mikaprok (mikaprok) wrote,
mikaprok
mikaprok

Лунный свет




«Лэндинг»

Продолжаем лунный марафон.

Есть несколько тезисов, которые постоянно проявляются в диалогах о т. н. альтернативных исторических гипотезах. Попробую их перечислить и в меру ограниченных сил дать комментарии по каждому из них.

1. «State is its own master». Лозунг, переведенный с испанского и вошедший в современную американскую политологию.

Если государство хочет что-то показать или хочет, наоборот, нечто скрыть, то вы никогда полностью не будете уверены в реальности очерченного круга фактов. Особенно в условиях дозированного информационного обслуживания. Доинтернетовская эпоха битком набита подобными казусами.

Насколько важно это понимать? Думаю, достаточно важно.

Космическая программа, оборонная промышленность, атомная энергетика, как и реальная социология (например) и т. п. являются крайне чувствительными и крайне идеологизированными предметами, с которыми обращаться без измерительной техники не рекомендуется.

Могут быть разного рода гипотезы и допущения, но однозначно ответить на вопрос не получится никогда.

Имеет смысл относится спокойно к желанию что-то прояснить, но претендовать на это не стоит.

Даже если «state» раскрывает информацию о себе, спустя определенное время (30-50 лет), то достоверность этих сведений всегда равна их номинальной политической ценности на момент распечатывания конвертов.

Разумеется, относится это к любым государственным образованиям.

Что это значит, применительно к нашему кейсу «Moon landing theories»?

Решать ничего не нужно, можно указать на эффект в самих США.

Т.е. на то, что, по меньшей мере, концептуальное сомнение всегда присутствовало на поляне наравне с верой в свершения. Вот и всё.

Перед глазами находится другой пример: в КНР есть свидетельства того, что до половины всех декларируемых космических достижений существуют исключительно на бумаге.

И что?

Да ничего, пусть так. Дело же не в технике, а в попытках поиграть в идеологию «для взрослых».

Отметили и пошли дальше.




2. «Competition rules». Считается, что конкуренция идеологическом поле всегда ведет к выяснению некой абстрактной истины (hint: ее не существует), принимаемой всеми сторонами по итогам содержательного диалога.

Где-то, разумеется, это работает.

Что делать, если ставки слишком велики?

Добро пожаловать в мир реальной политики!

Очень часто диалог и выяснение отношений через конкуренцию являются непродуктивной тратой времени и ресурсов. Это хорошо видно на корпоративном уровне, когда номинальные противники образуют сложносочиненные картели и контролируют рынок через системы сдержек и противовесов внутри, а не вне системы договоренностей.

Рекомендую серьезно интересующимся темой последить за динамикой развития компании Unilever. Попадете в рай для любознательного исследователя. Есть шанс узнать о рыночных отношениях больше, чем из всей британской макулатуры по теме, начиная с XVIII века и по наши дни.

Масштабные дела всегда готовятся заранее с учетом интересов всех игроков за столом.

Поэтому частые недоуменные вопросы: «Почему все молчат?!» являются риторической реакцией и элементом маскировки.





3. «State-backed innovation equals corruption». Очевидная очевидность, но стоит это произнести вслух ровно по причине того, что так редко делают.

Гораздо реже, чем нужно.

Космические агентства по всему миру это рассадники «схем», «откатов» и «своих людей».

Исключений здесь быть не может: если можно что-то сделать за $1000, а сказать, что сделал это за $100000, то это будет сделано в 10 случаях из 10.

Недавние скандалы в структурах РосКосмоса – цветочки по сравнению с тем, что там должно быть. Потому что по-хорошему все эти агентства требуется раз в 10 лет пересобирать полностью, снизу доверху.

В нормальных условиях так и поступают. Однако «нормальные» условия – это в данном случае спокойствие. В ситуации внешнего давления отвлекаться на это нет времени, поэтому лоббисты от около-оборонной промышленности всегда стремятся нагнетать глобальную конкуренцию (см. п. 2) и зарабатывать на этом личные баллы.





4. «Elephant in the room». Интересно тут вот что: в зависимости от настроя произносящего это может означить либо «история слишком очевидна, чтобы ее можно трактовать как-то иначе», либо «случай, слишком важен, чтобы просто так верить всему сказанному».

Т.е. диаметрально противоположные трактовки.

С чем мы имеем дело на практике?

Большие исторические события, как правило, раскладываются на локальные уровни представления, а те, в свою очередь, можно попробовать деконструировать до атомарных действий.

Проблемы и сомнения возникают тогда, когда этого по каким-то причинам нельзя сделать. «Нет данных». Может быть так, а может иначе. Никто не знает, но есть возможность строить гипотезы на основании суммы вероятностей и прошлого опыта.

Что вызывает обоснованные подозрения?

- скачки продуктивности вне исторических аналогий;
- отсутствие последовательных приращений после некоего «всплеска» активности;
- информационная непрозрачность;
и т.д..

Всё это в полной мере проявляется в случае рассматриваемого нами предмета.




ОК, что в итоге?

Можно занимать любую сторону по своему выбору, это в конечном счете ни на что не влияет.

Влияет исключительно понимание ограничений, которые связаны с принятием персонального решения о выборе той или иной гипотезы :-)



https://telegram.me/mikaprok

Tags: #1969, #космос, #луна, #политика, cosmos, moon, politics, trivia
11
Интересно. А какие ограничения накладывает выбор той или иной стороны в данном случае? Например выбираем точку зрения landing был, какие тут ограничения возникнут?
Отсюда "США деградируют", например.
Это вывод из дальнейшей истории.

Тут было сказано

"Можно занимать любую сторону по своему выбору, это в конечном счете ни на что не влияет.

Влияет исключительно понимание ограничений, которые связаны с принятием персонального решения о выборе той или иной гипотезы"

Какие ограничения связаны с принятием решения о таком вот выборе?
Пытался в своё время установить закономерности и вот, что получилось:

1. No killing - no conspiracy (нет убийства - нет конспирологии).

2. Double negation:
P1: Event_Z is conspiracy. (Событие Z - не имеет отношения к конспирологиия)
P2. Commission_Y: Event_Z not conspiracy. ((Правительственная) комиссия Y: Событие Z - не конспирация)
________
Resolution: Commission_Y is conspiracy. (Комисся Y участник Заговора).
Есть ли жизнь на Марсе, нет ли жизни на Марсе, это науке неизвестно. Наука еще пока не в курсе дел.
Проблема в том, что все источники так или иначе можно свести к государству. Науки без государств не существует. Так что либо прекращаем пытаться что-то узнать и отправляемся пиво пить, либо вынуждены отбросить самые "конспирологичные" версии, по которым всё и вся сфальсифицировано.

И все-таки, отсутствие истины и её непознаваемость это разные вещи. Нил Армстронг либо был на Луне, либо не был. Третьего не дано. Если мы конечно признаем логические законы, а не считаем, что это древнегреческая промывка мозгов со стороны полисов :)
Не все источники информации сводятся к государственным. Наука без государства прекрасно существует. Чего не существует, так это "конспирологии".

Факты -- очень интересная вещь. Неплохо было бы, кстати, дать определение, что есть "факт". Если заниматься этим с академических позиций, то вы столкнетесь с серьезными проблемами. Настолько серьезными, что вынуждены будете писать монографию :-)
Приведенное утверждение с подобных позиций приобретет сразу несколько смысловых оттенков.

nikital2014

July 21 2019, 21:45:07 UTC 3 days ago Edited:  July 21 2019, 21:45:41 UTC

Ну, социология вот уже каким-то образом свелась.

Философы действительно любят спорить о том, как бы дать определения фундаментальным категориям, аля истина, факт, и т.д., но если последовательно деконструировать все на свете, то любой текст превратится в бессмысленную мешанину букв. Даже этот или Ваш :) Никакие утверждения без имплицитного принятия того, что "истина есть" невозможны.
А Нил Армстронг, тем не менее, либо был на Луне, либо не был :) И в данном контексте не нужно давать определения, что есть "Нил Армстронг" и "Луна", хотя с определенных академических позиций это также может быть проблематично.

mikaprok

July 22 2019, 07:13:59 UTC 3 days ago Edited:  July 22 2019, 07:22:38 UTC

Сейчас как раз расцвет внегосударственной социологии, которую государство старается потреблять, чтобы не оказаться в комичном положении.

Я говорю о вполне практических вещах. Например, "Были ли Нил Армстронг на Луне?"
Кто такой "Нил Армстронг"? Допустим такого человека нет, а есть "Билл Краун".
Когда он был на Луне? 20 июля или 21 июля. 1969 года или 1974 года.
В каком виде "был"? Пролетал мимо, был в корабле, ступал на поверхность и т.д..?

Допустим (допустим) именно тот человек, которого показывают перед камерами, не был на Луне ни в каком виде, но это сделал другой человек на год позже? (одна из версий) Это из нашего 2019 года что-то меняет? Общий ответ такой: меняет, но не то, что мы обсуждаем.

И т.д. и т.п..

Это коварный разговор, где бытовое следование неким логическим конструктам представляет собой в лучшем случае подкрепление аргументации, а в худшем -- защиту от повреждения мыслительных функций говорящего это человека :-)
=Сейчас как раз расцвет внегосударственной социологии, которую государство старается потреблять, чтобы не оказаться в комичном положении. =

Я сужу по Вашей реплике в этом посте под в первом пункте :)

=Я говорю о вполне практических вещах=

А, ну в такой постановке вопросов всё просто. Нужно просто расширить тезисы и уточнить, что например "истинное имя" Нила Армстронга не важно, это может быть хоть кличка, главное что это тот человек, которого презентовали как Нила Армстронга.
А "был на Луне" со всей очевидностью означает прилунение. И т.д., не вижу смысла все расписывать. Это уточнение смыслов никак не уничтожает существование истины, за которую вообще-то обидно :)
Так это вырвано из контекста, извините :-) Так в общем, несложно до всего своим умом дойти.

Нет, у вас не получится расширить тезисы без смещения смысла сообщения. Sorry to tell :-(
Я вижу смысл все расписать.

Уничтожает, потому что, повторюсь, истину установить в таких вещах невозможно. Об этом текст выше, в основном.

В качестве послесловия скажу следующее.

Вам может показаться, что я пытаюсь нарочно усложнить диалог и уйти от ответа на и прямо поставленный вопрос, однако есть два обстоятельства, о которых следует знать:
1) у меня самого нет мнения по поводу лунной программы США (нужно разбираться, а мне тема не настолько интересна). Есть обоснованное мнение, что официальная версия не совпадает с набором фактов. Насколько -- вопрос;
2) у меня есть практическое понимание того, как распутывать клубок придумываемых фактов и идеологических конструкций. Это очень сложно и понятие "факт" всегда влияет на контекст его восприятия. Когда вы сталкиваетесь с этим пару десятков раз на дню, становится очевидно, что играть "в сыщика" с кондачка не выйдет.

Любой факт, много раз подтвержденный свидетелями, научный ли или из сферы общественной жизни существует в пространстве вероятностей. И 99,99(9)% здесь никогда не будут равны 100%. Мы же говорим о вещах крайне чувствительных, за которыми стоят понятные интересы. Поэтому я бы сел и подумал, что такое истина в случае идеологии и почему выяснить ее нельзя.
Тривиальное соображение о том, что во всем можно сомневаться и не быть на 100% уверенным во всем, думаю лишний раз упоминать излишне и его можно вынести за скобки. И государство здесь играет далеко не самую важную роль.

=Нет, у вас не получится расширить тезисы без смещения смысла сообщения. Sorry to tell :-( =

Первоначальное сообщение я придумал на ходу. Вместо Армстронга можно было поставить кого-угодно еще или вообще сказать о человеке в целом. Суть вопроса понятна и в споре о словах не нуждается.

=Уничтожает, потому что, повторюсь, истину установить в таких вещах невозможно.=

Тоже тогда повторюсь и скажу, что отсутствие истины и её непознаваемость это разные вещи.

=Вам может показаться, что я пытаюсь нарочно усложнить диалог и уйти от ответа на и прямо поставленный вопрос=

Подождите, я ничего у Вас не спрашивал :) Я понимаю Вашу точку зрения о том, что без априорного доверия (хотя бы частичного) некоторым источникам (имеющим в данном случае государственное происхождение) дать ответ на "лунный вопрос" нельзя. И вовсе не допрашиваю Вас на причастность к тому или другому лагерю.
Есть смысл, потому что в противном случае не ясна цель разговора об истине.

Многое придумывается в этом диалоге на ходу, что обидно :-( Но посыла это не меняет.

Истины в историческом смысле не существует.

По последней реплике не ясно о чем тогда был разговор? :-) И, главное, соит ли тратить на него время в следующий раз? Вопрос вопросов, конечно :-(
Нет, ну а что Вы хотели, когда вставляли в свой текст безапелляционные формулировки-триггеры? Я конечно к Вашему стилю привык, но иногда мой "гормональный уровень" так и тянет "не стерпеть" :)
Понял, значит не стоит :-(
Картинки хорошие
"Можно занимать любую сторону по своему выбору, это в конечном счете ни на что не влияет."

То есть все сводится просто к вере. Мы верим или не верим в событие. Проблема в том, что у нас нет четко очерченного круга фактов, в которые предлагается поверить. А если мы просто его выбираем по собственному произволу, то сразу возникает вопрос @Почему именно этот круг фактов@. Значит вопрос сводится к методике - есть ли механизм принятия решений для удостоверения фактов.
Если мы сделаем еще один шаг в продолжение этого разговора, то окажется, что обусловленность этого выбора происходит ... вне текущего набора фактов, а представляет собой выборку из:
- прошлого опыта, складывающегося, как из фактов, так и из механизмов их просеивания,
- гормонального уровня на момент приема главного тезиса,
- закрепления этого настроения через определенное время.

В конечном счете, сам набор фактов, выложенный на стол целиком и полностью даже в качестве чистосердечных признаний главных действующих лиц имеет крайне ограниченное влияние на наше восприятие.

Большая часть людей просто игнорирует вышеизложенное, т.к. признать это, как им кажется, было бы унизительно. Хотя все мы так устроены :-(
Хм. Ну это как бы банальности, как по мне. Естественно принятие или не принятие решения связано с эпсилон-окрестностью субъекта, принимающего решение, и набором его внутренних показателей. Из этого тоже ничего не следует. Принимает и понимает этот факт действительно немногие, но и они подвержены тем же влияниям. Отсюда ничего не следует.

Я с некоторых пор перестал воспринимать разговоры о манипуляциях. Да, манипуляции есть. Да, на меня они тоже влияют, и на мои мнения, и на мои решения. Они везде есть, от них в современном (да и не современном) обществе не укрыться, хоть с шапочкой из фольги хоть без оной. Имеет смысл говорить не о манипуляциях, а о том, куда тебя ведет принятие того или иного решения. В том числе решения о том верить ли в факт Икс или нет (проверить его нет возможности например). Поэтому меня зацепила фраза из последнего предложения в посте. С какими ограничениями связано принятие той или иной точки зрения?
а если пойдем еще дальше, то придем к простой мысли - люди не нужны. А нужен ИИ, который может нормально сортировать факты и оценивать степень их достоверности
Для этого -- конечно :-)
"Как тебе такое, Илон Маск?"...
"Можно занимать любую сторону по своему выбору, это в конечном счете ни на что не влияет." - зачем писать приговор самому себе?
Что вызывает обоснованные подозрения?

- скачки продуктивности вне исторических аналогий;
- отсутствие последовательных приращений после некоего «всплеска» активности;
- информационная непрозрачность;
и т.д..


Правильно сформулировано.

А насчёт проблемы научных доказательств полётов на Луну подробно здесь: https://photo-vlad.livejournal.com/4700.html
И здесь: https://photo-vlad.livejournal.com/profile