе после 1994 года случился можно сказать детский утренник.
Интуитивно понятно, что Луна и Ганимед мало чем отличаются от Меркурия и Нептуна. Но учёные договорились считать первые - спутниками, а вторые - планетами. И причисление Луны к планетам будет резать глаз, независимо от направленности текста и целей автора. ))

Теория трёх миров Мао Цзе Дуна намного менее известна, чем оригинальная концепция. Но даже в ней, ЮАР причислена к Третьему миру, но никак не ко Второму.

А по оригинальной концепции, ЮАР до 1994го безусловно - Первый мир. Там были и капитализм, и демократия, и высокий уровень жизни граждан.

То что случилось в 1994-м, если брать Восточную Европу, можно сравнить разве что с Косово или Сербской Краиной. 50 тысяч погибших, 200 тысяч изнасилованных и 800 тысяч беженцев только за первые 15 лет. Даже русским в Таджикистане лучше было.
ЮАР в период 1961-1994 это мятежники, восставшие против т.н. "политики деколонизации", проводимой Британией.

"In those territories where different races or tribes live side by side the
task is to ensure that all the people may enjoy security and freedom
and the chance to contribute as individuals to the progress and well
being of these countries. We reject the idea of any
inherent superiority of one race over another, our policy therefore is
non-racial. It offers a future in which Africans, Europeans, Asians, the
peoples of the Pacific and others with whom we are concerned, will
all play their full part as citizens in the country where they live, and in
which feelings of race will be submerged in loyalty to new nations"

Selwyn Lloyd, United Nations General Assembly, 17 September 1959.

Что и вывело их за границы своего мира.

"The world today is divided into three main groups. First what we call the
Western Powers. You in South Africa, we in Britain, belong to this group,
together with our friends and allies in other parts of the Commonwealth, in
the United States of America and in Europe call it the Free World. Secondly
there are the Communists — Russia, her satellites in Europe, China whose
population will rise by the end of the next ten years to the staggering total of
800 million people. And then thirdly, those parts of the world whose people
are at present uncommitted either to Communism or to our Western ideas.

And in this context we think first of Asia and then of Africa. As I see it the
great issue in this second half of the twentieth century, is whether the
uncommitted peoples of Asia and Africa will swing to the East or to the West.
Will they be drawn into the Communist camp? Or will the great experiments
in self-government
that are now being made in Asia and Africa, especially
within the Commonwealth
, prove so successful, and by their example so
compelling, that the balance will come down in favour of freedom and order
and justice?
The struggle is joined, and it is a struggle for the minds of men. What is now
on trial is much more than our military strength or our diplomatic and
administrative skill. It is our way of life. The uncommitted nations want to see
before they choose."

Это было сказано непосредственно перед событиями 1961 года.
Это же обычная военная пропаганда. "Если вы в течение 24 часов не разрешите гей-браки и не легализуете марихуану, мы признаем вас диктатурой и начнём бомбить." :)

Насквозь расистские Японию и Ю.Корею никто из Первого мира не исключил и не исключит. Если повезёт, переживут политкорректность без потерь, как сумели пережить классовую борьбу пролетариата. Европе вот ни в первом ни во втором случае крупно не повезло.

Это называется ультиматум.

Расизм тут не при делах.

"it is a struggle for the minds of men"

Популизм. Бритам нужны голоса. Голоса это государства. Нужно следовать пути, который ведёт к увеличению числа государств. Они с этого начинали и расширение электората для них это типовой политический приём. Африка же это идеальное место для его проведения.
Вероятно мы тут говорим о математике, а не о терминологии, ситуативной изобретаемой людьми под определенные цели и задачи :-) Поэтому невероятно большое значение имеет кого и как назвать. "Парад планет".

В этой теории говорится совсем о другом, а не о высоком уровне жизни граждан этих стран. Иначе второго мира бы вообще не было. В этом суть.

Если вы обратили внимание, я провожу другую параллель, поэтому и задался вопросом с чем сравнивать.

Как именно сравнивать тоже вопрос. Если с точки зрения соцдем данных, то события на некоторых постсоветских пространствах могут трактоваться, как гораздо более серьезные, например на Северном Кавказе.
Высокий уровень жизни всего лишь - одно из трёх необходимых условий. В Индии есть и капитализм и демократия, но это - Третий мир. В Кувейте есть капитализм и богатство, но нет демократии - это тоже Третий мир.

В ЮАР же были все три. Как и в Новой Зеландии, к примеру - и она тоже, несомненно, часть Первого мира.

У Второго мира есть единственный критерий - замена капитализма на социалистическую систему. Отсутствие демократии и бедность - всего лишь последствия социализма.

Так то понятно, что каждый волен создать свою личную систему координат, но лучше это оговаривать. Параллельные прямые могут пересекаться - да могут, но не в мейнстримной математике.
Само понятие демократии нуждается в детализации, потому что в Нигерии есть все три составляющие к примеру.

Критерий второго мира, по Three Worlds Theory совершенно не в этом -- есть страны, навязывающие свою политическую волю, в том числе культурным влиянием. Это Первый мир. Есть те, кто идет в их фарватере -- Второй мир. И те, кем манипулируют -- Третий мир.

Определения можно придумывать любые и я специально пояснил, что свое не навязывал. Если речь идет о математике, то такого понятия, как мейнстрим не существует. Это элемент культуры. Как и наш с вами разговор :-)
И снова не соглашусь. ) ЮАР как раз таки пыталась не идти ни в чьём в фарватере. За что её собственно в конце-концов и грохнули.

Если брать Three Worlds Theory Мао Дзе Дуна, ЮАР - типичная колония из Третьего мира, управляемая из Лондона. Если, брать точку зрения африканеров, то ЮАР это тоже колония. Просто в первом случае считают, что чёрное большинство угнетается белым меньшинством. А во втором, что коренное белое население геноцидят заокеанские колонизаторы, при помощи волны чёрных иммигрантов с севера.

Ну и если брать Three Worlds Theory в общем, то там к Первому миру причислены всего две страны, США и СССР. То есть эта теория не выдерживала никакой критики даже в то время, не говоря о сегодняшнем. Идеологический казус холодной войны.
Нет, тут нужно знать историю на уровне документов и международных договоров. К сожалению. ЮАР была зависимой страной всегда.

Другое дело, что она рвалась в Первый мир.

Я рекомендую посмотреть в каком контексте была выдвинута Three Worlds Theory, что она реально означала и почему о ней предпочитают не вспоминать.

В социальных теориях подобного масштаба критике можно подвергать нечто внутренне противоречивое, а не внешне соответствующее. Это просто политика. С ней можно либо соглашаться, либо нет.
Почти все страны Первого мира от кого-то зависимы, это как раз норма. Канада и Австралия напрямую подчинены королеве. В ФРГ и в Японии до сих пор оккупационные войска стоят. По этому критерию ЮАР была одним из самых независимых государств - активно пыталась выйти из Содружества и много лет жила под санкциями. Она не рвалась в Первый мир, она всеми силами пыталась там остаться.

Three Worlds Theory всего лишь означала, что Британия решила поменять стратегию. "Классовая борьба" в холодной войне против США очевидно не срабатывала, решили ввести в бой "антиколониальную". Пожертвовать ладьёй (СССР) и выдвинуть вперёд ферзя (КНР). Потому что СССР на роль антиколониального лидера подходил плохо, а КНР - вполне.
Гораздо сложнее всё, к сожалению.
Да нет, всё достаточно просто. Бритва Оккама же.
Бритва Оккама применима там, где на руках есть весь набор фактов.
Параллельно распаду соцблока образовывались "новые индустриальные страны", в которые выводилось производство из стран первого мира, которые де-факто и стали "вторым миром"..
В этом значении это выражение "второй мир", судя по выдаче поисковиков, используете только вы.

Тут подробнее (ссылку не даю, чтобы внтиспам не сработал):
======================
ВТОРОЙ МИР – один из терминов (наряду с первым, третьим, четвертым мирами) политологии, описывающий деление всех стран мира на определенные категории в зависимости от стадии их развития. Термином «второй мир» обозначали либо всю совокупность стран социалистического содружества, либо СССР и его восточно-европейских союзников по Варшавскому Договору. В теориях модернизации, индустриального общества и конвергенции утверждалось, что завершение индустриализации в любой стране неизбежно ведет к определенным следствиям. В ходе нее происходит социальная трансформация всего общества, которая выражается не только в становлении массового производства товаров и услуг, возникновении и усилении позиций новых общественных групп – интеллектуальной элиты, слоя кадровых высокопрофессиональных управленцев, но и в своеобразной унификации процедур управления производством и обществом, в доминировании инструментальной рациональности при принятии решений над всеми иными, в том числе идеологическими, мотивами и т.д. Ряд стран, завершивших подобную трансформацию к нач. 1-й мировой войны, как правило, включался в состав т.н. первого мира. Страны социалистического лагеря, значительная часть которых в 50-е гг. все еще не выходила по основным параметрам социально-экономического развития за рамки аграрно-индустриальных государств, но имела предпочтительные шансы для развития и завершения процесса индустриализации, были отнесены к т.н. второму миру. (Это прежде всего СССР и страны Восточной Европы – ГДР, ЧССР, Венгрия, Польша, Румыния и Болгария, а также Китай.) Предполагалась возможность постепенной конвергенции социально-экономических (но не политических) систем стран этой группы с системами стран первого мира прежде всего за счет усвоения рационально-бюрократических механизмов управления производством и социальной сферой, а также утверждения ценностей общества потребления. Третий мир в данной схеме составляли аутсайдеры модернизационной гонки – независимые государства Латинской Америки, Азии, освобождающиеся от колониальной зависимости страны Азии и Африки. В дальнейшем (70–80-е гт.) термин «второй мир» приобрел несколько иной смысловой оттенок, стал, как правило, употребляться советологами и политологами (З.Бжезинским и др.) в отношении стран – участниц Варшавского Договора с целью четко отграничить их как от первого мира, вступившего в новую фазу своего развития – в «постиндустриальное», «информационное», «технотронное» и т.п. общество (см. Постиндустриальное общество), базирующееся на стремительном развертывании НТР и адаптации к ее результатам, так и от третьего мира, постепенно расслаивающегося на страны, успешно осуществившие социально-экономическую модернизацию и преодолевшие порог бедности (новые индустриальные страны), на собственно третий мир и на ряд наиболее бедных государств Азии, Африки, Океании, практически не имеющих шансов для самостоятельного долгосрочного и поступательного развития (т.н. четвертый мир). Термин «второй мир» фактически вышел из употребления в кон. 80-х гт. в связи с крушением т.н. социалистического содружества.

Э.Г.Соловьев
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%92%D1%82%D0%BE%D1%80%D0%BE%D0%B9_%D0%BC%D0%B8%D1%80
Тут вообще занятно, оказывается Финляндия, Швеция, Австрия и Югославия были в 1975 году третьим миром, а ЮАР - первым.

Anonymous

February 14 2019, 06:54:11 UTC 5 months ago

Системы социализма нет, а второй мир есть. Поскольку страны с дикими перекосами в развитии, от полетов в космос до ритуального людоедства на одной территории, коих только больших десяток, ни первым, ни третьим миром не назовешь.
Ваше мнение очень важно для нас

>Уезжают в подавляющем большинстве случаев буры и на оставшееся белое меньшинство вешают содержание всего остального населения.

Хочется дополнить, что белое м-во неоднородно и в основном состоит из двух групп -- буры (большинство меньшинства) и английские люди (меньшинство меньшинства). И, ходют слухи, динамика положения этих двух групп очень разная -- как в отношение пропорции уезжающих/остающихся так и в отношении доли успешной интеграции и преуспеяния в новой, трайбалистико-государственнической ЮАР.
Разное, но это, к сожалению, каюты первого и второго класса на Титанике.
ЮАР это большая загадка. Страну грохнули совершенно осознано. Все было сделано извне. Зачем? Ладно - СССР, идеологический противник, Холодная война, то-се... Да и сами советские очень хотели. Югославия? Хм... Ну, ладно, те объяснения, которые даются, в принципе, имеют какую-то связь с реальностью. Скажем так - реальности больше, чем конспирологии. Но ЮАР? После Родезии все же было понятно, чем закончится мандела, манделу устроили специально, глядя в глаза и широко улыбаясь. Недавно еще и приезжали всем миром поплясать на гробу ЮАР. Никаких разумных объяснений нет.
Возможно ЮАР стала жертвой идеалистического либерализма 90-ых, в стиле «мульти-культи» немецкой фантазерки Ангелы Меркель. Это не работает так, как в теории. Пока была официальная сегрегация в США, до 70-ых, ЮАР были не одиноки в политике апартеида. А после, стали чуть ли не единственными. И возможно белая элита ЮАР решила, что им не удастся трансформировать социум из «продвинутых белых и дремучих черных» в общество равных возможностей и «каждому по труду». В итоге решили свалить из страны кто куда.

Ожидаем ли приход «Боко Харам» в ЮАР? По логике событий да, и ещё людей кушать начнут.
Вы хотите сказать, что элита ЮАР сама решила "пора валить" и свалила из страны, как из неперспективной, кинув средний класс на растерзание низам? Как-то очень сомнительно. Так даже в РФ не получилось.
1) элита ЮАР - нац. и рассовое меньшинство, это в 100 раз худе чем антисемитизм. Не скрыться за переменой фамилий с «зильберштейн» на «васечкин»
2) элита ЮАР в целом очень компактна, мобильна и космополитична.

Не думаю, что это был хитрый план, обычная дурость фантазёров типа Горбачева.
Расса? )))
Конечно «раса», вы правы
Полагаю, англичане отжали собственность у буров. Родезию-то тоже грохнули, например.
- когда я был подростком лет тридцать назад, Южная Африка представлялась нам совсем по-другому: они была похожа скорее на Аргентину или Бразилию, и даже на Новую Зеландию

- ЮАР близка в созданию ядерного оружия. Плюс, это страна обладает колоссальными природными ресурсами(уран). И могла отбиться от рук.

- С развалом СССР ЮАР перестала быть нужной как противовес советской экспансии в Африку. Ну и свободолюбивые буры с очень серьезной армией и амбициями явно мешали англичанам, евреям и французам тихой сапой прибрать к рукам под шумок африканские природные ресурсы.
https://misssing-link.livejournal.com/388870.html


Bateman Engineering?
Проклятое наследие царизма, конечно. Ну хоть что-то
Понятно, что доброжелатели "помогают", но наверно это было неизбежно даже в ЮАР- белые оставили после себя слишком мало местной образованной элиты...

Ждем продолжения!

Надеюсь, что это на самом деле не снова истории про Уругвай ))
Частично и о нем, к сожалению. Образованных людей было достаточно, недостаточно знающих.
Не совсем понятно зачем британцы такое сделали. Показательно выпороть один из доминионов? Бей своих, чтобы чужие боялись?
Это не совсем доминион и не совсем выпороли. ЮАР находилась между двух огней. Надо было выбрать путь развития/деградации. Выбрали такой.
Ну, так в том и вопрос почему выбрали деградацию. И между каких огней находилась ЮАР?
Они начали "дружить" с США экономически и, к сожалению, в военной сфере. Как территория зависимая, но с большой автономией ей нужно было выбирать плавный путь на 60 лет вперёд в сторону самостоятельности или играть роль доминиона, карабкаясь в политических дебрях. Они выбрали первое и это никому не понравилось. Такой конкурент был не нужен, тем более в этой части света. Поэтому выбрали деградацию по социальному признаку. Даже в этом случае политический капкан сработал относительно гуманно. Большой резни избежали на договорной основе. Но все печально и перспектив на ближайшее поколение нет.
Спасибо, так понятней. Надо бы посмотреть на историю ЮАР подробней.

spb2sd

February 13 2019, 23:58:47 UTC 5 months ago Edited:  February 14 2019, 00:09:04 UTC

В ЮАР, к сожалению для них, случился "идеальный шторм". Англия после WWII решила победить США через мультикультурализм. Обьявить, что все люди - братья, продавить десегрегацию негров и латиносов, и через это превратить США в Бразилию. Франция радостно вступила в долю и ради этого даже ушла из Северной Африки, чтобы не пришлось раздавать берберам паспорта ФР.

Для большинства английских союзников это проблемой не было, но Родезия и ЮАР были заметным исключением. Поэтому им не оставалось ничего другого, как бежать в сторону США.

Но США не лыком шиты и быстро сделали ход конём. Если процесс нельзя остановить, его надо возглавить. Превратить Европу в Бразилию быстрее, чем стать Бразилией самим.

Родезия и ЮАР оказались против всех и шансов у них в этой ситуации просто не было. Их не выпороли, их запороли насмерть.
Получилось, что ЮАР отработала полигоном перед тем, как начали работать по США?
Да нет, полигонов-то к тому времени было предостаточно. Просто не повезло. Решили бы бороться за права кенгуру, не повезло бы Австралии.

В ЮАР до 1980х была очень хорошая для населения динамика. Белых даже в общем по стране была четверть, а после трюка с бантустанами - больше половины. И этот процент рос. Ещё лет сто спокойного развития и европейской иммиграции и по расовому составу было бы близко к США.

spb2sd

February 13 2019, 23:39:29 UTC 5 months ago Edited:  February 13 2019, 23:40:24 UTC

Большой резни там быть и не могло. Слишком большой разрыв в возможностях и малый в соотношении населения. Гаити можно было бы устроить, если бы белых было 2-3%. При имевшемся соотношении 80%-20% белые бы сгруппировались и скорее всего победили бы, хотя и с огромными потерями. Но негров бы выпилили под ноль, причём ещё и в паре соседних стран за компанию. И общественное мнение в 1994м было бы очень трудно убедить, что правы именно негры.

Выбранный путь - самый болезненный и негуманный для населения ЮАР. Белые геноцидятся потихоньку и без особого шума. Когда их число доведут до желаемых 2-3%, тогда и резню объявят. Всему своё время. Будет большое и безопасное для гегемонов Гаити.
Могла быть, конечно. Соотношение населения важно только в локальных минимумах-максимумах. Большинство не удавалось сократить в 0 даже тем странам, которые этим сознательно занимались в Африке. А уж наш случай...

Я вижу, на основе альтернатив других стран Латинской Америки и Африки, что могли бы поступить намного жёстче. Но сама передача власти, события 2000-х и подоплека сегодняшнего отношения к ЮАР в тех же США говорит о договорном характере отношений к произошедшим событиям.
Так это всегда так: ты как хочешь - по-плохому или по-хорошему? Выбрали по-хорошему. Вас сразу убить или хотите помучатся? Лучше, конечно, помучатся.
Тут не соглашусь. Могла бы быть - устроили бы. Во всех остальных странах Африки и Кариб устроили, а тут вдруг неожиданно гуманизм сработал. Не верю.

Африканеры в ЮАР были коренным населением. До их прихода в стране жило мизерное количество койсанов, примерно как аборигенов в Австралии, и с севера только-только начинали проникать банту, для которых там был непривычный климат. Поэтому, в отличие от более тропических стран, в любой локальной войне именно африканеры имели огромное превосходство.

Что прекрасно было известно по англо-бурским войнам. Напомню, что 100 тысяч плохо вооружённых буров несколько лет очень успешно противостояли полумиллионной армии самой мощной в мире империи. И капитулировали только тогда, когда англичане целенаправленно отгеноцидили в специально изобретённых концлагерях почти четверть гражданского населения, женщин и детей.

А тут 20 миллионов негров из бантустанов, против 5 миллионов африканеров с танками и с ядерной бомбой. Резня там даже теоретически могла быть только в одну сторону. Даже если бы на стороне бантустанов подключили НАТО.

Поэтому да, договорились. Наобещали золотые горы и упрощённое получение британских паспортов.
Мне кажется вы не согласились не со мной :-)

Напомню также, что история англо-бурской войны нуждается в изучении со стороны дипломатии, а история ЮАР XX века нуждается в реализме со стороны рассказчика.

Не согласился в том, что в ЮАР могли устроить резню белых а-ля Родезия, но просто не захотели. Именно что не могли, был риск провалить весь сценарий.

В остальном почти во всём согласен. ))
Могли конечно. Там это случалось. Дело же не в бомбе и танках, а в международном сообществе :-)
Уж как "международное сообщество" хотело Боснийских сербов отгеноцидить. Не шмогли. Потому что 30%.

А 5% в Хорватии и Косово - смогли запросто. Даже и с танками.
А почему хотело? Мне кажется, они никому были не интересны.

Тут много натяжек, потому что отличается контекст и само понятие геноцид искусственное, в данном случае.
В Хорватии и Косово же были интересны. Без прямого вмешательства и помощи "международного сообщества" сербы бы там продолжали жить и сегодня. Вряд ли именно в Боснии вдруг включился режим гуманизма.

И геноцид там был самый что ни на есть хрестоматийный. Массовые целенаправленные убийства сербов центральной властью, выжившие бежали, побросав всё имущество.

Возвращаясь к Африке, в Родезии или Уганде белых отгеноцидили, потому что смогли. А в ЮАР не решились, потому что исход был неочевиден.
Определение геноцида сложно использовать в подобных случаях, потому что уничтожение обоюдное и не официально-государственное. В случае ЮАР, кстати, речь могла идти о частичном геноциде большинства, на что намекают шаги в 70-80-х и раскачивание лодки г-ном Ботой (к которому можно относится по-разному, но тем не менее).

Чтобы подвести итог, моя точка зрения такова. К 1990 году стало ясно,что есть два варианта: спустить на тормозах отказ от действующей политики или сопротивляться до последнего. Во втором случае был вариант начала революции, ввода "дружественных миротворцев", перехвата военного управления (тех самых танков и бомб) и раскачивания местного большинства в гораздо большей степени, чем албанцев-сербов. При полном отсутствии культуры. К чему это могло привести -- один Бог знает. Вероятность такого варианта была не самой высокой, но была. Выбрали гуманный первый вариант. Что не хорошо, но как есть.

В остальном, вопросов у меня к ЮАР нет. Грести к мирным берегам нужно было в 60-х, а не конце 80-х.

Anonymous

February 14 2019, 01:57:36 UTC 5 months ago

Спасибо за обе статьи!
Подписываюсь под этим комментом, как-то так всё время и думал. Тема ЮАР частично отражена в фильме "Safe House", аж до пинотажа)

Пара вопросов:
1) почему США не "встряли" за ЮАР?
2) кто либо из развитых стран предоставляет квоты для въезда белых из ЮАР и шире, де факто поощряет миграцию именно белых ? Или это не такое уж качественное (извините) население, а мигранты на уровне поляков до вступления в ЕС?
1) Потому что в итоге решили, что ЮАР не потенциальный союзник, а потенциальный противник. С ядерным оружием и другой, более конкурентной социальной моделью.

2) Все способствуют. В UK едут местные англоговорящие. В доминионы UK -- буры. В основном уезжают остатки былой роскоши. 30 лет назад был гораздо больший выбор.
Спасибо. Мой коммент, выше, собственно

Anonymous

February 14 2019, 07:49:32 UTC 5 months ago

2) В конце прошлого года или начале этого читал новость, что Путин пригласил белых из ЮАР в Россию. Но не проверял достоверность новости, так как в тот момент тема настолько не интересовала.

Зато теперь понятно откуда столько экспатов из ЮАР в Камбодже, где волею случая живу сейчас. Причем не только белых, но и черных тоже.
Насколько я понимаю, практически все страны сканируют на предмет переезда. Насколько это хороший вариант не понятно.

Anonymous

February 14 2019, 09:12:18 UTC 5 months ago

Я прожил в Камбодже уже год. На самом деле, по-моему, здесь намного хуже жить, чем в России, по ряду причин. Не могу произвести полноценный анализ, тем более, сравнить с ЮАР, т.к. не был в ЮАР даже туристом, но по сравнению с Россией:
1. Бедность, мало работы. Большинство экспатов из ЮАР (да и не только ЮАР, даже из Украины) работают учителями английского. Сколько получают, точно не знаю, и сильно зависит от школы, максимум услышанного - $1200 в месяц. Но это наверное хорошая школа и для носителя языка.
2. Побережье продали китайцам и там делать нечего (огромная стройка, с которой китайцы выдавили всех, включая местных)
3. Пномпень — полная деревня по нашим меркам. Мне кажется, что в любом российском провинциальном городе в разы интереснее жить. Нет ни кино, ни театра, ни концертов, ни вообще каких-либо других способов провести свободное время. Из всех развлечений — два торговых центра близнеца (в которых делать нечего), да улица с проститутками. Все. Больше никакой культурной жизни, да и просто жизни вообще.
4. Никакой индустрии в Камбодже нет. Только выращивают рис (вроде хороший) и шьют шмотки. Экспорт и того и другого западные страны сейчас пытаются перекрыть под предлогом того, что в Камбодже нарушаются права человека...

Вот такое мое мнение человека, который немного пожил внутри. Не знаю, почему едут из ЮАР. Наверное потому что могут устроиться учителями английского и пока еще просто получить визу. Но и то и другое думаю скоро изменится. Визовые правила каждый год ужесточаются, как и везде.
Я был в ЮАР несколько раз. Впечатления очень яркие, да :-)

Интересно, да. В таких странах можно жить, когда либо все очень хорошо, либо очень плохо. В остальном -- бросаются в глаза нюансы, описанные вами.

Anonymous

February 14 2019, 09:17:39 UTC 5 months ago

Еще забыл упомянуть: все очень дорого. Намного дороже чем даже в Москве. От продуктов и кафе (с европейской едой) до аренды жилья. Аренда жилья — вообще космос. Кто снимает за такие деньги, мне непонятно... Аренда студии начинается где-то от 2,5 местных месячных зарплат.
Так в любой (пост)колониальной экономике важные вещи стоят дорого :-)

Anonymous

February 14 2019, 10:36:09 UTC 5 months ago

Кстати, в любимом баре в ПП работает официантка, которая днем учится, а вечером подрабатывает. Я ее спросил, на кого учится, что самое сложное. Ответила, что учится на фармацевта, очень тяжело ей дается французский. Я удивился, зачем фармацевту французский. Она ответила, что у них все лекарства из Франции, и французский для фармацевта — самый важный предмет.
:-) думаю, даже языка нет для описания всей симптоматики

Anonymous

February 14 2019, 10:54:06 UTC 5 months ago

> 1) почему США не "встряли" за ЮАР?

Было такое американское кинцо "Питон - Волк" в конце 80-х. Про то что тогдашняя ЮАР много хуже чем СССР с Горби и перестройкой. И неплохо бы их забомбить. Сюжетный фон - доразведка целей в ЮАР с SR-71 бравыми амерскими пилотами. Которых сбивают, далее беготня по вельду от буров-фашистов, которые "ну ващще", хуже чем представители Варшавского договора в "Красном скорпионе".

И забомбили бы вместо Саддама, но в ЮАР начали быстро сливаться.
Кстати, раз уж зашла речь, сделаю общее замечание, которое сложно куда-то еще прикрепить: немногие осознают степени идеологической грубости всей кинопродукции 80-х. Если в 70-х и 90-х (дальше-больше) что-то пытались прикрывать "неоднозначностью и искусством", то в 80-х орали команды напрямую в голову. С позиции человека, воспитанного на гиперинформировании, выглядит это чудовищно. Если пробовать пересматривать тот репертуар, сразу становится не по себе.

Anonymous

February 14 2019, 12:11:09 UTC 5 months ago

Решающее десятилетие. Могло ведь всё пойти вкривь и вбок. Кризис 1987 года, непонятная возня на БВ. Могли например попросить из Европы с вещами на выход.
Можно еще подумать над тем, что de facto это последний вздох монополии кино на политинформацию. Дальше начался fun.
А как тогда оценить такую ерунду как https://t.co/FqkeSOhkaJ ? Просто выжимали из оставшихся в памяти шаблонов о СССР деньги?
Всегда есть определенный сеттинг в координатах "добра и зла". Политически ангажированный и модный. До конца 90-х это был СССР. Дальше массово пошел Ближний Восток. Сейчас снова наблюдается некоторый возврат к теме.

Вопрос не в сеттинге самом по себе, а в расстановке акцентов. Есть безжалостное добро, а есть обаятельное зло. Зритель совершенно по-разному к этому относится.
То есть, они всегда были конкурентами. И всегда были готовы съесть друг друга, как и положено конкурентам. Однако, общий враг в виде Союза вынужденно мирил их.
То есть, получается, что Горбачев не только социалистический мир ухайдокал? Но еще и апартеид, до кучи? Он просто гений...
Да уж, почему-то вспоминается фраза:
Epic fail is a fail which looks almost like a win.
Точнее, совсем непонятно. Вроде бы, каждая страна европейского формата - огромная ценность, где бы она не находилась. Уничтожить легко, а создать? Мне кажется тогда были иллюзии, что таких юаров можно насоздавать сколько хочешь, особенно на постсоветском пространстве и в Восточной Европе, после ухода СССР. Сейчас на это как-то по-другому смотрят, мне кажется Ливия была последней попыткой.
Потому что очень хорошо это уже не хорошо. И потенциал роста надо купировать.
Было намного лучше, чем в других доминионах?
а потенциальный подъем в первый мир вы как еще охарактеризуете? и это ведь не экономика. это формирование самоосознания у местной элиты, в первую очередь. Вот в чем "лучше чем у остальных доминионов". Начались отчетливые проявления внутренней социальной эволюции у организма ЮАР. А котят топят пока слепые. Но обязательно
Я не знаю как это четко увидеть. В Китае есть это самоосознание? А у всяких шейхов Персидского залива? Понятно, что в Европе и США это имеется, понятно также, что в африканских бантустанах никакого самоосознания не наличествует. А вот в странах посередине (тот самый второй мир) не всегда все ясно. Ладно там, РФ или Венесуэла, но вот те же доминионы. Где критерии?
Критерий в наличии суммарного вектора интересов участников. Складывающегося в общий интерес. Обычно вслух не проговариваемый, как мы понимаем - то что хорошо для форда, хорошо и для Америки. А так же что хорошо для Америки хорошо и для форда
Я и спрашивал о том как этих юаровских "фордов" найти. Таких чтобы отличались от канадских, скажем.
В принципе весьма схоже со странами бывшего СССР. Конечно африканская специфика привносит колорит уличной преступности и пр.
Один товарищ посещал ЮАР общался с бурами и с «образованными» чёрными. По его словам, у буров даже образованных нет особого культурного бэкграунда.
Сейчас уже вопрос не в культуре :-(

Anonymous

February 14 2019, 06:50:48 UTC 5 months ago

Кажется там неплохое кино. "Район номер 9", смотрибельные социальные драмы. Хотя возможно всё это в (недавнем еще) прошлом.

Относительно разумная внешняя политика, попытка умеренно дружить с такими же пассажирами в рамках BRICS. Правда без особого выхлопа. Или это ТВ картинка?

Когда-то еще были очень робкие попытки технического сотрудничества с Уругваем (корабли ледового класса, вертолеты), но всё идет очень вяло и время упущено. Похоже до сих пор с обеих сторон рулят ветераны Анголы и Мозамбика, во всех смыслах. А могли бы сделать совместный продукт (полицейское и противопартизанское вооружение, связь, дроны, РЭБ и т.п.).
Я думаю, что многие вещи заложены в 60-70-х и у них большой потенциал развития. Гораздо больший, чем могло бы показаться на первый взгляд. Поэтому BRICS функционирует в режиме ожидания. До сих пор.
Робота Чаппи смотрели? там действительно неплохое кино
Хорошо помню, что в первой половине 90х по российскому телевидению, постоянно крутили рекламу эмиграции в ЮАР, требовались врачи, инженеры, строители. Интересно, это была какая-то наша местная самодеятельность (разводилово) или попытка заменить отъезжающих.
Думаю и то и другое на разных уровнях :-) Для РФ это была такой рискованный бизнес-туризм. Для ЮАР компенсация кадров.
В первой половине 90х отъезжающих ещё не было. Наоборот, были попытки инициировать массовый приток белых людей и перевесить ситуацию в свою пользу. Тем более, что перед глазами был свежий и очень удачный опыт Израиля.

Но не шмогла. А вал отъезжающих пошёл после капитуляции в 1994 и цунами убийств и изнасилований белого населения. Официально уехали где-то 20%, неофициально, думаю, раза в два больше. В США я встречал очень много иммигрантов из ЮАР, непропорционально много.
>Если кто-то может похвастаться знанием чего-то хорошего, происходящего в этой далекой стране, кроме культивации Пинотажа, то welcome в комментарии!

Обижаете, есть известный факт: раньше в ЮАР нельзя было ходить в туалет в шахту лифта, а теперь можно! Кроме того, жители этих домов укрепляют свою сердечно-сосудистую систему и борются с лишним весом, пользуясь лестницами.

Если серьезно, то, наверное, неплохо было бы организовать переезд буров к нам. На Дальний Восток, например. И гектар выдать, а то и десять. Можно на юга отправить, с упрощенным порядком получения лицензии на оружие. В принципе, можно и в центральную часть России, вряд ли две бабушки из деревни Синяки будут недовольны приезду толковых фермеров, да и вареньем будет кого угостить. Зато польза есть.

P.S. На медиуме Вы опубликовали приглашение на встречу всех желающих в Москве, эх, очень жаль, что не смогу. Нахожусь за пределами России. Было бы при этом очень приятно познакомиться оффлайн. Случайно не планируете аналогичное мероприятие где-нибудь в июне?
Я думаю, что в РФ нужно было бы переселять не буров, а всех просто европейцев. "Реконкиста".

P.S.: будет мероприятие летом, да. Сообщайтесь.
>Я думаю, что в РФ нужно было бы переселять не буров, а всех просто европейцев. "Реконкиста".
Где ставить подпись?

По ассоциации - я не помню, а вы писали что-то про эпоху нанотехнологий, когда мы хотели у итальянцев колесные танки закупать?
Ох, не помню уже :-( Кажется, не я
Поселить их на восточной границе Ставропольского края. Разрешить оружие ибо национальный обычай. Все кавказцы по струнке будут ходить. :)))

camarill

February 22 2019, 22:46:55 UTC 5 months ago Edited:  February 22 2019, 22:53:00 UTC

Очередное блеяние про ЮАР. Да, увы, не мы (СССР) утопили страну в говне - иначе, не вспоминали бы с сожалением.
Кстати, "космоса" в ЮАР не было, то есть был, но иностранного происхождения.