mikhailove (mikhailove) wrote,
mikhailove
mikhailove
Categories:

978.Спутник советский, батарейки английские

Из рассекреченных документов ЦРУ стали известны довольно интересные подробности о запуске СССР первого спутника в 1957 г. Газета.ру пишет: "Сенсационным может показаться еще один документ ЦРУ, изданный 4 октября 1957 года, в день запуска первого спутника: из него следует, что не все детали первого советского спутника были отечественными.

В нем говорится, что в апреле 1957 года небольшая партия ртутных электрических батарей была поставлена британской компанией в Советский союз. При этом по утверждению работников самого предприятия, есть уверенность, что батареи должны использоваться, как источник питания. «По мнению руководства компании, ее исследователей, зарубежных и американских коллег, эти батареи использовались как источник питания для передатчиков в «Спутнике-1 и 2»".

Первый Спутник был, конечно, мощнейшим пиар-ходом. При помощи добрых англичан, помогших батарейками, Советы обставили мирового лидера - США. И в той области, где американцы всегда были очень сильны - в рекламе.

Сейчас развивается корейский кризис вооружений. Считается, что КНДР в целом делает боеголовки и ракеты сама, хотя и покупает у некоторых особо жадных и безответственных производителей разные полезные вещи типа ракетных двигателей. Схема выглядит крайне сомнительно. Всё-таки дело сложное, скорее КНДР получает технологии от своих "друзей" и только частично разрабатывает их сама. Таким образом, США нет смысла особо торопиться, опасаясь, что КНДР дополнительно разовьёт свои вооружения в будущем и станет ещё более опасна для США и их союзников. Всё уже развито и будет переброшено куда надо по мере необходимости. По крайней мере, такая версия представляется более убедительной, чем то, что КНДР всё делает самостоятельно.

Tags: британия, кндр, спутник, сша
8

morexod55

October 5 2017, 16:47:30 UTC 1 year ago

А причем здесь аккумуляторы, там вся ракета была передрана с немецких ФАУ.

mikhailove

October 5 2017, 17:03:22 UTC 1 year ago

При том, что ракеты были на основе трофейных, военного времени, а батарейки были поставлены уже в разгар Холодной войны.

martynd

October 6 2017, 06:31:29 UTC 1 year ago

Вам к зеленому коту. Он достаточно подробно по пунктам объясняет абсурдность вашего утверждения. Отличие P-7 от ФАУ-2 примерно такие же как и ФАУ-2 от советской довоенной с движком ОРМ-65(причем Р212 целевой объект этого движка не многим уступал, а по технологии и превосходил свой аналог ФАУ-1).
Ну и по теме поста Бриты так вообще движки для Микояна говорят в бильярд проиграли и поставили. За что им огромное американское спасибо из Кореи.

mikhailove

October 6 2017, 07:01:35 UTC 1 year ago

1.Никакой абсурдности тут нет. После войны не только значительная часть немецких разработок попала в СССР, но туда же выехали несколько тысяч инженеров, в том числе ракетчики.
2.По теме поста - http://mikhailove.livejournal.com/23649.html
и

martynd

October 6 2017, 08:10:15 UTC 1 year ago

1.> там вся ракета была передрана с немецких ФАУ
на что я ТС посоветовал обратится к блогеру Зеленому коту.
ладно цитирую сам пост Огонек жжот:
>Для вывода [Первого] спутника на орбиту за основу были взяты собранные в Германии ракеты ФАУ-2, которые были модифицированы советскими конструкторами. Впоследствии на их основе создали известную межконтинентальную баллистическую ракету Р-7, которая до сих пор выводит на орбиту корабли.(утверждение из статьи разбираемой блогером)

Перечислим "модификации":
У ФАУ-2 тяга 25 т, у РД-107 - 83 т.
У ФАУ-2 топливо кислород-спирт, у РД-107 - кислород-керосин.
У ФАУ-2 одна камера сгорания, у РД-107 - четыре основных и две рулевых камеры, у РД-108 - четыре основных и четыре рулевых.
У ФАУ-2 сферическая камера сгорания, у РД-107 - цилиндрические.
У ФАУ-2 газовые рули, у РД-107/108 - рулевые камеры...
2. Так и я говорю Англичанка гадила не только нам но и янки, а уж когда у них лейбори у власти так вообще лучшие друзья советского народа.

mikhailove

October 6 2017, 08:30:34 UTC 1 year ago

Речь о том, что СССР использовал немецкие трофейные технологии и немецких специалистов - тысячи инженеров-специалистов, в том числе ракетчиков.

martynd

October 6 2017, 08:43:59 UTC 1 year ago

А я про то что РД-107(8) более схож с ОРМ-65 конструкторскими решениями( странно но и проектировал и один человек Валентин Глушко), чем сV-2 немецких специалистов, тем более что их сверическая отборка в американском вакууме наглядно показала что на момент 40-х 50-х годов это их потолок.
Движок на сатурн-5 кстати пилили тоже не немцы, руководителя вот поставили из немчуры, а что опыт руководства производством совмещенном с концлагерем не пропал даром.
И утверждать то что Р-7 переделана с ФАУ-2 довольно таки спорно, несмотря на то сколько там специалистов из германии было привлечено к созданию последней( по моим данным к Р-7 немцев уже не привлекали). А создание ракетной отросли в СССР началось не в 1945, а как минимум с создания ГИРД, о чем свидетельствуют хоть и неловкие, но попытки создать то реактивный планер, то крылатую ракету, то реактивную артиллерию в 30-у годы .

mikhailove

October 6 2017, 09:38:04 UTC 1 year ago

Согласитесь, что немцы далеко опережали СССР по ракетным и не только ракетным технологиям.

martynd

October 6 2017, 10:20:03 UTC 1 year ago

Соглашусь. Трудно в закрытом КБ в роли зк делать темы непрофильного характера. На тяжелую ракетную программу ресурсов у СССР во вторую мировую не хватало. А ракетчики кто на кого работали, кто на Петлякова, кто на Туполева, Толи дело когда у тебя полный карт-бланш на вундервафен и концлагерь в обороте. Ну и задумайтесь, может реактивная артиллерия, нормальный средний танк, а не распухшая пантера, больше "фокеров"(вот они действительно были головной болью), а не Ме-262 необходимы были Третьему Рейху. Я не говорю что надо было закопать это все под сукно, но ресурсы выделять в военное время надо было на более реалистичные цели. На что кстати союзники США, Англия и СССР и сделали ставку. получив как винишку на торте ракетные технологии Германии.

mikhailove

October 6 2017, 11:35:14 UTC 1 year ago

Проблема Германии была в неадекватном политическом управлении, политики вмешивались слишком грубо в военные дела и в недостатке ресурсов. Например, вес танков был завязан на плохую броню, которая была плохой из-за нехватки нужных металлов.

martynd

October 6 2017, 11:59:34 UTC 1 year ago

Уходим в тему Юрия Пошолка). Толщина брони не мешала немецким танкам начального периода войны проводить блицкриг за блицкригом. Броня же 34-ки и КВ-2 мало спасала от противотанковых средств вермархта что в 41 что в 45(сори, но сейчас каждый гопник на улице танковый эксперт) . А с управлением так в то время мало кто мог похвастать ценными кадрами. Все больше пьяницы, непризнанные художники, дети сапожников, неграмотные галантирейщики ( мне бы не говорить)) были у руля. Но да ТР с "линкорами" в полях и вундервафен последних дней войны дал лишку. А ресурсов могло бы и хватить, уж на захват Британии в 40-м году точно. Но зачем-то послали Гесса договариваться.

mikhailove

October 6 2017, 12:09:12 UTC 1 year ago

1. В начальный период блокада ещё не сказывалась так остро. Что касается общей линии на дорогостоящую качественную технику, то у немцев особой альтернативы не было, так как не хватало не только металлов, но и горючего. Те же Ме-262 в основном стояли, а не летали.
2.У немцев были прекрасные генералы, политики только вредили делу своим вмешательством. Генералы и не начали бы эту войну вообще, это были вполне компетентные люди.

martynd

October 6 2017, 12:43:55 UTC 1 year ago

1.Соглашусь, ну так и надо было не доводить до блокады, а кардинально решать Британский вопрос. Тем более что в США того момента. отношение к Британии было чисто утилитарное, отсюда и послевоенные лобызания лейбористов с советами. Посадили бы Мосли премьером и война в Европе происходила бы совсем в другом ключе,не очень приятном для СССР.
2.Генералы у власти как раз очень хорошо способствуют разрастанию войны. Что в Аргентине, что в США, что в Германии, какими-бы замечательными людьми и профессионалами они не были. Ну не хотят они сидеть без работы).

mikhailove

October 6 2017, 12:51:26 UTC 1 year ago

1.Не надо было вообще поддаваться на провокацию и начинать войну.
2.Это не так. Обычно даже генералам не сильно хочется воевать, особенно при том соотношении сил, которое было летом 1939 г.

martynd

October 6 2017, 13:46:00 UTC 1 year ago

1.Я думаю что не стоило и путч в баре затевать. Попили бы пивка и разошлись тихо мирно.
2. Ага. Вот кому Нобелевку по миру вручать надо. Самые что ни на есть борцы за мир. Подождите, а про что же мемуары писать. Нет тут однозначно нужна война!)

mikhailove

October 6 2017, 15:00:22 UTC 1 year ago

1.Путч это борьба с баварским сепаратизмом, который поддерживался французами. Трудно винить их за желание придти к власти. Но вот начало войны - это очевидная их ошибка. А так -я же не являюсь их симпатизантом. Речь идёт об объективной оценке.
2.Вы живых генералов видели?

martynd

October 6 2017, 15:21:07 UTC 1 year ago

Да про сепаратизм баварский слышал, но коммунисты были по страшней. Так что "их" появление закономерно, как реакция финансово-промышленных кругов и воздыхателей былой рыцарской феодальной Великой Германии.
Да имел честь. Служил когда-то в 12 гумо, там их на квадратный метр... и да, вроде-бы должны быть миротворцы уж в этой то службе, но хлебом их не корми дай по Америке бахнуть. Что уж твориться у общевойсковых так это туши свет. А еще доставляет художественное описание событий в овальном кабинете во время Карибского кризиса. Там самый задаваемый вопрос был от генералов:" Когда уже русских бомбить начнем?!".

mikhailove

October 6 2017, 15:28:15 UTC 1 year ago

1.Ну, советские генералы - это немного специфические генералы, хотя и среди них полных сумасшедших не так много было.
2.А что Вы хотите во время Карибского кризиса? СССР получил потенциал первого удара по США, чего раньше не было. Понятно, что многие опасались ядерной войны, которая, кстати, была тогда ОЧЕНЬ реальна. Отсюда и желание нанести превентивный удар, пока не поздно.

wild_wolfman

October 6 2017, 15:40:42 UTC 1 year ago

> Ну, советские генералы - это немного специфические генералы, хотя и среди них полных сумасшедших не так много было

[sarcasm mode on]
Поговаривают, один даже выбросился из окна психбольницы с криками «Russians are coming!»
[sarcasm mode off]

> А что Вы хотите во время Карибского кризиса? СССР получил потенциал первого удара по США, чего раньше не было

Что характерно, размещение советских ракет на Кубе и последующий Карибский кризис начался с размещения американских ракет в Турции, из-за чего США получили потенциал первого удара по СССР, чего раньше не было.

Матчасть? нет, не слышали!

mikhailove

October 6 2017, 15:45:25 UTC 1 year ago

У США был и раньше потенциал первого удара по СССР.

martynd

October 6 2017, 15:57:47 UTC 1 year ago

[sarcasm mode on]
Сей выкидыш генералом не был. Так ошивался в МО. Ну довели левые "журналюги" человека. Да еще и на работе перерабатывал. Ему там надо скидку сделать, в американском МО молоко за вредность не давали).
Вот заставили Рыцаря в серебряных доспехах мерятся с колхозником ядерной дубинкой, этого никакой приличный американец допустить не мог даже в мыслях. Конечно тут начнется паника, бредовые предложения кого-то по-бомбить)
[sarcasm mode off]

martynd

October 6 2017, 16:01:42 UTC 1 year ago

И все-же не могу представить человека выбравшего профессию для того что бы никогда не заниматься сутью этой профессии. А уж генералам дай покомандовать...

mikhailove

October 6 2017, 16:03:06 UTC 1 year ago

Просто нормальный генерал знает что такое война конкретно. И далеко не все генералы горят желанием воевать, особенно, если нет однозначной уверенности в победе.

martynd

October 6 2017, 16:38:26 UTC 1 year ago

В нашем варианте генералы не воспрепятствовали сумасшедшему ефрейтору не спроста. Очень хотелось поквитаться с французами, да и заносчивым бритам нос утереть. Робко препятствовать войне они начали только в 44-м году. А до этого что им мешало собрать "ландскверы" из ветеранов социал-демократов, и накатать национал-социалистам, так как накатали до этого коммунистам? с 33-го года времени до 39-го было полно.

mikhailove

October 7 2017, 08:10:36 UTC 1 year ago

Немецкие генералы несколько раз предпринимали попытки избавиться от Гитлера.

Иванов Андрей

November 17 2017, 12:53:24 UTC 1 year ago

вес танков завязан прежде всего на габариты
сравним КВ-1 и ИС-2 и Тигр-Н и Тигр-Б
-
и вспоминаем мультфильм про кота леопольда и золотую рыбку

броня немецкая до середины 1944 года очень хорошая.
(см. отчеты по боев. применению ИС-2 и работы по замене 122мм пушки на другую с большей пробиваемосью, которые в серединне 1944г потеряли актуальность)

martynd

October 6 2017, 10:36:00 UTC 1 year ago

Да и в чем тут собственно странность обязательное среднее школьное образование в России начали внедрять только большевики, за пару десятилетий до войны. В Германии аналогичная образовательная революция прошла уже лет так за 80 до войны. Вообще странно что появлялись такие специалисты как Поликарпов, Туполев, Глушко, Корлев, Курчатов, Капица(все эти личности к большевистской образовательной программе относятся не сильно; наследие РИ не утерянное большевиками), можно еще долго перечислять. Да и гражданская война в России это не перекредитование репарационных долгов в американских банках, и не потакание на захват технически развитых стран на вроде Чехословакии. Говорить о равных начальных условиях не приходится.

mikhailove

October 6 2017, 11:37:14 UTC 1 year ago

Да и без большевиков бы внедрили. Начали же с начального образования. Большевики, кстати, устроили погром среднего образования, как и высшего. Потом, в рамках подготовки к войне пришлось давать задний ход.
Плохие начальные условия - это заслуга самих большевиков. Никто не заставлял их разрушать экономику и устраивать гражданскую войну.

martynd

October 6 2017, 12:20:23 UTC 1 year ago

Может и внедри ли бы, только я ни у Колчака, ни у Деникина, а так же у Юденича и иже с ними ничего про декрет об образовании не слышал. А Великие Князья несколькими годами ранние все еще вели в стиле ре скриптов о кухаркиных детях. То что было в РИ на начало ХХ века, надо было громить несчастно, что в высшем что в среднем, посему как это было образование элитарного класса, а обстоятельства требовали тогда образования всеобщего. Ну и по истине, неужели только "философский проход" в вину запишете большевикам, это что-ли погром.В физике, химии, даже биологии(история Вавилова не так уж и однозначна, тем более что работать ему ни кто не мешал), в прикладных областях, электро- механика и тп. погрома не было, было только способствование развитию, постоянные зарубежные командировки значимых специалистов, максимальное техническое обеспечение и восприятие передового опыта.
Гражданские войны устраиваются не одной стороной, тем более что развязали ее как раз правые политики, своим бездействием приведя к власти нет не ВКП(б), самых элементарных анархистов. Это даже хорошо что в итоге нашлась сила которая начала штамповать декреты, и приводить страну в чувства.
Экономика страны к моменту их прихода находилась в отнюдь не хорошем состоянии, тоже обвинение не по адресу.

mikhailove

October 6 2017, 12:46:01 UTC 1 year ago

1.Гм. Вы не понимаете, что не может быть всеобщего высшего образования. Просто потому, что его реально могут получить 4%, ну, пусть 10-15%, со всеми натяжками 25. Полноценное среднее образование в СССР пришло далеко не сразу, внедрение всеобщего начального образования закончилось в СССР только к 1931 г. Революция затормозила процесс, а не ускорила.
2.Вы не прочитали - в СССР вынуждены были вернуться к пусть урезанной, но русской системе в среднем и высшем образовании, вплоть до возвращения части старых учебников. Потому что революционные опыты закончились провалом.
3.Ну да, Ленин, который прямо призывал к гражданской войне, типа не при делах. Да без него бы этой войны просто не было бы. Вот и весь факт.

martynd

October 6 2017, 13:24:28 UTC 1 year ago

О всеобщем высшем я и не писал, оно не требуется. 25% это сильно!. А вот всеобщее среднее было поставлено почти с нуля В российской глубинке 72 полных средне-образовательных школы(1914) Министерство духовных дел и народного просвещения Российской империи с тысячами церковно-приходских к этому вернулись?(да сейчас каждый запуск ракеты с попами, только вот удачных все меньше) 1920-1921 учебный год в селе более двух тысяч школ. Хоть это и ваши идейные противники посмотрите пожалуйста «Последний звонок». 2-я серия. Кухаркины дети.
Ну я Ульянова-Ленина не рассматриваю как ведущую личность в тех событиях, обуздать анархистов по большей части удалось Бронштейну. Ленин пиар проект, что троцкистов, что сталинистов. Была бы точно вам говорю и без Ленина. Для этого надо всего лишь заглянуть не воздыхания И.Бунина о потерянной России, а в "Клима Самгина" М. Горького. Может тогда поймете что это один и тот же народ сначала в 1904 тащил на своем горбу колокол на церковную колокольню, а через десяток лет готов был душить попов. Ну и как вы представляете устойчивость системы в которой вся элита от силы составляет пару процентов и существует на угнетении всех остальных. Командование уже рассыпалось, генералы требуют отречения царя, армия расходится по домам, Кто спасет Россию Керенский? Не смешите. Ну дорвался Корнилов с Красновым до власти в 17 году, предположим, что это по факту. Хунта. И итог любой хунты закономерен.
Сори не знал про ссылки.

mikhailove

October 6 2017, 14:56:35 UTC 1 year ago

1.В чём проблема со средними школами? Если на всеобщее начальное перешли в СССР не раньше, чем это сделали в РИ, то и со средним образованием явно было бы не хуже. Тем более, если говорить о качестве.
2.Ленин - это собирательный образ. Можно сказать, Ленин и Ко. Это неважно. Важно, что эти люди устроили революцию, которая неизбежно и по их желанию вела к гражданской войне. Так что уравнивать революционеров с теми, кто был против них, не следует, это просто не соответствует действительности.
3.Вы так пишите, будто СССР не распался куда позорнее, чем РИ. За один день и на ровном месте.

wild_wolfman

October 6 2017, 15:05:57 UTC 1 year ago

> Если на всеобщее начальное перешли в СССР не раньше, чем это сделали в РИ, то и со средним образованием явно было бы не хуже

В СССР в принципе не могли перейти на что-то раньше РИ, поскольку СССР возник после крушения РИ.

С другой стороны, попытка сравнения двуклассной церковно-приходской школы с семиклассной общеобразовательной не менее ошибочна.

> Важно, что эти люди устроили революцию, которая неизбежно и по их желанию вела к гражданской войне

О какой из трёх революций идёт речь?

mikhailove

October 6 2017, 15:07:53 UTC 1 year ago

1.Я имел ввиду планы РИ по этому вопросу и набранные темпы.
2.Обо всех трёх. Хотя их можно считать и одной. Просто в 1905-1907 удалось временно процесс затормозить, а революции 1917 г. это фактически один процесс. Просто в октябре началась самая разрушительная стадия.

wild_wolfman

October 6 2017, 15:17:06 UTC 1 year ago

> Я имел ввиду планы РИ по этому вопросу и набранные темпы.

Согласно планам и набранным темпам по развитию гужевого транспорта в конце XIX в., к 1950-м годам все европейские столицы утонут в конском навозе.

> Просто в октябре началась самая разрушительная стадия

То есть, развал армии, промышленности и управления с марта по июль 1917 года — это результат разрушительной стадии, начавшейся в октябре 1917 года.

Логическая последовательность? нет, не слышали!

mikhailove

October 6 2017, 15:19:08 UTC 1 year ago

1.Вы ситуацию с введением начального образования в РИ знаете?
2.Гм. Развал начался с февраля, а после октября он приобрёл катастрофическое масштабы. Это вроде общеизвестные истины.

wild_wolfman

October 6 2017, 15:35:34 UTC 1 year ago

> Вы ситуацию с введением начального образования в РИ знаете?

Напоминаю, что исходно в ветке — речь про среднее и среднеспециальное, а не про начальное.

> Развал начался с февраля, а после октября он приобрёл катастрофическое масштабы.

Но виноваты, понятное дело, не те, кто разваливал, а те, кому пришлось разгребать разрушительные последствия развала, верно?

Или, может быть, в последствиях развала виноваты всё-таки те, кто разваливал?

mikhailove

October 6 2017, 15:44:02 UTC 1 year ago

1.И что? Не нужно знать и можно придумывать, что хочется что ли? Надо знать тренды в начальном образовании, чтобы не писать про немыслимые заслуги Советов. Вообще-то во всём мире как-то перешли к в целом к среднему образованию, так что и в РИ с этим делом бы справились.
2.Вы лучше конкретику изучите, что реально делали большевики, а лозунгов не надо, я их наслушался более чем достаточно. Вам говорят, что большевики сознательно разрушали экономику и страну. Они начали с того, что отменили ВСЕ действовавшие законы, вскрыли в Питере 200 тыс. банковских ячеек и ограбили их и т.д. Результат известен - через несколько лет полная разруха и страшный голод.

wild_wolfman

October 6 2017, 16:11:04 UTC 1 year ago

> Вам говорят, что большевики сознательно разрушали экономику и страну

«Лозунгов не надо, я их наслушался более чем достаточно»

> Они начали с того, что отменили ВСЕ действовавшие законы

Они начали с комплекта декретов по наиболее критическим вопросам. «Вы лучше конкретику изучите, что реально делали большевики, а лозунгов не надо».

> Результат известен - через несколько лет полная разруха и страшный голод.

Страшный голод раз в несколько лет — прямое следствие аграрной политики Российской империи (начиная с реформ Александра II, если не раньше), приведших к системной деградации сельского хозяйства (см. голод 1891 г., 1898 г., 1901 г.,1906 г., 1911 г.). Системную деградацию сельского хозяйства в течение более чем полувека невозможно исправить во мгновение одним взмахом волшебной палочки.

mikhailove

October 6 2017, 16:15:31 UTC 1 year ago

А нельзя поинтересоваться, почему при Николае Втором в России не было голода с повышенной смертностью, в том числе в 1898, 1901, 1906, 1911 гг., а при Советах от голода погибли многие миллионы, например, в 1922, в 1933?

wild_wolfman

October 6 2017, 16:27:10 UTC 1 year ago Edited:  October 6 2017, 16:38:55 UTC

> почему при Николае Втором в России не было голода с повышенной смертностью, в том числе в 1898, 1901, 1906, 1911 гг.

Потому что он был в перечисленных годах. С повышенной смертностью. И погибли от голода в это время тоже многие миллионы.

> а при Советах ... например, в 1922, в 1933?

В 1921-22 — потому что доставшуюся в наследство от Российской империи системную деградацию сельского хозяйства (двухполье, общинная чересполосица, ручная вспашка etc.) невозможно исправить во мгновение одним взмахом волшебной палочки, даже большевикам.

В 1932-33 — потому что на общий неурожай в Восточной Европе наложились как технические ошибки по внедрению агротехнических приёмов (в частности, техника неглубокой вспашки в отсутствие системы защитных лесополос), так и прямое злоупотребление местного руководства служебным положением, в отчётах комиссариату земледелия в 1932 году систематически скрывавшего проблемы с урожайностью и снабжением.

mikhailove

October 7 2017, 08:05:13 UTC 1 year ago

1.Хорош врать :) Вот данные советской статистики, где там миллионы повышенной смертности, например, в 1911 г. - http://www.demoscope.ru/weekly/knigi/rashyn/glava05.pdf
стр. 156.
2.Да ладно, Вы же несёте откровенную пургу. Почему при Николае эта системная деградация мифическая не приводила к таким последствиям как при Советах? На самом деле голод 1922 г., это результат политики большевиков, первая серьёзная засуха привела к полной катастрофе. Так что волшебная палочка у большевиков как раз была, только это были злые волшебники.
3.Почему при царе местное руководство не злоупотребляло и не скрывало, как в 1933 г.?

martynd

October 6 2017, 16:41:01 UTC 1 year ago

То что болезнь усугубляется внешними факторами, кажется закономерно. Не развитая аграрная отрасль, в гражданскую переболела весьма сильно. Даже аграрный монстр в Великую депресию показал верность моего утверждения.

mikhailove

October 7 2017, 08:14:56 UTC 1 year ago

Гм. Почему же во время мировой войны не было никаких катаклизмов в аграрной отрасли?

martynd

October 7 2017, 10:18:47 UTC 1 year ago

Мировая война шла несколько в других регионах и Поволжье не затрагивала, как только прошло пару оборон Царицина, немецких интервенций на Украину, действий казаков с последующим подавлением их красными. то да первая же засуха дала о себе знать. Но до этого голод то тоже РИ был, причем абсолютно постоянным явлением, требовавшим работы над этим вопросом. Впрочем за 300 лет правления царская власть не смогла разделаться не то что бы с голодом, но наладить хоть сколько нибудь хорошо снабжение мелкопоместных дворян. Советы же за 50 лет решили проблему голода наверное на 100 лет вперед, сделав из аграрной державы индустриальную, переведя проблему из периодической в временную. Причем не только в своей стране.

mikhailove

October 7 2017, 10:22:15 UTC 1 year ago

1.Бои в Казанской губернии закончили в 1918 г., а голод начался в 1921. Да и бои были очаговые, вокруг жд станций, никакого влияния на деревню они не оказывали.
2.Извините, но при Николае миллионами от голода не умирали.
3.Угу, Вы серьёзный человек? Вам говорят, что не было "проблемы голода" до революции, голод с миллионами жертв начался ПОСЛЕ революции. Вообще урожаи в начале 50-х оставались на уровне 1913-1915 гг. А страну индустриальной сделали бы и без большевиков, так как это произошло во многих других странах.

martynd

October 7 2017, 13:02:48 UTC 1 year ago

Да ладно, то локальные бои на жд станциях, то 15 мил. жертв гражданской. Разруха в головах, да. Обвинять в этом только большевиков это продолжение этой разрухи в головах.
После 50-х проблемы голода вообще нет, как таковой, да еще и во многих других странах(жутко конечно выглядят светские товарные кредиты в 1948 г для стран восточной Европы, но даже такое было)
Тихо мирно, не миллионами конечно, но учет померших так же велся, кому верить не знаю. Ну и сами задумайтесь. То обычное взимание природной ренты в которую входили и крестьяне как имущество, вывоз леса и метала. И страна выпускающая на мировой рынок самолеты, корабли(тут кое-что конечно заказывали в Финляндии и ГДР, но не заказ военного флота РИ в Великобритании, привет Мистрали)), автомобили и тд. с большим процентом добавочной стоимости. Баловались конечно и продажей ресурсов, но не так как ныне и уж тем более не так как РИ. Добиралась ли РИ до 15% мирового ВВП? Держала ли в соих идеологических границах чуть ли не пол мира? Сколько там православных среди христиан? Не про них ли писал Достоевский что они первые ударят в спину? Это что-ль идеология мировой державы?...
Вы серьезный человек? Сравнивать достижения государства с учеными самородками выбивающимися вопреки системе и государство создавшее из науки отрасль "народного хозяйства"( назовите мне в РИ науко-град), где ученых хватило "после оттока мозгов" на пол мира.

mikhailove

October 7 2017, 13:12:04 UTC 1 year ago

1.В боях погибло несколько сот тысяч по всей территории. Никакого сплошного фронта с полями, изрытыми окопами и воронками не было. Война была манёвренная, в основном по линиям железных дорог.
2.Понимаете, учёт вёлся и не хуже, чем при Советах. И никакого повышения смертности в год неурожая 1911 не было. А после революции от голода погибли миллионы. Это общеизвестные факты, легко проверяемые.
3.Ну да, Менделееву РИ мешало периодическую систему выдумывать. А кто, кстати, из советских сравним с Менделеевым по вкладу в мировую науку?

martynd

October 7 2017, 13:42:35 UTC 1 year ago

Идете путем выбранных частностей по мне так не опровергаете ни одного из моих тезисов. Менделеев, Ломоносов, Циолковский частности, на последнего смотрели как на откровенного придурка(в СССР он стал чуть ли не иконой задолго до полетов в космос) при РИ. Курчатов Келдыш, Капица, (кто сказал что они бы получили развитие в своего таланта в РИ), Ландау, Алферов, да перечислять можно долго, с РИ так не получится. РИ не мешало передумывать периодическую систему, но и не способствовала. Ученым приходилось действовать самостоятельно занимаясь развитием науки. В СССР этим занималась система, плохо ли, хорошо другой вопрос. Но результаты были не хуже чем в РИ.
Извините, но надоело целится в сотый раз в "совок", а попадать в Россию.

mikhailove

October 7 2017, 14:05:22 UTC 1 year ago

Ну и кто из них тянет на вклад Менделеева? Курчатов, что ли? Про Циолковского я ничего не говорил, он при царе занимался научпопом, а не был иконой.

martynd

October 7 2017, 14:40:36 UTC 1 year ago

Тем что предложил Курчатов, занимаются сейчас на юге франции. Это будущее всего человечества. Ну и не дураки же были советские деятели от науки называя один из элементом ПТМ его именем. Игоря Васильевичу, скажите спасибо за мирное небо над головой, а не за пепелище японских городов, Менделееву приснилось то за что вы его цените, а вот Курчатову лично приходилось ставить опыты по достижению критической массы, очень сильно сказавшемся на его здоровье.
Да Менделеев предлагал не топить ассигнациями, Курчатов приступил к фактической реализации этого тезиса.
Про Циолковского я Вам говорю. При царе он был деятельным чудаком из российской глубинки. В СССР он олицетворял идеал простого человека позвавшего человечество к звездам. Да Годарт и Оберт предлагали ракеты как средства техники, Циолковский предлагал "Вырваться из колыбели", видел жизнь в космосе.

mikhailove

October 7 2017, 16:56:39 UTC 1 year ago

1.Вы на полном серьёзе уравниваете Курчатова и Менделеева? В смысле вклада в науку. Сильно.
2.Вы сами то Циолковского читали? Это был не просто чудак, а чудик.

martynd

October 7 2017, 19:05:30 UTC 1 year ago

На полном. Менделеев классифицировал то что и так было понятно к тому моменту, гигантский вклад, не спорю. Курчатов если вам мало того что я описал, создал российскую ядерную физику, открытие новых элементов, мирная атомная энергетика(как ответ на "топить ассигнациями), тороидальные термоядерные установки будущего. Что там практического делал Менделеев спирт с водой мешал(сарказм конечно), Курчатов с риском для жизни ставил практические опыты по определению критической массы. Равнозначны. С Вашей стороны слабо этого не понимать.
2. Да читал. Не больший бред чем у Жуль Верна. В его время ни кто не знал о космической радиации, реакции организма на невесомость и т.п. Наивно. Но именно так нас позвали к звездам. Да и не одни же опусы он писал, ракетные поезда, практический расчет требуемых скоростей, да уж чудик, что сказать.
По мне чудики сейчас освящают запуски ракет(часто неудачные), а мечтатели и энтузиасты задумываются о Марсе.

mikhailove

October 7 2017, 19:13:53 UTC 1 year ago

О роли Курчатова
http://www.galkovsky.ru/upravda/archive/160.html
https://galkovsky.ru/upravda/archive/165.html
https://galkovsky.ru/upravda/archive/524.html

martynd

October 7 2017, 19:39:57 UTC 1 year ago

Бедняга Капица натерпевшийся от того чьим секретарем Вы пытаетесь показать Курчатова, смахнув слезу поправил жену Солженицина, с ее комментарием о "Круге первом", что мол не привирайте барышня, и без "шпиенов бы Игорь справился. Ему то какой резон был на старости лет врать? Да в 64-г влияние Берие на физиков в Дубне было колоссальным, из подвала "Искры" приходил в виде духа и заставлял назвать элемент фамилией "своего секретаря")

mikhailove

October 7 2017, 19:41:22 UTC 1 year ago

Да верьте хоть в пресвятого Чебурашку, Ваше право, кто ж мешает.

martynd

October 7 2017, 20:25:25 UTC 1 year ago

Опять целились в "совок", а попали в Россию, поздравляю. Такъ победим! Капица пресвятой Чебурашка?

andrew_vdd

October 7 2017, 10:06:14 UTC 1 year ago

Я имел ввиду планы РИ по этому вопросу и набранные темпы.

О каких планах идет речь? Ведь вводить обязательное начальное образование и не собирались.

Сколько школ предполагалось открыть?

mikhailove

October 7 2017, 10:11:19 UTC 1 year ago

Планы были, школ было открыто множество, их открывали тысячами каждый год. Тут не о чем спорить.

andrew_vdd

October 7 2017, 10:18:48 UTC 1 year ago

Почему же тогда не ввели обязательное начальное образование?
В менее промышленно развитой Японии, его ввели аж 19 веке.

их открывали тысячами каждый год.

Но это не значит, что их хватало, или что ликвидация неграмотности произошла бы к 1940 году.
Не было всеобуча - взрослых не обучали грамоте.

Т.е. кончено году к 1950 все подростки были бы грамотными, но многие взрослые оставались неграмотными.

mikhailove

October 7 2017, 10:24:32 UTC 1 year ago

1.И в России вводили.
2.Взрослых тоже обучали, в армии, например. Вообще не было проблемы обучиться, было бы желание.

andrew_vdd

October 7 2017, 14:22:08 UTC 1 year ago

1. Вопрос в том, какими темпами.
2. Ну,а кроме армии? В армию то не всех призывали. Как насчет женщин?
Вообще не было проблемы обучиться, было бы желание.


Бесплатно?

mikhailove

October 7 2017, 14:24:07 UTC 1 year ago

1.Хорошими темпами. Революция совсем не ускорила введение всеобщего начального образования.
2.Я не изучал тему, но, думаю, стать грамотным можно было и бесплатно.

andrew_vdd

October 7 2017, 14:25:15 UTC 1 year ago

1) Все же большевики ускорили открытие школ.

mikhailove

October 7 2017, 14:27:54 UTC 1 year ago

Угу. А про несколько миллионов беспризорных детей, выброшенных на улицу в результате революции, что скажите? Никак они не ускорили.

martynd

October 7 2017, 14:43:14 UTC 1 year ago

Они очень быстро оказались под призором и получили образование. Еще бы Ликбез, не приходилось после Ваших "хороших темпов" проводить...

mikhailove

October 7 2017, 16:59:30 UTC 1 year ago

Угу. Те, кто жив остался, оказались под призором. Только не быстро. Вики: "С 1928 года ставится задача на ликвидацию детской беспризорности в кратчайшие сроки. В срочном порядке: составляется план ликвидации уличной беспризорности; «разгружаются» детские дома и приемники-распределители; детей раздают в крестьянские семьи, кустарями и в колхозы, совхозы, мотивируя тем, что на каждого ребёнка предоставляется дополнительный земельный надел, освобождаемый от уплаты единого налога на три года и возможностью бесплатного обучения ребёнка в школе, а также единовременным пособием. Этот срочный план ликвидации заключался в одновременном «изъятии» бездомных детей и подростков с обжитых ими мест обитания и размещении их в приемниках, детдомах и приютах.

В циркуляре наркомпроса от 19 марта 1928 года работа по ликвидации уличной беспризорности приравнивалась к «боевому заданию». Характер действий, по заверению Кривоносова, действительно напоминал крупную военную операцию: чётко спланированные сосредоточения основных сил и средств; определялись направления главного «удара»; обеспечена строжайшая секретность операции; согласованы совместные действия; проведена тщательная разведка. Массовое «изъятие» беспризорников с улиц началась по всей стране одновременно в ночь с 12 на 13 апреля 1928 года, где были задействованы исключительно сотрудники ОГПУ, милиции и угрозыска, за редким исключением работники детской инспекции и комсомольские работники".

Видите, 1928 г. - какое же это "быстро".

martynd

October 7 2017, 18:51:07 UTC 1 year ago

Ну там же почерпните что в 1928 году пик уже пройден, что советы борются с беспризорностью программно на государственном уровне(это чуть-ли не впервые в истории человечества). А вы описываете только отдельный период этой борьбы во время когда было "модно" ускорено ликвидировать и так же ускорено преодолевать.

mikhailove

October 7 2017, 18:56:42 UTC 1 year ago

Вы просто задумайтесь над тем, что миллионы беспризорников это следствие революции. До революции их просто не было.

martynd

October 7 2017, 20:02:46 UTC 1 year ago

А Вы просто задумайтесь что революция тогда была неизбежна. И виноваты в ней не большевики, что они себе усиленно пытались приписать, а те кто п..ал. вспышку в 1905-м году.

mikhailove

October 7 2017, 20:05:20 UTC 1 year ago

1.Предположим, что она была неизбежна. И что? Как это её и тех, кто её делал оправдывает? Она была неизбежна потому что куча народу к ней стремились, а могли бы полезными делами заниматься.
2.Большевики виноваты в том, что делали они. Их трудно как-то обвинить дополнительно, у них и так выше крыши.

martynd

October 7 2017, 20:28:34 UTC 1 year ago

1.Опять народ не тот попался, да? Могли бы делом заняться нефиг образовываться и создавать страну нагнувшую пол Европы.
2.Бог им судья, или прикажете провести новый Нюрнбергский по делам КПСС(ВКП(б))?

mikhailove

October 8 2017, 05:48:54 UTC 1 year ago

Извините, а где был советский народ, когда СССР развинтили?

martynd

October 8 2017, 21:36:44 UTC 1 year ago

Да там же где и народ РИ, не очень интересовался политикой, все больше интересовался как бы от этой политики ноги не протянуть(жертвующие собой ради будущих поколений перевелись). Когда же ему давали высказаться на демократических основах, выбирал то "красно-коричневый" Верховный совет, то Зюганова в 96-м президенты. С винтовкою в руках защищать Горбачева и ко или даже ГКЧП, помилуй Бог да такие ревизионисты в 37-м и недели бы не прожили, они точно не объект защиты советского народа.
Вы тут думаете что латентного коммуниста выстегиваете, ошибочка вышла. Я как человек правых взглядов свято исповедую точку зрения, что если есть ГИГАНТСКОЕ количество так называемой общественной собственности, то рано или поздно кто погреет руки. А в 88-м это стало идеей фикс не только у парт-аппарата, но и у обычных граждан. Вполне естественный человеческий процесс.
А мы вот тут с Вами кстати наглядно показываем, что процесс "обскурации"( по Л. Гумелеву) в самом разгаре, если можно так сказать. Занимаемся мифотворчеством РИ и СССР, а выхлопа примерно от этого всего, ноль!

mikhailove

October 9 2017, 04:52:46 UTC 1 year ago

Тогда не надо бочку на РИ катить. РИ всё-таки вела с величайшим напряжением мировую войну и русские оказали кое-какое сопротивление. СССР развалился по приказу на ровном месте абсолютно без всякого сопротивления.

martynd

October 9 2017, 06:50:07 UTC 1 year ago

Ох. РИ давно уже попахивающий скелет из шкафа, СССР тоже откровенно, катится туда же. Правда феодальная сырьевая держава выглядит на неискушенный взгляд похуже чем страна с наукоградами и космической программой, и ни какая тут слава русского оружия не спасет. Тем более что она была и там и там . Я Вам про мемориальную стадию не просто так. Ставить памятники и с той и с этой стороны. не есть сажать город сад, это просто городить кладбище. Вы пропагандируете откровенно ущербную позицию иногда с полуфашистским душком. Ой там батарейки у советов ни той системы, бомбу атомную украли. Ну-ну. Это нужно массам? А ваши оппоненты взялись за образование(это проблеема простых людей, они не хотят что-бы их дети тупели становились "новыми кухариными"). Ясно что хвалят советское, оно то было для масс, и народ им благодарен, неужели ни понятно почему?(опять не тот окажется). Так что далее если история и повторится, повторится как фарс. Будут те-же февралисты, очень быстро анархисты, а потом..., ну сами понимаете. Даже "чарторов философских" не будет, высылать в них некого.

mikhailove

October 9 2017, 06:57:09 UTC 1 year ago

Русское образование было явно лучше советского. Советские начали с погрома образования, если Вы не знали. Не надо путать умение читать и считать до ста с образование вообще. Да и в сфере начального образования революция отбросила страну назад. Не случайно Советам пришлось потом возвращать многое из русской системы, вплоть до формы и учебников.
Вы не понимаете, что русским нужна правда, а не пропаганда, пропаганды достаточно. Большой перегиб в сторону СССР. Это же очевидно. Народ простейших вещей не знает, что при Николае голодом не морили, а при Советах погибли миллионы от голода. И т.д. Вы же ещё умудряетесь мне предъявлять претензии :) Перегиб в другую сторону. Антирусскую.

martynd

October 9 2017, 07:09:58 UTC 1 year ago

Массы хоть вы убейтесь, правды не едят, они понимают только ПРОПАГАНДУ и то ту которая им удобна. То что вы считаете "правдой" дело второе. И претензии предъявляю не я Вам, а время. Элементарно, смотрите. С чем проще сравнить сейчас РФ, конечно же с РИ, по содержанию тот же феодализм. СССР еще понят как нечто другое, да требующее жертв, но в корне меняющее ситуацию. Так что просто необходим градус напряжения для того что-бы произошло описанное выше. Альтернатива как в Германии в 30, да ну не стоит( Вы не задумывались что победа консерваторов, конечно же невозможная в принципе в 1917 привела бы у нас к своему 33-му, только намного раньше)

mikhailove

October 9 2017, 07:18:17 UTC 1 year ago

Не надо себя сравнивать со временем :) И бросьте ерунду писать про феодализм. Никакого отношения РФ к РИ не имеет, это вообще абсолютно разные общества. РФ ближе к СССР, чем к РИ.

martynd

October 9 2017, 07:35:48 UTC 1 year ago

То то в "новом СССР" всплыл вопрос о "кухаркиных детях". Разбирайтесь сами что Вам ближе, люди по-моему уже сделали свой выбор и с Вашим он не имеет ничего общего,

mikhailove

October 9 2017, 07:38:48 UTC 1 year ago

Где-то я уже. читал про выбор 1917, про полную и окончательную победу социализма :) У лжи короткие ноги.

martynd

October 9 2017, 07:43:37 UTC 1 year ago

Не полностью конечно, но он победил не только в России, да и процесс в динамике. Ну и не буду я тут отстаивать позицию одних пропагандистов против других, ложью Вы пропитаны обоюдно.

mikhailove

October 9 2017, 07:49:44 UTC 1 year ago

Это Вы пропитаны.

andrew_vdd

October 7 2017, 15:47:35 UTC 1 year ago

Но это же прямо не относится к политике в области образования.

mikhailove

October 7 2017, 17:07:26 UTC 1 year ago

Почему же не относится. Надо в комплексе плюсы и минусы рассматривать.

andrew_vdd

October 7 2017, 17:31:02 UTC 1 year ago

Ясно, что революция и гражданская война это минус.

mikhailove

October 7 2017, 17:31:56 UTC 1 year ago

Ок.

martynd

October 6 2017, 15:49:13 UTC 1 year ago

1.Проблема в том что Германия с многослойной системой полного среднего образования, была перспективней РИ с церковно приходскими школами. Качество очень хорошо отражает рекомендованная мной Вам 2-я серия "Последнего звонка" извините уж за настойчивость. Я человек правых взглядов вынужден вам рекламировать левого пропагандиста.
2.Революционеры там были со всех сторон, это Вы ниже верно подметили. Ни кто не заставлял навешивать на себя красный бант Великого Князя и так дефилировать по февральскому Петрограду. Беда в том что защитников у Царя-батюшки не оказалось. Все его списали со счетов. Даже британские родственники.
3. СССР как пакт трех республик распадался куда медленнее РИ. Советская власть хоть и сильно мутировавшая просуществовала так вообще до 1993 года. Не знаю какие могут быть критерии позора в развале государств, но четко помню как Макаревич и Пугачева с ностальгией пели прощальный гимн СССР). Да и среднеазиатские партийные верхушки после Беловежских соглашений приехали в Москву с вопросом "Эй! Вы что тут творите?" А Вы говорите на ровном месте.

mikhailove

October 6 2017, 15:52:42 UTC 1 year ago

1.Германия начала и проиграла мировую войну, так что перспективы у РИ были получше. Революций только не надо было делать.
2.Британцы с немцами и французами как раз и помогали революции.
3.Да ладно Вам. РИ вела мировую войну и власть в 1917 г. перешла к революционерам после нескольких дней боёв, с сотнями погибших. СССР рухнул 23 августа без боя и на ровном месте. Никто и не пикнул.

martynd

October 6 2017, 16:51:23 UTC 1 year ago

Германия проиграла войну Антанте в союзе имея таких же инвалидов как и РИ. Революция в Германии случилась точно так же после поражения в ПМВ. Итоги победы реакционеров Вам известны. Вроде вы говорили что не за "них". Они могут не нравится но к сожалению они закономерность. Да и Краснов на своем примере отлично показал с каким миром на самом деле были реставраторы старого режима.
2. Так и я о о чем, не было у РИ шансов ни с такими врагами, ни тем более с такими союзниками.
3.РИ была слита подписью одной уж очень самодержавной особы. По взрывному эффекту эта подпись не меньше подписей на Беловежских соглашениях. В октябре 1993-го советская власть уходила в историю с боями тоже после нескольких дней. Ну и не вижу тут ничего странного империи рушатся примерно одинаково что РИ что СССР. в 1917 тоже не особо видно было роялистов, в принципе объявление себя тогда таковым было равнозначно политической смерти. Так же как и поборником советской власти в 93-м.

mikhailove

October 7 2017, 08:18:08 UTC 1 year ago

2.Никакие британцы с немцами ничего в России не смогли бы сделать без русских дураков.
3.Да откуда Вы это взяли. К тому же эта подпись не имела большого значения. Октябрь 1993 г. - это уже другая история, так можно и гражданскую вспомнить. Разве после развала СССР была гражданская война? Не было ничего. Все коммунисты и чекисты разбежались как тараканы. В 1917 г. быть монархистом означало не политическую смерть, а физическую. Тем не менее монархисты были, а вот против коммунистов не потребовалось никаких репрессий.

martynd

October 7 2017, 10:05:15 UTC 1 year ago

В том что у русских как вы выразились дураков вдруг перестала играть пластинка "Боже Царя храни", виноваты по большей мере не британцы и немцы(не без них конечно), а сам царь и его приближенные. Так что в количестве оных можете обвинять не большевиков а Колчаков, Деникиных, Юденечей, Красновых и др., закричавшим в один момент: "Заграница нам поможет". В 1917 г. принятие абсолютно любой точки зрения означало физическую смерть, даже пацифиста бы закапали, но вот за царя ни кто не вписался, даже заграничные родственики, очень страно.
Повторюсь особой разницы в крушении РИ и СССР не вижу, только крушение РИ вызвало отъезд хрустобулочников в Париж, а СССР так называемый отъезд мозгов на запад.

mikhailove

October 7 2017, 10:10:20 UTC 1 year ago

1.Да, ладно Вам откровенную глупость писать. И что все эти генералы выиграли от свержения Николая. Подумайте над этим. Надо быть откровенным дураком, чтобы во время войны свергать Верховного главнокомандующего без всякой причины.
2.Не, ну зачем Вы пургу несёте. В 1917 г. было множество политических групп революционной направленности, но вот монархисты были под прямым ударом.
3.Ну да мирное время и мировая война одно и то же. Война это мир. Прям Оруэлл какой-то.

martynd

October 7 2017, 10:42:07 UTC 1 year ago

>Надо быть откровенным дураком, чтобы во время войны свергать Верховного главнокомандующего без всякой причины.
что и пытаюсь Вам сказать. и причем тут большевики.
>В 1917 г. было множество политических групп революционной направленности, но вот монархисты были под прямым ударом.
Остальные конечно в десны целовались, ага. Количество монархистов в гражданскую приближалось к нулю, не из за абстрактного страха быть убитым, а из-за разочарование в самой идее монархизма. В те времена быть убитым ни за что можно было стать с такой же вероятностью.

mikhailove

October 7 2017, 10:45:17 UTC 1 year ago

1.Большевики тоже участвовали, вообще они были за поражение России.
2.Это Вы откуда взяли? Например, самые популярные командиры Дроздовский, Кутепов были монархистами.

martynd

October 7 2017, 11:27:47 UTC 1 year ago

1. Они были за мировую революцию. Утописты. Потом пришлось перекрашиваться и строить социализм в отдельно взятом государстве, давать вам образование в МГУ и т.п.)
2. Так уж популярней Деникина и Колчака?) Может монархисты "создали" государства как Краснов и Скоропадский). А по серьезному не популярней Фрунзе и Брусилова у большевиков. Пару "фриков" только подтверждают правило.

mikhailove

October 7 2017, 13:16:44 UTC 1 year ago Edited:  October 7 2017, 13:17:12 UTC

Вы не представляете себе ситуацию того времени. Дроздовский всяко был популярнее Деникина, но ресурсы давали Деникину, монархисту Дроздовскому никто бы их не дал. И, кстати, были и "государства":
"Белое движение, начинавшееся с непредрешенчества, в рядах которого состояли не только либералы и республиканцы, но даже и социалисты, завершилось в разгар гражданской войны открытым призывом к восстановлению монархии.
В 1922 г., на русском Дальнем Востоке, ещё непокорённым большевиками, был созван Приамурский Земский Собор.

Собор был созван на основании принципа сословного представительства, и впервые за всю историю Белой борьбы открыто провозгласил верность национальной русской идее: «Православие – Самодержавие – Народность!». Почетным Председателем Приамурского Земского Собора был избран святейший Тихон, Патриарх Всероссийский Русской Православной Церкви (позже, в том числе и за это умученный большевиками в заключении).
Приветственную телеграмму Собору, в ответ на Соборное послание, прислала вдовствующая Императрица Мария Феодоровна.

Земский Собор признал, что права Верховной Власти в России принадлежат Дому Романовых; в связи с этим, решено было просить возглавить Приамурский Земский Край в звании Верховного Правителя кого-либо из Великих Князей.

Так, на восточной окраине некогда могучей Российской Империи, 3 августа 1922 г. было провозглашено восстановление власти Дома Романовых – а самое Самодержавие должно было быть реставрировано уже Всероссийским Земским Собором. В первом своем указе Правитель Приамурского Государственного объединения, М.К. Дитерихс так пишет об этом:

«Здесь, на краю земли Русской, в Приамурье вложил Господь в сердца и мысль всех людей, собравшихся на Земский Собор, едину мысль и едину веру: "России Великой не быть без Государя, не быть без преемственно наследственного Помазанника Божьего". И перед собравшимися здесь… последними людьми земли Русской стоит задача… направить все служение свое к уготовлению пути Ему – нашему будущему Боговидцу… Он завершит наше служение Родине, и Господь, простив Своему народу, увенчает родную землю Своим избранником – Державным Помазанником».

martynd

October 7 2017, 13:53:47 UTC 1 year ago

Факт в том что, Деникин что Дроздовский особой популярности у народа не сискали, а там могли хот 20 Земских соборов созвать. Народ собирал советы( не знаете случайно что это православный термин возникший в среде старообрядцев-рабочих?)

mikhailove

October 7 2017, 14:12:01 UTC 1 year ago

Старообрядцев всегда использовали для борьбы с Россией. Это азбука работы иностранных разведок - опора на меньшинства.

martynd

October 7 2017, 14:52:05 UTC 1 year ago

Вы посмотрите на то сколько было старообрядцев в РИ. а сколько официальных православных, чем занимались старообрядцы( особенно в промышленной сфере и сфере накопления первичного капитала в РИ), да и вообще это явление возникло тут до всяких иностранных разведок. Да и обошлось оно потерями чем православный государь Магистр мальтийского ордена, деятельность потомков Разумовского с иезуитским подтекстом в дореволюционном образовании. Да и Распутин с веселой компанией при дворе, просто отсекал все разведки мира на подходе к царствующей особе.
И уж старообрядцев то обвинять в разрушение русского государства, ладно уж большевиков из-за черты оседлости, тут вы дали лишку.

mikhailove

October 7 2017, 17:05:04 UTC 1 year ago

Я не обвиняю старообрядцев, а просто указываю на тот факт, что их как религиозное и конфликтующее с властями меньшинство использовали иностранцы в борьбе с Россией. Например, восстание Пугачёва. Можно вспомнить Морозова, Гучкова и множество других выходцев из старообрядцев. У старообрядцев существовали подпольные связи, конспирация и т.д. Всё это использовалось.
Вот, скажем, некрасовцы:
"После поражения Булавинского восстания осенью 1708 года часть донских казаков во главе с атаманом Некрасовым ушли за границу — на Кубань — территорию Крымского ханства[1]. Всего вместе с Некрасовым ушло, по различным данным от 2 тыс. (500—600 семей) до 8 тыс. казаков с женами и детьми. Объединившись с ушедшими на Кубань ещё в 1690-х годах казаками-старообрядцами образовали первое казачье войско на Кубани, принявшее подданство крымских ханов и получившее довольно широкие привилегии. Казаков этого войска называли некрасовцами, хотя оно было и неоднородным.

Сначала некрасовцы поселились на Средней Кубани (на правом берегу реки Лаба, недалеко от её устья), в урочище у современной станицы Некрасовской. Но вскоре большинство, включая Игната Некрасова, переселилось на Таманский полуостров (недалеко от Темрюка), основав три городка — Блудиловский, Голубинский и Чирянский.

Некрасовцы долгое время совершали отсюда набеги на приграничные русские земли. После 1737 года (со смертью Игната Некрасова) положение на границе начало стабилизироваться. В 1735—1739 гг. Россия несколько раз предлагала некрасовцам вернуться на родину. Не добившись результата, императрица Анна Иоанновна направила на Кубань донского атамана Фролова с войсками. Не имея возможности противостоять русским войскам, некрасовцы начали переселение в турецкие владения на Дунае. После взятия Анапы русским отрядом генерала И. В. Гудовича в 1791 году последние кубанские «игнат-казаки» ушли в Бессарабию и Болгарию".

martynd

October 7 2017, 10:07:07 UTC 1 year ago

Тут с либерального флага поговаривают что коммунисты и чекисты ни куда на самом деле не разбежались, а сидят все в тех же кабинетах)))

mikhailove

October 7 2017, 10:11:59 UTC 1 year ago

Сидят, только СССР нет уже, как и построения коммунизма.

martynd

October 7 2017, 10:48:12 UTC 1 year ago

А в Вы не видели случайна фото выпускника "Веспоинта" в этом году, с надписью на фуражке "Коммунизм победит", на чем там сейчас набирает популярность ДП в США не на Б. Сандорсе? Ой как все не однозначно. Неравенство ни куда не девается, капитализм не решает этой проблемы, идеи все так-же овладевают массами и выливаются в физическое исполнение. Тут еще Китай становится первой экономикой мира. Так что может и гебешникам с бывшими партаппаратчиками придется вытащить партбилеты).

wild_wolfman

October 6 2017, 13:28:48 UTC 1 year ago

> Никто не заставлял их разрушать экономику и устраивать гражданскую войну.

Что характерно, экономику разрушило либерально-демократическое правительство февралистов под руководством Керенского, а Гражданская война началась с мятежа белогвардейского Чехословацкого корпуса. Поэтому большевиков рушить экономику и начинать войну и впрямь никто не заставлял.

Так, глядишь, скоро обнаружится, что и царя вовсе не большевики свергли.

mikhailove

October 6 2017, 14:58:25 UTC 1 year ago

1.Керенский вообще-то был социалистом и правительство у него было однородно социалистическое, сплошь из революционеров.
2.Вы думаете, что политика большевиков не вела однозначно к гражданской войне?
3.Большевики участвовали и в февральской революции, только на третьих ролях, но вполне достаточно.

wild_wolfman

October 6 2017, 15:26:20 UTC 1 year ago Edited:  October 6 2017, 15:28:53 UTC

> Керенский вообще-то был социалистом

Керенский вообще-то вступил в социал-революционеры в марте 1917, после Февральской революции.

> и правительство у него было однородно социалистическое, сплошь из революционеров

То есть, кадеты Милюков (МИД), Мануйлов (министр просвещения), Некрасов (министр транспорта), Шингарёв (министр сельского хозяйства) — они не конституционные демократы, а сплошь революционеры? И октябрист Гучков (военный министр) — не правый либерал, а тоже социалист? А мужики-то не знали!

> Большевики участвовали и в февральской революции, только на третьих ролях

Не большевики, а социал-демократы. Не все социал-демократы — большевики. Конкретно в Февральской революции участвовала фракция меньшевиков, которые — по определению — не большевики.

> Вы думаете, что политика большевиков не вела однозначно к гражданской войне?

Я думаю, что уже на апрель 1917 года гражданская война была однозначно неизбежна, безотносительно последующей политики большевиков.

mikhailove

October 6 2017, 15:36:17 UTC 1 year ago

1.А до 1917 г. Керенский чем занимался?
2.Милюков ушёл из Правительства ещё при Львове - май 1917 г., Некрасов ушёл 2 июля, Шингарёв - 2 июля, Мануйлов тоже в июле, Гучков ушёл вообще ещё в апреле, так что к октябрю 1917 г. Правительство давно было уже социалистическое.
3.Большевики участвовали в февральской революции, это всем известный факт. Шляпников, например, или Бонч-Бруевич В.Д.

wild_wolfman

October 6 2017, 15:57:40 UTC 1 year ago

> А до 1917 г. Керенский чем занимался?

Состоял в Трудовой группе, которая складывалась в основном из народников, но чёткой идейно-политической программы не имела.

> так что к октябрю 1917 г. Правительство давно было уже социалистическое

А до октября 1917 г. — социалистическим не было. Причём не было в основной период своей деятельности (март-июль).

> Шляпников, например, или Бонч-Бруевич В.Д.

Шляпников, Бонч-Бруевич и Залуцкий — это все большевики, принимавшие участие в Февральской революции. Притом что в исполкоме того же Петросовета было больше 30 человек, и подавляющее большинство из них были меньшевиками, и председателем исполкома также был меньшевик. То есть, перечисленные трое большевиков — единичное исключение.

mikhailove

October 6 2017, 16:01:42 UTC 1 year ago

1.Временное правительство был однородно социалистическое со 2 июля.
2.А остальные большевики в Питере что делали? Защищали царя что ли?

wild_wolfman

October 6 2017, 16:13:43 UTC 1 year ago

> со 2 июля

Тут читаем, тут не читаем, тут рыбу заворачиваем.

> А остальные большевики в Питере что делали?

Не принимали участия в Февральской революции.

mikhailove

October 6 2017, 16:17:03 UTC 1 year ago

1.Какая рыба? О чём Вы? Вам говорят, что у Керенского со 2 июля в Правительстве были одни социалисты. Ферштейн? Есть кто на связи?
2.То есть Вы утверждаете, что в февральской революции участвовало только два-три большевика. Ок. Понятно.

wild_wolfman

October 6 2017, 16:28:50 UTC 1 year ago

> Какая рыба? О чём Вы?

О том, что произвольное выкидывание временного интервала «до 2 июля» и рассмотрение только периода «после 2 июля» — примитивный демагогический приём.

Почему вы вместо аргументации по существу пытаетесь прибегать к примитивной демагогии?

mikhailove

October 7 2017, 08:08:07 UTC 1 year ago

Вроде это Вы тут демагогией занимаетесь. Большевики в октябре свергали чисто социалистическое правительство социалиста Керенского.

martynd

October 6 2017, 15:33:49 UTC 1 year ago

1. Отношение социал-демократов(буржуазного течения в социализме, из советской идеологии) и коммунистов, наглядно демонстрируют 30-е годы в Германии. И по сравнению с предшествующим феодализмом несомненно социал-демократы=либеральные-демократы. В общем то разные цели преследуют. Наглядно Керенский и сотоварищи прейдя к власти начали мутить комитеты, комиссии и т.п. А большевики прям с ходу выдали декрет об образовании, о мире, о земле.
2. Несомненно вела. Вы думаете что ворох накопившихся противоречий в РИ имел какие-то другие варианты решения? Сели бы создали комиссии и решали, решали, решали...?
3. Большевики смотрели на февральскую и тихо в уголке завидовали. О чем там Ленин помышлял в апрельских тезисах. О социалистической революции через 50 лет. Только абсолютный паралич власти, рост роли анархистских советов рабочих и солдатских депутатов, стал той волной на которой выдинулась ВКП(б)

mikhailove

October 6 2017, 15:40:23 UTC 1 year ago

1.Особенно хорош Декрет о мире. Конкретные результаты - 1.Мировая бойня затянута на целый год. 2. В России вместо победы в мировой войне, в которой погибло ок. 1 млн., поражение и гражданская война с 5-15 млн. жертв.
2.Да обошлись бы как-нибудь без ревоюционеров. Не надо гайки на железной дороге отвинчивать.
3.Ленин мечтал, а большевики, наличие которых в Питере даже Вы вряд ли будете отрицать, вполне себе участвовали в массовке.

martynd

October 6 2017, 16:17:57 UTC 1 year ago

1.Декрет о мире и в самой ВКП(б) рассматривался как предательский, но он позволял выйти из войны. Особенно хороши планы союзников сейчас уже не являющиеся секретами по поводу судьбы РИ(американские карты почти точно повторяющие карты новых союзных республик). Вы уверены что РИ пережила бы Первую мировую без революции? Финляндия, Царство польское вышли бы из состава в бархатном режиме, по линии этнических границ? С их то амбициями. На чьей стороне в этом конфликте бы выступили бы бывшие союзники? Что собиралась делать одна страна за океаном, то декларирующая изоляционизм, то приписывающая себе ведущую роль в "деколнизации мира". Мы можем сколько угодно твердить себе что мы богоизбранная держава, но суть воззрений западных партнеров на наше владение Сибирью, это постоянное обвинение нас в том же самом колониализме. Что уж говорить о Царстве польском до Днепра. Да жертвы Брестского позорного мира велики, но 18 держав интервентов, и самое главное кто с ними боролся заставляют задуматься.
2. В принципе высказался выше.
3. Вы путаете анархиста Дыбенко и Железняка(успели таки оформить партбилеты) с большевиками, а крондштадские матросы периода мятежа с вами бы не согласились. "Кто эти большевики вообще? надо же было подержать этих паскуд, а они теперь на нас солдатиков гонят по тонкому льду"

mikhailove

October 6 2017, 16:21:03 UTC 1 year ago

1.Да никто не рыпнулся бы после победы на РИ. Во-первых, все уже устали крайне от мировой войны. Во-вторых, у РИ была 10-млн. армия.
2.Речь шла о позиции большевиков в феврале. Надо обладать крайне извращенным пониманием тех событий, чтобы отрицать их участие в февральских событиях.

martynd

October 6 2017, 16:59:09 UTC 1 year ago

18 держав интервентов смотрят на усталость в боях ПМВ и на силу РИ с удивлением. 10-мил. армия которая и сделала революцию(советы рабочих и солдатских депутатов, даже крестьян не упомянули гады) тоже удивленно исполняют Боже Царя храни!
В феврале они были маленькой сектой тихо мечтавшей побыть с большими дядями. А что плох тот солдат который не желает стать генералом.
Нельзя превращать армию в сброд! Нельзя парализовать власть в стране во время войны! А что-уж потом удивляться как же эти сектанты нашли путь во власть, это можно.

mikhailove

October 7 2017, 08:21:05 UTC 1 year ago

1.Революцию сделали запасные полки, а не фронтовики, а главное штабы.
2.Гм. Большевики как раз и превратили армию в сброд. И ничего. Выжили как-то.

martynd

October 7 2017, 09:55:44 UTC 1 year ago

1. Революцию, февральскую, сделали генералы, солдаты после этого кто побрел тихо домой, кто начал создавать комитеты, советы и т.п.(это в запасных полках и железных казематах линкоров Балтфлота).
Интересно откуда же в гражданскую у большевиков появился такой командный состав, от унтер-офицеров ставших потом красными маршалами, до генералов В. Бонч-Бруевича и А Брусилова.
2. В сброд ее превратило отсутствие командование и подержание элементарной дисциплины, да и еще куча объективных факторов с большевиками не связанных. Ну не было такого количества большевистских агентов в то момент в армии.

mikhailove

October 7 2017, 10:07:31 UTC 1 year ago

А разваливали не только большевики, но добили русскую армию именно они.

martynd

October 7 2017, 10:40:34 UTC 1 year ago

И тут же создали РККА.

mikhailove

October 7 2017, 10:43:57 UTC 1 year ago

Не тут же. Вы читали "Государство и революция"? Вообще-то хотели ввести всеобщее вооружение народа, но из-за абсолютного утопизма быстро от таких идей отказались. Потом хотели создать добровольческую армию, но желающих идти туда было маловато, пришлось ввести мобилизацию.

martynd

October 7 2017, 11:22:53 UTC 1 year ago

Да, тут Вы точнее, меня поправили, но это если рассматривать в узком контексте. Как только начали строить новые государственные структуры так занялись в том числе и армией. Причем заметьте не в первую очередь, в первую очередь взялись за образование.

martynd

October 6 2017, 17:06:34 UTC 1 year ago

Да и разве это только в РИ происходило. Реальные победители еще несколько лет по миру ели предел. Вы думаете нас бы пустили в этот увлекательный процесс. Нет нас бы оставили на закуску.
Война так надоела людям что многие историки сейчас не могут найти границы межу ПМВ и ВМВ.
А тут страна ощетинилась и дала в зубы хоть и слабо тем же интервентам. Советско польская война(посполитая от моря до моря), конфликты с Финляндией(Финляндия до Урала), нет не помните?

mikhailove

October 7 2017, 08:23:51 UTC 1 year ago

1.Да ерунда полная. Какая закуска, если 10-миллионная армия?
2.Ну, перерывчик то был, лет так на 20.
3.Да какие интервенты, что за ересь? Ну, назовите мне основные битвы с интервентами и масштаб потерь интервентов, получивших по зубам.
4.Поляки - это в основном бывшие подданные РИ и война эта - часть гражданской. Даже полякам проиграли могучие Красные воины, ещё и контрибуцию заплатили.

martynd

October 7 2017, 09:43:47 UTC 1 year ago

1. Встречный вопрос: почему же она не защитила царя и его генералов? О какой армии можно говорить если она перестала сопротивляться действиям не то что центральных держав, но и союзников по фактическому расчленению государства. Немцы поддерживали Скоропадского и Краснова с их казачьими и украинскими сепаратистами, Япония создавала независимый Дальний восток, Англия и Франция создавали СПСР и Помощь силам Юга России.
2. Я не утверждаю, некоторые историки утверждают, не столь уж безосновательно.
3.Так уж и ересь. С 1918 года на Балтике идет самая настоянная война ВМС Великобритании и Балтфлота. Нападение торпедных катеров на Кронштадт( потоплен крейсер "Олег"), 1919 год потоплен линкор "Андрей Первозванный". Ответ Балтфлота: п/л "Пантера" топит эсминец "Виктория", на минах потеряны три британских эсминца, два крейсера и п\л. Накал борьбы пожалуй по-более чем в некоторых войнах. Численность корпусов интервентов составляла от сотен штыков каких либо датчан до 20000-30000 французов и британцев. Они приехали на отдых поле окопов ПМВ? Да откровенно воевать они часто опасались но и без прямых боестолкновений не обходилось. Оккупация почти всех крупных портовых городов РИ? В те времена именно так начинались разделы государств, см. пример Османской империи. Ну и извините вопрос объемный растянувшийся на несколько лет, так просто не опишешь.
4. Поляки это те-же самые сепаратисты которые устраивали восстание 1830-1831(царские войска на год оставляют Польшу), восстание в отдельных областях 1848, восстание 1863-1964. Ну и по поводу проиграли польское чудо было не под Петроградом и Москвой, а под Варшавой. Польша боролась за свою жизни и даже коммунисты Польши были против большевиков. Это была национально-освободительная война. А для большевиков это абстрактный экспорт революции, прорыв в к революционерам Германии, военная авантюра. Интересно чей солдат был более мотивирован? Ну и закономерный результат. Кстати плох тот поляк что не мечтает о "посполитой" от моря до моря, что они и пытались в этот раз доказать.

mikhailove

October 7 2017, 10:06:31 UTC 1 year ago

1.Армия воевала. Революция привела к её развалу. Который вели сверху.
3.Да уж, великое сражение на Балтике :) Советы без всяких англичан потопили не старый, а новый линкор "Екатерина Великая".
Всё там просто. Никакой серьёзной интервенции не было. То есть иностранцы всем заправляли, но в других формах. Когда немцам было надо, то они легко заняли громадные территории. Японцев с Дальнего Востока выбили на красные, а вынудили уйти американцы и англичане.
4.И что поляки проиграли что ли? Зачем тогда Советы контрибуцию платили? Кстати, латышам и эстонцам тоже заплатили.

martynd

October 7 2017, 11:08:14 UTC 1 year ago

1. Армия воевала, потом вдруг перестала. Февральская революция привела ее к развалу. Развал вели с верху, а не из подполья. Так точней.
3. Ну какие были, не обессудьте. Войны не обязательно состоят из Великих сражений. Порой вся война одна большая посредственность со всех сторон. То что у интервентов не было общности интересов не говорит о том что они тут гуманитарные миссии устраивали. Кстати "интервенцию США" и помощь во время голода в Поволжье вообще можно рассматривать как помощь большевикам. В США вовремя сообразили в тот момент на чью сторону стать.
Выиграли, причины их побед я описал выше. Ну платили раз проиграли, что в этом странного. Германия вон тоже кому только не платила. Можно конечно потешаться над бездарными красными командирами, а можно и понять стремление поляков к независимости, к обладанию своими "исконными" землями до Днепра. Латыши и Эстонцы такие-же авантюры большевиков, с теми же результатами. Просто эти ребята на волне непомерного успеха потеряли связь с объективными обстоятельствами их окружающими, думали разжечь мировой пожар, ага. Вот он им немного дорого стал, но не критично. Не то что РИ помощь славянским братья, завоевание проливов, и тп. Это для РИ стало смертным приговором.

mikhailove

October 7 2017, 11:46:55 UTC 1 year ago

Ну, Российская империя за 200 лет своего существования никогда контрибуций на платила.

martynd

October 7 2017, 11:55:18 UTC 1 year ago

Всем когда нибудь приходится начинать. И что пол Сахалина, срытие укреплений Севастополя, невозможность держать флот на черном море(после кстати не самой плохой в героическом плане войны), мир Александра I c Наполеоном участие в континентальной блокаде более лучшие примеры?

mikhailove

October 7 2017, 13:20:22 UTC 1 year ago

Тем не менее контрибуций не платили.

martynd

October 6 2017, 08:22:02 UTC 1 year ago

И да про немецких специалистов, которых большей частью вывезли в штаты(причем личности там были посерьезней вывезенных советами), что то они припоздали с празднованием международного геодезического года, да и последнюю ступень своего творения выводили на объективной халтуре(связке твердотопливных ракет), из-за дефицита мощности ЖРД(видимо открывали дорогу программе Спейс Шатл)).

mikhailove

October 6 2017, 08:32:02 UTC 1 year ago

США просто не спешили и свои планы публиковали, что позволяло СССР обгонять их на поворотах.

martynd

October 6 2017, 09:00:30 UTC 1 year ago

СССР так же как и США взял на себя обязательство запустить ИСЗ в Международный геодезический год. Разве это не опубликование планов? Просто штатовские политиканы мало в это верили, хотели показать что сами без немцев правятся, но не прокатило. А надо было задуматься еще по не оправдавшимся прогнозам создания атомной бомбы с каким противником имеют дело.

mikhailove

October 6 2017, 09:40:55 UTC 1 year ago

Нет. США публиковали конкретные даты пусков. По этому календарю было можно определяться. Так как США тогда лошадей не гнали, то получалось их обгонять.

martynd

October 6 2017, 10:11:45 UTC 1 year ago

Ну то есть США даже в расчет не брали что у них есть вполне себе технически сильный конкурент, взявший на себя определенные обязательства и при этом некоторое время назад показавший что может нарушать прогнозы американских аналитиков... да, очень самонадеянные люди. При таких смутных раскладах лошадей гнать не надо, только потом дети из шахтерских поселков становятся специалистами NASA не благодаря, а вопреки.
Обогнать их получалось как раз по тому что не Юпитер-С ни Вулкан надежной ракетно-космической техникой не являлись, рассматривались даже такие бредовый технологии как запуск тех же твердотопливных ракет с высотных стратостатов. А СССР уже имел ракету которая нормально могла отправлять многотонную нагрузку на орбиту. По этому и приоритет по человеку остался за СССР, а США довольствовались двумя суборбитальными полетами явно не потому что не гнали. Замечу еще что путь пройденный американцами от Редстоун-1 до Редстоун-3 на котором удалось все же выбросить на орбиту американского астронавта в 62 году, не меньше чем от ФАУ-2 до Р-5.

mikhailove

October 6 2017, 11:33:25 UTC 1 year ago

Именно потому, что не гнали. Когда стали гнать, приоритет стал уходить к ним. Это вроде очевидные вещи. Советская система имела свои плюсы, например, возможность задёшево концентрировать громадные ресурсы на приоритетных (тех которые считались приоритетными) направлениях. Это давало себя знать. Но в целом США были мощнее экономически и технически. Тем более в 50-х. Постепенно, СССР нагонял, за счёт плюсов своей экономической системы. Но потом его развинтили, так как в СССР была чудовищная проблема с целеполаганием.

martynd

October 6 2017, 12:29:50 UTC 1 year ago

Гнали, гнали в 61 два геостационарных полета об этом очень хорошо говорят. И на луну гнали потом, это в 69-г был вопрос жизни и смерти для США, и они это отлично понимали. И даже Никсоновская разрядка с Союз-Аполоном это вынужденная передышка не для СССР погрязшем в своих заблуждениях, а для США понимающих что делать. А целепологание и в США и СССР примерно на одном уровне, только под фиаско и кризисы капиталистическое общество приспособлено лучше. Советы же ломаются на первом серьезном кризисе. Не мудрено, одни пропагандируют абстрактную американскую мечту, делегируя разбираться с ней самому человеку, другие постоянно требуют жертв ради будущих поколений, чуть ослабь хватку и все полетит к чертовой матери.

mikhailove

October 6 2017, 12:48:16 UTC 1 year ago

1.Лунная гонка не была для США вопросом жизни и смерти. Это была гонка престижа.
2.Целеполагание для США и СССР абсолютно разное. СССР вообще часто действовал вопреки логике. Кстати, сегодня по ряду причин в США также кризис управления, оно сильно деградировало. Так что посмотрите, что будет.

martynd

October 6 2017, 13:23:06 UTC 1 year ago

Как посмотреть в 68 полыхали не только улицы Праги, но и кварталы Сан-Франциско, да и в Париже было не сладко. Бесперспективный Вьетнам. Арабские страны(даже и союзники США) уже наелись израильскими инициативами, и как раз назревал топливный кризис. Вся холодная война это гонка престижа, но проигравший в ней расплачивается не только своим престижем.
Посмотрим, конечно интересное кино. Берни Сандерс или президент-реднэк,

bogomolov

October 5 2017, 21:13:24 UTC 1 year ago

Причем США об этом знают, а сказать не могут, такие уж правила. Зато санкциями по России - всегда пожалуйста.

Павел Полуян

October 6 2017, 02:51:20 UTC 1 year ago

Думаю, этот рапорт - сочинение для отмазки. Естественно, американским инженерам надо было как-то оправдаться перед конгрессом и прочими госдепами. Вот ЦРУ и подсуетилось.

mikhailove

October 6 2017, 04:10:02 UTC 1 year ago

Это рапорт не инженеров, а разведчиков.

678.Спутник советский, батарейки английские

livejournal

October 6 2017, 12:15:57 UTC 1 year ago

Пользователь fomasovetnik сослался на вашу запись в своей записи «678.Спутник советский, батарейки английские» в контексте: [...] Оригинал взят у в 678.Спутник советский, батарейки английские [...]

wild_wolfman

October 6 2017, 13:17:38 UTC 1 year ago Edited:  October 6 2017, 13:22:14 UTC

> в апреле 1957 года небольшая партия ртутных электрических батарей была поставлена британской компанией в Советский союз
> При помощи добрых англичан, помогших батарейками

Для обеспечения питания передатчика применена аккумуляторная батарея, состоящая из двух групп новых, ранее не выпускавшихся промышленностью серебряно-цинковых аккумуляторов, разработанных Научно-исследовательским элементно-электроугольным институтом МЭП. <...> Более подробно с конструкцией и характеристиками источников питания можно ознакомиться в "Техническом проекте по разработке источников питания для об"екта Д". НИЭЭИ /инв. № 701/.

(Отчёт о разработке бортовой радиостанции первого советского спутника Земли /прибор Д-200/. НИИ №885, 1958 г. Л. 19-20)

Как говорится — матчасть передаёт превед.

martynd

October 6 2017, 13:47:36 UTC 1 year ago

Опять ЦРУ ошиблось(скормило кураторам липу). Я кажется начинаю догадываться почему США так медлили создавать свою разведку).

wild_wolfman

October 6 2017, 13:52:07 UTC 1 year ago

Там не ошиблись. Там в отчёте ЦРУ в последнем пункте прямо сказано: «ртутные батарейки могли понадобиться для питания спутника, если Советы не усовершенствовали собственную технологию серебро-цинковых батарей, но у информаторов по этому пункту нет сведений, поэтому можно предполагать, что.»

mikhailove

October 6 2017, 14:50:59 UTC 1 year ago Edited:  October 6 2017, 14:52:16 UTC

Это никак не отменяет факт британской поставки, а вот насколько соответствует советский отчёт действительности - хороший вопрос.

wild_wolfman

October 6 2017, 14:58:50 UTC 1 year ago

А теперь перефразируем: это никак не отменяет факт советских разработок, а вот насколько соответствует отчёт информатора ЦРУ действительности — хороший вопрос.

mikhailove

October 6 2017, 15:02:18 UTC 1 year ago Edited:  October 6 2017, 15:03:11 UTC

Британцы могли и технологии подбросить, помочь в разработке. Что касается поставки, то это факт проверенный, о чём в отчёте и указано. А что был за советский отчёт - надо разбираться.

wild_wolfman

October 6 2017, 15:13:10 UTC 1 year ago

> Британцы могли и технологии подбросить, помочь в разработке

А ничего, что технологии ртутных и серебро-цинковых батареек — существенно разные?

> Что касается поставки, то это факт проверенный, о чём в отчёте и указано

Что характерно, если открыть текст отчёта ЦРУ — про «факт проверенный» там нет ни слова. То есть, об этом не указано.

> А что был за советский отчёт - надо разбираться.

То есть, если отчёт ЦРУ — то джентльменам верим на слово, а если отчёт советского НИИ — то «надо разбираться».

Двойные стандарты? нет, не слышали!

mikhailove

October 6 2017, 15:14:19 UTC 1 year ago

1.Не знаю. Я не специалист.
2.Как раз указано - были опрошены сотрудники фирмы-экспортёра.
3.Проверять надо всё, советские бумаги особенно.

wild_wolfman

October 6 2017, 15:30:51 UTC 1 year ago

> Я не специалист.

«Не ракетчик, а филолог»?

> советские бумаги особенно

Двойные стандарты? нет, не слышали!

mikhailove

October 6 2017, 15:37:17 UTC 1 year ago

1.Мою биографию можете прочитать в Википедии.
2.Не двойные стандарты, а знание дела.

wild_wolfman

October 6 2017, 16:15:02 UTC 1 year ago

> Не двойные стандарты, а знание дела
> Я не специалист

«Отсутствие знания», вы хотели написать?

mikhailove

October 6 2017, 16:17:45 UTC 1 year ago

Я написал то, что хотел. Я не специалист по батарейкам, а вот советскую историю изучал.

wild_wolfman

October 6 2017, 16:31:17 UTC 1 year ago

> а вот советскую историю изучал

Если судить по веткам обсуждений выше — этого пока не заметно.

mikhailove

October 7 2017, 08:09:17 UTC 1 year ago

Кому надо, заметили, я закончил истфак МГУ с отличием :) И даже учился там в аспирантуре.

andrew_vdd

October 7 2017, 10:25:00 UTC 1 year ago

А вы зря все время упоминаете истфак. Судят то, не по корочкам, а по тому, что вы пишете.
Если уже ведете процарскую и анти-советскую пропаганду, то ведите ее не с такими ляпами.

mikhailove

October 7 2017, 10:26:27 UTC 1 year ago

Какими именно ляпами? Теми, что Вы мне приписали? Я веду прорусскую разъяснительную работу, а Вы антирусской пропагандой занимаетесь. Школ, видите, мало открывалось, да после революции учеников стало значительно меньше, чем было при Николае.

andrew_vdd

October 7 2017, 13:45:10 UTC 1 year ago

Ну как же?
"Русских в 1950 было бы 500 млн", "англичане поставили батарейки для спутника", "при Николае 2-м очень быстро уменьшалось число неграмотных".

mikhailove

October 7 2017, 14:07:53 UTC 1 year ago

И в чём проблема, это вполне адекватные высказывания. И потом опять передёргиваете. Я не писал, что будет 500 млн., я указывал на наличие прогноза Менделеева, причём даже не помню, сколько он считал на 1950 г. То есть прекращайте придумывать.

andrew_vdd

October 7 2017, 14:23:57 UTC 1 year ago

Но вы то были согласны с прогнозом.

mikhailove

October 7 2017, 14:26:28 UTC 1 year ago

На 1950 г. по Менделееву должно было быть не 500, а 280 млн. Вполне реально. Надо только понимать, что Менделеев не предсказывал, а делал прогноз, исходя из наличных условий. По США то его прогноз на 1950 г. сбылся.

andrew_vdd

October 7 2017, 15:48:25 UTC 1 year ago

Кого? Всего населения РИ? Великороссов? Всех русских?

mikhailove

October 7 2017, 17:11:08 UTC 1 year ago

Всего населения.

andrew_vdd

October 7 2017, 17:30:10 UTC 1 year ago

Зеленая революция в мире началась в 40-х годах, или лучше сказать в 50-х годах.
В Россию зеленая революция пришла бы не ранее 1950-х.
В 1986 году население СССР составляло 280 млн и несмотря на куда более большие урожаи, СССР не мог себя прокормить.
Если бы население росло бы менделеевскими темпами, то ситуация "не может сами себя прокормить" возникла бы в гипотетической РИ гораздо раньше 50-х.
Или не возникла бы, если бы начала бы действовать обратная связь.
В любом случае в 1950-м году в РИ не проживало бы 280 млн.

mikhailove

October 7 2017, 17:31:34 UTC 1 year ago

Ерунда. Изучите историю Мексики или Бразилии.

andrew_vdd

October 7 2017, 17:45:43 UTC 1 year ago

Как раз Мексика и Бразилия являются наглядными примерами, как Зеленая революция привела к росту населения на планете.

РИ в начале 20 века и так уже была сильно заселена.

Возьмем Мексику.
1910: 15 млн.
1921: 14 млн.
1930: 16 млн.
1940: 19 млн.
1950: 25 млн.
1960: 35 млн.
1970: 48 млн.
1980: 66 млн.
2000: 97 млн.
2010: 113 млн.

Бразилия:

1900: 17 млн.
1920: 30 млн.
1940: 41 млн.
1960: 70 млн.
1980: 119 млн.
2000: 169 млн.
2017 : 208 млн.

Площадь европейской части России и Украины : 4 млн кв км.

Площадь Мексики: 2 млн кв километров.

Площадь Бразилии: 8 млн кв километров.

Учтите, что в европейской части России и на Украине гораздо хуже условия для ведения сельского хозяйства, чем в Мексике и в Бразилии и
нужно отопление.

mikhailove

October 7 2017, 17:47:50 UTC 1 year ago

Вики даёт на 1950 г. - 36.8 млн. в Мексике - https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9D%D0%B0%D1%81%D0%B5%D0%BB%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5_%D0%9C%D0%B5%D0%BA%D1%81%D0%B8%D0%BA%D0%B8
Что касается территорий, то Россия была экспортёром продовольствия и урожаи постоянно росли. Были и свободные земли.

andrew_vdd

October 7 2017, 18:00:32 UTC 1 year ago

https://en.wikipedia.org/wiki/Demographics_of_Mexico

Ищите: "Historical population".

Свободных земель пригодных для проживания было мало, урожайность в те времена существенно не выросла ни в одной стране.

mikhailove

October 7 2017, 18:03:18 UTC 1 year ago

1.В России были большие резервы по урожайности. При более интенсивном хозяйстве они были бы задействованы.
2.28 млн. - это тоже двухкратный рост, сравните с Россией, которая в 1905 г. имела 145 млн., в 1917 ок. 180.

andrew_vdd

October 7 2017, 18:19:42 UTC 1 year ago

1. Ни в одной стране их не было, а в России были. :-)
2. 28 млн это о чем? О какой стране?
И в РИ в 1917 году не было 180 млн - начала работать обратная связь.

mikhailove

October 9 2017, 05:50:53 UTC 1 year ago

1.Что значит не было, если это общее место, что были. Достаточно указать на большую разность в эффективности крупных владельческих хозяйств и мелких общинных крестьянских. Это общее место.
2.28 млн. - это рост населения Мексики.
Почему же не было 180 млн.? Оценки разные. Это включая Польшу и Финляндию. А с учётом Бухары и Хивы вполне себе были, плюс-минус.

andrew_vdd

October 9 2017, 12:47:33 UTC 1 year ago

1) У крупных хозяйств была больше урожайность с гектара? Вы сравниваете крупные и мелкие домашние хозяйства находившиеся в одной местности?
Вот тут данные об урожаях в первой половине 20 века.
https://ourworldindata.org/yields-and-land-use-in-agriculture/
См. таблицу "Wheat Yields across Europe from 1850".

2) "2.28 млн. - это рост населения Мексики."
В какие годы? За какое время?

>>Почему же не было 180 млн.? Оценки разные. Это включая Польшу и Финляндию. А с учётом Бухары и Хивы вполне себе были, плюс-минус.<<

Оценка на 1913 - 170 млн, без Финляндии. Финляндию всегда не считали.
Бухару, Хиву и привисленские земли считали.

3) О поляках и русских

а) Поляки
1931 - 20333 тысяч.
1990 - 38183

38183/20333 = 1.8779

б) Русские.
1926 - 77791 тысяч.
1989 - 145155 тысяч.

145155/77791 = 1.8660

Разница небольшая. Напомню, что в Польше не было коллективизации и после войны там было намного лучше с сельским хозяйством.

4) https://burevestn1k.livejournal.com/49839.html

mikhailove

October 9 2017, 12:55:43 UTC 1 year ago

1.Я просто привёл всем известный факт, что эффективность крупных хозяйств в России была выше, чем мелких. Одной из основных причин была чересполосица в общинах и неэффективная структура землепользования.
2.Население Мексики с начала века до 1950 г. Сами же давали ссылку на таблицу.
3.Ну. так за 4 года население ещё подросло, Хиву и Бухару как раз никогда не считали, а вот Финляндию - по разному.
4.Поляки более урбанизированы были, чем русские, соответственно, там был раньше демографический переход. Потом надо учесть еврейский фактор.
5.Да разбирали т.н. "мифы" много кто, только неубедительно.

andrew_vdd

October 9 2017, 13:09:49 UTC 1 year ago

1) Дьявол в деталях. Приходилось видеть, что крупных хозяйств было много на юге, в местах с хорошим климатом, мелких на севере.
2) Несомненно. Но Мексика была для ее климата слабо заселена. И рост совпал со значительным ростом урожаев.
3) Во время ПМВ население росло только вначале. Хиву и Бухару считали.
4) Не так уж и сильнее: 25% против 15% перед ПМВ.
5) Я не считал евреев. Перепись 1931 года: я взял католиков с родным польским языком. Перепись 1990- евреи либо погибли, либо уехали.
И учтите, что в Польше значительную часть городского населения составляли евреи и немцы.

mikhailove

October 9 2017, 13:12:33 UTC 1 year ago

1.Всё это учитывалось.
2.Да и Россия слабо была заселена.
3.Тем не менее население росло.
4.Это не маленькая разница.
5.У Менделеева поляки посчитаны и хорошо сошлось.

andrew_vdd

October 9 2017, 15:03:49 UTC 1 year ago

1) Не уверен.
2) Если бы дела бы обстояли таким образом, то не было бы большого количества безземельных крестьян.
3) Но не 180 млн.
4) Учтите, что в польских городах проживало большое количество евреев и немцев.
В Варшаве и в Лодзи евреев 1/3 от всего населения, а в Лодзи немцев 15% от всего населения.
Данные на 1913 год.
Так что выйдут те же 15%, а то и меньше.
5) Менделеев считал только российских поляков, или ВСЕХ поляков?

mikhailove

October 9 2017, 16:55:24 UTC 1 year ago

1.Почитайте литературу.
2.Ну, вспомните, хотя бы про целину.
3.Почему не 180? Вообще это не принципиально, но такие оценки есть.
4.Не думаю, поляки в любом случае заняли бы эти места в городах.
5.По Русской Польше он считал, насколько помню.

andrew_vdd

October 9 2017, 18:35:31 UTC 1 year ago

1) Например?
2) Целина это 1956 ее освоение стало возможным с иными технологиями,
и ее поехали осваивать миллионы, а вашем сценарии нужно было переселять на новые земли
миллионов 50.
4) Конечно же заняли бы. Но до ВМВ урбанизация поляков была не выше урбанизации русских.
Т.е. реально если бы не было коллективизации и если бы в войне было бы меньше жертв, то количество
русских в 1989 году было бы не 145 млн, а максимум 170 млн. А в 1950-м 120 млн.
5) Ну так были еще австрийские и немецкие поляки. Так, что его прогноз по полякам не сбылся.

mikhailove

December 19 2017, 11:34:47 UTC 1 year ago

То что крупные хозяйства в целом эффективнее - общее место. А.С.Ермолов: "обрабатываемые земли в аграрной экономике России 1861 - 1917 гг. можно условно разделить на три основные категории.

А Крестьянские земли (надельные и частные) - принадлежат крестьянам и обрабатываются их трудом.

Б. Земли, арендованные крестьянами, - принадлежат частным владельцам. Обрабатываются крестьянами как арендаторами, выплачивающими за их использование арендную плату.

В. Помещичьи земли — принадлежат частным владельцам. Обрабатываются крестьянами как наёмными работниками, получающими за свой труд заработную плату.

Статистические данные, на которые ссылался А. С. Ермолов, показывают, что в 1900 г. урожайность на частновладельческих землях была выше урожайности крестьянских земель на 12 — 18%. По мнению А. С. Ермолова, однако, разница показателей эффективности помещичьих и крестьянских хозяйств ещё выше - до 30 - 40%. Статистика даёт заниженные цифры из-за того, что «цифра сбора с частновладельческих земель... обнимает земли, как находящиеся в собственном хозяйстве владельцев (земли типа В), так и сдаваемые в аренду крестьянам (земли типа Б), и последние... значительно и понижают средний вывод, так как урожаи на арендных землях в общем всегда ниже не только по сравнению с первыми, но даже с надельными крестьянскими землями».

Поскольку помещичье хозяйство оказывается значительно эффективнее крестьянского, то доходность десятины крестьянской земли (типа А) оказывается неизмеримо ниже заработков, которые крестьяне получали за обработку десятины помещичьей земли (типа В). «На первой, — пишет А. С. Ермолов, — крестьянин выручает в среднем всего только 9 руб. 35 коп. и имеет чистого от неё дохода 3 руб. 92 коп. Десятина обрабатываемой им владельческой земли даёт ему заработка 17 руб.».

andrew_vdd

December 19 2017, 13:53:08 UTC 1 year ago

Замечательно! Но в приведенной вами цитате ничего не говориться о том, находились ли упоминаемые хозяйства в одной местности и на одних и тех же землях.
В одной и той местности могут быть земли разного качества.
Помещичьи могли быть на более хороших землях, а крестьянские на более худших землях.
Также ничего не говорится о каких культурах идет речь.

Ваши данные взяты из "Шпаргалки по истории экономики", хотелось бы увидеть труды самого Ермолова.

mikhailove

December 19 2017, 14:02:42 UTC 1 year ago

У Ермолова то же самое.

andrew_vdd

December 19 2017, 14:15:25 UTC 1 year ago

Я не могу скачать Ермолова - скачивается испорченный файл. Поэтому вопрос остается открытым.
Даже увеличение урожайности на 30% (а это очень много по тем временам) и позволило бы нормально прокормить еще 30% населения, ибо количество пастбищ значительно сократилось.

andrew_vdd

December 20 2017, 12:50:39 UTC 1 year ago

Откройте, пожалуйста, мой пост.

andrew_vdd

December 20 2017, 12:49:43 UTC 1 year ago

Сравнение с/х СССР-США: метод почвенно-климатических аналогий
http://www.socialcompas.com/2014/09/29/sravnenie-s-h-sssr-ssha-metod-pochvenno-klimaticheskih-analogij/


В первой половине 20 века средняя урожайность зерновых в Российской империи была 3-5 ц/га, в СССР 1934-1940 гг. 6-8-10 центнеров с га, тогда как в США урожайность достигала 10 центнеров с га, а в Европе – 14-16 центнеров.

В СССР в 1940 году проживало около 195 млн. СССР в 1940 году жил весьма скромно. И это при уравниловке, если бы не было бы такой уравниловки, то при условии невымирания самых бедных слоев населения понадобились еще большие урожаи зерна.
Урожайность в СССР была на те же 30-40% выше.
Предположим, что в СССР при хранении терялось больший % урожая, но при большем неравенстве требовались бы более солидные урожаи.
Так что имеем тоже на тоже.
Если бы не было бы войны, то при условии самодостаточности в 1950 году в СССР проживало бы не более 220 млн человек.
Но тоже самое было бы и в том случае, если бы РИ продолжила бы свое существование.

mikhailove

December 20 2017, 17:38:04 UTC 1 year ago

Да не то же самое :) В РИ урожайность постоянно росла, а в СССР она до начала 50-х стагнировала.

andrew_vdd

December 20 2017, 18:06:43 UTC 1 year ago

На доступном мне графике на английском языке урожайность в СССР росла.
В вышепроцитированном тексте указывается урожайность в РИ 3-5 ц/га, а в СССР 6-8 и даже 10 ц/га.
Возьмем по СССР нижнюю цифру - 6 га. Выходит в 1.5 больше средней цифры по РИ.

mikhailove

December 20 2017, 18:08:44 UTC 1 year ago

Возьмите урожаи 1913-1915 гг. и урожаи начала 50-х.

andrew_vdd

December 20 2017, 18:13:07 UTC 1 year ago

1) Большая часть РИ и СССР находились в зоне рискованного земледелия и поэтому нужно сравнивать длительные периоды, хотя бы 5 лет.
2) В начале 50-х еще не восстановили экономику.

Поэтому ваше сравнение некорректно.


mikhailove

December 20 2017, 18:15:50 UTC 1 year ago

Ну так и 1913-1915 гг. - частично время мировой войны. Посмотрите рост урожайности до революции, после революции до пика 1913-1915 гг. доходили всего несколько раз и начало 50-х это уже после войны и надо смотреть на посевные площади, а они примерно такие же как до войны или перед революцией.

andrew_vdd

December 20 2017, 18:31:04 UTC 1 year ago

Война началась в конце 1914, когда уже убрали озимые и война полностью не разгорелась, когда убирали яровые.
В 1915-м еще не было полной мобилизации.

Посмотрите рост урожайности до революции, после революции до пика 1913-1915 гг.

Вы знаете смотрел. В моем ЖЖ есть даже пост с цифрами. Для себя я строил графики,
но их не отпостил, может быть когда-либо создам их снова и тогда опубликую.
Если брать приближение прямой линией, то роста вообще не было.
Но это если считать, что население в 1913 году было около 169 млн.
Если брать оценку Сифман, то с 1893 получим годовой прирост в 0.57%.
Если убрать пиковый 1913 год, то получим уменьшение - это происходит потому, что урожаи сильно скачут.

Вот таблицы:
https://andrew-vdd.livejournal.com/2193.html

Сборы могут отличаться более, чем в 2 раза.

mikhailove

December 20 2017, 18:33:30 UTC 1 year ago

Ну так урожаи росли же, причём перед революцией росли устойчиво. Убирать, кстати, тогда уж лучше 1911 г., так как была большая засуха, исказившая общую динамику.

andrew_vdd

December 20 2017, 19:01:52 UTC 1 year ago

На душу население может быть не росли, а может быть с 1898 года выросли на 8-9%, но это в лучшем случае.

1911 я не убирал, так как это точка в середине, ее убирать нельзя - будет неверный тренд.
А вот крайние точки убирать можно, но тогда получим тренд за более короткий период.
Сам факт, что тренд может смениться на противоположный, если рассматривать не 15 точек, а 13, говорит , что скорее всего потребление на душу населения не росло.
Если бы оно действительно росло бы то мы увидели бы в 1913 гост в 20-30% (или хотя бы 10-20%) по сравнению с 1898-м.

Ну так урожаи росли же, причём перед революцией росли устойчиво.

Если брать достаточно длительный период, то урожаи на душу населения не росли или росли очень мало.
Но и вы не забывайте, что сокращалось количество пастбищ и следовательно сокращалось потребление продуктов животного происхождения, а в российском климате без достаточного количества продуктов животного происхождения никак.

П.С. Я вам более скажу, что во всех европейских странах с начала 20 века и до 1960-х годов (начало "Зеленой революции") урожайность зерновых выросла не более, чем в 1.5 раза, но как правило она выросла на 20-30%.

И еще в 1989 году в СССР проживало 285 млн, урожайность была раза в 2 выше, чем в 30 годы, а СССР закупал зерно за границей.
Правда тогда был гораздо выше уровень потребления.
Т.е. менделеевские 284 млн было просто не прокормить в 1950-м году, - пришлось бы закупать зерно за границей, но платить было нечем.
Ну и менделеевские 600 млн было не прокормить в конце 20 века.

mikhailove

December 20 2017, 19:54:25 UTC 1 year ago

А причём тут "на душу населения"? Рост урожаев по Вашим же данным вполне справлялся с ростом населения. К тому же был ещё картофель, то есть за счёт увеличения доли картофеля можно было повысить потребление. Тут, правда, нужно считать калории и не только калории, есть разные коэффициенты перевода, но по факту в советское время картофель в значительной мере заменил зерновые в структуре потребления.

andrew_vdd

December 20 2017, 20:01:47 UTC 1 year ago

Это не мои данные, а данные Давыдова.
И они не справлялись, ибо уменьшалось количество пастбищ, - еда крестьянина становилось все более вегетарианской, а средняя полоса не Индия.
Более того, цифры взяты из лекции Давыдова, где он пытается доказать, что не было голодного экспорта и из его цифр следует, что % зерна идущего на экспорт все уменьшался.
А почему он уменьшался, ведь страна нуждалась в деньгах?
А потому, что внутри станы не хватало.


К тому же был ещё картофель, то есть за счёт увеличения доли картофеля можно было повысить потребление.

У вас есть данные по картофелю? Вы будете кормить лошадь картофелем?
А кур?

Тут, правда, нужно считать калории и не только калории, есть разные коэффициенты перевода,

Я брал средние цифры. Калорийность зерновых не сильно отличается, но я хотел быть предельно точным.

но по факту в советское время картофель в значительной мере заменил зерновые в структуре потребления.


Нет, картофель зерновые заменить не может. Не существует ни одной культуры, где основой питания являлись бы овощи.

mikhailove

December 20 2017, 20:06:34 UTC 1 year ago

1.Вы же не будете отрицать, что потребление картофеля после революции увеличилось?
2.Понятно, что данные Давыдова, но интерпретация Ваша.
3.По факту никакой проблемы рост населения в плане питания до революции не составлял. Вы к тому же не учитываете улучшение инфраструктуры, так как элеваторы, железные дороги и т.п. позволяли лучше сохранять урожай и доставлять его потребителю.

andrew_vdd

December 20 2017, 20:19:20 UTC 1 year ago

1) Я ничего не могу сказать, ибо я не в теме. Скажу лишь, что вы не можете постоянно сеять картошку на одном и том же поле.

Схема севооборота — перечень сельскохозяйственных культур и паров в порядке их чередования. Чередование культур в севообороте осуществляется по наилучшему предшественнику.
Предше́ственник — культура или пар, размещённые в данном поле в предшествующем году. Схема полевого севооборота:
Чистый пар
Озимая рожь
Картофель
Яровая пшеница + клевер (с подсевом клевера)
Клевер 1 г. п. (первого года пользования)
Клевер 2 г. п.

Так, что картошкой полностью зерновые не заменить.

2) Да, но там и интерпретировать нечего: берем заносим в таблицу урожаи, перечитываем по калориям, заносим данные о населении и подсчитываем динамику потребления. Далее аппроксимируем график прямой линией (стандартная процедура) и получаем тренд потребления зерновых.

3) Составлял. Уже во многих местах наблюдались серьезные экологические проблемы. Об этом пишут многие современники.

Вы к тому же не учитываете улучшение инфраструктуры, так как элеваторы, железные дороги и т.п. позволяли лучше сохранять урожай и доставлять его потребителю.

Я не учитываю, но если учитывать перевозку и хранение больших запасов то потребление на душу населения скорее всего будет еще меньше, ибо при централизованном хранении больших количеств зерна теряется больший %, чем при хранении дома или в городе - крестьянин лучше следит.
Плюс потери при перевозке и при промежуточном хранении.

mikhailove

December 20 2017, 20:24:33 UTC 1 year ago

1.Я и не говорил, что полностью.
2.Не лучше :) При хорошем урожае в отдалённых местах без элеваторов и далеко от станций терялся большой процент от урожая.

andrew_vdd

December 20 2017, 20:38:16 UTC 1 year ago

1) Вопрос, в том насколько. И еще учтите, что картошку тяжелее хранить и ее нельзя так долго хранить, как зерно.
2) Откуда вы знаете? Хранили в глухо запечатанных емкостях, постоянно проверяли, нет ли вредителей.
Или хранили в специальных, плотно закрытых ямах со стенками из обоженный глины и тоже постоянно проверяли.
А что касается элеваторов. Тогда наверное еще не было промышленной выработки азота и углекислого газа.

Промышленные газы, а именно азот и углекислый газ для хранения круп и зерна начали применять относительно недавно. Причиной этому стало удешевление процесса получения технических газов и, вследствие этого, значительное возрастание объемов их промышленного производства, произошедшее к середине двадцатого века.

http://dpairgas.com.ua/?p=2574

mikhailove

December 20 2017, 21:05:53 UTC 1 year ago

Как откуда знаю? Этот вопрос постоянно обсуждался, да и не может быть по-другому.

andrew_vdd

December 20 2017, 21:07:07 UTC 1 year ago

Кем обсуждался? Не могли вы мне дать наводку на обсуждение.

mikhailove

December 20 2017, 21:13:07 UTC 1 year ago

Ну, я не занимался элеваторами специально. Обсуждали тему, Наумов, например, писал об этом.

andrew_vdd

December 21 2017, 08:08:52 UTC 1 year ago

Наумов это историк? В каких книгах он пишет про элеваторы?

mikhailove

December 21 2017, 17:50:32 UTC 1 year ago

Наумов это министр земледелия в 1916 г., пишет в своих мемуарах.

andrew_vdd

October 9 2017, 12:48:23 UTC 1 year ago

Прошу вас открыть мой пост, начинающийся со слов "1) У крупных хозяйств".

andrew_vdd

October 6 2017, 21:15:20 UTC 1 year ago

Скажите, пожалуйста, а СССР хоть сам что-либо мог сделать?
А то, читая ваши записи, приходишь к выводу, что СССР сам ничего и не сделал: либо осталось от царской России, либо поставили англичане, либо использовали трофейное немецкое.

mikhailove

October 7 2017, 02:57:35 UTC 1 year ago Edited:  October 7 2017, 02:57:45 UTC

А Вы не только мои записи читайте. Про то, что делал СССР, написан миллион томов.

andrew_vdd

October 7 2017, 08:26:12 UTC 1 year ago

Я читал. Именно поэтому и задал вам этот вопрос.
Зачем вы ТАК искажаете историю?

mikhailove

October 7 2017, 08:27:34 UTC 1 year ago

Я не искажаю, с чего Вы взяли. Ну дайте пример искажения.

andrew_vdd

October 7 2017, 08:49:32 UTC 1 year ago

Ну как же?
Вот вы пишете, что 7-ка это ФАУ-2.
У вы представляете дела, так, что если какие-либо немецкие инженеры принимали участие в каких-либо советских программах, то эти программы сделали немцы.

mikhailove

October 7 2017, 08:50:47 UTC 1 year ago

Во-первых, не я писал, что 7-ка это ФАУ-2. Во-вторых, я нигде не писал, что всё делали немцы. Так что научитесь для начала не искажать сами.

andrew_vdd

October 7 2017, 10:10:31 UTC 1 year ago

При том, что ракеты были на основе трофейных, военного времени,

Ваши слова?

Никакой абсурдности тут нет. После войны не только значительная часть немецких разработок попала в СССР, но туда же выехали несколько тысяч инженеров, в том числе ракетчики.

А это кто написал?

mikhailove

October 7 2017, 10:17:18 UTC 1 year ago

И что не на основе что ли? Есть факты - немцы были впереди СССР в ракетных технологиях. После войны эти технологии попали в СССР, туда же выехали тысячи инженеров, в том числе ракетчики. Вы что хотите сказать, что это не повлияло на развитие ракетной техники, что ли?
И то, что я написал никак не совпадает с приписанным Вами мне идеями, что "7-ка это ФАУ-2". и что " эти программы сделали немцы". Я не специалист по ракетам, чтобы утверждать что-либо подобное, но общее влияние трофеев и спецов очевидно.

andrew_vdd

October 7 2017, 10:21:56 UTC 1 year ago

Вы что хотите сказать, что это не повлияло на развитие ракетной техники, что ли?

Конечно повлияло.
Но вы пишете "При том, что ракеты были на основе трофейных, военного времени, ".

От Фау-2 и до 7-ки был проделан большой путь, а речь то идет о 7-ке.

Это все равно, что писать "Двигатель на Миг-23 был на основе ВК-1".

mikhailove

October 7 2017, 10:22:45 UTC 1 year ago

Большой путь при участии немцев.

martynd

October 7 2017, 11:17:55 UTC 1 year ago

Да им году так в 49-м сказали: "Ага спасибо парни, езжайте-ка в ГДР", и без них лепили не то что Р-7 а Р-5(то что примерно из себя представлял Фон-Брауновский Редстоун-1)

andrew_vdd

December 19 2017, 13:43:19 UTC 1 year ago

Несомненно немцы очень сильно помогли, но потом разрабатывали сами.

andrew_vdd

October 7 2017, 10:25:55 UTC 1 year ago

Конечно прямо не писали, но из контекста выходит именно так.

mikhailove

October 7 2017, 10:26:55 UTC 1 year ago

Не выходит, если искуственно не домысливать за меня.

bogomolov

October 14 2017, 12:30:57 UTC 1 year ago

А я подумал, зачем на первом спутнике серебряно-цинковые аккумуляторы, там солнечная батарея стояла на борту? Гальванические элементы тогда были эффективнее.

nanmen

October 21 2017, 22:16:10 UTC 1 year ago

Нет, это вы, Губер, в своей антисоветской и антирусской борьбе на столько ослепли, что стали просто обычным конспирологом, и подтягиваете под свою галковщину всё что вам удобно.
Вот, например вам статья из журнала Радио за 2013 год, где опубликована схема радиопередатчика, а также указана информация про питающие элементы: ftp://ftp.radio.ru/pub/2013/04/55.pdf
Как историку, вам наверное будет непонятно, но наверное англичане продолжают мутить воду и никак не дают опубликовать правду.

mikhailove

October 22 2017, 05:07:55 UTC 1 year ago

Антирусской борьбой занимались Советы, а не я. Я не знаю какие батарейки были на Спутнике, но в этой статье не сказано, что батарейки не английские.

nanmen

October 22 2017, 07:40:34 UTC 1 year ago

О чем и речь, типичная конспирология.

mikhailove

October 22 2017, 07:42:28 UTC 1 year ago

Конспирологией обычно называют неудобные факты. Реальная конспирология это выдумывание явно фантастических версий, в поставке же батареек ничего фантастического я не вижу.

nanmen

October 22 2017, 07:48:27 UTC 1 year ago

Тут мы имеем слово на слово, при чем что самое смешное - техническая документация против «одна бабка сказала». Вы, как истинный галковец, верите бабке на слово только потому, что это вписывается в вашу бредовую теорию гегемонов и криптоколоний. Любой ученый (да даже википедия) вас на смех выставит, если вы так будете сортировать источники по уровню доверия.

mikhailove

October 22 2017, 07:51:47 UTC 1 year ago

1.Не видел технической документации.
2.Это отчёт ЦРУ.

nanmen

October 22 2017, 11:00:01 UTC 1 year ago

1) Отчет от 58 года содержит необходимую техдокументацию, в том числе и список понадобившихся радиодеталей. Содержит информацию, что использовались батаери серебрянно-цинковые.

2) Отчет ЦРУ содержит информацию, что возможно эти батареи использовались в спутнике, или собирались использовать, если не усовершенствуют свои серебрянно-цинковые. Ну и дальше идет пассаж, про то, что одна бабка сказала, что ртутных батарей в СССР не производят, а серебрянно-цинковые батаери ещё не усовершенствованы. То есть не ЦРУ - бабка, а его источники.

3) Вы как конспиролог не рассмотрели такой вариант, что документ фейковый, и ЦРУ его слепил для дискредитации России и русских. Мол, даже ваш "Спутник" - не достижение, вы русские не можете ничего без иностранной помощи сделать. Такой вот подкоп под нацлидера и нацию.

mikhailove

October 22 2017, 11:01:59 UTC 1 year ago

Да причём тут нацлидер? Вот, дали англичане СССР новейшие реактивные двигатели Роллс-Ройс, которые позволили СССР решить критически важный вопрос - создание современной реактивной авиации и что? Это менее важно, чем батарейки, что ли? По-моему, Вы раздуваете из мухи слона.

nanmen

October 22 2017, 11:40:43 UTC 1 year ago

Ну как при чём. Путин лидер русских, надо ударить по самолюбию русских, в результате разрушить РФ и навредить планам нацлидера по вставанию с колен. Всё чем гордятся русские - космос, победа в ВОВ, индустриализация, освоение целины - всё фейк. Космос немецкий с английскими запчастями, победа в ВОВ по лендлизу, индустриализация на американские деньги и американскими специалистами, и т.д. и т.п. Вам, видимо, тоже ЦРУ проплачивает, поэтому вы и не заподозрили црушный документ в фальшивости и в подрывной его сущности.
Вы на двигатели, кстати, не переводите. Мы тут про батареи говорим, вот в конкретном случае хорошо видно, как вы верите предположениям, но не верите фактам, что даёт заподозрить вас в научной нечистоплотности.

mikhailove

October 22 2017, 11:43:36 UTC 1 year ago

1.Можно подумать у Вас есть факты. У Вас вообще просто измышления о том, что батарейки были советские. Я же говорю об официальном отчёте. Отчёт - это факт. Я об этом факте и говорю, указывая на источник информации.
2.Нацлидер сейчас явно озабочен не проблемами 60 летней давности, а тем, что сейчас в нашем космосе происходит. Там проблем хватает и помимо английских батареек на Спутнике.

nanmen

October 22 2017, 11:57:31 UTC 1 year ago

1) Вы вообще, представляете как наука работает? Отчет ЦРУ о слухах, и отчет 58 года это совершенно разного веса документы, не смотря на то, что капиталистам мы должны верить безоговорочно, а советскую пропаганду делить надвое. Но формат этого документа (изложение фактов), а так же тот момент, что этот отчёт внутренний просто физически не позволяют положить эти документы рядом.
Кстати, очень интересно, как вы это себе представляете. Наверх пишем отчет о том, что поставлены серебрянно-цинковые батареи, внутрь запихиваем те, что купили за иностранную валюту и дело в шляпе?

2) Это один из их камней в наш огород, а вы им активно помогаете в подрывной работе. Даже вот сейчас фразу так построили, как будто английские батареи на спутнике - свершившийся факт, а это всего лишь предположение. Фу таким быть.

mikhailove

October 22 2017, 12:00:31 UTC 1 year ago

1.А где написано, что батарейки советские? Есть батарейки, у них есть присвоенный индекс, а вопрос происхождения - это другая тема. Можно подумать, в Советы никогда ничего импортного нигде не использовали.
2.Это у Вас работа подрывная. У Вас также только предположение, даже без отчёта ЦРУ. Вы просто верите, что батарейки были советские. Может, и были, только пока это не доказано.

nanmen

October 22 2017, 12:14:11 UTC 1 year ago

1) А где написано что не рептилойдные? Если начать с начала, англичане продали ртутные батарейки, на спутнике стояли серебряно-цинковые. Это совершенно разные технологии, они даже не взаимозаменяемые - разное напряжение. По поводу продажи серебрянно-цинковых отчета ЦРУ нет, поэтому мы исходим из информации по умолчанию. А спекулировать можно сколько угодно. Кстати, в Вики указана следующая информация: "разработчик батарей — ВНИИ источников тока, директор Н. С. Лидоренко", ссылка на Афанасьев И. «Большой космический клуб» / И. Афанасьев, А. Лавренов. — Изд-во «РТСофт», 2006. Мне лень пока что просматривать книгу, но позже я обязательно погляжу.

2) Я не цитирую ЦРУшные отчеты как истину в последней инстанции, этим занимаетесь вы. Фактаж и умолчание указывают на то, что батарейки были советские, а не английские, американские, рептилойдные, или их вообще не было, спутник никуда не летал.

mikhailove

October 22 2017, 12:15:30 UTC 1 year ago

Извините, о каком умолчании речь, если русским языком написано про отчёт ЦРУ и дана ссылка.

nanmen

October 22 2017, 12:38:07 UTC 1 year ago

Ещё раз объясняю, в отчете написано, что есть источники, которые говорят, что Союз купил в Англии ртутные батарейки. Есть мнение, что они были куплены для спутника, так как подходят по размеру, куплены малой партией, и Союз пока не умеет делать ртутные батарейки (а цинково-серебряные делает плохо). Это не 100% информация, а ОБС, о чём и написано в отчете.
С другой стороны у нас есть модель спутника, есть отчет по его изготовлению, есть информация от непосредственных конструкторов. Из этого фактажа выходит, что в спутнике стояли не ртутные батареи, а серебряно-цинковые. То есть информатор ЦРУ уже ошибся к этому моменту.
Были ли эти СЦ советскими? Отчета ЦРУ на этот счет уже нет, значит по умолчанию скорей всего они были произведены в Союзе (либо научились делать, либо поставили хреновые).
Но вот из книги информация:
Внутри гермоконтейнера находились: радиопередатчики мощностью 1 Вт и массой 3,5 кг (разработчик В.И.Лаппо из НИИ-885); блок питания из трех батарей на основе серебряно-цинковых элементов массой 51 кг (разработчик Институт источников тока, директор Н.С.Лидоренко), срок их непрерывной работы — не менее двух недель*; ...
*По воспоминаниям ведущего конструктора ПС О.Г.Ивановского, при предстартовой проверке батарей «... напряжение на нужных контактах штепсельного разъема — ноль! Оглядываюсь — гоголевская немая сцена из «Ревизора»… Уж где-где, а с источниками питания мы никак не ожидали недоразумений. Само собой разумеется, немедленно была создана специальная комиссия с участием самых ответственных специалистов… Приступили к вскрытию батареи… Вот сняты полированные блестящие крышки. В руках монтажницы — штепсельный разъем и... несколько оторвавшихся из-за плохой пайки проводов. Слова, сказанные в тот момент, мало назвать горячими... Как сейчас вижу побелевшее от гнева лицо председателя Госкомиссии, его руку, постукивающую по столу обрывком злополучного кабеля, слышу и слова, произносимые сквозь зубы: «Ну, люди вы или не люди? Ну, можно ли найти имя этому безобразию?!»

Наверное, англичане специально продали бракованные батареи. Видимо Галковский вам напрочь кукушку откусил. Разрушение логического мышления - это у всех конспирологов.

mikhailove

October 22 2017, 12:41:05 UTC 1 year ago

Не знаю. Я ж написал, может, были и советские. Сам факт поставки зафиксирован, по использованию сделано предположение. Я так и написал, в чём умолчание то?

nanmen

October 22 2017, 12:44:46 UTC 1 year ago

Первый Спутник был, конечно, мощнейшим пиар-ходом. При помощи добрых англичан, помогших батарейками, Советы обставили мирового лидера - США.
Это что такое? Это именно сова и глобус. Слышим звон, а не знаем где он.

mikhailove

October 22 2017, 12:45:43 UTC 1 year ago Edited:  October 22 2017, 12:46:56 UTC

Батарейки то поставили, как ни крути помощь была, не на склад же их отправили, где-то использовали. И потом - я же дал цитату, там все описано. Так что умолчания тут и близко нет. Можно придираться к фразам, но никакого умолчания.

nanmen

October 22 2017, 12:51:02 UTC 1 year ago

Это просто пипец какой-то, вы прямо как уж на сковороде. А США поставляли во время войны тоже дофига всего, значит помощь-то тоже была. Значит утерли нос США благодаря США. И из Германии дофига всего вывезли, значит благодаря Германии. И из Монголии шерсть привозили, значит Монголия внесла свой вклад. Почему вы про это не написали? Самим-то не смешно?

mikhailove

October 22 2017, 12:52:42 UTC 1 year ago

Вы что-то заговариваться стали. Кто кому и когда утёр нос? В ВМВ что ли? Вы вроде производили впечатление нормального человека.

nanmen

October 22 2017, 13:03:19 UTC 1 year ago

Нет, это у вас котелок не варит. Из США привозили тушенку, англичане продали батарейки (которые не установили в спутник), от немцев привезли Пергамский алтарь, от монголов верблюжью шерсть. И выходит так, что американцы, немцы, англичане и монголы помогли нам запустить спутник, и одержать идеологическую победу, утерев нос американцам. Это так выходит, если ваш предыдущий пассаж разбирать. Так же у вас говорящий заголовок, недвусмысленно намекающий на известную песенку про забугорного Колчака, ну и наш спутник по аналогии.Вот такая вот подрывная деятельность.

mikhailove

October 23 2017, 08:56:47 UTC 1 year ago Edited:  October 23 2017, 08:57:37 UTC

Это просветительская деятельность. Подрывная - писать перлы типа "утёрли нос". Я за патриотическую пропаганду, но во-первых, осмысленную, а не оголтелую, во-вторых, ЖЖ - это явно не массовая пропаганда.

nanmen

October 23 2017, 09:36:01 UTC 1 year ago

Я неточно вас процитировал, потому что с мобильника писал. Вы написали не «утерли нос», а «обставили», но сути это не меняет. У нас есть факт, что конкретно эти купленные в Англии батареи не были установлены на спутник. Значит, «обставили» мы американцев в конкретном случае без помощи «субгегемона», а остальное это уже ваши домыслы. Неужели это так сложно признать? А подрывная деятельность здесь не в «ура патриотизме», и не в обсирании всего совкового (как это вы с Задумовым любите делать, вы правда чуточку поменьше, можете глянуть видео про двигатель и как его там постоянно корежит и заносит так, что даже вам одёргивать приходится). Подрывная деятельность заключается в том, что вы распространяете црушную точку зрения, а когда вам указали на несоответствия, то вы не запарились ее опровергнуть. А если вы один раз так соврёте по мелочи, то вашим рассказам про кисельные берега при Николае Втором тоже верить не будут. Опять же, подрывная деятельность, разрушаюшая основы «монархического» патриотизма. Куда не кинь, всюду клин.

mikhailove

October 23 2017, 09:39:51 UTC 1 year ago

Вы упрекаете Задумова, а сами чересчур эмоциональны. Я абсолютно не врал, так как дал всю информацию. Причём, даже, если не нравится заголовок, то формально он правильный, даже с Вашей точки зрения. Спутник советский - да, батарейки английские были - да. Были ли они на спутнике - вопрос. Вообще идея была не в том, чтобы написать, что Советы не могли батарейки сделать, а в том, чтобы показать связь англичан с Советами. Была связь? Была.

nanmen

October 23 2017, 10:15:46 UTC 1 year ago

Я абсолютно не врал, так как дал всю информацию.
Ну, давайте, для справедливости отдельным постом укажите на дополнительную информацию по этой теме, а именно на отчет 58 года, на рассказы конструкторов (о бракованых "английских" батареях), на статью журнала Радио. Пускай люди сами решат, а то из вашего поста можно сделать точный вывод, что спутник был советский, а батареи английские.
формально он правильный, даже с Вашей точки зрения. Спутник советский - да, батарейки английские были - да.
А верблюжья шерсть - монгольская, счетные машины - французские, балочные краны - финские, и т.д. Можно дальше продолжать... Нет, вы определённо этот заголовок сделали по образу и подобию песни про "правителя омского".
Были ли они на спутнике - вопрос.
Этот вопрос вы не поднимаете, не надо прикидываться. Если бы вы его подняли, то привели бы к этой "альтернативной" точке зрения информацию об основной. Благо, в википедии вся информация есть, даже со ссылками.

Вообще идея была не в том, чтобы написать, что Советы не могли батарейки сделать,
ЦРУшники в своём документе говорят, что Советы могли сделать батарейки, но хреновые. Тут вы ничего нового не сказали, да и не могли сказать бы. Однако, задумайтесь над тем, зачем ЦРУшники выискали и опубликовали этот документ? Насолить субгегемону? Рассказать "правду"(tm)? Зачем это вообще было сделалано? Этот вопрос должен себе задать любой уважающий себя конспиролог.

а в том, чтобы показать связь англичан с Советами. Была связь? Была.
Что и требовалось доказать, а именно - вы всё подтягиваете под свою галковщину. Но помимо связи с англичанами (я уверен, что за эти батареи было заплачено звонкой монетой), у Советов были связи со всеми европейскими странами, а так же с США. Не верите? Вот вам информация о внешней торговле в 1958 году. http://istmat.info/files/uploads/32524/vneshnyaya_torgovlya_sssr_za_1958_god.pdf
Можете поглядеть, полистать, там масса интересного. Это что получается, что у Союза была связь со всем миром? Надо ли при этом отдельно упоминать Великобританию? Или все эти страны помогали Союзу (не бесплатно, конечно), потому что они все "субгегемоны", и хотели завалить "гегемона"?

mikhailove

November 17 2017, 12:59:35 UTC 1 year ago

Если бы всё было так просто, то ЦРУ не стало бы акцентировать на этой поставке внимание. Изучите ситуацию сегодня с санкциями, тогда поймёте о чём речь.

nanmen

November 17 2017, 14:24:59 UTC 1 year ago

Да, вы правы, что ЦРУ не просто так этот вброс сделало, о чем я вам и толкую. Вы же вместо того, чтобы рассмотреть тему с этой стороны, уходите в свою криптоисторическое истолкование, подвязывая этот сомнительный со всех сторон случай. Это не правильно ни с исторической точки зрения, ни с патриотической.
Попробуйте опубликовать опровержение, вот как ЦРУшники нам гадят, распространяя недостоверную информацию, от вашего антисоветского настроя при этом не убудет.

mikhailove

November 17 2017, 14:39:22 UTC 1 year ago

Гм. Это не вброс, а доклад. Секретный.

nanmen

November 17 2017, 14:49:39 UTC 1 year ago

Не тупите. Секретным он был тогда, когда спутник запустили. Тревога оказалась ложной. Публикация этого документа это вброс со стороны ЦРУ, они не просто так этот документ опубликовали да еще и с такими акцентами. А вы им в этом помогаете. Патриот-монархист, тфу блин.

mikhailove

November 17 2017, 14:51:41 UTC 1 year ago

Тупите тут вроде Вы, причём тухло. Это рассекреченный доклад ЦРУ. К сожалению, Вы не понимаете, что это означает.

nanmen

November 17 2017, 15:00:35 UTC 1 year ago

Что означает секретный доклад я понимаю. Зато вы не понимаете, зачем этот доклад выложен отдельным файликом, не в общей свалке документов. Может потому что у кого-то праздный интерес появился?
Но ведь это же всеведающее ЦРУ, они могли знать, что опубликованы материалы по спутнику, воспоминания очевидцев, и т.д. Нет, они все равно его опубликовали, выставляя во-первых себя не в выгодном свете для принимающих граждан, которые не шарятся в поисках сенсаций. Во-вторых, это накат на Россию и русских, а вы своей псевдо-патриотической башкой это не можете понять, или делаете вид. Стыдно, товарищ. Такие разводки британцев с двигателями на чистую воду выводите, а тут в трех соснах запутались.

mikhailove

November 17 2017, 15:01:30 UTC 1 year ago

Вы читайте внимательнее и не искажайте мою позицию.

nanmen

November 17 2017, 16:45:54 UTC 1 year ago

В общем, жду от вас публикации опровержения.

mikhailove

November 23 2017, 16:17:45 UTC 1 year ago

Нечего опровергать. Если сильно хочется - обращайтесь в Газету.ру, я её процитировал.

nanmen

November 23 2017, 18:35:10 UTC 1 year ago

А как красиво пели у Задумова насчёт того, что за историческую правду, а не мифы, а сами эти же мифы распространяете. Стыдно, батенька, стыдно.
С газеты.ру то какой спрос, зато с вас патриота-монархиста правдоруба спрос двойной получается.

mikhailove

November 23 2017, 19:27:24 UTC 1 year ago

Я Вам русским языком написал - нечего опровергать. Вы что знаете в деталях историю этой закупки? Зачем вообще СССР закупал батарейки? Для детских игрушек?

nanmen

November 23 2017, 20:10:02 UTC 1 year ago

А вам показали, что для чего угодно, но не для конкретного спутника. Почему бы вам не дать дополнительную информацию по этому поводу, мол так и так, ЦРУ тогда ошиблись, и в спутнике стояли какие угодно батарейки, но не эти из Британии. Или Галковский не велит - тут видим, тут не видим?
Также было бы хорошо изложить свою точку зрения почему вероятный противник озаботился публикацией этого документа. Не из академического же интереса?

mikhailove

November 30 2017, 06:45:59 UTC 1 year ago

Вы то откуда знаете, что ЦРУ ошиблось? К тому же это не имеет значения, Советы получили батарейки, значит, нужны были, а англичане их дали, об этом и речь. И дело явно не в детских игрушках.

nanmen

November 30 2017, 07:25:12 UTC 1 year ago

Как об стенку горох. Я вам дал уже две ссылки, которые не ссылаются на ОБС, как это делает доклад ЦРУ.
Помимо Британии в этом году в СССР везли оборудование из США и других капстран. Они все, значится, были нужны, не были детскими игрушками и значит имеют отношение к спутнику?
Спутник советский, свинцовые батареи на спутнике тоже советские, серебряные батареи британские, станки немецкие, и т.д. и т.п.

mikhailove

November 30 2017, 08:04:57 UTC 1 year ago

Эти ссылки не дают гарантии.

nanmen

November 30 2017, 08:08:49 UTC 1 year ago

Ничто не дает 100% гарантию, но с точки зрения исторического смысла документ ЦРУ тем более не дает гарантий, потому что там высказывается предположение. А смета и воспоминания очевидцев говорят в утвердительном ключе. Если вы не видите разницу, то о каком красном дипломе может идти речь?

mikhailove

December 2 2017, 15:07:07 UTC 1 year ago

1.Вы не знаете общего контекста, а судите о конкретных событиях.
2.Мои же знания оценивали люди, профессионально разбирающиеся в истории :)

nanmen

December 2 2017, 15:41:36 UTC 1 year ago

1) Зато утиный царь знает? Вы однако, сами выхватываете црушный документ из контекста. Что-то я не вижу, что вы дали ссылку на «контекстные» материалы по теме. Что как говорится, характеризует.
2) Так это когда было-то. То что вы сейчас ведётесь на конспирологию характеризует вас как человека, растерявшего квалификацию.

mikhailove

December 2 2017, 15:47:27 UTC 1 year ago Edited:  December 2 2017, 15:53:32 UTC

1.У Вас какое образование?
2.Контекст - https://galkovsky.livejournal.com/25329.html

nanmen

December 2 2017, 16:02:34 UTC 1 year ago

1. Медицинское. Если по аналогии, ситуация напоминает следующую: врач посчитал бы доказательную медицину заговором, и стал лечить людей мочой, потому что какой-то человек без образования разработал соответствующую теорию.
2. Я знаю этот контекст. Я вас пытаюсь стыдтить тем, что вы одни документы берёте, а остальные игнорируете даже в таком коротком посте, пытаясь подогнать реальность под конспирологическую теорию Галковского. Это подрывает доверие к вашим монархическим выкладкам тоже, так-то на минуточку.

mikhailove

December 2 2017, 16:32:23 UTC 1 year ago

1.Может, Вы как-нибудь поймёте, что, если я что-то пишу, то имею к этому основания? Было бы неплохо. Тем более я пишу под своей фамилией, а не прячусь под ником. Я ставлю на кон свою репутацию. При этом я же не мешаю аргументированно спорить, нет проблем, все могут ошибаться. Но думать, что моя позиция выдумана или не продумана, это просто смешно.
2.Вы просто плохо знаете фактуру. Вам кажутся аргументы Галковского неубедительными, а у меня другое мнение. Как минимум, надо бы над этим призадуматься.

nanmen

December 2 2017, 16:37:13 UTC 1 year ago

1) Видимо Ваш авторитет того стоит, что уже не жалко его потерять. Как у кого-то доктора Малахова.
2) Аргументы Галковского тут не при чем. Под вопросом методы вашей работы с фактическим материалом.

mikhailove

December 2 2017, 16:40:35 UTC 1 year ago

Знаете, у Вас вообще никакого авторитета нет, нет и понимания как надо работать с таким материалом.

nanmen

December 2 2017, 16:46:59 UTC 1 year ago

Я знаю как такие как вы, криптоисторики то есть, работают с материалом. То, что вписывается в, подшивается к делу и подкрепляет теорию. То что не вписывается, отвергается по тем, или иным причинам (заговор, подделка, просто игнорирование). Чем это отличается от советского подхода, который вы тут так критикуете не очень понятно.

mikhailove

December 2 2017, 16:52:44 UTC 1 year ago Edited:  December 2 2017, 16:52:57 UTC

Вы уже показали как "работаете" с материалом. Для Вас советские открытые материалы, заведомо имеющие пропагандистский характер - это абсолютная истина, а секретный доклад ЦРУ - это фигня полная, само собой, ЦРУ всё врало своему начальству, как же иначе :)
Я не утверждаю, что в данном случае право ЦРУ, но во-первых, эта версия нисколько не хуже официальной советской, которой Вы слепо верите, во-вторых, так или иначе англичане помогали технологиями Советам, достаточно вспомнить историю с Роллс-Ройсами, а американцы были этим крайне недовольны. Этот факт уже создаёт определённый контекст для дела с батарейками.

nanmen

December 2 2017, 17:05:56 UTC 1 year ago

Вы тупой или притворяетесь? В докладе ЦРУ говорится о «возможности»,в советских документах о факте. Более того, я привел воспоминания очевидцев, которые эти батареи ставили.
Насчёт вранья цирк урок ЦРУ вы передергиваете. Я не говорю, что ЦРУ врало, но если читать текст доклада, выходит, что по их источникам есть возможность, а точно они не знают.
По этому это не слово против слова, а слово против слуха.
Что касается остальных вещей, то они к этому отношения не имеют. И США в тот момент сами торговали с Союзом, наверно тоже должны быть недовольны самими собой.

mikhailove

December 2 2017, 17:10:33 UTC 1 year ago

1.Вы бы меньше хамили, а больше думали. Я дал цитату из публикации с выдержками доклада, то есть каждый может сам сделать выводы. Какие документы? Ссылки были на советские публикации. Воспоминания я не смотрел, возможно и ставили, только это тоже ещё не факт.
2.Я же говорю - Вы не представляете себе вообще контекст.

nanmen

December 2 2017, 17:19:27 UTC 1 year ago

1) советским документам про репрессии вы безоговорочно доверяете, почему-то. Вы привели не цитату из документа, а цитату из газеты.ру. Если бы потрудились прочитать документ в оригинале, то увидели бы, что никакой уверенности там нет.
Смета по «Спутнику» это документ. В воспоминаниях очевидец утверждает, что батареи были бракованые, и не выдавали электричество. Оказалась плохая пайка. С учётом того, что советские заказчики были очень придирчивыми, потому что приходилось покупать за валюту и золото, батареи были наши. Технологии еще были сырыми.
2) Я знаю и про Ролс-Ройсы, и про другие сделки. Но официальная историография к выводам Галковского не пришла, за исключением некоторых фриков, вроде вас. Как вы думаете, это просоветский заговор? Так уже почти 30 лет прошло с тех пор.

mikhailove

December 2 2017, 17:26:59 UTC 1 year ago

1.Доверяю, но не безоговорочно. По простым и понятным любому профессионалу причинам. Это секретные документы, не публиковавшиеся в печати, то есть пропаганды там не так много, как в открытых публикациях. Тема репрессий это не самая приятная для Советов тема и поэтому завышать численность репрессированных не было никаких причин, так что за минимальные оценки эти советские данные можно принять. Если уж сами признали, то крайне маловероятно, что число было меньше, скорее всего больше.
2.Когда публиковалась "смета"? Я помню ссылку на советский журнал "Радио", журнал хороший, но доверять по политическому вопросу советскому журналу это нелепость.
3.Я не отрицаю, возможно, и советские батарейки, но без серьёзной проверки это только версия. Почему? Потому что вопрос престижа и вопрос политический.
4.Дорогой мой, фрики это те, кто слепо верит в "официальные" версии. Вот Вы кто такой? Вы политикой занимались? В госуправлении работали? На войне были? Нет. Нет. И нет. Так что слушайте меня :)

nanmen

December 2 2017, 17:59:50 UTC 1 year ago Edited:  December 2 2017, 18:00:50 UTC

1) Отчёт о разработке радиостанции был тоже засекречен, рассекречен только в 2017 году.
2)Я же говорю, опубликовали только сейчас.
3) Есть версия по умолчанию и документы к ней, и есть предположение ЦРУшников из бородатого года. Это неравновесные источники.
4) Типично для конспиролога ссылаться на свой авторитет. Вот вы мочой лечитесь, или считаете это бредом? А я вам как врач скажу, что Биг Фарма существует и лоббирует свои интересы. А доктор Малахов,дипломированный специалист это подтвердит, и скажет, что вы не учились в универе на врача, трупы не вскрыли, у умирающих людей не стояли, поэтому слушайте его и пейте мочу по утрам.

mikhailove

December 2 2017, 18:05:34 UTC 1 year ago Edited:  December 2 2017, 18:09:05 UTC

1.То есть Вам наплевать на реальный опыт, авторитет, репутацию, знания :)
2.Предположим, батарейки на спутнике были советские, но это никак не меняет дело. Английские то закупили, в этом цимес. Если были свои, а закупили английские, значит, надо было, не просто же так.

nanmen

December 2 2017, 18:14:42 UTC 1 year ago

1) Я доверяю только фактам, а не авторитетам. Авторитет исторической науки куда выше, чем авторитет частных лиц, не имеющих даже соответствующего образования. Кстати, у любой теории должна быть предсказательная способность. У Галковского она уровня конспирологов, верящих в инопланетян, которые всем тут заправляют. Поэтому любой факт очень удобно встраивается в эту систему.

mikhailove

December 2 2017, 18:17:21 UTC 1 year ago

А откуда Вы знаете про историческую науку? Вот был в СССР научный коммунизм, дальше что? Вам говорят, что у меня есть опыт, знания, репутация, уже этого достаточно чтобы понять, что я свои высказывания делаю не просто так. Я же не требую мне слепо верить :)

nanmen

December 2 2017, 18:22:16 UTC 1 year ago

Имею много знакомых, которые работают на этом поприще, и от ваших конспирологов бегают как от огня.
У Малахова тоже есть и знания, и опыт, и уж поверьте, свои заявления он делает не просто так. И тоже не требует ему верить, но на двойной слепой эксперимент почему-то не соглашается.

mikhailove

December 2 2017, 18:24:17 UTC 1 year ago

И у этих знакомых такой политический опыт как у меня? Не, пусть молятся на научный коммунизм, у нас пока свобода.

nanmen

December 2 2017, 19:40:38 UTC 1 year ago

Ну вот, опять на авторитет ссылаетесь . У Малахова он то ого-го, его еще и по центральному телевидению показывают, не то что вас. Ваша политическая карьера и личный опыт не имеет к науке истории никого отношения. Это все субъективный фактор, и хороший маркер анти-научности того, что вы излагаете.
Мои знакомые, кстати, не на научный коммунизм молятся, а защищались во вполне буржуазной РФ. Но даже истмат лучше объясняет исторический процесс, чем галковская ахинея. Вы видимо просто ищете простых путей.

mikhailove

December 5 2017, 13:37:33 UTC 1 year ago

Да я ж согласился - на опыт наплевать, всё написано в учебниках :)

nanmen

December 2 2017, 18:19:35 UTC 1 year ago

2) не предположим, а это версия по умолчанию, пока не доказано обратное. По поводу закупок, СССР много чего закупал за рубежом, и в США и в Британии. Многие вещи покупал официально, некоторые нет, например танки Кристи. И что это доказывает, кроме того, что у капиталистов есть внутренние противоречия, и они в погоне за прибылью, готовы пожертвовать интересами и страны, и своего класса?

mikhailove

December 2 2017, 18:30:08 UTC 1 year ago

1.Не является это версией по умолчанию. Она требует проверки. Можно сказать, что она предпочтительна. Но главное не это, я уже сказал, что сам факт закупки особых возражений не вызывает.
2.То-то США сейчас сильно жертвуют в пользу РФ.

nanmen

December 2 2017, 19:34:13 UTC 1 year ago

Факт закупки танков Кристи тоже не вызывает возражений? А целых производственных линий у тех же США?
С фактом покупки никто не спорит. Спорят с тем, что вы из предположения делаете свершившийся факт, и не хотите даже дополнить свою информацию другими источниками, потому что это выбивается из вашей теории криптоколоний.
Кстати, удивительно, что вы считаете СССР криптоколонией Британии, но не РФ.
2. Ага, торгуют через подставные лавочки, как европейцы, так и американцы.

mikhailove

December 5 2017, 05:40:26 UTC 1 year ago

1.Участие США в модернизации СССР шло в рамках их политики, в частности подготовки новой мировой войны.
2.То есть в США сплошные идиоты, вместо того, чтобы прямо торговать, торгуют криво. Ну, дураков там сейчас хватает, но политическую линию США всё-таки выдерживают.

nanmen

December 5 2017, 09:58:19 UTC 1 year ago

1) А почему не в рамках создания криптоколонии? Напомню вам, что СССР платил звонкой монетой за все эти поставленные ништяки, причем во время мирового кризиса, так-то на минуточку. Так же интересен момент, что основные поставки США пошли после перелома в войне. Так что США на Союз всё не ставили.
2) Есть общенациональные интересы, а есть частные. Если есть возможность что-то урвать и тебе за это ничего не будет, то торговать будут, придумают массу обходных путей. Это, я напомню, не просто жадность или предательство - это вопрос выживания, вопрос выигрыша в конкурентной борьбе с другими торгашами. Если смог обмануть правительство, толкнуть Советам из под полы технологии, а то и целые производственные линии, и не попасться, то ты успешный бизнесмен и молодец. Что не так-то? Другие бы тоже сделали, если бы смогли.
Все эти сказочки про патриотизм оставьте для лохов - вон вна Украине ВСУшники целыми составами продавали боеприпасы ополченцам, зная о том, что эти снаряды потом на их головы будут сыпаться. И ничего, свой кошелёк ближе к телу.

mikhailove

December 19 2017, 11:00:20 UTC 1 year ago

Понимаете, США в тот период это не постсоветская Украина и там за помощь врагу легко могли и голову оторвать.

nanmen

December 19 2017, 11:14:45 UTC 1 year ago

Ага, поэтому Кристи продал свои танки под видом тракторов. «Нет такого преступления» и далее по тексту...

mikhailove

December 19 2017, 11:16:49 UTC 1 year ago

С чего Вы взяли. что Кристи продал вопреки интересам США?

nanmen

December 19 2017, 11:21:04 UTC 1 year ago

То есть мы криптоколонией не только у Британии были, но и у США?

mikhailove

December 19 2017, 11:22:28 UTC 1 year ago

А это откуда следует? И Вы же не удивляетесь, что США помогали СССР строить ГАЗ, СТЗ, Днепрогэс и множество других предприятий.

nanmen

December 19 2017, 11:27:26 UTC 1 year ago

Ну как откуда? Вы же делаете такие выводы из поставок Nene, например, или «батарей для спутника».
Надо, кстати, добавить, что США это делали за звонкую монету. В то время весь кап. мир был в жуткой рецессии, и многим капиталистам чтобы просто выжить пришлось сотрудничать с СССР, который кризис перепроизводства не затронул.

mikhailove

December 19 2017, 11:30:47 UTC 1 year ago

Разные ситуации. США не собирались воевать с СССР до ВМВ, а Британия после ВМВ находилась в союзе с США, который вёл с СССР холодную войну. Одновременно, Британия была с формальном до 1955 г. военном союзе с СССР.

nanmen

December 19 2017, 11:38:24 UTC 1 year ago

Это вы куда-то полезли в дебри. Вот США с Германией на пару «создали» советскую промышленность, военку, и т.д. А что Англия сделала? Поставила движки, когда у них рулили левые, чтобы показать своим избирателями расположение к Союзу? Частные британские лавочки продали батарейки?
Да не смешите меня, это разного масштаба вклад вообще. Вы пытаетесь простые вещи объяснить более сложными, как и подобает любому уважающему себя криптоисторику.

mikhailove

December 19 2017, 12:03:10 UTC 1 year ago

Про атомный шпионаж слышали?

nanmen

October 29 2017, 16:04:21 UTC 1 year ago

Вы не пропустили предыдущий коммент с ссылкой на внешнюю торговлю СССР в 58 году. Напишу ещё раз.
Я абсолютно не врал, так как дал всю информацию.
Ну, давайте, для справедливости отдельным постом укажите на дополнительную информацию по этой теме, а именно на отчет 58 года, на рассказы конструкторов (о бракованых "английских" батареях), на статью журнала Радио. Пускай люди сами решат, а то из вашего поста можно сделать точный вывод, что спутник был советский, а батареи английские.
формально он правильный, даже с Вашей точки зрения. Спутник советский - да, батарейки английские были - да.
А верблюжья шерсть - монгольская, счетные машины - французские, балочные краны - финские, и т.д. Можно дальше продолжать... Нет, вы определённо этот заголовок сделали по образу и подобию песни про "правителя омского".
Были ли они на спутнике - вопрос.
Этот вопрос вы не поднимаете, не надо прикидываться. Если бы вы его подняли, то привели бы к этой "альтернативной" точке зрения информацию об основной. Благо, в википедии вся информация есть, даже со ссылками.

Вообще идея была не в том, чтобы написать, что Советы не могли батарейки сделать,
ЦРУшники в своём документе говорят, что Советы могли сделать батарейки, но хреновые. Тут вы ничего нового не сказали, да и не могли сказать бы. Однако, задумайтесь над тем, зачем ЦРУшники выискали и опубликовали этот документ? Насолить субгегемону? Рассказать "правду"(tm)? Зачем это вообще было сделалано? Этот вопрос должен себе задать любой уважающий себя конспиролог.

а в том, чтобы показать связь англичан с Советами. Была связь? Была.
Что и требовалось доказать, а именно - вы всё подтягиваете под свою галковщину. Но помимо связи с англичанами (я уверен, что за эти батареи было заплачено звонкой монетой), у Советов были связи со всеми европейскими странами, а так же с США. Не верите? Вся информация о внешней торговле в 1958 году опубликована, можете поглядеть, полистать, там масса интересного. Это что получается, что у Союза была связь со всем миром? Надо ли при этом отдельно упоминать Великобританию? Или все эти страны помогали Союзу (не бесплатно, конечно), потому что они все "субгегемоны", и хотели завалить "гегемона" - США?

Suspended comment

mikhailove

October 7 2017, 13:21:26 UTC 1 year ago

Это не твит госдепа, а секретный доклад ЦРУ.

Suspended comment

mikhailove

October 9 2017, 06:40:38 UTC 1 year ago

Да, конечно, ЦРУ обманывало руководство. из любви к искусству. А двигатели Роллс-Ройс для советской реактивной авиации англичане тоже не поставляли?

Suspended comment

mikhailove

October 9 2017, 07:18:59 UTC 1 year ago

Вы уверены, что эти предположения домыслы? Откуда такая уверенность?

Suspended comment

mikhailove

October 9 2017, 07:25:48 UTC 1 year ago

Вы имеете отношение к разведке? Как по Вашему собирается информация и делаются выводы? Поймите, что это доклад разведки руководству и содержащиеся там выводы сделаны аналитиками. Туфту никто гнать не будет, ошибки могут быть, но они есть всегда. Поэтому вполне можно доверять этим аналитикам. Не на 100%, но это базовая версия.

Suspended comment

mikhailove

October 9 2017, 07:31:40 UTC 1 year ago

Не, ну верьте в советские батарейки, кто ж мешает. Помню, даже Брежневу приходилось зубной протез в Германии делать: "У Брежнева была сложная болезнь. У него шло изменение твердых и мягких тканей челюсти. Советские врачи, лечившие его по устаревшим методикам, этот дефект устранить не могли. Они ставили зуб посередине альвеолярной кости, вместо того чтобы ставить его на то место, где он был раньше. А наша технология позволяла ставить зубы на прежние места. У Брежнева до нас был протез, но он очень плохо сидел. Когда Леонид Ильич говорил, ему приходилось языком протез поддерживать, чтобы он не падал. И возникали проблемы с речью, шло постоянное жонглирование языком. Отсюда и цокающие звуки. А надо было сделать так, чтобы протез плотно присасывался, чтобы его трудно было даже снимать".

Suspended comment

mikhailove

October 9 2017, 07:50:15 UTC 1 year ago

Вы знакомы с секретной документацией по спутнику?

martynd

October 9 2017, 07:31:42 UTC 1 year ago

Кто скрывал то поставку от Роллс-Ройса? Роллс потом делал движки в 2,5-3 маха??? Гляньте на китайцев индусов им с 60-х поставляют новые движки, они что-нибудь сделали? Нет покупают до сих пор наши и не вякают. Вы вообще понимаете разницу между страной с высокой технологической культурой и низкой. СССР в 40-х 50-х уже имел таковую, Китай и Индия, а теперь и Британия в этой области таковой культуры не имеют. Аналогично и с космической программой США имели разработки уровня германских середины 40-х, Советы имели в меньших объемах тоже, результат мы имеем не из-за того что США не публиковали своих данных, а потому что они дошли к тому моменту от ФАУ-2 до аналога Р-5. Советы уже слепили Р-7(замечу без участия немцев)