mikhailove (mikhailove) wrote,
mikhailove
mikhailove

58.ПолитПсковЪ. Добрые шведы не избалованы благодарностью

"Порадовало сообщение о продлении псковского-шведского проекта по детской стоматологии: "«Наблюдая за состоянием зубов детей, вовлеченных в проект, мы отметили, что показатели их здоровья улучшились в два раза», - отметил координатор проекта с шведской стороны Бу Бьорнер в Пскове на церемонии подписания российско-шведского договора о сотрудничестве по международной программе «Профилактика стоматологических заболеваний у детей Псковской области».
      Он рассказал, что специалисты в Швеции работают именно над профилактикой болезней зубов. «Псковские специалисты получили возможность познакомиться с нашими достижениями в стоматологии. Их главный результат в том, что почти никаких проблем с зубами у детей не возникает», - подчеркнул Бу Бьорнер, добавив, что здоровье ротовой полости - часть общего хорошего состояния.
       Напомним, 7 мая в администрации Псковской области состоялось подписание совместного проекта Псковской области и округа Даларна (Швеция) по профилактике стоматологических заболеваний на 2009-2012 годы. В настоящее время в области заканчивается реализация проекта 2006-2009 годов, в котором участвуют около 6 тысяч школьников. За 14 лет совместной работы в программе участвовало более 15 тысяч детей из 19 муниципальных образований Псковской области
" www.pln-pskov.ru/society/64283.html.
     Вот шведы молодцы, 14 лет подряд последовательно, с глубоким знанием дела помогают псковским детям. Округ-побратим Даларна из года в год выделяет небольшие деньги. Программа, кстати, очень даже полезная, мало того, что у значительной части областных школьников зубы стали значительно здоровее, чем могли бы быть, что уже само по себе важно, особенно учитывая влияние на общее состояние здоровья, так ещё одновременно дети приучаются к опрятности и необходимости следить за своим здоровьем, ценить его.
     Задумался тут, а много ли благодарности шведы за своё бескорыстие получили. Ну, официально было. А вот написал кто-нибудь из родителей или учителей, скажем, в газету или хотя бы в блоге, дескать, спасибо людям за хорошее дело. Возможно и было, но как-то не попадалось на глаза. Что не есть хорошо. Выгодно почаще благотворителей благод
арить. Тем более есть за что". politpskov.com/informburo/2309.html
Надо ли настоящему патриоту всегда желать победы своей стране в любой войне? Казалось бы, ответ очевиден? Но далеко не так все просто. Вот несколько примеров для иллюстрации:

1) Должен ли был патриот Германии желать поражения своей страны во Второй Мировой войне? Или он должен был быть на стороне Гитлера и нацистов, несмотря ни на что? Но если Германия победила бы, это была бы катастрофа для цивилизации, и в первую очередь для Германии. Рабовладение как государственная идеология в 20-м веке - это катастрофа в конечном итоге, и патриоты Германии это понимали, борясь с Гитлером тогда.

2) Должен ли был каждый француз желать, чтобы Франция в 60-х годах прошлого века ушла из Алжира, оформив таким образом свое поражение? Алжир в то время был заселен чуть ли не более французами, чем алжирцами. Ну, как Карелия и республика Коми сегодня более заселены русскими, чем коми и карелами, а Якутия - тоже более русскими, чем якутами. Президент Франции Ге Голль именно так и сделал - уступил Алжир алжирцам и ушел из него. Интересно, он был патриот Франции или нет? По Вашей логике, Де Голль не был патриотом Франции. Но боюсь, французы с Вами не согласятся категорически.

3) Сталин во время Первой Мировой войны, как большевик, считал поражение России в ней благом и всячески содействовал этому. Такова была позиция большевиков тогда. Но вот во Второй Мировой войне он уже этого не желал. Интересно, да?

4) Одна даже половинчатая победа северокорейцев с американцами чего стоила корейскому народу, знают все. Для Северной Кореи поражение в войне с армией Макартура было бы великим благом.

5) Так же, как и поражение Камбоджи в войне с Америкой в 70-х годах прошлого века было бы великим благом для страны.

6) Кстати, благом для России было и ее поражение в Крымской войне. Во многом благодаря этому поражению рухнуло крепостное право и началась промышленная революция в России.

7) Именно поражение в 1-й мировой войне спасло Турцию от развала и сделало ее более-менее европейским государством. Если бы кто-нибудь сказал бы в начале 20-го века, что Россия не будет политически и экономически принадлежать в 21-м веке Европе, а Турция будет, его подняли бы на смех. Но история - весьма ироничная барышня:-))

Так что не так все просто. Простые ответы на тему патриотизма подходят для пушечного мяса, когда его оболванивают примитивной пропагандой. А в жизни все гораздо сложнее. Можно любить свою страну, но желать ей поражения в войне, победа в которой гибельна для победителя.

Подобных примеров можно провести много. Эти - самые яркие.
ну и там еще добавляют слова Солженицына - "Полтавская победа была несчастьем для России: она потянула за собой два
столетия великих напряжений, разорений, несвободы -- и новых, и новых войн.
Полтавское поражение было спасительно для шведов: потеряв охоту воевать,
шведы стали самым процветающим и свободным народом в Европе.Простая истина, но и еe надо выстрадать: благословенны не победы в войнах, а поражения в них! Победы нужны правительствам, поражения нужны -- народу.

А. Солженицын. Архипелаг ГУЛАГ."
1.В корне несогласен. Полтава знаменовала Петербургский - имперский период. А он и создал Россию - и территориально, и в остальных отношениях.
2.Шведам повезло не в Полтаве. А в том, что их не вовлекли ни в ПМВ, ни в ВМВ. Насчёт поражений и побед, что-то не заметил, что в США шибко переживают насчёт своих побед в ПМВ и в ВМВ, да и в той же Корее. Зато поражение во Вьетнаме - действительно болезненно перенесли, хотя и извлекли уроки.
1.Катастрофа в Германии произошла в 1914 г, когда она втянулась в ПМВ. Режим 1933-1945 слишком демонизирован. Рабовладение в большей степени можно приписать СССР - колхозы,ГУЛАГ, или КНР - народные коммуны, а уж в Кампучии - точно.
2.Про Алжир не знаю, надо подумать. Думаю, что были варианты. Патриотом Де Голль, полагаю, был. Но политика может быть разной. Однозначно и адекватно оценить альтернативы не так просто. Кстати, оценки решения Де Голля, как известно, были разные. Читайте "Шакала" Форсайта.
3.Сталин вряд ли руководствовался в своей деятельности исключительно интересами России. В ПМВ он занимал предательскую позицию, в ВМВ спасал свою власть, причём вся его линия вызывает вопросы и совсем не абсолютно совпадает с патриотической.
4.В КНДР был коммунистический режим, который в тех условиях, был заведомо хуже южнокорейского.
5.А что за поражение Камбоджи? Там вроде был проамериканский режим Лон Нола, его и разбили красные кхмеры?
6.Поражение в Крымской войне не было никаким благом для России. Это было поражение. Крепостное право и так бы отменили. Тут вопрос сроков не главный. Промышленная революция также не имеет к этому отношения. Сами реформы назрели, но была опасность и забегания вперёд. Вообще в 19-м веке основные ошибки были совершены при Александре 3, как во внешней политике, так и в торможении необходимой социальной реконструкции общества.
7.Поражение Турции ликвидировало Османскую империю и на её месте возникло фактически новое государство. Правда, я не большой знаток. Но, полагаю, что и без поражения турки бы обошлись. Им вообще повезло, что Россия по воле большевиков вылетела из числа победителей. Проливы, Западная Армения, Северный Курдистан отходили России, другие территории ставились под контроль - Британии, Франции, Италии. Чудом спаслись, да ещё Ленин им Карскую область подарил.
Не так уж турок и высмеивали в Европе. Их проблема была в том, что они не христиане, тогда это было важно.
8.Можно любить и желать, только надо тщательно разбираться. А то много ошибок.
Поро камбоджу - смысл видимо у автора тот, что если б американцы и Лон Нол победили бы то людям было б в стократ лучше, чем от победы По Пота.
А про турок - тут смысл тот. что сегодня они куда более цивилизованно живут чем русские, тогда как сто лет назад было совсем наоброт. автор это видать имел в виду. и с ним трудно не согласиться. Турок в России и в Европе было бранным словом, синонимом дурака. В школе учителя ругали тупых детей "турками".
Про турок. Так они как и Россия проиграли, но потом выиграли и восстановили Турцию (пусть и частично), а коммунистов утопили в Чёрном море. Результат налицо.
Насчет Полтавы - трудно сказать. Вообще многие считают, что петровские реформы нанесли стране больше вреда чем пользы. Для крестьян точно жить стало хуже - резко возросли налоги, повинности, рекрутские наборы и прочие прелести. Крепостное право ужесточилось. Весь XVIII век Романовы разовали миллионы крестьян своим фаворитам. переводя их из вольного состояния в крепостное. Особенно на Украине. Строительство СПБ обошлось недешево в плане человеческих жизней. И многое другое - все эти верфи и уральские заводы, там ведь тоже царил по сути рабский дармовой труд, приписанных крестьян. плюс бесконечные войны. плюс ломка насильственная народной жизни - в добавлению к ломке через колено при расколе. плюс трата ресурсов на завоевание то Сибири, то Амура, то Азии, то Крыма. А Швеция вот территорию непрывно теряла - в Северной, войне, в 1809, 1905, но только становилась устойчивей и жизнь лучше. а у нас все неустойчивей - и потмоу ПМВ стала для России смертельным ударом. так что тут есть над чем задуматься.
1.А США территорию приобретали всё время - и ничего, живут не хуже, чем в Швеции. Более того была мощная эмиграция из Швеции в США.
2.Данных мало по петровскому времени, чтобы в детали вдаваться. Но главное началась европеизация, без которой никакой России бы и не было.
3.Ничего особо плохого в 18 веке в России не было. Было приличное изначальное отставание от Европы, вот с ним и боролись. А крепостное право в России - калька с немецких и австрийских порядков.
вообще, и Ключевский и Соловьев и Карамзин, равнок как другие историки считали, что т.н. называемое "второе издание крепостничества" - развилось в России совершенно самостоятельно, без оглядки на Европу. Возможно, они ошибались. и Уложение 1649 года, и отмена Юрьева дня произошли в момент когда влияния Австрии с Германией было минимальным. Напротив, петровские реформы усилили крепостную зависимость т.к. государству надо было вознаграждать дворян, несущих для него службу.
Крымская война - вообще страшный позор России - воевали на своей территории, тогда как англо-франко-сардинский корпус - за тысячи км. от своих стран, с невероятно сложной логистикой для снабжения. И все равно проиграли, и Севастполь им отдали. А потом еще и Керчь и ряд других крепостей. Думаю, что все-таки именно такой невероятный позор ускорил приход реформ и отмену крепостничества.
И еще - были ли у нас в губернии однодворцы или нет?
1."В Восточной (Заэльбской) Германии крепостное право получает особенно полное развитие после Тридцатилетней войны 1618—1648 (наиболее тяжёлые формы приняло в Мекленбурге, Померании, Восточной Пруссии). «Ничто не принадлежит вам, душа принадлежит Богу, а ваши тела, имущество и всё что вы имеете, является моим» (Из помещичьего устава, определяющего повинности крестьян, Шлезвиг-Гольштейн, 1740). С середины XVII в. распространяется в Чехии.- http://wapedia.mobi/ru/%D0%9A%D1%80%D0%B5%D0%BF%D0%BE%D1%81%D1%82%D0%BD%D0%BE%D0%B5_%D0%BF%D1%80%D0%B0%D0%B2%D0%BE БСЭ - "второе издание крепостничества преимущественно с развитием внутреннего рынка в самих восточно-европейских странах). Барская запашка, возрастая, превращалась в крупное, чисто предпринимательское хозяйство (тогда как крепостная зависимость и барщина раннего средневековья базировались на натурально-хозяйственной основе). К крепостному праву России 16—1-й половины 19 вв. часть историков СССР не применяет понятие «В. и. к.», однако, несомненно, что установление в этот период в России суровых форм крепостного права имело в целом ту же основу, что и в других странах Восточной Европы".
У нас - калька с немецких порядков, как и почти всё остальное.
2.Да что за странные мысли про позор в Крымской войне? Во-впервых, против России выступила мощная коалиция великих держав - №1 - Англия, №3 Франция плюс Сардиния-Пьемонт (тоже не слабое гос-во) плюс вполне боеспособная Турция. Чего тут позороного - уступить такой силе? Во-вторых, ничего особенного эта коалиция и не добилась. В-терьтих, Вы совсем не представляете себе той эпохи. Логистика как раз у коалици была значительно лучше, чем у России, это особенность морских коммуникаций. Морские державы Англия и Франция гораздо легче могли и маневрировать силами, и снабжать армии.
3.Про однодворцев - не знаю. В основном они были на Юге - в районе засечных черт.
ЭТАПЫ ЗАКРЕПОЩЕНИЯ крестьян в России: 1) 1497г - Ограничение права перехода от одного помещика к другому - Юрьев день. 2) 1581г - Отмена Юрьева дня - "заповедные лета". 3) 1597г - Право помещика на розыск беглого крестьянина в течение 5 лет и на его возвращение владельцу - "урочные лета". 4) 1607г - Срок сыска беглых крестьян увеличен до 15 лет. 5) 1649г - Соборное Уложение отменило урочные лета, закрепив таким образом бессрочный сыск беглых крестьян.
- это из того же источника. Где тут ссылка на немецкую кальку? Т.е. русские бояре смотрели - как там у немцев и перенимали??? или крепостное право у нас само независимо от европы вызрело?
Мы вроде про петербургский период говорили. Что касается 17 века, то мало документов и несомненно польское влияние.

Re:

Anonymous

May 15 2009, 12:25:33 UTC 10 years ago

В петровское царствование, не потеряв еще всех элементов личной свободы, крестьяне уже продавались помещиками оптом и в розницу, переводились из имения в имение, подносились в подарок, отдавались в приданое. «Продажа крестьян в начале XVIII века практиковалась в громадных размерах», — отмечает один из лучших исследователей этой эпохи Матвей Кузьмич Любавский21. Императорский указ 1721 года с негодованием отмечает: «Обычай есть в России, что крестьян продают как скотов, чего во всем свете не водится». Тот же Петр, возмущаясь продажей крестьян и написав в конце своего царствования только что упоминавшийся указ (который, впрочем, так и не вошел в жизнь), одновременно «содействовал развитию работорговли»: в 1717 и 1720 годах он позволил людям всяких чинов, кроме шляхетства, покупать людей для поставки вместо себя в рекруты. Тогда же крестьяне утрачивают безусловные права на свое движимое имущество. Закон предусматривал, что за долги помещика отвечает своим имуществом не только он сам, но и его крестьяне. Если имущество помещика продавалось с торгов и не покрывало суммы долга, выставлялось на продажу имущество его крестьян.
В первой половине XVIII века крестьяне лишились не только гражданской, но и личной свободы. «Власть помещиков над крепостными была более власти самого государства, так как простиралась даже в сферу семейных отношений. Помещики разделяли родителей с детьми, устраивали по своему усмотрению браки <...> руководясь соображениями заводчиков рысистых лошадей и породистых овец. При выходе замуж за пределы вотчины требовали выводные или отпускные грамоты, а за выведенную невесту взимали плату от 10 до 20 рублей... Помещики судили своих крепостных крестьян и наказывали их по собственному усмотрению, доходя иногда до ужасающих примеров жестокости»22.
Отсутствие личностного сознания у крестьян, многократно отмечавшееся наблюдателями в XIX веке23, в этом контексте оказывается не врожденным национальным качеством русского мужика, но качеством, привитым императорской властью. М. Любавский приводит замечание английской путешественницы XVIII века леди Рондо о встреченных ею на пути из Петербурга в Москву крестьянах — это «народ очень учтивый, но вследствие непомерной работы и бедности потерявший образ человеческий»24.К XX веку крестьянское простонародье в массе утратило и те положительные качества, которые еще замечали сторонние наблюдатели XVIII века. Учтивость и открытость сменилась злобной скрытностью под маской тупости. Двести лет обращения с мужиком как со скотиной, непомерные работы и бедность сделали свое дело. 27 февраля 1917 года барон Николай Егорович Врангель встретил на улицах Петрограда совсем других мужиков, чем двумя столетиями раньше на пути в Москву леди Рондо. «Это были запасные, вылезшие на свет Божий из своих угрюмых казарм. Небритые, неумытые, с заплывшими серыми лицами... они напоминали громадное стадо баранов, застигнутое непогодой в степи... Ясно было, что все эти темные, серые существа не понимали, что происходило, были сбиты с толку, растерялись... В глазах их был страх, безотчетный и тупой... Смотрят не на тебя, а куда-то в пространство осовелым взглядом, от которого становится тоскливо на душе»25. Эти-то мужики, «рабы, утратившие страх»26, как не постеснялся назвать их барон Врангель, и решили судьбу России в 1917 году. За своими бывшими господами они не пошли, верить им отказались и с радостью стали грабить и убивать их. Но можно ли было ожидать иного от тех, у кого деды и прадеды «баронов врангелей» отобрали и личное гражданское достоинство, и имущество, и свободу?
1.Рассказы путешественников как источник нужно проверять и перепроверять. Много позднейших подделок.
2.Думаю, совершенно неправомерно говорить о какой-либо деградации крестьянства. Я тут не большой специалист, но в целом процесс шёл в другую сторону. Сравните какого-нибудь среднеазиатского декханина с русским мужиком.
3.Про 1917 г. Так извините, ведь крестьян освободили в 1861 г. (+ 56 лет) и уравняли с другими сословиями (+ 12 лет). Не помогла свобода получается :) Полагаю, схема тут другая. Просто не успели.
4.Деды и прадеды Врангелей честно служили России, и получали обеспечение единственно возможным тогда способом - через закрепление крестьян. В США было рабство негров (до 1861), рабы были в колониях Англии (до 1833) и Франции (до 1845), англичане беспощадно эксплуатировали целый субконтинет - Индию, вели широкомасштабную торговлю наркотиками. И при этом нельзя сказать, что английское простонародье так уж лучше русского жило в предвоенный период.
1. США - изначально переселенческая страна. Им не нужно было никого завовевывать при своем расширении - кроме индейев, которые стремительно вымирали от болезней, либо уходили на Запад. Когда в 1847 Штаты единственный раз захватили территорию Мексики то война была почти игрушечной, и на захваченной территории размером с пол Евпропы проживало шестьдесят тысяч человек!!! У США в этом смысле не было своих Польш, Грузий, Бухарских эмиратов. Страна в отличие от России не была многонациональной империей, так сказать. Она была плавильным котлом для ЭМИГРАНТОВ.
2.Европеизация при Петре и после была навязываемой сверху, не дававшей ничего народу, который жить стал только хуже. Перенимали мундиры, шагистику, мадригалы, но не перенимали то, что составляло европейский дух - автономию личности, правовое государство и т.д.
3.Насчет якобы кальки уже сказал - вроде бы не один историк еще не писал, что крепостное право мы придумали посмотрев на Австрию. В австрии даже при крепостном праве людьми не торговали как скотом, не разлучали семьи при продаже, и не было Салтычих. А в 1780-е года император Иосиф отменил крепостное право.
1.И что из этого? Всё равно же победы были, а не поражения.
2.Почему же не перенимали - перенимали ещё как. Что Пушкин не был автономной личностью, что ли? Да и жить становилось постепенно лучше. Вы на факты смотрите - рост территории, населения, экономики.
3.Да, где Вы этого понабрались? "В XVI в. часть крестьян превращается в настоящих крепостных. При Фредерике I крепостные крестьяне нередко продаются без земли, как скот — главным образом в Зеландии. После революции 1660 г., произведённой горожанами, положение крестьян ещё более ухудшилось. Что до тех пор было злоупотреблением, то теперь было занесено в изданный Христианом V кодекс законов. Помещики сделались правительственными агентами по части взимания налогов и поставки рекрут. Их полицейско-дисциплинарная власть была соответственно усилена. Если отягощённые налогами крестьяне бежали, лежавшие на них поборы распределялись между оставшимися на месте. Крестьяне изнемогали под бременем непосильных работ и платежей; разорялась и вся страна. Лишь законами 1791, 1793, 1795 и 1799 гг. барщина была ограничена; затем был установлен порядок выкупа барщины и перевод её на деньги. В Зеландии барщина продержалась до 1848 г. Законом 1850 г. крестьянам дано право выкупа барщины, что и повлекло за собою полное её уничтожение"- http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D1%80%D0%B5%D0%BF%D0%BE%D1%81%D1%82%D0%BD%D0%BE%D0%B5_%D0%BF%D1%80%D0%B0%D0%B2%D0%BE
Указы Петра III 1762 года «О вольностях дворянства» освободили дворян от их тягла — обязательной личной службы Государю. Страшным нравственным и, в исторической перспективе, политическим преступлением Петра III было то, что, освободив в 1762 году от долга службы дворян, царь не освободил на следующий день от обязанностей тягла крестьян (В. О. Ключевский), но превратил их в рабов дворян на долгие 99 лет, а земли, находившиеся в условно частном крестьянском владении, не перевел в категорию безусловно частных, но дал их «просто» приватизировать помещикам.

Такое действие царской власти, возможно, и было экономически и политически целесообразным в то время, но безусловно являло собой глубочайшую несправедливость, неправду, которую видели и понимали и крестьяне, и дворяне28. «Крепостное право потеряло свое государственное оправдание, — справедливо писал в своей „Истории России” министр-председатель Временного правительства А. Ф. Керенский. — Оно превратилось из общего для крестьян и дворян тяжелого государственного тягла в рабовладение, ничем не оправданное, кроме сословных дворянских интересов. Русское крестьянство эту коренную перемену в природе своего коренного состояния сразу учуяло»29.
И преступление русского рабства усугублено было тем, что порабощались братья и сродники. Люди одного русского племени становились и рабами, и рабовладельцами. Имея в виду единство всего человеческого рода, рабство отвратительно всегда, но особенно отвратительно оно среди единоплеменников. Не случайно закон Моисея категорически запрещал евреям обращать в вечное рабство евреев же. «Если купишь раба Еврея, пусть он работает тебе шесть лет, а в седьмой год пусть выйдет на волю даром» (Исх. 21: 2). Закон этот разъясняется далее в книге Левит: «Когда обеднеет у тебя брат твой и продан будет тебе, то не налагай на него работы рабской: он должен быть у тебя как наемник, как поселенец; до юбилейного года пусть работает у тебя, а тогда пусть отойдет он от тебя, сам и дети его с ним, и возвратится в племя свое, и вступит опять во владение отцов своих... Не должно продавать их, как продают рабов; не господствуй над ним с жестокостью и бойся Бога твоего» (Лев. 25: 39 — 43). Но русские православные государи не испугались Бога, именем Которого освящали они престол свой, и жестоко поработили братьев бессрочным, неограниченным и тягостным рабством, нарушив тем не только высший закон Христов («возлюби ближнего своего как самого себя»), но и «ветхий» закон Моисеев.
Катастрофические последствия этой неправды проницательные и умные русские люди поняли сразу, одна беда — таких проницательных и умных были считанные единицы. Отмеченное «среди лучших» на конкурсе 1766 года Вольного экономического общества по устроению крестьянских имуществ сочинение Поленова в частности констатировало: «Я не нахожу беднейших людей, как наших крестьян, которые, не имея ни малой от законов защиты, подвержены всевозможным <...> не только в рассуждении имения, но и самой жизни обидам и претерпевают беспрестанные наглости, истязания и насильства, отчего неотменно должны они опуститься и прийти в сие преисполненное бедствий как для них самих, так и для всего общества состояние, в котором мы их теперь действительно видим». Помещики, указывает далее Поленов, крестьян «без всякой пощады и милосердия мучают, отнимая все то, что им на глаза попадется, и через то приводят в несказанную бедность, от которой они никогда не в состоянии избавиться»33.

1.Ключевский витал в облаках. Большевики вторым закрепощением крестьянства (и частично рабочих) быстро показали что почём. И без всякой справедливости.
2.Да бросьте Вы эти заклинания. То же крепостное право было и в Европе, в Вост. Германии и Польше очень похоже. Жизнь вообще трагична. Так что рассматривайте ситуацию в реальном историческом контексте, а не с позиций начала 21 века (да и то в любой момент может вылезти очередная дикость или зверство).
3.Реальная проблема была не в воспоминаниях о крепостном праве, а в незрелости абсолютного большинства русского общества, на котором и сыграли иностранцы. Вы изучите историю аграрного вопроса в России, сразу поймёте всю фальшь всяческих эсеров (типа Керенского)-большевиков, да и кадетов, которые противодействовали вполне разумной и главное единственно возможной политике Правительства , тем же столыпинским (т.е. Николая Второго) реформам. Я тут пишу пост не небольшим обзором, позже вывешу.
С Салтычихой расправились. А такое бывало. Вот пишут: "Середина XVI века. В одном из трансильванских замков Георга и Анны Батори родилась премилая девочка, которую назвали Эржбетой. Знатное семейство считалось едва ли не самым влиятельным протестантским кланом Европы. Среди носивших громкую фамилию был даже один король: двоюродный брат Эржбеты, знаменитый Стефан Баторий, правил Трансильванией, а затем и Польшей.
Аристократы тех лет старались перещеголять друг друга в грехопадении. В замках царил разврат. Вельможи предавались кровосмесительным связям. Не явился исключением и род Батори. Среди родственников Эржбеты были колдуны, сатанисты, мужеложцы, лесбиянки, душевнобольные, пьяницы и распутники. Надо ли удивляться, что маленькая Эржбета в десять лет порола горничных до полусмерти, а в 14 - забеременела от крестьянина. После родов ее выдали замуж за венгерского графа Надашди.
В Словакии, в замке Чахтице, молодые свили семейное гнездышко. Большую часть взрослой жизни Эржбета, она же Элизабет Батори, провела именно здесь, в имении своего богатого мужа. С первого же дня супружеской жизни Елизавета стала с наслаждением истязать служанок. Подозреваемым в краже клали на ладонь раскаленную монету. За плохо отглаженное платье лицо прислуги жгли утюгом, а пальцы отрезали ножницами. Излюбленным инструментом графини были иглы, которые загонялись жертве в грудь, губы и под ногти. В этих забавах принимал участие муж, опытный военный, которого турки боялись, как чумы. Фантазии супругов не было предела. Летом некоторых несчастных обмазывали медом и бросали в лесу. Зимой - обливали, оставляя замерзать у ворот замка...
В Чахтице она мучила долго, убивала неторопливо, с чувством, до последней капли сцеживая драгоценную кровь девственниц. Штатная ведьма замка посоветовала графине собирать ее в большой чан. Батори, панически боявшаяся старости, верила, что кровяные ванны помогают сохранить молодость.
Справедливости ради, стоит заметить, что такого рода развлечения венгерской знати, в общем, не противоречили законам того времени. Словацкие крестьяне были бесправными рабами венгерских господ и не могли рассчитывать на заступничество закона, который разрешал убийство в случае побега крепостного. Но это, безусловно, не может служить оправданием изувера в юбке.
В результате оргий трупов становилось все больше и больше. Вампиресса лишь иногда хоронила жертвы по христианскому обряду. Чаще тела закапывали без отпевания. Об этих тайных похоронах стало известно. Поначалу священники помалкивали. Но длилось это недолго. Преподобный отец Майрош из Чахтице заклеймил графиню как изувера и убийцу. Священник из Бешкова отказался отпевать сразу девять покойниц, которые погибли в графском поместье якобы в результате несчастного случая. После этих недоразумений графиня Батори стала собственноручно расчленять трупы и хоронить их где попало.
Необузданная жестокость оказалась дорогим удовольствием. Графиня заложила имение Бешков за две тысячи золотых монет. Родственники погибшего на войне графа Надашди боялись, что вдова разбазарит все родовые владения. Пришлось обратиться к властям. В Братиславе начались парламентские слушания. Основанием для них послужило обвинение, выдвинутое судебными инстанциями Венгрии. Оказалось, что за тридцать пять лет безнаказанной деятельности Батори совершила 650 убийств. Процесс, разумеется, был закрытым. Власти опасались народных волнений.
На суде в качестве главного доказательства вины подследственной фигурировал ее дневник с описанием сотен садистских убийств. Этого оказалось недостаточно. В Чахтице с обыском нагрянули судебные исполнители. Графиню взяли, что называется, с поличным. В покоях Батори чиновники обнаружили три свежих трупа. Пол пришлось засыпать углем, так как повсюду виднелись лужи крови и пройти было невозможно.- http://www.worlds.ru/europe/slovakia/history2.shtml
Но решение Екатерины было иным — Радищева заточить в крепость, а крестьян принуждать к безоговорочному повиновению, а не готовить к освобождению. Народ дичал в неволе, но «внутреннее чувствование» свободы не исчезало в нем. Видимо, рабство столь противно человеческому естеству, по природе свободному, что свыкнуться с ним невозможно никогда.

В отчете за 1827 год начальник политической полиции Империи (III Отделения Императорской канцелярии) граф Бенкендорф писал о крепостных крестьянах: «Среди этого класса встречается гораздо больше рассуждающих голов, чем это можно было предположить с первого взгляда. Всякий крепостной, которому удалось своим трудом скопить несколько тысяч рублей, употребляет их прежде всего на то, чтобы купить себе свободу <…> Среди крестьян циркулирует несколько пророчеств и предсказаний. Они ждут своего освободителя, как евреи своего мессию»44 .

Так что мнение высших русских классов о том, что глупые и дикие мужики не сознавали свое рабское состояние как ужасное, — лишь более или менее добросовестная уловка грешников, оправдывающих свои грехи тем, что от них никто не страдает или если и страдает, то страданий своих не сознает.
Если бы русские самодержцы были скромнее в своих устремлениях к имперскому величию, а высшие классы — в поисках европейского стандарта благосостояния, крестьян порабощать бы не пришлось и шаг за шагом Россия бы возвысилась и без таких чрезвычайных мер, как превращение большей части населения в говорящие орудия. Если бы высшие классы давали пример самопожертвования простонародью, результат был бы иным; но русское дворянство приносило в жертву национальному величию не самих себя, но своих крестьян, заодно не забывая и об умножении собственного благополучия.
1.Радищев был масон, к тому же нерусский. Его в своё время уволили со службы за незнание русского языка. Работал в таможне, невовремя напечатал рядовую масонскую книжку, попал под раздачу. Потом его Павел освободил.
2.Так понимали в верхах, что надо бы освободить, да не так просто всё это, целая куча интересов переплелась, а ресурсов мало. Уже в 1803 г. Александр издал указ о вольных хлебопашцах (отпущено более 100 тыс. крепостных). в 1818 г. он поручил Аракчееву составить проект освобождения крепостных. При Николае работали постоянно секретные комитеты, в 1842 был принят закон об обязанных крестьянах (25 тыс. крепостных (муж.пола) были освобождены тремя аристократами), в 1841 г. указ подтверждающий запрет продажи крестьян отдельно от семьи, запрет продажи дворовых лицам, не имеющим населённых имений. То есть высшая власть хотела освободить, да было много препятствий. Крепостных было 39% от населения, примерно столько же государственных крестьян. И это совсем не говорящие орудия, юридический статус совсем другой.

Re:

Anonymous

May 14 2009, 18:47:58 UTC 10 years ago

а на вскидку - сколько в 1861 году в Псковской губернии было крепостных и сколько государственных крестьян? и кого боьше?
Навскидку -пополам. Но точно не знаю. Вот, кстати, тема - нет нормальной истории Псковского края. Особенно периода, начиная с середины 18 века, где есть более-менее солидная документация. Советский период - вообще тёмный лес.

Anonymous

May 15 2009, 12:31:32 UTC 10 years ago

Простые русские люди отлично знали, что “матушка императрица” — немка, не живущая православной верой и меняющая любовников по первой прихоти, — повинна в убийстве двух законных русских монархов — внука Петра Великого, своего мужа Петра Федоровича и правнука царя Ивана Алексеевича — Ивана Антоновича, заколотого в 1764 году в Шлиссельбургской крепости. Ее амбициозные реформы гражданского управления мало трогали крестьян, а ярмо рабства тяготило их с каждым годом екатерининского царствования все больше. Понимая зыбкость своих прав на престол и непопулярность в простом народе, Екатерина искала поддержки “шляхетства”, а поддержка эта могла быть куплена, как до того Анной Иоанновной и Петром Федоровичем, только ценой дозволения дворянам, не служа государству, еще более порабощать “своих” крестьян для собственного благоденствия. Круг замкнулся. Усиливая дворян за счет крестьян, Екатерина отчуждала высший класс от низших и одновременно лишала дворян в глазах крестьян всякого доверия и нравственного авторитета.

XVIII век проложил глубокую пропасть между гражданской культурой высших и низших сословий России. Дворяне и крестьяне, еще в XVII столетии культурно почти не отличавшиеся друг от друга, стали чуть ли не двумя различными народами, не столько связанными друг с другом культурным мимесисом, сколько разделяемыми ненавистью низших к высшим и презрением высших к низшим. “В течение XVIII века, — указывает Б. Н. Миронов, — дворянство шаг за шагом отрывалось от народа, чему в большой степени способствовало и правительство. Дворяне стали отличаться именем и фамилией, языком и образованием, манерами и одеждой, западноевропейской ориентацией и менталитетом. Даже монастыри стали разделяться по сословному признаку”1. Указ 1766 года воспретил простолюдинам иметь “дворянские” фамилии и использовать отчество2.

За век Просвещения русское крестьянство стало совершенно невежественным, впало, по милости государственной власти и дворян-душевладельцев, буквально в скотское состояние, в интеллектуальный и духовный паралич. Поступить так в государстве, именующем себя православно-христианским, с “царственным священством”, с “людьми, взятыми в удел Божий”, с членами “тела Христова”, составляющими Церковь Живую, с теми, кто выкуплен из рабства греху и смерти кровью Богочеловека, а именно так именует Священное Писание Нового Завета христиан, — немыслимое кощунство. И потому “дикое рабство” имело своим быстрым следствием не только культурное одичание народа, но и нравственное вырождение рабовладельца. Не ценя и даже не замечая “образа Божьего” в своих меньших братьях, дворяне переставали видеть его и в самих себе. Вместо мимесиса воцарились отупение, ненависть, ложь и взаимное презрение. Стоит ли удивляться после этого, что вера угасла и в народе, и в его поработителях, а святыня Церкви перестала переживаться на Руси как высшая жизненная правда. Это была трагедия не только русская, но, в той или иной степени, всей Европы века Просвещения. Думаю, что и в странах Центральной и Западной Европы процесс секуляризации имел ложь крепостничества одной из важнейших своих причин.
1.Ничего простые люди не знали, тогда не было ни Интернета, ни даже газет.
2.Екатерина Великая и великая заслуженно. Он очень сильно двинула Россию вперёд.
3.Если дворяне и крестьяне и стояли на примерно одном уровне в конце 17 века, то разрыв получился не из-за опускания крестьян, а из-за быстрого поднятия вверх дворян. И это было великое благо для России, так как без образованной элиты страна стала бы добычей более сильных государств.
4.Да и не было никакого паралича - быстро росла численность населения (например, по Псковской губернии 1 ревизия (1719-1721) - 255 тыс., 2-я (1744-1747) - 365 тыс., 3-я (1761-1767)- 500 тыс. О времени Екатерины Ключевский писал: "Территория Российского государства существенно возросла за счёт присоединения плодородных южных земель — Крыма, Причерноморья, а также восточной части Речи Посполитой и др. Население возросло с 23,2 млн (в 1763 г.) до 37,4 млн (в 1796 г.), Россия стала самой населённой европейской страной (на неё приходилось 20 % населения Европы). Как писал Ключевский, «Армия со 162 тыс. человек усилена до 312 тыс., флот, в 1757 г. состоявший из 21 линейного корабля и 6 фрегатов, в 1790 г. считал в своем составе 67 линейных кораблей и 40 фрегатов, сумма государственных доходов с 16 млн руб. поднялась до 69 млн, то есть увеличилась более чем вчетверо, успехи внешней торговли : балтийской; в увеличении ввоза и вывоза, с 9 млн до 44 млн руб., черноморской, Екатериной и созданной, — с 390 тыс. в 1776 г. до 1900 тыс. руб. в 1796 г., рост внутреннего оборота обозначился выпуском монеты в 34 года царствования на 148 млн руб., тогда как в 62 предшествовавших года ее выпущено было только на 97 млн."
Русские заселяли всё новые и новые земли, были целые группы населения казаки, поморы, жители Сибири, которые были за пределами зоны крепостного права.

Anonymous

May 15 2009, 12:32:43 UTC 10 years ago

Стоит, пожалуй, только добавить, что деградация общества довольно быстро сказывается и на величии “державы”, и на ее безопасности, и страна, где народ лишен чувства гражданственности, падает в прах, ибо она, подобно Нововавилонской державе Навуходоносора, — колосс на глиняных ногах.

Петербургский двор Императрицы соперничал по блеску с Версалем, а в пятидесяти верстах от столицы русские православные люди, имевшие несчастье родиться крестьянами, по качеству образования и медицинского обеспечения ничем не отличались от эфиопов. Ревнительница просвещения, собеседница Вольтера и Дидро, созидательница университета и Академии наук, Екатерина проявляла исключительную заботу о культуре и образовании высших сословий. Во время ее царствования были учреждены около двадцати средних школ и ста начальных. Но это было образование для дворян, купцов и духовенства. На низшие же сословия просветительская политика императорских властей не распространялась, ибо образованный и культурный раб во сто крат опасней для рабовладельца, чем темный и необразованный мужик. Несмотря на все восторги перед естественными правами человека, высказываемыми ею в письмах и дневниках, Екатерина Великая была равнодушна и даже жестока к подвластному ей простому народу, от которого она только требовала труда и денег, но не давала взамен ни гражданских прав, ни защиты личности и собственности, ни образования, ни медицинского обслуживания.
Сохранилась служебная записка, составленная в 1841 году по указанию министра государственных имуществ графа П. Д. Киселева его помощником А. П. Заблоцким-Десятовским. В результате инспекционной поездки по центральным губерниям России помощник министра был вынужден, в частности, констатировать: “Нечистота и теснота суть необходимые элементы крестьянского быта <…> Зимою все соединяются в одну избу и спят вместе: женатые и холостые <…> Нередко тут же посреди избы лежит отелившаяся корова с теленком, которых мужик ввел в избу для сбережения от стужи. Помещики, живущие в своих имениях, никогда не обращали внимания на эту сторону народной жизни, как и на все то, что не приносит им личной непосредственной выгоды. Примеров такого равнодушия есть множество. Часто встречаются великолепные усадьбы богатых помещиков, окруженные полуразрушенными лачугами. Нигде ни мысли, ни желания улучшения <…> Помещик не входит в это, ибо ему нужен только работник и рабочая сила <…> В голодные зимы положение крестьянина и его семьи ужасно. Он ест всякую гадость. Желуди, древесная кора, болотная трава, солома — все идет в пищу. При том ему не на что купить соли. Он почти отравляется <…> являются страшные болезни <…> У женщин пропадает молоко в груди, и грудные младенцы гибнут как мухи. Никто и не знает этого, потому что никто не посмеет писать или громко толковать об этом; да и многие ли заглядывают в лачуги крестьянина?”5 Это описание быта крепостных поразительно сходно с тем, которое сделал за полвека до того А. Н. Радищев6.

“Часто помещик нарушает права супружеские <...> не щадит целомудрия женского, и это нередко сносится крестьянами терпеливо…” — пишет Заблоцкий-Десятовский в другой работе7. О бесчинствах помещиков в этой сфере написано немало. Помещичьи гаремы были столь обычны, что некоторые господа не могли избавиться от этой привычки и после эмансипации, продолжая нанимать уже за деньги соседских крестьянок для сожительства. Распространены были и разнообразные извращения и преступления на половой почве, которые проходили для помещика безнаказанно. В том месте сочинения Радищева, где он повествует о помещике, убитом во время пугачевского бунта своими крестьянами за то, что “каждую ночь посланные его приводили к нему на жертву бесчестия ту, которую он того дня назначил, известно же в деревне было, что он омерзил 60 девиц, лишив их непорочности”, сама Императрица написала — “едва ли не гистория Александра Васильевича Салтыкова”.


Anonymous

May 15 2009, 12:42:42 UTC 10 years ago

Общество, осознавшее себя во второй четверти XIX столетия, не могло не заподозрить власть в злонамеренном стремлении превратить гражданского оппонента в послушного исполнителя ее воли, в раба. Тем более что холопами, смердами, рабами называл своих ближайших сотрудников уже князь Московский Василий III, а его сын, Иван Грозный, и поступал с ними так, как только самый отвратительный рабовладелец мог обращаться с «говорящими орудиями».Почти одновременно с возрождением человека в Западной Европе происходило в
XIV веке рождение христианского человека на Руси. Но этому рождению не дано было состояться.

Поражение от татаро-монголов войска князя Витовта на Ворскле в 1399 году не позволило освободить восточную часть Руси и объединить ее с западной. Самопровозглашенная в 1448 году церковная независимость от Константинополя (автокефалия) отрубила Восточную Русь от греков, эту автокефалию не признававших 120 лет. При несчастном Василии II (1425 — 1462) Москва Рюриковичей все больше опирается на Орду, защищая себя от более сильных и успешных западнорусских Гедиминовичей и противопоставляя себя им. Чуть позже Западная Русь будет объявлена врагом, а переход к Гедиминовичам станет рассматриваться как измена. Мир, открытый через Польшу в Западную Европу, закрылся для Москвы вслед за греческим миром. Наконец, присоединив Новгород и искоренив его «вольность», Иван III уничтожил северную альтернативу русского развития, открытый северо-западной, балтийской Европе мир русских «народоправств». Московская Русь оказалась в полной изоляции. Всходы духовной и гражданской образованности конца XIV века захирели или были затоптаны в конце века XV. И с Ивана III зримо складывается жестокая деспотия: народ — раб, церковь — слуга, князья и бояре — холопы «Государя великого князя Московского». Ни о каком гражданском обществе, ни о каком человеческом достоинстве больше речи нет. В XVI веке святость исихастская перестала цвести на Московской Руси, ее заменяет юродство — свобода во Христе ценой безумия. И самое страшное, что это больное общество, полностью закрывшись от мира, начинает себя распространять по воле деспотов московских. Сначала Новгород, Тверь, Рязань, Псков, Северские города. Потом Иван IV присоединяет Волгу, стремится заполучить «исконные земли Рюриковичей» по Днепру и Западной Двине. И всюду, где утверждается власть московских царей, гражданское общество искореняется, свобода подавляется, контакты с внешним миром, кроме высочайше разрешенных, прерываются.
Смутное время сломало этого страшного монстра. Русское общество возрождается как общество гражданское, соборное, силой не монарха, а народного движения, олицетворенного Козьмой Мининым. Но мало-помалу старое берет верх. Сознание восточнорусское после двухсот лет изоляции безнадежно провинциально в XVII веке, отставание от Запада, от Польши Киева видно невооруженным глазом. Именно крайним духовным невежеством и патриарха Никона, и его оппонентов объясним Раскол. А Расколом и все тем же духом раболепства перед властью земной объяснимо и одобрение Церковью рабства, введенного вместо крестьянского тягла Петром и доведенного до полноты Екатериной. Девять десятых русских людей, неграмотных и изможденных непосильным трудом, оказались лишены какой-либо личной свободы, лишены собственности, лишены даже права на семью и детей. Екатерина это же бесправие распространяет на присоединенные от Польши западнорусские земли. Круг замкнулся — в стране рабов не может быть свободных, тем более если рабы и рабовладельцы принадлежат к одному народу, причащаются из одной евхаристической чаши. Ложь пропитала государство, пропитала русскую Церковь. И именно эта ложь отторгла от власти и от Церкви появившуюся в первой половине XIX века свободную интеллигенцию, а позднее, по мере пробуждения простонародья, — и его. Сколько разночинцев-революционеров были детьми священников и высших слуг государственных — разве это случайно?Да и 1917 год свершила не интеллигенция, а сама русская власть, и не в XX веке, а намного раньше, настолько раньше, что, когда, начиная с Александра I, пыталась исправить «вывих», не смогла уже добиться успеха, — вывих окостенел, превратившись в неисправимое уродство. Орден интеллигенции, сложившийся в XIX веке, — сам одно из проявлений этого уродства, а не его причина.

Anonymous

May 15 2009, 12:43:37 UTC 10 years ago

Воспользовавшись старыми и тяжелыми болезнями нашего народа, власть над ним захватили жестокие авантюристы, меньше всего думавшие о его благе. Выросший за XIX и, особенно, за начало ХХ века гражданский слой, ответственный и мыслящий, эти авантюристы уничтожили силами самой дикой части народа, которую удалось обмануть льстивыми посулами земного рая. И в России вновь установился жесточайший деспотизм единодержавия времен опричнины, Петра и Тайной канцелярии.
Здесь правы евразийцы и Бердяев. Власть действительно оказалась национальной и традиционной — только упаси нас бог от такой «национальной традиции». Это — не традиция России, это — традиция русской болезни. А болезнь, даже хроническая, все же аномалия, а не норма. На мой взгляд, никто не поставил нам более точного диагноза чем Пайпс: «Russia is not an underdeveloped nation, it is a misdeveloped one» («Россия — нация, не отставшая в развитии, а неправильно развившаяся»). В России развивалось не общество, а государство — «государство пухло, а народ тощал» (это уже не Пайпс, а Ключевский). В этом суть «вывиха». Государство, в принципе существующее для общества, у нас развивалось вместо общества, не обществом создавалось, а повелевало разрозненной человеческой массой и для своего покоя всячески препятствовало ее самоорганизации. Для любого народа это — болезненная аномалия, тем более для народа христианского.

1.Тоже сравнили большевиков с Императорской Россией. Это небо и земля, день и ночь. Пушкина хоть вспомните - "Государство - единственный европеец". Эти было в точку. 2.Евразийство - ГПУшная разводка.
1.Всё это смутные преданья старины глубокой. Более-менее серьёзная документация есть с 18 века.
2.Кстати, это, что в Казанском ханстве было гражданское общество или на рабских рынках Крыма?
3.Каким это образом 9/10 русских были лишены права на семью? Если даже крепостных было меньше половины?
4.Да бросьте Вы про интеллигенцию и разночинцев. В стране была ОЧЕНЬ узкая прослойка образованных людей - аристократы, часть дворянства, которые вели страну вперёд. И море разливанное людей неграмотных или полуграмотных, не говоря уже о значительных группах прямо азиатского населения. Разночинцы и интеллигенты в массе нормально работали, но частично были нацелены на обыкновенную борьбу за место под солнцем, в силу своей слабой грамотности носились и подкинутыми добрыми друзьями России вредными идеями социализма-анархизма-коммунизма. Всё это были проблемы роста, но России не повезло, почти проехали, но в последний момент конкурентами удалось свалить страну в пропасть. Интеллигенции, которую большевики потом уничтожили, надо было головой думать, прежде чем на пропаганду поддаваться.
Я Вам привел историю графини Батори. Можно вспомнить голод в Ирландии в 40-х гг. 19 века и много другого. Смотрите в контексте и в динамике. В СССР в 20-40-х 20-го века людоедство было обычным явлением, так что сравнительно с советскими изуверствами, при Екатерине было очень и очень неплохо.

Anonymous

May 16 2009, 17:00:18 UTC 10 years ago

Хорошо, а Ваша гипотеза в чем закючается? Почему именно Россия, а не Германия, ни Франция, ни Румыния, ни Турция не слетели с нормального пути исторического развития? Почему именн Россия рухнула в Первую мировую войну, почему именно ее солдаты миллионами побежали с фронта грабить и насиловать, насаживать на штыки офицеров, а не французские или немецкие солдаты?
В той же Франции было сложнее - враг стоял в 80 км. от Парижа, Париж бомбили, обстреливали дальнобойной артилерией. Территориально, экономически и дефографически Франция потеряла куда больше чем Россия - важнейшие северные департаменты с углем и металлом. Россия же потеряла в процентах ничтожный кусок территории причем не русский этнографически. Однако во Франции пораженческая и паническая пропаганда успехов не имела, а у нас государство рухнуло, а солдаты трусливо побежали. Это все неспроста. Даже Турция которую, били с севера русские, с юга англичане, арабы восстали и т.д., и то устояла - в плане не произошла социальная революция, и страна воевала до октября 1918 года. Италия облилась кровью при Изонцо, потерпела катастрофическое поражение под Катаро в 1917 - но устояла, порядок поддерживался. И лишь в России война привела к такому катастрофическому исходу - ликвидации тысячелетней государственности. Значит, что-то было гнило в Датском королевстве:)
1.В ПМВ рухнули также великие державы - Германия, Австро-Венгрия, также Турция.
2.Русскую армию целенаправленно разлагали с самого февральского переворота - Приказ №1. Разлагали и сверху, и снизу.
3.С другой стороны Россия рухнула гораздо сильнее, чем другие и надолго. Этому есть объяснения. Система власти в России была сверхцентрализована, соответственно, очень уязвима, после удара в её центр - Николая, все быстро распалось. Также сыграло роль положение России на границе Азии и Европы. Баланс между цивилизацией и дикостью оказался в опасный момент недостаточно благоприятным. Поэтому страну захлестнуло варварство. А за всей историей стояли геополитические конкуренты - как Англия и Франция (в разной мере), так и Германия. Элитные группы были недостаточно зрелыми, чтобы противостоять этой диверсии.
4.300 спартанцев тоже проиграли, но это не значит, что у них была гниль :) Есть соотношение сил. Что касается проблем в России, то, конечно, они были. Это же законченный идиотизм - свергать Царя, почти уже приведшего страну к великой победе, да ещё и убили с семьей. Понятно, что у страны, где такое возможно, есть и будут большие проблемы. Только надо понимать, в чём именно они заключались.

Anonymous

May 16 2009, 17:11:17 UTC 10 years ago

А теперь о графине Батори. Вт что о ней пишет энциклопедия: According to these testimonies, her initial victims were local peasant girls, many of whom were lured to Csejte by offers of well-paid work as maidservants in the castle. Later she is said to have begun to kill daughters of lower gentry, who were sent to her gynaeceum by their parents to learn courtly etiquette. Abductions were said to have occurred as well. Перевожу: "согласно этим свдетельствам, ее первыми жертвами были местные крестьянские девушки, многие из которых были заманены в замок Чейте работать служанками предложениями хорошей оплаты работы . Позже, утверждают, она начала убивать дочерей низшего дворянства, которых посылали их родители в ее покои обучаться придворному этикету. Также случались и похищения".
Т.е. разница с Салтычихой следующая. Русская помещица, привыкшая к безраздельной власти над крепостными рабами, убивала и садистски мучила СВОИХ КРЕПОСТНЫХ ДЕВУШЕК КОТОРЫМ НЕКУДА БЫЛО ДЕВАТЬСЯ И КОТОРЫЕ ОБЯЗАНЫ БЫЛИ ЕЙ БЕЗРОПОТНО ПОДЧИНЯТЬСЯ. ЕКАТЕРИАН ВЕЛИКАЯ ЗАПРЕТИЛА ЖАЛОВАТЬСЯ КРЕСТЬЯНАМ НА СВОИХ ГОСПОД, КАРАЯ КАТОРГОЙ ПОДОБНЫЕ ЖАЛОБЫ. ПОМЕЩИКИ ПРИВЫКЛИ БЕЗНАКАЗАННО МУЧИТЬ И ТЕРЗАТЬ КРЕПОСТНЫХ. Батори же НАНИМАЛА ЗА ДЕНЬГИ СЛУЖАНОК, а позже ЗАМАНИВАЛА ДОЧЕРЕЙ ДВОРЯН. Разница - принципиальна, как между большевиками и царем.
Да откуда Вы всё это берёте? Конечно, были как и везде в мире злоупотребления. Но, заметьте, Салтычиху до сих пор помнят, так как это было явное исключение. Когда её дела вскрылись - её жестоко наказали по закону. Кстати, из текста как вытекает, что часть девушек была крепостными.

Anonymous

May 16 2009, 17:30:02 UTC 10 years ago

девушки Батори - были ВОЛЬНОНАЕМНЫМИ.
мерзости крепостнической России на порядок превосходили мерзости европейских стран.
Это видели и Пушкин, и Тургенев, и прочие. Почитайте "Записки охотника". Массового битья палками по приказу помещика даже в тех странах где был самый низкий уровень развития не было. А в России все было постоено на шпицрутенах, разгах и батогах. Телесные наказания были отменены во Франции еще в 18 веке, а в Пруссии в 1808 году.
А вот что пишет Илья Репин, вспоминая свое детство в военном поселении - родился в 1844:
"Пpoиcxoдили бecпpepывныe экзекyции, и мaльчишки вecелo бeгaли cмoтpeть
нa ниx. Oни пpекpacнo знaли вce теpмины и пopядки пpoизвoдcт-вa нaкaзaний:
"Фyктeлeй! * Шпицpyтeнoв! Cквoзь cтpoй!"
Maльчишки пpoлезaли пoближe к cтpoю coлдaт, чтoбы paccмoтpетъ, кaк
чeлoвeчеcкoe мяco. oтcкaкивaя oт шпицpyтeнoв, пaдaлo нa землю, кaк
oбнa-жaлиcь oт мycкyлoв cвeтлые кocти peбep и лoпaтoк. Пpивязaннyю зa pyки к
pyжью жepтвy дoнaшивaли yжe нa pyкax дo пoлнoгo кoличecтвa yдapoв,
нaзнaчeнныx нaчaльcтвoм. Ho yжacнo былo пoтeмнeвшее лицo -- пoчти пo-кoйник!
Глaзa зaкpыты, и тoлькo cлaбыe cтoны чyть cлышны...
Плoщaднaя pyгaнь нe cмoлкaлa, и нe oдни гpyбыe eфpeйтopы и coлдaты
pyгaлиcь, -- c ocoбoй xлеcткocтью pyгaлиcь тaкжe и пpeдcтaвитeльныe
поceлeнныe нaчaльники кpacивым aриcтoкpaтичecким тембpoм.
Haчaльники чacтo били пoдчиненныx пpocтo pyкaми, "пo мopдaм".
Toлькo и видишь: вытянyвшиcь в cтpyнкy, cтoит пpoвинившийcя. Haчaльник
eгo -- paз, paз! -- пo cкyлaм. Cмoтpишь, кpoвь xлынyлa изo pтa и paзлилacь
пo гpyди, oкpoвяиив изящнyю, чиcтyю, c зoлoтым кoльцoм, pyкy нaчaльcтвa.
Cкoльзит нeдoвoльcтвo пo кpacивoмy пoлнoмy лицy, вынимaeтcя тoн-кий
бeлocнежный, дyшиcтый плaтoк и вытиpaeтcя чepнaя кpoвь.
-- Paкaлья!.. Poзoг! --кpикнeт oн вдpyг, paccepдившиcь. Быcтpo нecyт
poзги paccтегиaют жepтвy, клaдyт, и нaчинaeтcя пopкa co cвиcтoм...
-- Baшe блaгopoдиe, пoмилyйтe! Baшe блaгopoдиe, пoмилyйтe!.."
Таких сцен Европа не набюдала тогда уже давно... Потому и революция случилась:) Я думаю, отсталость дикость России в общем-то всеми признана и доказана все ходом истории. Так что чего тут спорить - все знаю как мы живем сейчас, и как жили тогда. Долг патриота - не восхвалять свои мерзости, а честно и открыто принавать их.

Anonymous

May 16 2009, 17:38:13 UTC 10 years ago

а вот что пишет актер Михаил Щепкин, родившийся в 1788 году:
Ваше превосходительство поставили меня в тяжелое положение; оспаривать ваше мнение при вашем чине — неловко, а согласиться с вашими словами в мои годы будет бессовестно. Всмотритесь в меня, генерал, я не моложе вас, а русскую жизнь едва ли знаю не лучше вас; вы ее знаете от дворца и до ваших гостиных, а я ее знаю от дворца до лакейской. У вас не было жизненного толчка, который бы заставил вас поглубже заглянуть в настоящую жизнь, но моя дорога жизни не была так выровнена обстоятельствами, как ваша, да и самый род моего искусства заставлял меня поглубже вникать во все слои общества; потому я и не мог вынести из жизни тех приятных воспоминаний, которые так живо вам представились. Нет, генерал, и в наше время было много дурного, а многое было во сто раз гаже; но мы-то с вами тогда не доросли еще до того, чтобы понимать это». Тут я сам почувствовал, что выразился уже немножко резко, и прибавил: «Простите меня, генерал, за мою горькую истину: что делать, я мало жил в вашем кругу и потому не приучился золотить истину и передаю ее во всей наготе; а чтобы убедить вас, что это с моей стороны не заносчивая выходка, но истина, прошу вас выслушать, если не поскучаете, рассказ о случае, которого я был свидетелем и над которым все современное нам с вами, генерал, поколение хохотало тогда, а у вас от моего рассказа последние волосы станут дыбом».

— Пожалуйста, расскажи, что за случай, — отвечал он.

— В 1802 году, как видно из моих прежних рассказов, я находился в народном училище, и так как я, будучи крепостным, имел дерзость быть первым учеником, то весь город знал меня и называл не иначе, как милый Миша, умный Миша; меня даже гладили по головке и ласково трепали по пухлым щекам. Хотя лет мне было немного, однако я был уже тогда официантом. В это время в Курске стоял полк; командир этого полка, князь Иван Григорьевич Вяземский, был с нашим господином в коротких отношениях, а потому, когда летом, в день своего рождения, он вздумал для города дать обед и бал в лагере, то просил графа прислать людей для услуги. Это было в воскресенье, и я стал не ученик, а официант; на нас были возложены все хлопоты; мы отправились очень рано и, что нужно, захватили из дому. К назначенному времени все было нами приготовлено, и я вместо отдыха пошел по палаткам знакомых офицеров, которые все меня знали и ласкали; между прочим, прихожу в палатку И. Ф.Боголюбова, где находилось еще несколько офицеров, и слышу спор: И. Боголюбов держит на 500 руб. пари с другим офицером, что у него в роте солдат Степанов выдержит тысячу палок и не упадет. Это меня чрезвычайно поразило, тем более что мы знали И. Боголюбова как благородного человека; но вот каково было наше хваленое время. Я, сознаюсь, старался скрыть мое волнение, боясь быть уличенным в такой слабости. Между тем послали за солдатом, и вот явился мужчина вершков восьми, широкоплечий и порядочно костистый. Боголюбов нестрогим голосом, а так, будто дружески, предлагает ему следующее: «Степанов! синенькую и штоф водки — выдержишь тысячу палок?» — «Ради стараться, ваше благородие!» Мне казалось, что я обезумел; я незаметно вышел из палатки. Степанов тоже вскоре вышел оттуда, и, когда он проходил мимо меня, я не утерпел и сказал: «Как же ты, братец, на это согласился?» В ответ на это он просто объяснил задачу: «Эх, парнюга, все равно даром дадут!» — махнул рукой и пошел как ни в чем не бывало. Желчь разлилась во мне, и я пошел в палатку князя, где уже было много гостей. Как балованный всеми мальчик, я хожу по палатке и смеюсь, но это был желчный смех... Князь, погладив меня по головке, спросил: «Чему ты, милый Миша, смеешься?» — «Меня, ваше сиятельство, рассмешили ваши офицеры». Тут я рассказал ему забавную шутку и их пари, и, поверите ли, все это принято обществом с хохотом, а некоторые даже повторяли: «Ах, какие милые шалуны!» А другие отзывались: «А! каков русский солдат? Молодец!» Кажется, одно только существо посмотрело на этот случай человечески. Это Александра Абрамовна Анненкова, которая сказала князю: «Князь, пожалуйста, хоть для своего рождения не прикажи; право, жалко, все-таки человек!» Тогда князь, обратясь ко мне, сказал: «Миша, поди, позови сюда шалунов». Я исполнил, и, когда они вошли, князь сказал им: «Что вы, шалуны, там затеяли какое-то пари? ну, вот дамы просят оставить это; надеюсь, что просьба дам будет уважена». Вот, генерал, наше хваленое время!

— Но один частный случай не обрисовывает всего общества,—
отвечал он.

— Ну, так вот вам другой, бывший гораздо позднее. Когда кончилась кампания 12 года, ополченные возвратились домой, а крепостные к своим господам; за тех, которые не возвратились, правительство выдало рекрутские квитанции, и одна дама, очень образованная по времени и обществу (даже крепостные отзывались о ней, как о доброй женщине), у графини на именинах, за обедом, не краснея, позволила себе сказать в разговоре о прошедшей кампании: «Вообразите, какое счастие Ивану Васильевичу: он отдавал в ополчение девять человек, а возвратился всего один, так что он получил восемь рекрутских квитанций и все продал по три тысячи, а я отдавала двадцать шесть человек, и, на мою беду, все возвратились — такое несчастие!» При этих словах ни на одном лице не показалось даже признака неудовольствия против говорившей. Все согласились, а некоторые даже прибавили: «Да, такое счастие, какое бог дает Ивану Васильевичу, немногим дается».

Тут кто-то приехал из гостей, и разговор наш кончился. Во всем этом разговоре нет ни слова лжи, а святая истина, и я счел обязанностию занести его в мои записки.
можно ли представить чтоб в армии Наполеона или Веллингтона Бернадотта или Блюхера офицеры развлекались споря - сколько палок выдержит и не подохнет солдатик? и чтоб общество над этим смеялось? вот вам душа России, запечатленная Щепкиным.
А где написано, что все девушки вольнонаёмные?

Anonymous

May 16 2009, 17:46:58 UTC 10 years ago

их заманили обещанием высокой платы. написано же. креостным девушкам - ПРИКАЗЫВАЮТ СЛУЖИТЬ БЕСПЛАТНО - ЗА ОБЪЕДКИ С БАРСКОГО СТОЛА И ОБНОСКИ С БАРСКОГО ПЛЕЧА
Где написано?

Anonymous

May 16 2009, 17:52:45 UTC 10 years ago

peasant girls, many of whom were lured to Csejte
Крестьянские девушки, большинство из которых - это понятно, а вот, кто были оставшиеся крестьянские девушки? Да, сами подумайте, чего графиня будет для своих крепостных исключение делать?
Поправка. "как раз вытекает".

Anonymous

May 16 2009, 17:42:55 UTC 10 years ago

так что предмета для спора нет - крепостное право - мерзость и позор. в Англии и Австрии тоже было мерзостей немало - но они другого порядка:) жить при крепостном праве в сто крат хуже чем без оного. если вы согласны доказать, что обратное - пожалуйста!
1.Да проще простого доказать. Не было просто другого варианта создать современное государство. Нет, конечно, можно и в пещерах жить, только до поры, до времени. Придут люди, вытащат на свет. Крепостное право - это неизбежный элемент того времени.
2.Да Вы бы задумались, как так получается, что революция так называемая случилась не во время крепостного права, а много после его отмены, да и те же телесные наказания отменили уже. С другой стороны, я Вам приведу тысячи историй, ЧТО делали с людьми в ЧК, как миллионами морили голодом. И что. А ничего. Все тихо, мирно.
3.Ваш пример, кстати, некорректный. Он про армию. А телесные наказания были и в Европе: "Во франции отмена телесных наказаний была признана Кодексом 1791 г., но в code penal снова является клеймение для каторжных бессрочных и в некоторых случаях для срочных и отсечение кисти руки за отцеубйство. Обе эти меры отменены в 1832 г. Всего долее продержалось там телесное наказание, как мера тюремной дисциплины, до кнута (martinet) включительно; хотя в Регламенте 18 июня 1880 г. в числе дисциплинарных наказаний и для каторжных телесное наказание не упоминается, а сохранено только наложение оков, но в 1891 г., как мы видели, оно было восстановлено. В Германии телесные наказания были отменены в 1848 г. на основании §9 Основных прав германской нации; но затем, в эпоху реакции, в некоторых государствах были снова восстановлены, и отменены совершенно гораздо позднее: так, в Ганновере лишь в 1867 г., в Саксонии в 1868 г., в Мекленбурге только с введением Общего германского кодекса, который вовсе не знает телесных наказаний. Как мера тюремно-дисциилинарная, телесные наказания в Германии сохранены даже в некоторых случаях для арестантов подследственных. В Австрии телесные наказания были отменены в 1848 г., но снова восстановлены в 1852 г. для простонародья обоего пола, и притом как самостоятельное и дополнительной, для детей моложе 18 лет — розгами, а для лиц старше этого возраста — прутьями (Ruthen und Prügel); в 1867 г. телесное наказание как карательная и тюремно-дисцишданарная мера совершенно отменено. В Швейцарии телесные наказания отменены Союзной конституцией 1874 г. Не упоминается более это наказание в новых кодексах: Венгерском, Голландском и Итальянском. Телесные наказания сохранены по Датскому кодексу 1866 г. для несовершеннолетних; телесное наказание сохраняется также в Швеции, Норвегии и Финляндии. В Англии, как говорит Ашротт (новые сведения в брошюре 1896 г.), юридически телесное наказание может быть налагаемо в виде дополнительного взыскания при всяком лишении свободы, в действительности к взрослым мужчинам оно применяется только в случаях, особо указанных Законом 1863 г.; напротив того, малолетние преступники мужского пола весьма часто приговариваются к этому наказанию, причем число малолетних до 16 лет, присужденных к наказанию розгами, сильно возрастает; так, ежегодно было: 1864-68 гг.—585; 1869-73 гг.—839; 1874-78 гг.—1225; 1879-83 гг.—2723; 1884-88 гг.—3152; 1889-93 гг.— 3208, т. е. в тридцать лет ежегодное число увеличилось более чем в шесть раз. По известному Биллю о гарротерах для них было назначено наказание девятихвостой кошкой, представляющую нашу плеть в утроенном числе (whipping). За последнее время, впрочем, применение телесных наказаний и к взрослым в Англии значительно возрастает: в 1883 г. было наказано 36, в 1893 г.—46, а в 1894 г.—-65, только за разбой, а вообще в 1893 г. было наказано телесно 3056 лиц". http://www.allpravo.ru/library/doc101p/instrum106/item999.html

Anonymous

May 16 2009, 17:54:48 UTC 10 years ago

в чем ваш тезис? в том что сцены описанные Репиным и Щепкиным мы вполне могли наблюдать в современных Франции, Австрии, Пруссии? и если да, то приведите пожалуйста примеры.

Anonymous

May 16 2009, 17:59:23 UTC 10 years ago

мы спорим не о том, чт творило ЧК - тут я Вам могу дать фору по приведению примеров. а о том что было в России при Романовых, почему именно у ас стало возможным в итоге ЧК. Я доказываю вполне очевидные вещи о мерзостях крепостничества. Вы же пытаетесь сказать, что это все ерунда, в Европе было ничуть не лучше. Я так не думаю. И так не думает никто в академических кругах. Вт просто прокомментируйте мне историю рассказанную современником событий - великим актером Щепкиным - такое возможно блыо в Европе в 1802 году?
Да ни причём это. Я Вам дал ссылку на порядки на британских кораблях - запарывали до смерти - и нет проблем. А про ЧК я Вам напомнил, что, несмотря на все ужасы, власть спокойно себе держалась. Не в этом дело. Ещё пример - Пол Пот, тот вообще горы трупов нагромоздил - и все хорошо. Если бы не вьетнамцы - и сейчас бы сидел, наверное, в Пном-Пене. Вы сюда ещё и Романовых приплели- а что они должны были делать? Они и так делали всё, что в человеческих силах. Салтычиха, насколько помню, кстати - выходец из трудового народа.
"Судьба экипажей
На кораблях было невыносимо тесно. Крупное судно имело в составе экипажа свыше 700 человек, и всех, не входящих в офицерский состав, безжалостно загоняли в какие-то конуры. Дыхание в трюме перехватывало от кошмарной смеси запахов пота, грязной одежды и последствий корабельной стряпни.
Средний возраст матросов составлял 22 года, были и двенадцатилетние, даже несколько десятилетних.
Более половины экипажей было укомплектовано насильно мобилизованными, прочие были приговорены судом к службе на флоте, некоторых выслали на флот общины, желая побыстрее избавиться от нищих и преступников.
Жалованье было мизерным и дополнялось лишь установленной долей добычи при захвате вражеских судов или складов. Гораздо регулярнее, чем жалованье, матросы получали жестокие побои, которые свидетельствовали об агрессивности и садизме многих офицеров.
Малейшее неповиновение влекло за собой варварское наказание. Плетка-девятихвостка из бегемотовой кожи, полосующая голую спину, была такой же частью повседневности, как прилив и отлив. Если плетка снимала мясо до костей, если матроса запарывали до смерти, это не вызывало особых переживаний.
Ко всему тому на большинстве кораблей отвратительно кормили. Примитивные способы консервирования приводили к порче провизии, в которой заводились черви. Но ничего другого просто не было"-http://javot.net/nitka/39.htm
Но вот самый обычный для того времени, повседневный эпизод. Мы узнаем о нем из черновых автобиографических заметок самого же Толстого.
"Отец мой в двадцать лет уже был не невинным юношей, а еще до поступления на военную службу, лет шестнадцати, был соединен родителями, как думали тогда, для его здоровья, с дворовой девушкой. От этой связи был сын Мишенька, которого определили в почтальоны и который при жизни отца жил хорошо, но потом сбился с пути и часто уже к нам, взрослым братьям, обращался за помощью. Помню то странное чувство недоумения, которое я испытывал, когда этот, впавший в нищенство, брат мой, очень похожий (более всех нас) на отца, просил нас о помощи и был благодарен за 10--15 рублей, которые давали ему".
Известно, что в "Войне и мире" под именем графа Николая Ильича Ростова выведен отец Толстого, граф Николай Ильич Толстой. В начале романа мы знакомимся с Ростовым как раз в то время, когда Николаю около шестнадцати лет и он только собирается вступить на военную службу. В гостиной сидят "большие" и чопорно разговаривают. Вдруг с бурною волною смеха и веселья врывается молодежь -- Наташа и Соня, Борис и Николай. Мила и трогательна их детская, чистая влюбленность друг в друга.
"После того, как луч солнца, проникнувший в гостиную вместе с этим молодым поколением, исчез", -- графиня-мать, между прочим, говорит со вздохом:
"Все боишься, все боишься! Именно тот возраст, в котором так много опасностей... Но я знаю, что Николенька, по своему пылкому характеру, ежели будет шалить (мальчику нельзя без этого), то все не так, как эти петербургские господа".
И щекотливой этой темы Толстой больше не касается. Николай объясняется с огорченною, ревнующею кошечкою-Сонею, целует ее. Все так чисто, так светло, трогательно и "благообразно". Но мы знаем теперь: вечером заботливая мать приведет в спальню сына крепостную девушку с испуганными, неподвижными глазами, строго-настрого прикажет ей не противиться ласкам барчука. "Мальчику нельзя без этого". И где тогда весь тот светлый, радостно-чистый мир, в котором живет молодежь Ростовых
1.И что из этого? Толстой был аристократ, очень богатый человек. Можно подумать на Западе такие вопросы не решались.
2.Вересаев бы меньше бы с марксистами якшался, да конъюнктурные вещи писал в своё время, было бы больше толку.
на Западе эти вопросы решались за деньги - читайте Мопассана и Золя. Мамаша приводила сыну проститутку, или папа вел его в публичный дом. А у нас насильно заставляли невинную крепостную девушку совокупляться с гаденышем-барчуком. Улавливаете разницу?:)
По разному решались. И не факт, что девушку заставляли. Проститутку тоже жизнь заставляет, капитализм проклятый.
ну зачем опять прибегать к софизмам:) типа нет разницы когда покупают проститутку и когда совершают изнасилование. и то и то плох, но разница все-таки есть:) короче поменьше софизмов на тему - "гнусное вранье об отсталости России от Запада, гнусное вранье о очень необходимом исторически крепостном праве":) поменьше софизмов в духе Пикуля, любившего доказывать, что русские никогда никому не проигрывали и зла никому не причиняли:) держитесь в рамках академического дискурса:) у вас выдерживается необходимая критичность касательно истории после 1917 года, но насчет Романовых - сильно заносит в апологетику и некритичность, опирающуюся на софизмы. типа начинаете приводить статистику по телесным наказаниям, но сами-то в душе знаете, в каком языке слова "палка" стало синонимом власти. короче патриотизм хорошо, но разумной критичности необходимо:)
1.Откуда изнасилование? Где это сказано?
2.Заодно, давайте разберёмся как делаются проституками. Тут есть и сутенёры, может быть и то же насилие. То есть не всё так однозначно.
3.Да разные сценарии могли быть. Сколько описано случаев "сексуального домогательства" хозяина к работнице? Море.
4.У меня хватает трезвости во взглядах на русскую действительность до 1917 г. Но также её хватает и на понимание откуда идёт очернение :)
5.Романовых я уважаю за дела. Есть с чем и кем сравнивать.
и причем здесь Пол Пот? Я тоже считаю, что Николай I Александр III да и Павел I на фоне даже не Ленина, а Брежнева - образцы гуманизма и христианской добродетели. Но пылкая любовь к России и к ее истории, не застилает мне пеленой глаза и не позволяет утверждать, что моя родина при царях жила просвещенней, культурней и свободней Европы:) я вижу, что палками и розгами у нас пользовались куда больше чем даже в Пруссии:) и жестокости и бесправия было куда больше:) а вот вы в духе марксиста XIX века утверждаете, что это все фигня, и английские рабочие и моряки страдали от эксплуатации больше довольно счастливых русских крепостных:)
1.Пол Пот при том, что Вы вывели революцию из "мерзостей" царского режима и крепостного права (отменённого за 56 лет до неё). Я и сказал, что Пол Пот просто организовал геноцид - и ничего, никто ничего сделать не мог.
2.Я не говорил, что Россия жила культурнее. Точнее я говорил ровно обратное.
3.Кто больше страдал от эксплуатации на самом деле надо ещё разбираться. Тут много понавертели. Проблемы были с производительностью, а в отношении эксплуатации, вряд ли в России она была больше. Да и повышался жизненный уровень довольно быстро, тормозил, кстати, быстрый рост населения. Ведь, не забывайте в России была выше доля детей-иждивенцев.
Кстати, первые большие цитаты по историософии в начале дискуссии - это не мои, а доктора исторических наук Андрея Зубова. У меня по части кто виноват? взгляды менее антимонархические. Но что опять-таки не мешает мне ясно видить все мерзости крепостничества, и культурное и бытовое отставание от Европы
И я их вижу. Только какие выводы будем делать - без лишних эмоций. Я делаю вывод, что все было в рамках нормального развития страны. Более того высшее руководство в лице русских царей 19-20 века демонстрировало лучшие человеческие и управленческие качества. Понятно, ошибки были, но люди делали как лучше.
А что за А.Зубов? откуда?
http://magazines.russ.ru/authors/z/zubov/
почитайте на досуге. много спорного но есть любопытные места
Спасибо. Посмотрим. Общий подход я вроде уловил. На мой взгляд как раз трезвости и не хватает :) Но это дело поправимое. Мои взгляды тоже прошли и до сих пор проходят эволюцию. Пребывание во власти сильно помогло понять как реально дела делаются.

Anonymous

May 16 2009, 18:20:50 UTC 10 years ago

вы цитруете нынешнего не мецкого историка, я же - современника событий Михаила Щепкина. Теперь уточняю насчет ангийского ВМФ - All formal punishments — ordered by captain or court martial — were given ceremoniously on deck, the crew being summoned to ‘witness punishment’ (though usually adults and boys separated, which was apparently not strictly observed in practice) and drama enhanced by drum roll and a whole routine, including pauses, untangling of the tails, a drink of water and so on which it is believed were more intended for the observing crew than for the actual participants. Т.е. так просто тысячу палок - потехи ради маотросу дать не мог. Поэтому повторю вопрос - могла ли сцена оgисанная Щепкиным произйои в армии Наполеона, на корабле Нельсона, в кавалерии Блюхера?
А главное - вы берете на себе, невольно, неблагодарную задачу адвоката дьявола. Ну ни один черьезный человек в дравом уме и тврдой памяти не будет спорить ансч мерзостей крепостничества. Ни один серьезный историк. Вы же легко и просто утверждаете - все фигня, в современной России Европе мерзостей было не меньше, а то и больше. Т.е. тогда получается, что вокруг России существует великий заговор молчания или умолчания. Все историки и тех лет и этих писатели и прочая публика, нагло и преднамеренно лгут на Россиию, что она якобы была отстала. что при крепостном праве люди сильно страдали. На самом деле нам стыдиться нечего, били у нас не больше чем в Европе, отставали совсем чуть-чуть, но быстро нагоняли и т.п. Дураки Тургенев и Толстой все исказили и переврали. Щепкин был дурак и не понимал главного, а Репин смотрел не туда. Россия ничем Европе не уступала, у нас все было как у них. Я же думаю, что это не так:)
1.Можно подумать, он у нас мог дать по закону. Сами же описали ситуацию.
2.Заговор, конечно, был, обычная пропаганда. Можете телевизор включить и послушать что-нибудь про США. Вот Вам и весь заговор.
3.Понимаете, Вы смешиваете абсолютно разные вещи. Был определённый уклад жизни. Случались при этом разные нехорошие истории. Но так они и при другом бы укладе случались. Например, убил кто-то в США кого-то, значит, демократия - это мерзость, и т.д. и т.п. А посчитайте, где сколько было умышленных убийств, например, что-то не думаю, что в России. Да и не в этом дело. Альтернативы то не было. А Ваши претензии к Романовым вообще чудовищны.

Anonymous

May 16 2009, 18:40:16 UTC 10 years ago

моя претензия к Романовым, что они профукали Россию.
А как насчёт остальных? И, кстати, Романовы и создали Россию.
1.Законом 17 апреля 1863 года отменены все тягчайшие телесные наказания.
2.К началу XX века в Российской империи остались следующие виды телесных наказаний: 1) розги; как наказания для крестьян по приговорам волостных судов, бродяг и ссыльных, и как исправительная мера для ремесленых учеников; 2) плети, приковывание к тачкам, оковы (кандалы) и бритье головы для ссыльно-каторжных и поселенцев. 12 июня 1903 названные наказания для каторжных и ссыльных отменены. 11 августа 1904 отменены телесные наказания для крестьян и малолетних ремесленников, 30 июня 1904 отменены телесные наказания в армии и флоте. Телесные наказания заменяются другими наказаниями: одиночным заключением, карцером и проч. Кандалы, как мера пресечения, остались. http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A2%D0%B5%D0%BB%D0%B5%D1%81%D0%BD%D1%8B%D0%B5_%D0%BD%D0%B0%D0%BA%D0%B0%D0%B7%D0%B0%D0%BD%D0%B8%D1%8F

Anonymous

May 16 2009, 18:44:10 UTC 10 years ago

понимаете сравнивать США и Россию по количеству убийств, а потом говорить - что разницы нет, или что в Америке хуже, это и есть софизм. Такие вещи надо понимать:) сравните жизнь в СССР и США. статистика преступлений у нас была лучше. И что? сегодня многие говорят что в Иране хоршо - гомосексуализм и супружеская измена там караются смертной казнью. и там нет пьянства:) а в Европе - гей-парады и гососексуальные браки. ну и что?
Вот и я про то. Вы акцентируете на эксцессах крепостного права, а я на общей ситуации. Те же военные поселения, которые вспоминает Щепкин, были как раз шагом вперёд для своих жителей и находкой для страны. Что касается того, где и кому было жить лучше - это надо ещё изучать - слишком много факторов. Тем более сложно установить, кто за что отвечает. А Вы сразу вешаете ярлыки. Я тоже могу повесить - конечно, Англии легко было быть мировым лидером, метро в Лондоне строить - целую Индию грабили, целый Китай на опиум подсадили. Вот соедините население Англии и Индии и давайте доход на душу считать. А то в России такой подход нормально, а для Англии считаем по-другому - Англию отдельно, Индию - отдельно.
Я не идеализирую Россию, но и чернить не дам :)

Anonymous

May 16 2009, 19:04:11 UTC 10 years ago

про военные поселения пишет Репин, а не Щепкин:) про них я вам завтра дам кое-что. что касается софизмов о порке в английском флоте, эксплуатации Индии, опиуме в Китае, уровне убийств в США, - есть хороший анекдот. Петька спрашивает Чапаева - Василий Иванович, а что такое нюанс? Тот говорит - снимай штаны и становись раком. Тот делает так, и Василий Иванович ему засаживает по самые помидоры, и говорит - вот видишь, Петька, у тебя хуй в жопе и у меня хуй в жопе, но есть один маленький нюанс:):) Так вот, и там пороли и здесь пороли, и там плохо и здесь плохо, но есть один маленкий нюанс:)
И меня ещё обвиняют в софизмах. В том то и дело, что из контекста вырванные противопоставления России и Европы.