mikaprok (mikaprok) wrote,
mikaprok
mikaprok

Category:

В гостях у сказки



«Смерть здравого смысла»

Существует такая расхожая фраза – «историю нужно знать, чтобы не повторять ее ошибок».

Кажется ничего особенного, но на самом деле фраза странная.

Говорят ее к месту и не к месту те, кто историю пытается писать, а не учить, как они рекомендуют всем остальным. Т.е. перед нами идеологи.

Сейчас они нам все расскажут и мы дружно под бой курантов станем избегать ошибок, о которых они нам только что любезно рассказали.

А дело тут в том, что для профессионального историка нет ошибочных решений, а есть только уже объясненные и еще необъяснимые.

Причем модели объяснения обязаны учитывать контекст и уже поэтому не могут существовать в единственном числе. Хотя, разумеется, количество интерпретаций само по себе конечно.

Что мы видим на примере «Гитлера». Серьезные историки (которых на удивление мало в этом крайне раскрученном поле), как назло, пропускают важные периоды его биографии.

Ищут ключи под фонарем, а не там, где потеряли, перефразируя известный анекдот.

Это, к слову, ключевая особенность всех биографий идеологических фигур. Последние годы жизни Сталина не интересны, жизнь Ли Куан Ю до начала 70-х не интересна, Гитлер – извините, но только самые общие рассуждения в духи моралите XVIII века.

И т.д..





Если повернуть голову к нашему герою и более детально рассмотреть его историю, то можно увидеть одну любопытную закономерность.

Кто нам рассказывает о его смерти?

«Исследователей» много, а авторитетов мало.

На сегодняшний день самой тщательной работой по реконструкции последних дней Гитлера, по мнению европейского интеллектуального сообщества, является труд Антона Йохимшталера (или Иоахимсталера, как его называют по-русски :-)) «Hitlers Ende» от 2004 года.

Кстати, г-н Йохимшталер по профессии железнодорожный инженер, который увлекся историей в достаточно зрелом возрасте (первая книга по предмету опубликована в 59 лет) и занимался только лакунами биографии Гитлера. Собственными лакунами его биографии можно заняться и потом :-)

Я читал «Hitlers Ende» и она действительно основана на огромном количестве документальных источников. По сути это такая прото-википедия собирания паззла из кучи разрозненных версий, с отбрасыванием домыслов и обоснованной попыткой придать всему этому какой-то здравый смысл.

Как вы понимаете, вопросы «им. 30 апреля» никуда не деваются, а встают там в полный рост.

Что он делает? Восстанавливает последовательность событий тех дней по проверяемым источникам.

Вот факты, а также последовательность их возникновения на предполагаемой и воображаемой карте памяти:

1) сообщение о смерти Гитлера транслируется 1 мая 1945 года немецким радио Reichssender Hamburg, а не союзниками, как можно было бы подумать, в целях контрпропаганды. Война еще идет и за день погибает несколько тысяч человек;

2) 2 мая войска союзников (а не Красная Армия, которой так боялись поджигатели трупа) в компании с репортером BBC (!) берут штурмом бункер и находят предполагаемое тело Гитлера;





Входное отверстие пули во лбу. На документальной съемке видно -- в кадре присутствуют советские офицеры.
Через 1,5 года этот труп объявляют двойником.

3) В конце мая 1945 года в одном из заявлений для американских журналистов г-н Эйзенхауэр обмолвился: «Мы можем только верить слухам о том, что Гитлер умер, потому что никаких материальных свидетельств этого нам не представили».

4) На потсдамской конференции победителей Госсекретарь США Джеймс Байрнс общался со Сталиным и Труманом. По его воспоминаниям, впервые цитируемым в 1980-х, а опубликованных в виде атрибутированных фраз в «The Conquerors: Roosevelt, Truman and the Destruction of Hitler’s Germany 1941-1945» в 2002-м, Сталин произнес знаменитые ныне слова о том, что Гитлер сейчас в «Аргентине или Испании». Шутка.

5) 21-26 сентября 1945 года выходят отчеты агентов ФБР в UK, Южной Америке и США об оперативной работе по поиску следов человека похожего на Гитлера. Тогда же появляется известные фотороботы его потенциального облика в гриме. Потом стали утверждать, что они появились еще в 1944 году, но какой в этом смысл? Он же никуда не сбегал :-)

Отчеты стали доступны в 1970 году (первое упоминание).

6) Предположительно 1 ноября 1945 года British Intelligence Service выпускает циркуляр для внутреннего потребления, где в первом же параграфе есть такая строчка: «по разведывательным данным, основанным по большей части на показаниях свидетелей, мы установили (насколько это возможно в отсутствии тел), что эти двое умерли примерно в 2.30 30 апреля 1945 года и были сожжены недалеко от рейхканцелярии».

Сам циркуляр стал доступен в 1965 году.




7) В ноябре 1945 года, по версии самого автора, Хью Тревора-Ропера, «агента британской разведки, полемиста и историка XVI-XVII вв. по совместительству», просят подготовить отчет о смерти Гитлера. Почему его? А он просто в Берлине в это время был, вот и подвернулась халтурка.

Человек, как считается работавший на радиоперехвате, готовит его так: опрашивает пленных свидетелей-немцев и компилирует по своему усмотрению в связный рассказ. Короткая версия которого на 10 страницах появляется аккурат к Нюрнбергскому процессу (начало 20 ноября 1945 года) и держится в тайне, а длинная выходит в виде книги «The Last Days of Hitler» почему-то только в 1947 году. Т.е. уже после процесса с правильной установкой.

До сих пор главный источник инсайтов. Там и про бензин и про цианид и про остальное.

8) В 1968 году распространяется информация, что остатки трупа Гитлера попали в советские руки и были выполнены все процедуры: аутопсия, вскрытие и т.д.. Форма его челюстей соответствует медицинским картам до 1945 года.





Документальных артефактов до 2000 года не предъявляется вообще. Это просто некий слух, полностью подтверждающий написанное в книге Тревора-Ропера.

Не очень понятно, если труп уже опознали, то зачем экспериментировать с челюстями? А если не опознали, то получается, что все это время секретно сравнивали трупы с медкартами? :-)





Друзья мои, это ВСЁ,ЧТО МЫ ЗНАЕМ о смерти Гитлера.

Да-да, все остальное появляется после 1980-го в виде художественных интерпретаций.

Любая версия смерти АГ, не учитывающая возникновения фактографии о ней, по умолчанию смехотворна.

Что тут самое главное, о чем я хотел сказать в прошлый раз?

Мы живем в контексте английской художественной литературы, у которой нет ни одного материального свидетельства связи с реальностью. Ни одного.

Эта мешанина слухов годами пережевывается на полном серьезе в ожидании каких-то откровений.

Их не будет, потому что суть пережевывания в сохранении идеологического покрытия и "избежании ошибок".

Нет тела, нет проблем.

«Она утонула»




https://telegram.me/mikaprok

Tags: #вмв, #гитлер, #наука, #смерть, conspiracy, hitler, interactive, wwii
14
Так что, Сталин хуже Гитлера?
По поводу обстоятельств смерти Джугашвили тоже всё, мягко говоря, неоднозначно. Правда там хотя-бы сам факт смерти сомнению обычно не подвергается.
> факт смерти сомнению обычно не подвергается
Так и запишем - вот здесь лучше!

_nekto

May 11 2019, 16:05:15 UTC 2 months ago Edited:  May 11 2019, 16:05:41 UTC

Получается, жил курилка

Или типа взяли живым и невдлоге запытали?
;-) "запытали". Зачем?
Время такое было, а он знал немало.
Уникальный человек был, да. "Мог видеть ветер и слышать закат." Пытать-то его зачем? :-)

_nekto

May 11 2019, 23:19:20 UTC 2 months ago Edited:  May 11 2019, 23:20:35 UTC

Ну (контр)революционные мистификации -- это святое.
Говорю же, знал много. Или ничего такого, чего бы не узнали болоее другие игроки вполне онвенциональным путем или даже почти синхронно с ним?
Пытки нужны, когда мало знаешь :-)
То есть, он ничего и так не скрывал, и в лучшие дни?
Что-то не соображу, чем Вас развеселил Иоахимсталер, он же российский "Ефимок"? :)
Поставили в тупик :-)
Вопросы гипер-информированного человека. )))
Лет 10-20 назад голов, в которые приходили такие вопросы, было малое кол-во на всю Планету.
Этот частный случай интересен, спасибо за наглядность, но вообще говоря почти вся история ВМВ написана в жанре "в гостях у сказки". Куда не копни.
Я бы не сказал, что вся вообще, но, конечно, много интересных фрагментов теряется. С другой стороны, есть хорошие работы по социологии и экономике ВМВ, а есть "Смерть Гитлера". Перепад уровней поистине сказочный.

Anonymous

May 11 2019, 20:06:13 UTC 2 months ago

Про союзников и корреспондента BBC 2 мая особенно понравилось. Надо было докрутить и заявить что тот и не уходил никуда. С 1933-го.

Геноссе Ефимков кстати имеет целую плеяду отечественных братьев по разуму. Один Баир Иринчеев чего стоит, настолько затоптавший тему Финской войны, что там теперь кроме заклепок и толщины бетона и не видно ничего.
Для того и держат, и гранты подкидывают. А то некоторые несознательные граждане в 90-е начали про войну с Финляндией гадости писать, разлагать неокрепшие умы россиян!
На вести фм к дню Победы был проект, где работники радио рассказывали о своих воевавших предках. И вот один из них (не запомнил к сожалению имя фамилию) о своём деде, сыскаре, одном из родоначальников МУРа, говорил. В частности упомянул секретную командировку в Берлин весной 45го, аккурат для выяснения обстоятельств смерти АГ. Так что материалы того расследования хорошо бы поискать, это вам не BBC.

Англичане любят и умеют напустить туману, причём зачастую сами же в нём потом и плутают. Слова Сталина можно по разному интерпретировать, от "не говорил он такого, поди докажи" до "кинул дезу англосаксам, пусть землю роют в поисках того, кого уже точно нет".
Извините,а чем так заинтересовала такая узкая тема?

Мне в конце школы удалось прочитать биографию Гитлера Вернера Мазера.Знаете до конца хватило для понимания процессов жизнедеятельности данной фигуры.
И да я замечу,в молодые годы у меня была "болезнь" увлечения нацизмом и данной темой.Но как то Сумерки богов не пошли...

Исключительно распределением исследовательских фондов -- заметная статья.

Ни нацизм, ни оккультизм, ни "тайны смерти" меня абсолютно не манят :-)
Знаете меня поразила,что вы прочитали книгу в 500 страниц предполагаю убористого текста.На очень специфическую тему.Возник вопрос зачем?Политикой вы интересуетесь поскольку поскольку.
Историю вы как я понял не жалуете.

Какой угол раскрывает содержание данная книга в области распределения исследовательских фондов
человеку который не является экспертом в этом.Я понимаю вы не являетесь специалистом по нацисткой историографии?Вот и возник вопрос.Причуда?

А то,что вы не увлекаетесь оккультизмом спокойно верю.Некоторые косвенные признаки говорят,что вас этот не затронула
Чтобы понять суть явления нужно ознакомиться с имеющимися мнениями предметно. И не только ознакомиться, а переварить и сопоставить с другими источниками.

Мой мимолётный интерес возник тогда, когда я смотрел сколько средств в Европе уходит на определенные виды исследований. У меня есть инструменты сбора и анализа большого количества данных и через пару дней стало понятно, что там как-то черезчур много афер. За два года я неспешно прочитал несколько книг об этом периоде. Собрал информацию. Потом высказался. Думаю, к теме я больше не вернусь в обозримом будущем.

Если говорить в целом, то меня прямо волнуют-волнуют на уровне личных интересов вещи, о которых в режиме блога писать бессмысленно. Я и не пишу :-)
Спасибо большое за ответ

Anonymous

May 12 2019, 14:43:47 UTC 2 months ago

я смотрел сколько средств в Европе уходит на определенные виды исследований. -- список бы или табличку, пжл? (буду направлять юных исследователей в верном направлении. а то вот, смешное совпадение, младшее чадо вызвалось докладывать одноклассникам о персоне Алоизыча как раз))
:-) поговорим и об этом
Спасибо!

Тут, кстати, в английском варианте газеты "Труд" вышла заметка про британскую аристократию. Хотя особо ничего нового и не сказали.
https://www.theguardian.com/news/2017/sep/07/how-the-aristocracy-preserved-their-power
Спасибо вам!

Там сейчас новый тренд -- сатирическое сгущение красок.
Так что в сухом остатке? Очередной яркий агент затерявшейся в Лондоне Ост Индийской компании?
Эта мешанина слухов годами пережевывается на полном серьезе в ожидании каких-то откровений...

Но до Шекспира все равно не дотягивает, полагаю.)
А так то да. Если некоторый процесс имеет несколько весомых причин, это как вечный двигатель
Что вы? Давно превзошли. Например, считается, что с одной стороны он внебрачный сын британского монарха (неплохо), с другой -- полетел после исчезновения на Луну. Потому что Германия большую часть ресурсов вкладывала в космическую программу (так себе панч).
Выходит, что Гитлер стал святее Шекспира?
ничего святого у людей.)
1) сообщение о смерти Гитлера транслируется 1 мая 1945 года немецким радио Reichssender Hamburg, а не союзниками, как можно было бы подумать, в целях контрпропаганды. Война еще идет и за день погибает несколько тысяч человек
Переворот и убийство Гитлера своими?
Или побег/согласованное "похищение" с маскировкой?

2) 2 мая войска союзников (а не Красная Армия, которой так боялись поджигатели трупа) в компании с репортером BBC (!) берут штурмом бункер и находят предполагаемое тело Гитлера
А на хрена штурмовать бункер с трупом?
Вероятнее переворот.

Там, как говорят, был не только труп. Точнее труп был рядом с бункером. А еще точнее -- неизвестно где.
А в бункере было новое руководство Рейха, которое отчасти поубивали, отчасти склонили к Нюрнбергу?

Даже если убийство в ходе переворота, труп то должны были хранить... Чисто в целях объяснения себя: "Вот дохлый Гитлер, вот мы, а кто против - будет как Гитлер".
По легенде там было пару десятков низших чинов и пара тузов, которые зачем-то выигрывали время его обороняя. Дальше сказали, что "уничтожали документы".

Если допустить эту громоздкую версию, то не должны, потому что сам факт переворота пытались скрыть сразу три стороны: немцы-диверсанты, немцы-оппортунисты, союзники. Предполагаю, а это очень занимательная тема, что все дерево дальнейшего идеологического напора отрабатывалось в период март 1945 -- октябрь 1945. Т.е. инструкции не было, но событий было ОЧЕНЬ много за ОЧЕНЬ короткий промежуток времени.
Сочинение историй штука удобная, но есть нюанс - министерство правды (списано с бибиси, кстати) во-1 должно работать непрерывно, чтобы убирать постоянно вылезающие ляпы, а во-2, оно укомплектовано абсолютно немотивированным офисным планктоном. Вследствие чего ляпы плодятся в геометрической прогрессии.

Например, придумали современные расиянские замполиты замечательную кричалку "можем повторить". Кричалка шикарная, спору нет. Но самим замполитам в авторстве расписываться как-то стремно, ну и решили они под нее кооптировать ветеранов, которые якобы расписывались на рейхстаге. Расписывались, чсх, без единого матного слова. Уже смешно, да. Но дальше больше, замполитские штафирки делают кривой фотошоп. И в результате получаются портяны с грамматическими ошибками, которых не смог бы допустить никто вообще. "можем поДовторить"

https://ic.pics.livejournal.com/yuripasholok/765139/12058877/12058877_original.jpg

зы. Что сделает русский человек, добравшись со страшными мучениями до логова врага? Да обоссыт его. Выбьет стекла. И напишет слово "мир".
"Основные тенденции просторечия
§6. <Орфоэпия просторечия>
...
В условиях соприкосновения с литературным языком возникают произношения на «образованный» лад: подчерк, надсмешка, отставил (=оставил), подовторить, впротчем, протчии, притчина, промежду прочим, приставленье (=представленье), представиться (=умереть), обнаковенно, унистожить. Контаминация: неподсильный труд."
И заработало министерство правды...

Специально для товарищей, сочиняющих истории про сознательных пролетариев и "простонародье". Весь этот псевдонародный говор существует только в совковой литературе для полоротых. В жизни же простые русские люди говорят матом. И чем люди проще - тем мата обильнее.

Но я, конечно, готов поверить, что советские люди, которые у себя на родине разрисовывают заборы всякими "математическими формулами" за бугром резко окультуриваются и переходят на высокий литературный штиль, ага.
Например, в 2008-м году, в Гори на заборе армейской части написали вот это:
http://y.delfi.lv/orig/16685/380821_GCkoN8.jpeg
Я специально не стал вкладывать картинку в пост, уж больно широкая. Найдите там пиршество нецензурной лексики.

Вы путаете хулиганский поступок шпаны, и памятную надпись в момент победы своего оружия под присмотром (и с одобрения!) старших командиров. Такие вещи пишутся для прессы, и мат туда не пропустят по политическим причинам.
В надписях на рейхстаге в основном преобладают фамилии солдат. Люди простодушно пытались вписать себя в историю. И парочка политических лозунгов, от самых сознательных, ну или по разнарядке.

Интересно, Вы правда не понимаете этих прописных истин, или стремление клеветать берет верх? Можете не отвечать, картина в любом случае неприглядная.

министерство правды продолжает свой сизифов труд

Ваш предыдущий коллега заявил что авторство надписи принадлежит тупому быдлу, отсюда и грамматические ошибки. Теперь вы заявляете, что надпись писалась под присмотром старших командиров, подцензурно, и специально для прессы. Таким образом, идеологические начальники в СССР, по-вашему, состояли из тупого быдла, не умеющего в элементарную грамматику русского языка. То же самое и фотографы прессы - снимали грамматические ашыпки. То ли сами были безграмотные, то ли единственная надпись без мата. А самому написать то что нужно - тямы не хватило.

В сухом остатке у вас получается три безграмотных идиота в одном месте: писатель надписи, его начальник и фотокорреспондент. А потом еще редактор, в качестве вишенки на торте.
Очень наглядное выступление. Все в кучу...
Но вот в чём закавыка. Вот Вы же простой русский человек. Как Вам удается обходиться без мата? Уже три ответа на тысячу знаков, и пока только ошибки в именах собственных.

я же не на крыле вашего кредитного автомобиля гвоздем карябаю, а в жж весьма интересного блоггера
Совершенно точное определение! Корябаете глупости в жж, причем с ошибками.
умному вам достаточно и этого
За свободу Мальвинских островов борются в другом месте.
классика министерства правды

глушение неудобной темы бредом о "международном положении"
Так, понятно. Нахамить мне лично не удалось, включилась прежняя пластинка. Давайте резюмируем: везде Вам мерещится кегебе, все кто Вам неудобно отвечает - из кегебе, русских людей Вы явно не любите, кредитная история больной вопрос.
Вот после всего этого букета, думаете кто-то будет с Вами разговаривать по существу?

Anonymous

May 13 2019, 05:01:43 UTC 2 months ago

про Пол Пота и вобще режим демократ.Кампучии напишите что нибуть? было бы интересно.
Напишу, там много интересного
Если историю пишут победители(а это так),то эта история всегда будет удобна именно победителям.
Поэтому если желаешь чему то научиться из истории,сделать выводы и не повторять ошибки,то сначала надо бы знать подлинную реальность,а не написанную победителями.
Отсюда вывод: хочешь научиться на ошибках II мировой-читай Майн Кампф и слушай радиопередачи III Рейха.