mikhailove (mikhailove) wrote,
mikhailove
mikhailove

Categories:

1101.Мольтке о невероятном начале мировой войны

Существующая в России мейнстримная версия событий начала первой мировой войны не совсем соответствует реальным обстоятельствам. У нас очень большой крен в сторону мнимой виновности России, это прямо вбивают в голову. Конечно, многие освобождаются от этой антирусской мифологии, но показательно то, что им приходится производить соответствующую работу. То есть уже на некритическом уровне в молодости закладывается вредительский образ прошлого. Более реальное представление о том периоде можно было получить и в советское время, например, в фундаментальной "Истории дипломатии" Потёмкина. Но интересно, что и там некоторые ключевые сюжеты обойдены стороной. Скажем, о пародоксальном поведении кайзера в первые критические дни войны сказано явно не всё.
Gw moltke 01.jpg

Вот, как описывает происходившее начальник германского Полевого Генерального штаба, генерал-полковник Гельмут фон Мольтке (1848-1916): «1-го августа в 5 часов пополудни кайзер отдал приказ о всеобщей мобилизации. Первым днем ее было 2-е августа. Я возвращался из дворца в генеральный штаб, когда получил приказание вернуться во дворец ... Там я застал, кроме Е. В. (Его Величества – А. О.), рейхсканцлера, военного министра и еще нескольких сановников.

Рейхсканцлер, видевший главную цель своей политики в установлении добрых отношений с Англией ... был, по-видимому, приятно взволнован содержанием депеши, только что полученной от германского посла в Лондоне, князя Лихновского Е. В., кайзер - также. По сообщению депеши государственный секретарь Грей уведомил посла о готовности Англии взять на себя обязательство в том, что Франция не выступит против нас, если Германия обяжется со своей стороны не предпринимать враждебных действий против Франции. При этом я должен заметить, что Франция уже в один день с нами объявила мобилизацию, и это было нам известно … царило радостное настроение.

«Теперь нам придется вести войну только против России - сказал мне кайзер - мы просто развернемся всей армией на востоке». Я ответил Е. В., что это невозможно. Развертывание миллионной армии нельзя импровизировать, это плод нескольких лет упорной работы, и, раз установленное, оно не может быть изменено. Если Е. В. настоит на том, чтобы вести всю армию на восток, то он получит не боеспособную армию, а беспорядочную кучу вооруженных людей, лишенных продовольствия. Кайзер настаивал на своем требовании и очень рассердился; между прочим сказав мне: «Ваш дядя дал бы мне другой ответ». Это очень меня огорчило - я никогда не претендовал на талант фельдмаршала. О том, что, вторгаясь со своей армией в Россию, имея за спиной мобилизованную Францию, мы шли бы навстречу катастрофе, казалось, никто и не подумал. Как могла бы Англия - даже если предполагать, что она этого действительно желала - помешать Франции обрушиться на нас с тыла? Мое возражение, что Франция уже начала мобилизацию и что невозможно, чтобы мобилизованная Германия и мобилизованная Франция сговорились бы ничего не предпринимать друг против друга, также осталось безрезультатным. Настроение становилось все более возбужденным, а я был совсем один.


В конце концов, мне удалось убедить Е. В. в том, что наше развертывание главными силами против Франции и слабыми оборонительными силами против России должно закончиться планомерно во избежание самого гибельного беспорядка. Я сказал кайзеру, что по окончании развертывания можно будет перебросить на восток части армии какой угодно силы, но что само развертывание не может быть изменено, иначе я снимаю с себя всякую ответственность.

Ответная телеграмма в Лондон была тогда составлена в том духе, что Германия очень охотно принимает английское предложение, но что намеченное развертывание должно быть, по техническим соображениям, приведено в исполнение и на французской границе. Мы ничего не предпримем против Франции, если она, под контролем Англии, будет держаться так же спокойно. Большего я не мог добиться. Мне с самого начала была ясна бессмысленность этого английского предложения... Во время этой сцены я был близок к отчаянию; я видел, что дипломатические выступления, грозившие помешать нашей мобилизации, могли роковым образом отразиться на ходе предстоящей войны
».

Тут уже есть полное разоблачение ряда ключевых мифологем. Например, известнейший и базовый тезис о том, что "мобилизация это война" и, дескать, у кайзера после русской мобилизации не было никакого выбора и он объявил войну Росссии автоматически, в ответ. Ну, как видим, кайзер был вполне готов воздержаться от войны с Францией, несмотря на французскую мобилизацию, которую уже объявили 1 августа. Для примера можно вспомнить швейцарские мобилизации.

В ПМВ: "С момента начала войны в августе 1914 г. в Швейцарии была проведена мобилизация, позволившая поставить под ружьё около 250 000 человек в строевых и 200 000 человек во вспомогательных частях". В ВМВ: "2 сентября в стране началось проведение мобилизации, и уже 4 сентября численность вооружённых сил была доведена до 430 000 человек".

Или Турция: "Особенно напряжённой ситуация с Турцией стала летом 1942 года, после начала наступления немецких войск на Сталинград и Кавказ. В Турции была проведена мобилизация, её вооруженные силы достигли численности в 1 000 000 человек". Всеобщую мобилизацию провела Швеция в 1940 г.

Дальше Мольтке описывает драматические перипетии самых первых действий армии: «Мы должны были во что бы то ни стало обеспечить от французского налета люксембургские железные дороги, т. к. они были нужны нам для нашего развертывания. Тем сильнее меня поразило, когда рейхсканцлер вдруг заявил, что мы ни под каким видом не должны занимать Люксембурга, что это было бы прямой угрозой Франции и сделало бы предложенную английскую гарантию недействительной. Тогда кайзер, не спросив меня, обратился к дежурному флигель-адъютанту и приказал ему немедленно по телеграфу передать 16-й дивизии в Трир распоряжение не вступать в Люксембург. У меня было такое чувство, что мое сердце сейчас разорвется. Наше развертывание снова подверглось опасности полного расстройства. Что это значит, может понять в полной мере лишь тот, кто знает налаженную до последних мелочей технику подготовки стратегического развертывания. Там, где движение каждого поезда рассчитано с точностью до одной минуты, всякое изменение может иметь роковые последствия. Я напрасно пытался убедить Е. В. в том, что люксембургские железные дороги нам необходимы и должны быть обеспечены, и получил в ответ замечание, что могу вместо них воспользоваться другими дорогами. Приказ остался в силе. С этим я был отпущен. Невозможно передать настроение, в котором я приехал домой…. Когда мне принесли телеграмму, подтверждавшую переданный по телефону приказ 16-й дивизии, я швырнул перо на стол и заявил, что не подпишу ее. Я не мог поставить свою подпись, первую после объявления мобилизации, под приказом, который отменял то, что было планомерно подготовлено, и в котором войска несомненно усмотрели бы признак неуверенности. «Делайте с телеграммой, что вам угодно» - сказал я подполковнику Таппену - я не подпишу ее»».

В конце концов выяснилось, что никаких английских гарантий нет и кайзер объявил Мольтке «Теперь вы можете делать, что хотите". После пережитого Мольтке был подавлен: "«Что-то во мне было разрушено, чего уже нельзя было восстановить. Уверенность и доверие были поколеблены».

Барбара Такман добавила к описанию важный момент: "Когда фраза Мольтке «Это невозможно сделать» появилась в его опубликованных после войны мемуарах, генерал фон Штааб, начальник Отдела железных дорог, принял ее как укор в свой и руководимого им ведомства адрес и, обидевшись, написал книгу, где доказывал возможность осуществления такого решения. На картах и графиках он показал, каким образом, если бы ему было дано указание первого августа, он смог бы перебросить четыре из семи армий на Восточный фронт к пятнадцатому августа, оставив три из них для защиты запада. Матиас Эрцбергер, заместитель председателя рейхстага и лидер католической центристской партии, также ост: шил ряд свидетельств по этому вопросу. Он утверждает, что сам Мольтке через шесть месяцев после этих событий признал, что нападение на Францию на начальном этапе было ошибкой и что вместо этого «большую часть армии следовало сначала направить на восток, чтобы сразить русский «паровой каток»; операции же на западе можно было ограничить ведением пограничных боев».

Кстати, часто Такман недооценивают как историка, считая её обычной удачливой журналисткой. Между тем, она была внучкой Генри Моргентау- старшего  посла США в Турции в 1913-1916 гг. и племянницей Генри Моргентау-младшего, министра финансов у Рузвельта, так что у неё был золотой допуск к разного рода важной информации.

То что абсолютно странная с мейнстримной точки зрения позиция кайзера была совсем не случайной подтверждает следующий отрывок из мемуаров адм. Тирпица: "Еще 9 июля в министерстве иностранных дел держались трезвого взгляда, что, если вопреки ожиданиям сохранить европейский мир не удастся, Англия тотчас же станет на сторону наших врагов, не дожидаясь результатов военных действий. Однако мирная позиция, занятая Foreign Office в последующие недели, все более и более обманывала близкие Бетману круги. По-видимому, и в генеральном штабе склонялись к мысли о мирных намерениях Англии. Когда после вручения ультиматума стало известно сделанное Греем предостережение: Положение весьма опасно и легко может привести к войне четырех великих держав, наши мудрецы с Вильгельмштрассе решили, что Грей хотел подчеркнуть этим, что пятой великой державе — Англии — опасность вовлечения в войну не угрожает. Ягов, Штумм и другие укрепляли канцлера в столь неосновательных предположениях. Удалось поддержать их также и в кайзере. Когда 25 июля находившийся в норвежских водах флот получил приказ вернуться, кайзер хотел отправить в Балтийское море все крупные корабли. Того же желало и министерство иностранных дел, чтобы не раздражать Англию. Тогда же кайзер резко заявил командующему флотом, что сомнение в мирных намерениях Англии недопустимо. А посему весь флот должен быть готов выступить против России. Только технические соображения заставили его согласиться отправить часть кораблей в Северное море".

То есть на самом деле картина была совсем иной, чем её  у нас обычно рисуют. Какова она была вкратце описал Д.Е.Галковский: "Во-первых, на что надеялась Германия, начиная мировую войну. Вроде бы непонятно, как можно было влезть в войну с Англией, Францией и Россией. Инициатором начала военных действий была Германия, никто кайзера за руку не тянул. Значит человек на что-то надеялся. А надеялся Вильгельм вот на что:

1. Он и Австро-Венгрия объявляют войну России - грязному азиатскому чудовищу, убившему руками своих сербских наймитов эрцгерцога Фердинанда - провозвестника цивилизации на Балканах. Собственно война даже не объявляется - объявляется мобилизация.

2. Николай Кровавый, мучитель цыган, также объявляет мобилизацию. В ответ на это в России начинается революция. Кстати, революционные события в России начались раньше - с начала 1914 года. Как по заказу в России росло число забастовок, а летом и вовсе начинается "революционная ситуация".

3. По странному совпадению, в августе 14 в Вене должен был собирается очередной конгресс Интернационала. Делегации всего мира гневно осуждают царское правительство, одобряют интернационализм рабочих Германии и Австро-Венгрии, собравшихся в поход против азиатской деспотии, на выручку европейским цыганам и российским мусорщикам.

4. Вы будете смеяться, но в Вене же собирается съезд российской социал-демократической партии, возглавляемый последовательным интернационалистом геноссе Троцким. На съезде принимается призыв ко всем народам мира с просьбой начать освободительный поход на Москву. Им же формируется временное революционное правительство, на манер Петербургского Совета 1905 года.

5. Французские социалисты заявляют, что в случае войны с немцами объявят всеобщую забастовку. Одновременно Вильгельм заявляет, что у него нет никаких претензий к братской Франции, он даже готов обсудить вопрос о плебесците в Эльзасе и Лотарингии, и приглашает французов принять участие в освободительном походе на Восток.

И т.д. и т.п. Разумеется это были не простые фантазии, а результат закулисных переговоров с Англией. Англия пошла на криптокондоминиум в Турции, Англия договорилась о разделе с Германией португальских колоний. И Англия гарантировала Германии второй 1905 год в случае конфликта с Россией. А как только Германия вылезла на покупку из окопа, по ней ударили из пулемётов. С трёх сторон.

Немцы запрыгали в медном тазу по эскалатору. Весь план с дьявольской тщательностью вывернулся наизнанку".

 
Tags: англия, германия, кайзер, мольтке, первая мировая, тирпиц
11
Кто из профессиональных историков это подтверждает.
Эти утверждения.
Какие именно, в посте несколько разных утверждений?
Все эти утверждения. Главное, что планировалось развернуть все войска и на Россию двинуть.
Это свидетельство Мольтке. Например, Уткин их цитирует: "Кайзер и его окружение неверно поняли общую линию британской политики. Паузу в британской дипломатической игре 1 августа 1914 года в Берлине восприняли как обещание развязать руки Германии на Востоке. Кайзер воскликнул: «Теперь мы можем начать войну только с Россией! Мы просто отправим всю нашу армию на Восток!» Но отрезвление пришло быстро. В 11 часов вечера того же дня от посла Лихновского пришла уточняющая телеграмма: «Позитивных предложений со стороны Англии в целом ожидать не следует». Разочарованный кайзер обратился к высокому, грузному, лысому Мольтке (прибывшему в спешке во дворец в неподобающем виде — в военной шинели, накинутой на ночную рубашку): «Теперь вы можете делать все что хотите». Это «все что хотите» означало санкцию на реализацию «плана Шлиффена» - http://militera.lib.ru/h/utkin2/03.html
Про Уткина слышал, а другие историки.
А Уткин как историк серьёзный котируются?
Доктор, специализировался на международных отношениях, он уже умер: "Работал в Институте США и Канады РАН.

С 1994 года — профессор ИППК МГУ, затем, с 1997 года, — директор Центра международных исследований Института США и Канады РАН.

Преподавал в Босфорском институте (Стамбул, 1991-93), в «Эколь Нормаль Супериор» (Париж, 1993-94), в Колумбийском университете (Нью-Йорк, 1998)".

Тоже самое цитирует Барбара Такман.
И в тексте есть ссылка на статью Олейникова А.В., д.и.н., оттуда и цитаты Мольтке.
Цитата Мольтке, ясно. Я здесь ничего таково не вижу, обычные подковерные игры, а то что кайзер мог ляпнуть такое, мог. Он человек эмоциональный и мог на действия полудурка Ники так отреагировать, потом просто пришёл в себя.

Anonymous

November 21 2018, 19:28:32 UTC 8 months ago

Лошада в тазу на эскалаторе, уперлась всеми четырьмя копытами в борта болида, прижав уши и зажмурив глаза.
Добрейший Евгений Эдуардович аккуратно носком ботинка даёт старт заезду.
"В добрый путь Лола!" - напутствуют ласковые зрители нашу героиню.
Латентный педофил, куда смотрят врачи или органы.

Anonymous

November 21 2018, 20:27:20 UTC 8 months ago

Поня, не отвлекайтесь. Подвяжите кастрюльку, при тряске она может слететь, хвост зажмите зубами, это придаст вам сходства с революционными матросами и пожалуй красная попона с жовтно-блакитной стричкой в гриве, будет вам к лицу.
Подтверждает, в частности, Ленин:

"Немецкая буржуазия, распространяя сказки об оборонительной войне с ее стороны, на деле выбрала наиболее удобный, с ее точки зрения, момент для Войны, используя свои последние усовершенствования в военной технике и предупреждая новые вооружения, уже намеченные и предрешенные Россией и Францией".

статья ВОЙНА И РОССИЙСКАЯ СОЦИАЛ-ДЕМОКРАТИЯ

Anonymous

November 23 2018, 16:44:42 UTC 8 months ago

Бинго сударь! Наша лошадка покатилась по эскалатору дальше.
Однако, приходится отметить, что кайзер получается глупее, чем считает Галковский.

mikhailove

November 21 2018, 18:44:40 UTC 8 months ago Edited:  November 21 2018, 18:46:18 UTC

И на старуху бывает проруха. Тут не глупость как таковая, а крайне тщательно поставленная ловушка. То что кажется крайне логичным постфактум, было не так уж чётко во время событий.
O властелин наш Боже появись,
Рассей её врагов,
И заставь их падать:
Разрушь их политику,
Разбейте их мошеннические уловки,
На Тебя наши надежды мы возлагаем:
Боже храни нас всех.

Так что ли получилось?
Англичане мастера.
В чем они мастера.
В политике.
Может они мастера на фоне дураков, которые верят в братство славянских или иных народов.
Не, они мастера на фоне дураков, которые сегодня верят в интернационализм.
Лучший ответ!
Сегодня вряд ли кто-то верят в это. Разве те, кто ДНР и ЛНР помогает и сирийским чуркам.
Вы считаете, что коммунисты нас обманывают?
Какие именно, они у нас что есть.
Ну, вообще-то есть, компартий только в РФ несколько штук. Вы полагаете, что они врут про то, что они коммунисты и интернационалисты?
Они да, у нас их нету годов с 50-х. Там ваши близнецы-братья из КПСС, образца полного совка, ничем не отличающиеся от ЛДПР и ЕР.
А куда они делись тогда в 50-х? Испарились? Может, это были рептилоиды?
Выродились, в любой партии 90 процентов приспособлен, а остальные идейные, но как чистки прекратились, то и идейные закончились.

mikhailove

November 22 2018, 04:29:58 UTC 8 months ago Edited:  November 22 2018, 04:30:19 UTC

Как они могли сразу выродиться? Прям раз и нет никого.
Не сразу. там процесс шел постепенный, 50-е годы скорее начало, к концу 70-х все окончательно. Сразу ничего не бывает.
И как боролись эти коммунисты за коммунизм? Сколько полегло в советских послесталинских застенках?
Никак, нисколько вырождение пошло, расслабились, начала брать особенности чиновнечьей машины. Могу сказать при Сталине была коррупция и стреляли. если вылезало, позже только уж в крайнем случае. Рыба начала гнить с головы. Обо всех процессах социология революции рассказывает.
Зачем тогда делать революции, если бесполезно.
Сорокина прочтите, он как раз и пишет, люди питают надежды, та власть их достала, плюс прогнила и т.д.
Он и про ухудшение жизни пишет. Это процесс в умах, а не то хочу делаю, хочу нет.

pioneer_lj

November 21 2018, 20:52:26 UTC 8 months ago Edited:  November 21 2018, 20:53:14 UTC

Там была простая арифметика. Франция не должна была допустить поражения России. Россия не могла допустить поражения Франции.
Неизвестна была окончательная позиция Лондона. Англичане морочили Берлин надеждами, что Британская империя не вступит в войну на стороне Франции и России.
Однако уже после начала мобилизации верить Лондону и отказываться от плана главного наступления на Францию, переносить главный удар на Россию, это довольно глупо. Отчаяние Мольтке понятно.
Ну, так кайзер явно имел ввиду, что с Францией вопрос урегулирован. Он же написал, что его обманули.
Арифметика утверждает, что 2х2=4, а кайзеру хочется верить уверениям англичан, что 2х2=5.
Это азбука политики. Англичане мастера в таких делах. На самом деле ситуация была очень запутанной и удержаться от ошибок было крайне сложно. Англичане тоже просчитались, если смотреть глобально, хотя всё и везде выиграли.
Логика войны простая и ясная. Запутанными бывают сопутствующие интриги и пропаганда. Из воспоминаний Мольтке видно, что в какой-то момент кайзер утратил понимание логики войны.
Я бы не был так категоричен. Просто многое за кадром. Ведь, Мольтке не был в курсе деталей дипломатии кайзера.
А и не нужно. Никакая дипломатия не может отменить военную логику и арифметику. Поэтому-то мне последнюю пару лет удаётся с удивительной (для меня самого) точностью предсказывать ход мировой политики. Потому что ею, политикой, движет (элементарная) военная логика.
Гитлер тоже всё предвидел, до поры до времени :) Я Вас читаю, познавательно.
Гитлеру англичане подыгрывали. Но он неожиданно превзошёл их планы. Хотя в итоге выше головы не прыгнул.
И сталин тоже предвидел. А потом бах оба ошиблись в своих расчётах, и только проклятый рузвельт подломил рациональное развитие событий...
Мольтке просто немец и привык, чтобы все чётко. А кайзер был истеричным человеком.
Истеричным?
Он весьма специфическая личность, эмоциональный человек, если читать его описания.
Там много пропаганды, трудно доверять.
Кайзер уверенно вёл Германию, его германская империя достигла грандиозных успехов. Споткнулся на Великой войне.
Вряд ли кайзер был истеричным придурком.
Как правитель, он был не плохим, немцы его любили, но были заскоки. Это с его детством связанно и юностью.
Вот и Фридриха Великого тоже было трудные детство и юность.
Просто, это отложил отпечаток на его характер, мог проявлять эмоции, вместо трезвого расчёта, в принципе свойственно всем людям.
НУ И КТО ИЗ НАС ЛУЧШЕ ВОЕВАЛ?

Лучше приведите, сколько генералов голубых кровей было у красных, а сколько у белых.

Anonymous

November 21 2018, 19:52:06 UTC 8 months ago

И главное лошадей не забудьте.
И чем их так привлекли красные?
Пайками или расстрелами запугали и заставили?

prohodil_1981

November 21 2018, 20:18:16 UTC 8 months ago Edited:  November 21 2018, 20:25:24 UTC

Наверное, если по черносотенцы некоторым смотреть, либералов они не навидели больше, чем социалистов.
А может по Сорокину, недегинеративная часть элиты, пошла за теми, кто был силой.
Комменты под 130 интересно почитать, особенно в свете последних лекций)))
Кажется удивительным, что в комментариях не учтены экономические интересы стран-участников.
Как-то читал переводную статью немецкого историка по смежной теме.
Но этот историк вбросил фразу об основной причине ПМВ, по его мнению.
Что-то вроде "после очередной неудачной конференции о принадлежности Марокко, война между Францией и Германией стала неизбежной".
Такое мнение делает совсем удивительным поведение кайзера Вильгельма.
Думаю, вопрос здесь сложнейший, множество сведений скрыты от профанов, разговор д.б. долгим.
У нас очень большой крен в сторону мнимой виновности России, это прямо вбивают в голову" ???
Ну, почитайте, что народ пишет про виновность России в начале ПМВ и сравните с мнением о 1941 г.
Там виновны все, не для одной страны, это война не являлась освободительной, может кроме Бельгии.
Угу. У Вас виновна и Германия, которая напала, и Россия на которую напали. А СССР был виновен в войне 1941 г.?
На СССР напали. в 1914 году Германия объявилв войну, из-за отказа принять ультиматум. первыми вторглась Российская армия на территорию Восточной Прусиии.
Извините, но это бред. Войну начала в 1914 г. Германия, которая объявила войну России.
Тогда не было вторжения просто объявили. но боевые действия начала русская армиия, а не германская.
Вы хоть в википедию глядите, прежде чем писать пропагандистскую ложь.

На Восточном фронте война началась 2 (15) августа, когда немецкие войска заняли Калиш.

3 (16) августа была захвачена Ченстохова.
Это два частеных эпизода, из первого города гарнизон ушел и его заняли. 4 августа началась Восточно-Прусская операция. Так 22 июня были переходы частей красной армии на румынскую территорию с захватами населенных пунктов. Полномасштабные боевые действия в 1914 году начала РИ.
Полномасштабные боевые действия в 1914 г. начали Австрия наступлением на Сербию и Германия - на Бельгию. То что русские начали наступление в Восточной Пруссии является следствием начала Германией войны с Россией. Вы то что полагаете - надо было смотреть как немцы французов бы разбили что ли? Вас уже перевели в старшую группу детского сада? По-моему, рановато.
Надо было слушать кузена Вилли, кузену Ники, и не лезть. Иумных людей вроде Дурново. которые четко писали. у нас причин воевать с Германией. Какое дело России до Франции, какое дело простгому русскому мужику. до страны о существовании которой он не знает. В детский сад надо вам или в школу для умственно отсталых.
Войну Германия начала.
Германия предъявила ультиматум, так и так, его можно было принять и избежать войны.

Anonymous

December 8 2018, 15:56:33 UTC 8 months ago

Какое дело России до Франции?
Кроме долгов и проливов - никакого.
А простые австралийские фермеры тоже ничего не знал о Турции, что не мешло им тысячами дохнуть в Галлиполи.
"Ссы в глаза - скажет Божья роса".
Ответь те если бы РИ выполнила ультиматум, объявили бы ей войну?

mikhailove

November 22 2018, 10:01:08 UTC 8 months ago Edited:  November 22 2018, 10:01:21 UTC

Гарантий не было. Немцы хотели войны. Уступка ультиматуму подрывала позиции России, которая потеряла бы союзников и оказалась бы изолирована.
ДЕГ: "Николая II надо обсуждать в плане хвалебном: Гениальное решение о начале войны, выдвинувшее Россию в безусловные субгегемоны с отличной дальнейшей динамикой. При таком раскладе Россия была гарантированным победителем (три крупнейшие страны, включая гегемона), против двух, причём зажатых в клещи. А с т.з. ресурсов затяжная война вообще была выгодна только России. Россия могла бы спокойно воевать и в 1918 и в 1919, и в 1920. И 1921, 1922, 1923. Германия полностью выдыхалась к 1917. Франция и Англия могли бы поюродствовать на жёсткой карточной системе ещё годика два".
Войны с Францией и Британией да, ибо это ее конкуренты экономические. Потеря таких союзников для России ничего не значила, даже выгодна. Мы Франции должны были в основном.
Что за идиот сделал подобное утверждение, ход событий показал, что это не так. Не выдохлась Германия к 1917 году, она и 18 смогла провести мощное наступление.
Куда мощное наступление? Её бы в 1917 г. разбили бы, для их же, кстати, пользы. В 1918 г. не было Восточного фронта, его уже по факту в 1917 г. не было. То есть, Вы не по делу говорите.
В 1917 году немцы держали на востоке 80-90 дивизий, активная переброска на Запад началась только в начале 18 года

mikhailove

November 22 2018, 13:40:13 UTC 8 months ago Edited:  November 22 2018, 13:40:35 UTC

Формально держали. Но Вы же не считаете немцев идиотами. Лучшие части и бойцов перебрасывали на Запад, туда же шло снабжение и пополнения.
Вы же не считаете немцев идиотами
Не считаю) Но в конце войны немцы не старались перекинуть лучшие части на Запад, они перекидывали ВСЕ доступные по стратегическим соображениям силы туда. С конца 17 года было перекинуто около 60 дивизий (не только из России, но и с Балкан, Италии и т.д.). Вывод: до Октябрьского переворота русская армия (хоть и не Императорская, но все же) продолжала сковывать значительные германские силы, которые немцы охотно бы использовали против англофранцузов.
Вывод - у немцев была формальная договоренность с англичанами и французами, частично соблюдаемая. Иначе - идиоты.
Эту версию я читал у Галковского) 376. CHERNIAEV CONTRA GALKOVSKY - 1
Интересно, если бы Германия не стала соблюдать договоренность и начала переброску сразу после февраля, это бы спасло Россию? Может какие то механизмы в столице были бы остановлены.. Обошлось хотя бы без пломбированных вагонов
Я ДЕГа и цитировал.
Кто вам сказал, что разбили бы, с чего вы решили. Вы военный стратег?

Anonymous

November 23 2018, 16:49:57 UTC 8 months ago

Лола вы не стесняетесь давать заключения по действиям абсолютных монархов, почему бы вашему оппоненту не побыть военным стратегом?

namestnik

November 22 2018, 21:20:23 UTC 8 months ago Edited:  November 22 2018, 21:21:24 UTC

Так вроде Пурталес по ошибке передал оба варианта, и в обеих нотах было объявление войны, то есть, как в случае принятия ультиматума, так и в случае отказа от ультиматума.

Еще раз -- посол переволновался, и отдал обе бумаги сразу. В ОБЕИХ объявлялась война, менялись только предлоги.

Пожалуй, неплохо бы повторить и в третий раз -- что бы Россия не предпринимала, Германия ей всё равно объявила бы войну, потому что Пурталес передал заранее заготовленные бумаги на оба этих случая, по ошибке.
Есть упоминания про две ноты, но указывают, что война только в одной ноте и утверждают, что посол заплакал.
Так что утверждение сомнительно. Пурталис, как про него написано, пытался сделать все чтобы помешать сближению России с Францией и Британией.
И в 1914 г. России объявили ультиматум. Тут всё проще, если Германия хотела бы избежать войны, то у неё была масса возможностей. Начиная с того, что они просто могли сказать об этом австрийцам. В 1941 г. СССР же прямо провоцировал Германию.
Это надо было РИ искать пути и не лезть, отдать Сербию, ей не нужную. Пути искались. в России были консерваторы, типа Дурново, вот они настоящие пророки, они предсказали, что будеит, то и случилось, записка Дурново одна из них, но так говорили они все.
Вам СССР покоя не дает, видать понимаете на сколько убожественна ваща защита царского режима.

visionarios

November 22 2018, 20:24:25 UTC 8 months ago Edited:  November 22 2018, 20:25:56 UTC

Почему вы терпите идиотов, типа сего Гаврилы Проходила?
Что это за Русская идея, щедриться с ублюдками и скотами?
Немцы же просто оказались круглыми дурками и всё. Причём дважды. ДВАЖДЫ. На одно и тоже.
Союз и дружеские взаимоотношения с Англией: об этом ведь ещё додуматься нужно.
1.К сожалению, настроенных таким образом людей много, у них есть аргументация, хотя, как заметно, убогая.
2.Немцы не были круглыми дураками, но два раза попадались. Второй раз хуже, так как на бис.
Причём здесь то, что их много. Я говорил о другом.
При том, что такие настроения и убеждения распространены и с ними часто приходится иметь дело. То что я стараюсь не хамить, ну это вряд ли можно назвать примиренчеством.

Anonymous

November 27 2018, 09:52:43 UTC 8 months ago

хотя к вам всегда приходят одни и те же персонажи явно с желанием поспорить (т.е. потроллить) хотя возможно кто-то посмотрит на эти диалоги и поменяет своё мнение в лучшую сторону. в нормальную сторону.

Что такое лучшаяи нормальная сторона, та ложь которую автор выставляет, как правду?
Где ложь то, чудик?
Ложь в том что все было хорошо, ничего не было хоршо все назревало давно и как только все прогнило и вырвалось наружу. Чудик здесь вы.
Нельзя ли поконкретнее, о чём речь?
О революции, вы везде пытаетесь доказать, что это случайность, вызванная заговором генералов, в реальности страна к ней шла долго и упорно, власть старалась во всю.
Плюс про ПМВ, прочтите воспоминания людей, даже тех же генералов о настроении простых солдат.
Во-первых, я не говорил, что случайность. Заговор тоже возник не на пустом месте. Но уж точно не из-за народных бедствий. Во-вторых, что не так с воспоминаниями? Я их читал и даже часто цитирую.
Во-первых, заговор это частность. чего-то генерали, причем непонятно кто именно и чего говорили, реально все началось стихийно и тут высший генералитет и выскался, значит настроения против были у подавляющегося большинства, вступилась вообще два генерала. при чем со вторым непонятки. Во-вторых вы цитируете выводы генаралов. при чем как аксиому, но ход событий показал их выводы ничего не стоят, при чем сами эти генералы приводили о настроениях соллдатской массы и в тылу, то есть генералы как аналитики нули.
Не приводите апочему-то Дурново. его записка ведь пророческой оказалось. а так считал не только он, но и еще целый слой консерваторов. тот же Витте.
1.Не, ну Вы то откуда знаете, что "стихийно"? Почему в 1920 г. или в 1942 г. не было "стихийно"?
2.Генералы - это авторитетные и компетентные люди. Что касается Дурново, то он ничего не писал про ситуацию на фронте в феврале 1917 г., он вообще умер в 1915 г., а записку опубликовали при большевиках, известных своей исключительной порядочностью и честностью к политическим противникам.
1. А вы почитайте воспоминания все говорят, чтто говорили. но когда все началось неожиданно, все были в шоке. А что было в 20 и 42 годах?
2. Есть подробные разборы записки, позднего она происхождения или нет. но все кто знал Дурново пишет, в подобном стиле он изъяснялся и не только он один, а целая группа консерваторов, причем еще в феврале 14 года, когда до войны было полгода.
А зачем большевикам стряпать такую фальшивку, ответьте. Они не хуже и не лучше других, вы им не уступите в этом. а то и превзойдете.
1.Во-первых, не все так говорят, многие прямо пишут о подготовке заговора. В 1920 и 1942 г. в Питере, действительно, было отчаянное положение и настоящий голод.
2.Куда уж нам большевиков превзойти.
1. Писать одно, то что чего-то готовили, но все пошло не так. Ну было и что. Какое это имеет отношение?
2. Вы превосходите из гнилой РИ пытаетесь конфетку нарисовать. Школа-то одна.
Про записку Дурново, там разбор подлиности https://alindomik.livejournal.com/5388629.html
1.Не, ну Вы то откуда знаете? Отношение же прямое, откуда взялась стихийность в более-менее нормальных условиях и куда она делась в реально невыносимых условиях?
2.Я рисую то что есть, есть претензии, говорите конкретно, а не общими фразами.
1. Что я знаю, армия развалилась и предпосылки развала. генералы сами об этом писали. были созданы задолго до 17 горда. При не выносимых условиях у людей задача найти еду, а при более менее сносных достала их и власть, хотя бы про забастовочное движение прочитайте, скажем летом 14 было мощнее чем в 1905. Война достала ибо смысл ее никто не понимал. отечественной ее не считали.
2. Вы ресуете то чего не было. да было развитие, но накопившиеся противоречия, не решенный земельный вопрос, считай главный вопрос, рабочий вопрос, хотя бы требования рабочих почитайте.
1.Кто Вам сказал, что армия развалилась к началу 1917 г.?
2.Не было никакого земельного вопроса. Земля и так была преимущественно в руках крестьян. Была дешёвая демагогия, а не земельный вопрос.
1. Еще раз предпосылки созрели, а февраль лишь спусковой крючок.
2. Свами не о чем говорить, это не лечится. Нужна машина времени и вас туда отправить к тем крестьянам, сказали бы вы им об этом, сколько вы прожили бы потом?
Про черный передел не слышали, про декрет о земле. Если демагогия, не было бы этого декрета.
Российский чиновник это диагноз, к сожалению у нас он лечится только как с тверским губернатором в феврале.
1.Действуют люди, вот конкретные люди могли не предавать Николая.
2.Я в отличие от Вас не только слышал о черном переделе, но и знаю, что это такое. Черный передел состоялся в начале 1918 г. И что? Жизнь наладилась что ли? Прирезка была небольшой - ок. 17% на хозяйство, а вот удар по сельскохозяйственному производству был нанесён конкретный, так как были разгромлены более эффективные крупные хозяйства. Ничего этот черный передел не решил, а только усугубил экономическое положение. Он помог удержать большевикам власть, ну так это другой вопрос.
1. Так предали почти все. видать достал всех.
2. Вот Дурново знал. Передел начался еще весной 17 без всяких большевиков. Они только его закрепили законодательно. Полтом цифры прирезки, что вы приводите известны вам и статистикам. а крестьянам они пофигу. у них мир его деревня.
То что он не решил и так ясно, вот по этому и провели коллективизацию, создали крупные хозяйства.
1.С чего это "все"? И предают далеко не всегда потому что кто-то достал. В данном случае предатели сильно разочаровались в своих действиях. И быстро.
2.Вы какую-то чушь несёте. Были крупные хозяйства - их разгромили. Вы кричите ура, правильно. Землю отдали крестьянам. Опять ура, правильно. Потом у крестьян землю забрали и создали крупные хозяйства. У Вас снова ура. Вы бы определились, что Вы хотите то. Это разные системы. Мелкокрестьянское землевладение и огосударствленные крупные хозяйства - колхозы.
1. Кто и что разочаровался. Может до них дошло что монархия все, они то думали. что всего царя сменят. а тут выяснилось. монархия прогнила.
2. Не чушь. крестьяне имели моральное право отвести душу, они отвели, но к сожалению их действия к экономике не имели отношения. плюсом уничтожен класс помещеков, но и уничтожены латифундии, что давали товарный хлеб, крестьяне сами отъелись наконец то, но вопрос надо было решать и новая власть его решила.
Никакого морального права грабить они не имели. Да и не в этом было дело. А в том, что этот грабёж не только не решил никаких проблем, но их усугубил, так как снизил эффективность экономики. Насчёт того, что отъелись - Вы видимо имеете ввиду человечинку. В Поволжье, действительно, до каннибализма народ довели гениальные управленцы-моралисты.
Имели, ибо с их точки зрения те у кого отнимали. право не имели. Не надо ерничать, в 20- годы отъелись, после полуголодного существования до этого, имеется ввиду до Гражданской войны.
1.То есть Вы оправдываете грабеж. Не, ну понятно. Если у Вас гастарбайтеры отберут квартиру, то не жалуйтесь, ведь Вы колонизатор и должны народам Востока. У них моральное право.
2.Черный передел был в начале 1918 г., после этого в России был страшный голод. А в 20-е было просто восстановление, но на более низком уровне, чем до революции. На уровень питания 1913 г. вышли только к началу 60-х.
1. С точки зрения крестьян это не грабёж, а отбор того, чем владеют не по праву, не надо здесь приводить народы востока. Наказы крестьян почитайте.
2. Передел начался ещё весной 1917, врать не надо, большевиков ещё рядом не было. Хотя вы лжец по определению, чиновник, пусть и бывший. Голод был не следствием передел, а засухи и последствий Гражданской войны. Остальное ваши умо заключения, в 20-е годы упала смертность, при плохом питании этого бы не было и не было бы роста продолжительности жизни.
1.Наказы Вам на Востоке ещё лучше напишут. Это был прямой грабёж.
2.Опять чушь полная. Мало ли что где было весной. Закон о черном переделе был принят Советами и введен в начале 1918 г.
Про голод не надо ля-ля, гражданская война в Поволжье закончилась в 1918, частично в 1919 гг., но речь не об этом, а том, что черный передел не предотвратил голод.
Смертность в 20-х снизилась прежде всего из-за роста грамотности и распространения санитарных знаний. Тренд на снижение сформировался ещё до революции.
1. То есть вы крестьян грабителя и называете, но про их восстания против большевиков любите писать, а это те-же крестьяне. Они так считали по праву, господин русофоб.
2. Когда он введён, это одно, крестьяне его в 17 весной начали, без всяких советов.
Вы про засуху забыли, голод был сочетание многих фактов.
Опять ахинею несёте, вот тут таблица из статистики питания крестьян 87 года https://pbs990.livejournal.com/4968425.html
Дайте ссылку на улучшение санитарии прям сразу после гражданской, да ещё и так резко.
1.И в чём проблема? Одно дело грабить чужое, совсем другое защищать себя от грабежа.
2.Это вообще не важно когда и кем он введен, важно что он ничего не дал. Точнее дал, но не глобально и только временно.
Есть нормальные исследования:
калории 1913 - 1960.jpg
1. Но там у крестьян и то что они по вашим словам и украли. Как раз где самые мощные восстания были, там и самые передел были.
2. На основании чего сделаны расчёты, причём автор не отечественный, утверждать что это нормальное исследование можно если только известно откуда данные. Что-то не слышал, что крестьяне питались хуже, чем при царской власти, кроме отдельных моментов.
На основании того, что это научная публикация известного историка Уиткрофта, который взял расчёт у другого историка.
Я сейчас полазил и нашёл есть и другие исследования, там цифры разнятся. А то что один историк у другого это смешно. Нужны именно специалисты по питанию. А то смешно, выросла и продолжительность жизни и смертность упала, а питаются хуже.
Ничего смешного, нужно просто тему знать.
А может просто выбирать автора который удобен. Вам как профессиональному лжецу это не трудно.
Понимаете, вот Вы подлец :) Вам говорят - в чём именно ложь? Вы не можете указать, но прибегаете к оскорблениям. А зачем? Вам платят что ли или по жизни обижены?
Я Вам привёл данные из научной публикации известного историка, что ещё нужно? Вы сослались на малограмотного юзера буркину, который в лучшем случае сам заблуждается.
Вы вообще кем себя возомнили? Вы во-первых, аноним, во-вторых, человек не в теме. Так что воздержитесь от оскорблений дурацких, плиз.
Подлец здесь вы, никто мне не платит. Меня просто бесят люди такие, которые утверждают, все хорошо было, но при этом рухнуло все и никто даже не вступился, в этом вы не отличаетесь от коммунистов, плачущих по СССР. Бесят люди, которые пытаются обьявить это все чьими то поисками, хотя всегда и везде внутренними причины. РИ и СССР рухнули потому, что прогнили изнутри.
Возомнил человеком со здравым смыслом, а здравые человек будет искать причины внутри, а не валить на внешние происки. Так что радуйтесь, что вас оскорбляют, а то может настанет день, вы право экс уже, но как тверского губернатора в феврале 17 и вина была в том его, ибо он и такие как он довели страну до этого.
А что касается блогеров, так вы не лучше, вы ведь находите и приводите то, что выгодно вам. Про каллорийное питание я нашёл другого историка, у которого цифры другие и его критику, при этом указано, что пользовался он теми же источниками, что приведённый вами.
Дорогой мой, подлец тут Вы, не отвертитесь. Вы оскорбляете, невесть за что, предъявляете личные претензии, будучи анонимом. Вот Вы написали, что Вам никто не платит, а чем докажите? Мамой клянусь, что ли? Последний раз предупреждаю, ведите себя прилично, а не как хамло дешёвое.
А зачем мне платить, вы что величина, бывший губернатор одной из областей, которого и земляки может не помнят, забрёл к вам случайно, точнее с вами сталкивался на рупоре тоталитарной пропаганды, вы свое фуфло толкали. Как хамло себя веду с теми, кто это заслужил, поняли.
Не понял. Вы предъявляли претензии по лжи, но не смогли этого обосновать. Например, по питанию, я привёл вполне конкретный источник. И что Вы? Извинились? Нет. То есть хамло. Против меня в своё время вели вполне реальную политическую борьбу, потратили миллионы долларов, сейчас я под санкциями 35 стран, так что вполне могут и платить за троллинг, вполне реально, деньги небольшие.
Я вам привёл ссылку, вы утверждаете автор такой секой, но он пользовался официальной статистикой в оригинале там и поголье скота есть. Вы это не научно, он цифры не придумывал, а взял из официальных книг. Так что не надо говорить, что я не о основал, о основал, просто вам это неудобно. Перед вами извиняться не намерен, это вы должны извеняться, перед псковичами, что 8 лет вас терпели.
Вот вы и сказали вели, а сейчас кому вы нужны, если бывший губернатор. Что такого натворили, что под санкциями 35 стран и в чем они заключаются.
У вас мания величия., думаю вы никому не нужны, если бы у вас тут не ляпнул один, что вы бывший губернатор, то я бы и не узнал, для меня вы обычный булкохруст.

mikhailove

November 29 2018, 19:31:26 UTC 8 months ago Edited:  November 29 2018, 19:32:09 UTC

1.Речь шла не о том, какие данные верны, а об обвинении во лжи. Я Вам привёл ссылку на данные из научной публикации известного историка. Где тут моя ложь? Вы должны были извиниться. Но где там. Неважно, чьи данные верны, важно, что я не из головы их придумал, а взял из адекватного источника.
2.Вы, значит, знаете кто и чего терпел на Псковщине. А откуда? Реально что к чему сами псковичи не сильно могут знать, так как надо хорошо разбираться в делах, чтобы дать корректную оценку.
3.Санкции за ДНР.
4.Видите, Вы опять оскорбляете. Сами же не знаете ничего ни про санкции, ни про политическую борьбу в которой я участвовал. То есть бросаетесь словами, оскорблениями. А почему? Не нравятся политические взгляды? Так Вы ж и в политике профан. Человек, политически грамотный не стал бы с порога отметать версию о платном троллинге. Не так давно Караулов целую передачу против меня сделал, думаю, обошлась в копеечку. И я не утверждал, что троллинг платный, просто сказал, что такая возможность не нулевая, мало ли что.
1. Могли привести ссылки другого иностранного историка, у него другие цифры, у кого-то на странице приведены данные обоих и идёт разбор, вы же на одного как истину в последней инстанции, так что извеняться перед вами не за что.
2. Губернатором были, все отвечает за весь свой срок и не надо принять на происки, если дело в них, значит хреновый вы губернатор.
3. А там вы чего натворили.
4.я даже не знаю ваши взгляды, только могу судить по выписке партий где состояли, всегда пр власти. Караулов тот ещё, его вообще показывают. Да кому вы интересны, вон когда Немцова убили, слышал от людей, при чем не только молодых, а кто это такой. Так что ваша ценность политическая нуль. Если вас скажем убьют, кроме родных, никто и не отреагирует.
1.Да ради Бога, не извиняйтесь, Вам же хуже. Но лжи тут никакой не было. Оценки часто бывают разные.
2.Не понял о чём. Естественно, я несу полную ответственность за СВОИ действия, а не за ситуацию в стране, мире, падение метеоритов, цунами и т.д. Только желательно разбираться конкретно в конкретных ситуациях.
3.Вы агент ЦРУ? Что можно было натворить в ДНР, чтобы Евросоюз и ещё несколько стран объявили санкции? Да очень просто - участвовал в русском восстании на Донбассе.
4.Да причём тут моя политическая значимость? Я её не переоцениваю, скорее наоборот. И вообще политикой не занимаюсь практически. Но сам факт платного троллинга возможен, тут нет ничего невозможного. Когда Караулов сделал передачу, его ещё показывали, это на выборах 2016 г. было.
1. Просто в спорных моментах надо приводить разные источники, а не только которые подтверждают ваши утверждения.
2. Ну вот я за то, чтобы были народные суды над губернатора и и как народ решил, так и будет, он же и приводит приговор.
3. Нет я не агент ЦРУ, вообще при чем здесь она. Вы что лично там натворили. Русского восстания я там не увидел.
4. Если не переоцениваете, нафиг вы кому сдались, ведь сами залезли тогда на рупор тоталитарной пропаганды, у меня вообще был первый вопрос что за с фото ходорковского.

mikhailove

November 30 2018, 07:23:00 UTC 8 months ago Edited:  November 30 2018, 07:23:33 UTC

1.Необязательно. Вы разве привели "разные источники"? Я привёл ту оценку, которую считаю наиболее убедительной, исходя из той информации, которой владею.
2.Суд может быть только за конкретные преступления. Вас, кстати, легко можно привлечь к суду по действующему законодательству и осудить на несколько лет.
3.Угу. А что там было, если не русское восстание? Как-то сложно мне представить какую-то другую характеристику тогдашних событий. Поясните.
4.В чём проблема? Вы вот пришли в мой ЖЖ, спорите, хамите, Вас же это не удивляет.

prohodil_1981

November 30 2018, 07:30:10 UTC 8 months ago Edited:  November 30 2018, 07:31:24 UTC

1. Я привел один, но есть другой по каллориям, даже есть у кого-то в жж где ваш и тот по сравнению. https://nikital2014.livejournal.com/12635.html
2. По этому у нас народ и не верит в суд.
3. Где там русские, одни хохлы.
4. Да не в чем, просто не6 надо говорить, что вас троллят за деньги, кому вы нужны.
1.В Донбассе русские, да и украинцы в целом русские. И восстание было под русским флагом и за воссоединение с Россией.
2.Вот только не надо очередного передёргивания. Я не говорил, что меня троллят за деньги, а сказал, что это маловероятно, но исключать такой возможности нельзя. Кому я нужен, я тоже сказал, я под санкциями 35 стран, вероятно, эти страны знают о моём существовании, раз санкции ввели.
1. Там хохлы, с эти гражданами надо разобраться за референдум 91 года.
2. Да плевать под сколькими вы санкциями, список дали. но кто вы такой вряд ли знают.
1.А в Крыму что делать?
2.Угу. Случайно санкции ввели. Вы случаем не под санкциями? Нет? Ну, повезло, а то могли бы и Вас наказать.
1. Тоже самое, но там меньше, результаты посмотрите по областям.https://ru.wikipedia.org/wiki/Всеукраинский_референдум_(1991)
2. Если бы вас замели. это другое дело, а чем вам они мешают.
1.Я знаю результаты и даже немного больше. Но, если брать результаты разницы нет. Вы не считаете крымчан русскими?
2.Ну, кое-чем мешают. Да и дело не в этом.
1. Я счиьтаю их приспособленцами. хотя там есть родня, по линии бабушки со смоленщины. Был бы Крым не бедным регионом. фиг бы пришли.
2. Просто реально вы им не нужны.
1.Это уход от ответа. Крымчане русские или нет?
2.Вы агент ЦРУ? Проникли в тайные планы Евросоюза?
1. Хохлы. А хохол это не национальность. а образ жизни.
2. Нет просто сужу по нашим санкционным.
Хохлы. Ок. То есть Вы считаете, что не надо было Крым воссоединять. Хорошо. А что надо было делать? И что делать сейчас? Отдать обратно с приплатой?
Обратно отдавать, нет, раз присоединили, придется тянуть, не надо было лезть вообще. Унас что проблем внутри мало.
Это и была наша внутренняя проблема. Как и Донбасс. И живут там русские, хотя и затронутые украинской пропагандой. А Вас народ осудит за такие идеи, если провести голосование, то могут и к смерти приговорить. Народ такой. Прибьют как того тверского губернатора.
Реальный народ достала Украина и все что с ней связана, у самих в глубинке жопа полная. Так что прибьют скорей всего деятелей вроде вас. Если убрать ура-патриотов и старых совков, это неинтересно основной массе, ибо у них своих проблем в жизни полно.
Чего испугались то? Мало ли что интересно основной массе, будет голосование и приговорят Вас как предателя. Легко. А Украина достала потому что люди русские, хотя и обработанные укропропагандой. И невозможно остаться в стороне, хочешь- не хочешь, придётся действовать. Уж на что Кремль 23 года дистанцировался от Крыма и русских на Украине, но пришло время и пришлось влезать. Только разных умников зря не наказали за потерю времени, да и после марта 2014 г. тоже много времени потеряно. Тут нет выбора. Это мечтать хорошо, про проблемы "своей" жизни, а в политике надо жить реальными вопросами. Для России первый такой вопрос - Украина. Вот долбанут ядерными ракетами, тогда прозреете.
Вас то без приговора если что, вы живете в нереальном мире. Реально Украина всех достала. У самих внутри русским живется плохо. а тут еще лезть куда-то в реальности враги людей такие как вы.
Никто ничего долбать не будет. Ничего не потеряно, не надо лезть туда, куда не просят. Никогда Украина рус ской не была, зарубите себе это на носу. они всегда были такими. какие есть сейчас.
Детский лепет.
У вас да. Когда сами в жопе и еще кому-то насаждать эту жопу, а потом не понимать чего они все бегут. Ума у вас палата.
Американцам расскажите, что им в Европе и Японии нечего делать, тратят колоссальные деньги, а у самих дома бардак. Я ж говорю - Вы не видите очевидных вещей. Например того, что основной причиной кризиса 90-х было как раз разделение единого государства. И в 2014 г. не Москва была инициатором событий на Украине, а совсем наоборот.
При чем здесь американцы, у них как раз все нормально, нам бы их проблемы. Никто, за единое государство не вышел, значит оно никому не нужно было. Инициатор событий на Украине, сами украинцы.
С чего Вы взяли, что у американцев всё нормально? И к тому же это прямо противоречит Вашим утверждениям о том, что не надо никуда лезть. Что касается РФ, то вокруг части нашей страны мошеннически от нас отторгнутые. И никуда от них не денешься, это иллюзия. 23 года отказывались от Крыма, но пришлось всё равно забирать.
Предать русских на Донбассе можно, конечно, только счастья от этого не добавится.
Да просто не вижу, что у них что-то плохо. В чем противоречит, мы нуль в экономике, но пытаемся из себя что-то строить. Никакого мошенничества не было, они так хотели уйти, они и ушли, когда система прогнила. Просто Крым можно было забрать, если бы там жизнь была окей, фиг бы они ушли.
Лучше думайте, о русских людях в России, а то посмотришь за несколько сот км от Москвы не жизнь, а выживание. Так что прежде чем об Донбассе, внутри бы порядок навели.
Противоречие в том, что США присутствуют в мире глобально, у них множество военных баз и они ведут постоянно военные операции. Если там хорошо, то, значит, это им не мешает, если плохо, то зачем по Вашей логике они это делают.
Как это не было мошенничества? Был референдум 17 марта, где народ высказался за единое государство. Посмотрите, как Англия выходит из ЕС, целые тома соглашений и годы переговоров, а не пара листочков непонятно кем подписанных.
То есть Вам на русских в Донбассе наплевать. Так потому и выживание, что сдали всё.
США империя, а империи себя так всегда ведут. СССР себя ведь так же вёл.
Высказался это да, но и пальцем не пошевелил ничего сделать, на той же Украине, 1 декабря другой референдум провели и те же самые люди сказали по другому, ссылку давал, там по регионам разбито.
Да плевать, мне есть дело до русских в России, а тут многие выживают и люди второго сорта.
Вам говорят, что развал СССР нанёс громадный экономический ущерб России. Что отделение Украины было чистым мошенничеством, за которое теперь приходится всем платить.
Да нанёс, но это закономерный финал, многие империи распадались, хватит жить прошлым. Никакого мошенничества, да не хотели хохлы жить вместе.
Угу. 17 марта хотели, а 1 декабря расхотели. Самому то не смешно? Во-первых, независимость они провозгласили 24 августа вопреки результатам референдума 17 марта. Уже мошенничество. Предлог - якобы смертельная опасность от ГКЧП - ещё одно мошенничество. И дальше сплошняком. И потом - разборка с Украиной это не прошлое, а будущее.
Хохлы здесь нечего сказать. Мои родственники живущие в сумской области, рассказывали, что хохлы орали сейчас заживём без москалей, заткнулись, только когда начался развал экономики. На цензоре кто-то из хохлов выставлял фото шахтёров донбасских с транспорантами, требование суверенитета, фото 89 года. Так что закономерность. И где гарантия, что данные не сфальсифицированны на первом референдуме.

mikhailove

December 1 2018, 06:35:35 UTC 8 months ago Edited:  December 1 2018, 06:35:47 UTC

Лучше спросите - откуда гарантии, что на втором референдуме не подделаны. На самом деле настроения весной были за Союз, а зимой успели развернуть, хотя конкретные результаты скорее всего "скорректировали", вряд ли вообще считали, написали примерно "как надо".
Что касается дальнейшего, то как бы то ни было после Крыма вопрос стоит очень просто - или РФ решает украинскую проблему, или продолжает мучаться длительное время с неопределённым результатом. Так что Донбасс по-любому выгодно защитить и воссоединить. Что касается Вашей гениальной идеи бросить русских на произвол мазеп, то народ, который так поступит, никто уважать не будет.
По поведению людей и смотрите по Крыму и Севастополе, они разнятся и очень серьёзно, по сравнению с другими регионами, вот вам часть предпосылок к возврату.
Донбасс это балласт, в Крым и без него денег уходит, отрывая от других областей, у людей роптание есть.
Там русских нет, там хохлы. В России кроме таких, как вы это никто не заметит.
Скупой платит дважды. Я уж не говорю об остальном. Подумали бы хотя бы каким образом Донбасс существовал на Украине. Донбасс был одним из самых промышленно развитых регионов мира, и не его кормили, а он кормил.
Скупой здесь кто. В том деле, что был. Для России он будет балласт ом, нам надо поднимать свои регионы.
Угу. Чечню уже подняли, теперь Дагестан на очереди. Ещё раз - своих бросать это предательство, которое выйдет боком. С Украиной придётся что-то делать даже, если отдать Донбасс. А насчёт балласта, то при дураках и нефтевышка станет балластом.
Чуркистаны да, только нам какая польза, русские области поднимать надо. С Украиной ничего делать не надо, предоставить самим разбираться.
Оно и видно пока у власти дураки вроде вас, жопа.
Вам в Керчи уже показали, что номер отсидеться не пройдёт. Я не при власти, а вот Вы хамло :) Живите теперь с этим.
Чего в Керчи показали, у меня коллега ролики находил в ютубе и он кстати бывал в Крыму.
Хамло и русофоб здесь вы, я то буду жить спокойно и буду ждать дня когда таким как вы, устроят справедливый суд. А справедливый это народный самосуд.
Угу. Смотрите, как бы самому не попасть под суд, предателей на Руси не сильно жалуют.
Кто сильно жалует, чиновников у нас жалуют ещё лучше. Да и чаще вы отказываетесь предателями. Врагами народа, так будет правильнее вас называть. А всякие, так называемые патриоты, обычные проходимцы, одни черносотенцы чего стоят.

chronicrpg

November 23 2018, 08:11:32 UTC 8 months ago Edited:  November 23 2018, 08:20:19 UTC

Начал было писать подробный ответ. Увидел цитату из Галковского и понял, что смысла нет. Я вам скажу только одно - все "закулисные переговоры с Англией" на которых Германии чё-то там обещали, не подтверждены ничем, кроме выхлопа его бредогенератора. А на реальных закулисных англо-немецких переговорах, известных как миссия Холдейна, англичане решительно отказались гарантировать свой нейтралитет в случае начала войны Германии с Францией и Россией. Просто кайзеру и руководству армии было не до того, чтобы вспоминать сказанное им два года назад, они были слишком поглощены предвкушением расовой войны тевтонов со славянами.
То есть кайзер и немцы идиоты. Понятно.

chronicrpg

November 23 2018, 11:03:59 UTC 8 months ago Edited:  November 25 2018, 07:57:35 UTC

Они обычные люди, больше верившие своим хотелкам, чем известным фактам, вот ровно как это делаете сейчас вы, утверждая, что не могли же они думать так, как они думали, просто потому что лично вам это кажется идиотским. К тому же отравленные идеями, которые восходили от прусской жопоболи после разгрома 1806 года, через соперничество проектов Большой и Малой Германии, и мечтания о Миттельевропе прямо к Гитлеру и его команде. Это единственный вывод, который можно сделать, если опираться на документы, собранные Каутским, Альбертини, Фишером, Моммбауэр, а не, опять же, на свои хотелки.

Anonymous

November 27 2018, 09:15:34 UTC 8 months ago

расовая война тевтонов со славянами блять ебаный шизик, несешь бред сученыш, дегенерат ебаный как же вы достали говорящие помои
Вообще-то это буквальная характеристика Вильгельмом II и Мольтке-младшим смысла будущей войны, дорогой товарищ-хуже-пидораса.
Евгений Эдуардович, вот вы все вресмя возмущаетесь, что большевики незаконно захватили власть.
А вы то сами законно сместили царя Николая II?

Anonymous

November 24 2018, 06:31:56 UTC 8 months ago

Дорогая Нюра, а почему Вы решили что Эдуард Михайлович свергал(!) Царя? Или это новая самопротиворечивая установка от британскоподданных?
Если же Вы с Украины, то ласково просим выражать свои мысли на великорусском наречии более внятно.