Очередную историю поведало "Радио Свободы" в материал Юрия Вачнадзе: в Грузии "вокруг имени Сталина разразился громкий скандал. Поводом послужило интервью министра внутренних дел Вано Мерабишвили, опубликованное в "Коммерсанте". Еще в начале марта министр поговорил с журналисткой газеты Ольгой Алленовой, которая аккуратно записала беседу и опубликовала ее в двух частях. Во второй, апрельской, публикации, рассуждая о нынешних российско-грузинских отношениях, Мерабишвили сказал следующее: "Знаете, Гиви Таргамадзе (нынешний глава парламентского комитета по обороне и безопасности) в августе 2008-го предложил российским военным 50 тысяч долларов за то, чтобы они разрушили памятник Сталину в Гори. Тогда ведь контакты неофициальные были, и за деньги можно было выкупить что-то у русских. Вот и решили выменять на деньги возможность избавиться от Сталина. Они ведь разбомбили Гори, но памятник Сталину не тронули". На вопрос журналистки о реакции российских военных, министр ответил: "Они оскорбились. За все остальное они готовы были брать деньги, но не за это".
Реакция грузинского общества на интервью была очень острой: многие посчитали ситуацию, описанную министром, оскорблением памяти жертв войны. Интерактивный опрос в ток-шоу оппозиционного телеканала "Кавкасия" дал следующий результат: 72 процента зрителей сочли преступными подобные контакты в ходе войны, аморальным – 6 процентов, остальные 22 процента их оправдали. Вопрос дискутировался на заседании парламента, где представители правящего большинства не нашли ничего лучше, чем заявить: "во время войны для спасения жизней соотечественников можно вести переговоры с врагом". В свою очередь, министерство внутренних дел в специальном заявлении отметило, что публикация в "Коммерсанте" в основном правильно передает высказывания Мерабишвили – с некоторыми неточностями. Сам же министр, выдержав двухдневную паузу, в интервью газете "24 часа" сказал, что пошутил в интервью с Алленовой. Впрочем, главный фигурант скандала Гиви Таргамадзе пока молчит.
В своём блокноте я сделал несколько пометок:
"Во время Отечественной войны Сталин отказался менять пленного немецкого генерала на своего сына – рядового офицера".
"Если после недавних визитов в Москву Бурджанадзе и Ногаидели грузинские власти окрестили их "российскими агентами", то как можно оценить ситуацию, о которой рассказал Мерабишвили?"
"Для бомбивших грузинскую территорию генералов каменный советский идол был ценнее жизни людей". (ссылка)
Тут показательно всё: и сама история с якобы сделанном предложением, и комментарий Вачнадзе.
offtop
afanarizm
April 19 2010, 12:47:05 UTC 9 years ago
заранее спасибо!
Re: offtop
mikhailove
April 19 2010, 14:02:27 UTC 9 years ago
Я, хотя и состоял в ЛДПР, но не поддерживал это предложение. За исключением возвращения нацокругов в состав краев.
Мой e-mail vs009@yandex.ru Можно связаться и через РЛ-клуб, он по воскресеньям заседает в 15-00.
осмысление пройденного
Anonymous
April 20 2010, 17:12:55 UTC 9 years ago
Re: осмысление пройденного
mikhailove
April 20 2010, 17:33:47 UTC 9 years ago
Re: осмысление пройденного
Anonymous
April 20 2010, 17:47:00 UTC 9 years ago
Re: осмысление пройденного
mikhailove
April 20 2010, 17:50:53 UTC 9 years ago
2.Вы уходите от ситуации с памятником Сталина в Гори. Что он означает?
Re: осмысление пройденного
Anonymous
April 20 2010, 18:01:51 UTC 9 years ago
что касается памятника Сталину в Гори, то мне на него глубоко насрать.я считаю, что честного русского патриота типа вас - а я считаю вас таковым, и все те многочисленные ошибки которые вы делаете происходят от чересчур пылкой любви к родине, на что я вам стараюсь по возможности деликатно намекать, так вот честного русского патриота вопрос о памятнике Сталину в Гори должен волновать в 541-ю очередь. а вот вопрос о портретах Сталину в Москве - во 2-ю или 3-ю:) а главное - я считаю что умного русского патриота вообще не должна колебать авантюра режима в Южной Осетии, или же она его должна возмущать. И он должен кричать наверх - "опомнитесь, сегодня мы отнимаем Абхазию, завтра у нас по новой отнимут Чечню, долбоебы! палка имеет два конца! не поступай по отношению к другому так как не хочешь чтоб поступали по отношению к тебе!"
Re: осмысление пройденного
mikhailove
April 20 2010, 18:08:58 UTC 9 years ago
Резолюция по Грузии была принята Европарламентом в среду, 3 сентября. В ней впервые в официальных документах ЕС на режим Саакашвили возложена ответственность за военное нападение на Южную Осетию"-http://www.dni.ru/polit/2008/9/3/148401.html
Не, ну, конечно, можно прятать голову в песок, но по вопросу нападения ситуация была абсолютно ясна с самого начала.
2.Если бы Грузия не входила ещё недавно в Россию и там не жили бы русские, а миллион грузин не жил бы в России, то и тогда памятник Сталину был бы интересен.
Re: осмысление пройденного
yuridmitrievich
April 20 2010, 18:18:56 UTC 9 years ago
«Правительство Финляндии продолжало стоять на своей отрицательной позиции. Я же считал, что нам тем или иным образом следовало бы согласиться с русскими, если тем самым мы улучшим отношения с нашим мощным соседом. Я разговаривал с министром иностранных дел Эркко о предложении Штейна, но уговорить его мне не удалось. Я также посетил президента и премьер-министра Каяндера, чтобы лично высказать свою точку зрения. Моя точка зрения понимания не встретила.
Государственный советник Паасикиви заявил, что выполнение таких условий находится в противоречии с политикой нейтралитета Финляндии, и услышал в ответ, что это лишь минимальные требования: советское военное руководство придерживается мнения, что никакая иная граница, кроме установленной Петром Великим по мирному Ништадтскому договору в 1721 году, не может гарантировать Ленинграду достаточной безопасности
Советский Союз не боится, что Финляндия нападёт на него, однако он не сомневается, что мы можем оказаться объектом нажима какой-нибудь великой державы. В этой связи Сталин назвал Францию и Англию. Британская империя, заявил он, оказывает нажим на Швецию, чтобы получить в пользование некую базу. Такие же попытки предпринимает и Германия.
На замечание Паасикиви: «Мы хотим жить в мире и оставаться вне всяких конфликтов», Сталин ответил: «Понимаю, но заверяю, что это невозможно, великие державы не позволят».
Как я предлагал ещё весной, необходимо было пожертвовать островами Финского залива, а на Карельском перешейке нам не следовало бы цепляться крепко за Ино, который в глазах русских имеет огромное значение для обороны Ленинграда. Советский Союз стремится явно к тому, чтобы восстановить это построенное ещё в царское время и разрушенное по условиям Тартуского договора береговое укрепление, которое вместе с артиллерийскими батареями Ораниенбаума препятствовало доступу в восточный конец Финского залива».
Re: осмысление пройденного
Anonymous
April 20 2010, 18:22:11 UTC 9 years ago
Re: осмысление пройденного
Anonymous
October 3 2010, 17:22:56 UTC 8 years ago
Re: осмысление пройденного
mikhailove
October 4 2010, 11:31:14 UTC 8 years ago
Re: осмысление пройденного
Anonymous
April 20 2010, 17:54:00 UTC 9 years ago
так и тут? на фига нам Абхазия и Южная Осетия? Зачем расчленять Грузию? зачем России можно вести геноцидальную войну в Чечне во имя миража территориальной целостности, а грузинам нельзя? почему русской авиации артиллерри и ракетным войскам можно было сравнять с землей полумиллионный Грозный, где проживали наши же граждане, а грузинам нельзя чуток популять по Цхинвали? где логика? или что дозволено Юпитеру, не дозволено быку?
я скажу свою точку зрения - вести в Чечне войну надо было ибо даже бескрайней Россиии нельзя допускать насильственное отторжение хотя бы кусочка своей территории. но и крошечной Грузии вдвойне необходимо поддерживать свою целостность, а России - ей в этом помогать!
Re: осмысление пройденного
mikhailove
April 20 2010, 17:59:18 UTC 9 years ago
2.ЛДПР была против ввода войск в 1994 г.
3.Если Сталин - людоед, то почему в Грузии его культ, а в Гори памятник?
4.Я на стороне РФ, тем более на РФ было совершено нападение. Другое дело, что на мой взгляд всей этой абхазо-осетинской истории было придано излишнее значение.
Re: осмысление пройденного
Anonymous
April 20 2010, 18:13:02 UTC 9 years ago
вот в Белоруссии все было заебись - там никто и не восставал. а там - а там Кавказ - что в России, что в Грузии. мелочные вековые обиды, национальные комплексы мелких наций, клановое сознание и проч. Вера в то что стоит выгнать нам всех русских (грузин, азербайджанцев) как наш маленький но гордый народ заживет замечательно.
Сталин - людоед, а памятник ему в Гори потому что он там родился. и потому что в Гори нет больше иных людей мирового значения. Это гнусно, скверно, но вполне понятно - кем еще его землякам гориться? а вот почему у нас ему памятники ставят и портреты вешают - вот это мне не понятно:) и почему у нас в Москве более трех деятков памятников ленину и почему в центре Москвы в мавзолее лежит его чучело? вот это мне непонятно. и мне непонятно как вы сидя в двух шагах от чучела Ленина спокойно к этому относитесь, но возмущаетесь памятником Сталину за несколько тысяч км. - вот это действительно необъяснимый феномен человеческой перцепции..
Re: осмысление пройденного
mikhailove
April 20 2010, 18:21:36 UTC 9 years ago
2.Не говорите ерунды, не было никакого притеснения чеченов в 1989 г. Последние лет 30 Советской власти они жили как и другие национальности - без проблем. Если Вы не знаете, то были и волнения русских после возвращения чеченов из ссылки.
3.С чего Вы, что я спокойно отношусь к Ленину? В плане личном - спокойно, а вот в плане политическом нет. Но разговор то шёл о другом. Мировые СМИ делают сталинистов из русских, тогда как реальный культ Сталина (крутого земляка, который русским яйца резал много лет) как раз в Грузии. Вот и надо было этим воспользоваться, коли воевать начали.
Re: осмысление пройденного
Anonymous
April 20 2010, 18:25:40 UTC 9 years ago
Re: осмысление пройденного
mikhailove
April 20 2010, 18:31:20 UTC 9 years ago
2.Кстати, я к Грузии и лично к Саакашвили отношусь вполне нормально. На близком мне сайте ПолитПсковЪ была даже статья "А Саакашвили не дурак"(окт. 2006 г.) - http://politpskov.com/informburo/1043.html
Re: осмысление пройденного
Anonymous
April 20 2010, 18:34:19 UTC 9 years ago
Re: осмысление пройденного
mikhailove
April 20 2010, 18:38:46 UTC 9 years ago
Re: осмысление пройденного
Anonymous
April 20 2010, 18:31:55 UTC 9 years ago
- никто из нас ничего не делает:) среди нас бесконечно много сталинистов - это вы лучше меня знаете, равно как и ленинистов:)
тогда как реальный культ Сталина (крутого земляка, который русским яйца резал много лет) как раз в Грузии.
- кстати не факт. Саакашвили вот никогда им не восхищается. к примеру. он - антисталинист. Сталиным там восхищается старисье и жители Гори, и то не все. а у нас - масса молодежи просталински настроена. вот так.
Вот и надо было этим воспользоваться, коли воевать начали.
- да не надо вам пользоваться:) сидите спокойно в свое кабинете:) без вас там наверху разберутся. повоюют, свои гешефты на войне получат, солдатской кровью оплатят, и будут дальше воровать. вы то там чего получите от них? медаль за информационную поддержку?
Re: осмысление пройденного
mikhailove
April 20 2010, 18:36:00 UTC 9 years ago
2.Думаю, несмотря на все потуги сталинистов больше в Грузии.
3.А Вы прямо спросите у Саакашвили, уважает он Сталина или нет.
4.Знаете, я как-нибудь сам разберусь, что мне делать :)
Re: осмысление пройденного
Anonymous
April 20 2010, 18:44:28 UTC 9 years ago
намек ясен?
Re: осмысление пройденного
mikhailove
April 20 2010, 18:52:28 UTC 9 years ago
2.Вам и говорят, что надо было как грузины давать свой нормальный пиар.
Re: осмысление пройденного
Anonymous
April 20 2010, 19:03:09 UTC 9 years ago
Re: осмысление пройденного
mikhailove
April 20 2010, 19:13:18 UTC 9 years ago
Re: осмысление пройденного
Anonymous
April 21 2010, 06:15:40 UTC 9 years ago
Так и тут - я вот сейчас почитал мемуары немецких генералов и адмиралов и политиков периода Первой мировой войны - блядь, все как про наше время! Вот как вы тут пыжитесь как бы разоблачить Грузию перед миром, так и они пыжились не хуже вас - как бы доказать гнусность и коварство Антанты, и показать благородство намерений Рейха, ведущего конечно же оборонительную войну во имя цивилизации:)и все они точь в точь как вы ноют - ах, коварная Англия, как она смогла обдурить мировую общественность и представить нас - таких благородных, агрессорами! ах наша немецкая сентиментальность и доверчивость! как неумело мы вели пропагандистскую войну!
намек ясен?:)
Re: осмысление пройденного
mikhailove
April 21 2010, 06:54:45 UTC 9 years ago
Re: осмысление пройденного
Anonymous
April 21 2010, 07:17:51 UTC 9 years ago
Любой бы образованный человек - напротив бы сказал - как заебись пример привел аноним, какие точные исторические и культурные аллюзии и т.п. А вы всего этого не слышите, не понимаете. Начинаете писать какую-то хуйню про Косово... Знаете, у меня был друг музыкант, и у нас был еще третий занкомый - также игравший на музыкальных инструментах, но без музыкального слуха. Так вот мой друг говорит - тот, третий, не слышит музыкальной гармонии. Он не виноват, ему просто это не дано. Так и вы - абсолютно не улавливаете о чем вам говорят, воспринимаете многое буквально. Грубо говоря - упретесь и пошли дудеть в трубу - цар хороший, англичане заговорщики, вокруг Косово - умолчание и т.п. :)
Пр это вы на уровне не историков, не политологов а авторов постов в ЖЖ, которые увлекаются на любительском уровне историей и пишут посты про немца, про серба, про Саакашвили и т.п. И этого вы тоже к сожалению не понимаете... Т.е. чем отличается профессионал от непрофессионала? а именно способностью к саморефлексии, к самоиронии. а у вас этого нет. вы всегда правы, ни в чем не сомневаетесь, обо всем уверенно судите, даете свое безапелляционное мнение, вам хуй когда чего докажешь, и вы эту неспособность воспринять доводы собеседника воспринимаете как свой плюс - "вот видите я прав и вы меня ни в чем не убедили, и вам нечего сказать, и я прав".
Самое трагичное в том, что как тот парень, который не слышал музыкальной гармонии был искренне убежден, что он все слышит, так и вы искренне убеждены в своей правоте.
Re: осмысление пройденного
mikhailove
April 21 2010, 07:29:50 UTC 9 years ago
Re: осмысление пройденного
Anonymous
April 21 2010, 09:20:52 UTC 9 years ago
я главное уссываюсь с Михайлова - я ему привожу пример классических персонажей немецкой литературы, -мерзавца-учителя из романа Ремарка, учителя Гнуса из романа Генриха Манна, адмирала Трипица, генерала Людендорфа, которые все вякали про долг защищать родину и про то как немецкое отечество слабо вело пропаганду. при этом эти люди не понимали всей гнусности того что творили и говорили:) и я как бы намекаю Михайлову не упододобляться этому социально-психологическому типу гнусного патриота. А он нихуя не понимает в том что пишу, и начинает нихуя не разобравшись рубить с плеча - Германия первой напала на Росси, пример некорректен!:):):) я просто в шоке - человек с образованием пусть и совковым, МГУ, не врубается в суть сообщения собеседника! ну улавливает всех этих культурно-исторических аллюзий, вполне доступных для нормально образованного и начитанного человека. т.е. я как бы советую ему - Евгений, не уподобляйся всем этим квасным патриотам а ля учитель Гнус, а ля адмирал Тирпиц, не верещи подобно им про слабое противостояние вражеской пропаганде! не попадай в эту компанию (при этом Германия - это лишь условность. с таким же успехом я мог бы назвать борзописцев вравших про подвиги казака Кузьмы Крючкова, французских патритов-буржуа, описанных Барбюсом, мерзавцев мещан из Англии описанных Олдингтоном в романе "Смерть героя" - все они гнали молодеждь на убой, воспевали это массовое убийство на войне, и клеветали на другие народы). а он не понимает - думает что я хочу с ним спорить о том кто первым напал в 1914 или в 2008.
PS Если Михайлов в своем репертурае то он будет писать сейчас мне в ответ что борзописцы ничего не врали, что Кузьма Крючков был реально и совершал подвиги:) и опять Михайлов не уловит что я имею в виду:)
Re: осмысление пройденного
mikhailove
April 21 2010, 09:31:40 UTC 9 years ago
2.Я вижу человека, совершенно не понимающего предмет, о котором он рассуждает. Наверное, и личного политического опыта у Вас нет. Создаётся такое впечатление, что Вы жизнь знаете по немецким и французским романам.
Re: осмысление пройденного
Anonymous
April 21 2010, 10:19:58 UTC 9 years ago
б)Что касается меня. я в отличе от вас и большинства россиян - не циник, я верю в демократию, в реальность борьбы с коррупцией, в то что если нельзя, то значит нельзя. Я считаю что закон надо соблюдать. Я верю в то, что политик должен отвечать за свои слова и призывы. И я искренне считаю что интеллектуал не должен по своей воле участвовать в грязных делах грязного режима. Что не так?
Re: осмысление пройденного
mikhailove
April 21 2010, 12:56:26 UTC 9 years ago
2.Не так то, что в реальной жизни всё немного сложнее. Знаете, благими намерениями ...
Re: осмысление пройденного
Anonymous
April 21 2010, 10:26:52 UTC 9 years ago
намек ясен?:)
Re: осмысление пройденного
mikhailove
April 21 2010, 12:57:39 UTC 9 years ago
Re: осмысление пройденного
Anonymous
April 21 2010, 10:53:38 UTC 9 years ago
нет бы Михайлов написал - вот смотрите - США, там все патриоты и все изобретают способы как помочь своему правительству победить АЛьКаиду и пишут соответствующие предложения:) ан нет! знает, паразит, что в США стыдно подмахивать правительству, что тебе там после такого руки не подадут:) и в Германии также и во всех других странах, поэтому и ссылается на Израиль, думая что там как в России. но и здесь садится в лужу:)ибо ситуации не знает.
Re: осмысление пройденного
mikhailove
April 21 2010, 13:00:20 UTC 9 years ago
2.А Израиль потому, что это более-менее похоже на Кавказ. Есть разница воевать за тридевять земель во Вьетнаме или в Ираке, и воевать на своих границах.
3.Давайте ближе к фактам. Я Вам привёл конкретный пример с геноцидом албанцев и ударом по Югославии. Ну и что скажите? Между прочим, очевидное нарушение международного права.
Re: осмысление пройденного
Anonymous
April 21 2010, 17:47:10 UTC 9 years ago
наш спор идет о том - надо ли интллигенту и порядочному человеку по своей воле помогать своему коррумпированному сверху донизу, циничному, антигуманному правительству в грязной войне? вот вы с ранних лет были депутатом Моссовета, Госдумы, были губернатором, работаете в АП. и все это время вы своими глазами наблюдали ежедневно самую гнусную эгоистичную возню и борьбу самых грязных шкурных интересов. вы вблизи наблюдали всю эту суперпродажную суперкоррумпированную мразь - всех этих поповых, жириновских, кузнецовых и прочих гавунасов. и что - надо помогать их государству? их режиму? надо чтоб русские солдатики гибли за эту нечисть? и это ваш долг - писать свои малявы как лучше дискредитировать грузин?
Re: осмысление пройденного
mikhailove
April 21 2010, 17:58:36 UTC 9 years ago
2.Извините, я только предложил использовать факты, то есть говорить правду. Не придумывать всякие нелепости, а говорить то, что есть.
3.Знаете, какое-никакое, но это всё-таки государство. Например, в упомянутой Вами Чечне в определённый момент российского государства не было. Это привело к тому, что из нескольких сот тысяч русского населения почти никого не осталось. Или возьмём Израиль. Конечно, там есть левые, но, если взять точку зрения арабов, то они считают, что никакого Израиля быть вообще не должно, причём евреи там появились позднее, чем русские на Кавказе. Так вот, думаю, что в израильском обществе есть консенсус в вопросе существования Израиля. И в случае войны всё общество будет свою страну защищать.
4.Могу согласиться, как уже и говорил, что у нас хватает проблем. Но, когда война уже начата, тем более не нами, моя позиция очень даже нормальная.
Re: осмысление пройденного
Anonymous
April 22 2010, 08:17:41 UTC 9 years ago
поэтому когда держава площадью 17 млн. кв. км. кричит караул, на нас напали! а напала крохотная страна площадью 69 тыс. кв. км, из которых 10 тыс уже де-факто под российской оккупацией, то это смешно:):)
что касается Чечни - да русских оттудова выжали политикой Дудаева. Это факт. но убили русских очень и очень мало. и убивали их частные лица - преступники. а когда ваше государство решило вмешаться и защитить их - то оно - это государство убило до 100 тыс. мирных по преимуществу своих граждан, а полмиллиона и более сделало беженцами. дудаев город не разрушал, а государство ваше город сравняло с землей. разницу чуете? так что лучше - такое государство или его отсутствие?
ну и напоследок - когда дядя Сэм пришел в Ирак - он разрушил Багдад? нет никто не скажет что Багдад лежит в руинах. кода запад пришел в Афган - он стерли с лица земли Кабул - нет не стерли. можно занчит воевтаь с умом не уничтожая городов и сел? можно. нужно нам такое государство которое истребляет собственных граждан? соврешили ли грузины в отношении своих граждан хоть сотую часть преступлений которые совершила РФ против собственных граждан? нет офицаильное число убитых- 162 человека.
намек ясен?
Re: осмысление пройденного
mikhailove
April 22 2010, 08:32:07 UTC 9 years ago
2.Мало - это сколько? Думаю, совсем не мало. 100 тыс. погибшего мирного населения тоже ещё вопрос, сколько конкретно было мирного, и сколько из него русских.
3.Ну а кто стрелять то начал? Город разрушен по вине, прежде всего, Дудаева, который решил его оборонять. К тому же в Грозном жили в основном русские и мирные чеченцы. И ещё - даже небольшое число жертв антирусского террора уже достаточный повод для применения военной силы. Другое дело конкретно в 1994 г. и тем способом, который был применён. В 1999 г. справились куда проще при минимально грамотном применение ВС. Что касается 1994 г., то у выдвигавшихся войск не было приказа на ведение боевых действий, а был приказ выдвинуться на окраину Грозного. То есть был бардак, инициированный сверху. Тут я соглашусь. Но я об этом и раньше говорил - ЛДПР вообще была против ввода войск тогда.
4.Не хочу оправдывать дела Советов, но Кабул Советы взяли и не разрушали.
5.Русские, когда Гори взяли, убили не больше 162 чел., даже, если с ополченцами-мародёрами считать.
Re: осмысление пройденного
Anonymous
April 22 2010, 08:42:13 UTC 9 years ago
2"сколько из него русских" - а что чеченцы не граждане РФ и их жизнь дешевле, их можно убивать? русских в 1991-94 убивали бандиты, думается несколько десятков человек. что кончено отвратительно и недопустимо, и этого числа было достастаточно чтобы сотни тысяч бежали.
3. начало стрелять Правительство РФ:) до его акции в Чечне был бардак, беззаконие, но не было войны, не было сплошной ковавой резни, не было ежедневно сотен и сотен убитых. Бомбы на головы жителей не падали. и именно начало войны радикализировало чеченцев - всех этих Басаевых и прочих.
Вообще вы знаете русскую пословицу - худой мир лучше доброй ссоры???
4. Кабул никто не штурмовал, ибо он и так был подконтролем правительства и советов. но вот в результате войны СССР в Афгане там было 4 миллиона беженцев в Пакистан - факт? Факт. сейчас 4 лимона беженцев есть? нет. Факт? Факт
5. вот и сравните - грузины убили 162 своих, а мы убили в Чечне 100 тысяч своих:) так что чья бы корова мычала...
Re: осмысление пройденного
Anonymous
April 22 2010, 08:45:27 UTC 9 years ago
Тезисы доклада международной комиссии по расследованию обстоятельств войны на Южном Кавказе в августе 2008 года.
Боевые действия начались с масштабной грузинской операции против города Цхинвали и прилегающих территорий в ночь с 7 на 8 августа 2008 года, которой предшествовал массированный артиллерийский обстрел.
Комиссия не может считать достаточно доказанным утверждение Грузии о вторжении значительных российских сил в Южную Осетию до 8 августа.
Массовое предоставление российского гражданства жителям Грузии и раздача российских паспортов на грузинской территории, включая отколовшиеся провинции, без согласия правительства Грузии шла вразрез с принципами добрососедства, являлась откровенным вызовом суверенитету Грузии и вмешательством в ее внутренние дела.
Обвинения в геноциде, выдвигавшиеся против Грузии со стороны России и Южной Осетии, в последние месяцы идут на спад по причине отсутствия доказательств намерения Грузии совершить геноцид. Число погибших и пострадавших с югоосетинской стороны оказалось значительно ниже, чем утверждалось вначале. Российские представители говорили о примерно двух тысячах погибших мирных жителях Южной Осетии, но в результате эта цифра сократилась до 162.
Возникает вопрос, являлось ли применение Грузией силы в Южной Осетии оправданным с точки зрения международного права? По нашему мнению, ответить на него следует отрицательно.
В то же время, все операции югоосетинских сил, за исключением непосредственно направленных на отражение нападения грузинской армии, в особенности акты насилия в отношении этнических грузин в Южной Осетии и за ее пределами, были нарушением международного гуманитарного права и прав человека. Также незаконными являлись все действия югоосетинских сил против грузинской армии, предпринятые после 12 августа 2008 года, когда было заключено соглашение о прекращении огня.
Следующий вопрос состоит в том, являлось ли оправданным применение грузинской армией силы в отношении российских миротворцев на грузинской территории (в Южной Осетии)? Ответ, опять-таки, отрицательный.
Не приходится сомневаться в том, что Россия имела право отразить нападение на своих миротворцев средствами, пропорциональными угрозе. Таким образом, на первом этапе конфликта применение Россией силы в целях обороны следует признать законным.
Вместе с тем, с учетом масштабов изначальной грузинской атаки, необходимость и оправданность дальнейших действий России вызывают сомнения. Представляется, что большая часть этих действий вышла далеко за рамки необходимой обороны. Перенос боевых действий вглубь территории Грузии явился нарушением международного права, и на данном этапе грузинские войска действовали, осуществляя право на самооборону в соответствии со статей 51 Устава ООН.
В оправдание своих действий Россия ссылалась на необходимость защиты своих граждан, проживавших в Южной Осетии, в соответствии со статей 61 (2) Конституции РФ.
Начиная с 1945 года, многие государства вели боевые действия под предлогом защиты своих граждан за рубежом, и в ряде случаев законность этих действий вызывала споры. Определенного международного закона по данному поводу не существует. Однако присутствует общее понимание, что подобные операции должны быть ограниченными по времени и масштабам, и иметь целью прежде всего спасение и эвакуацию людей. В данном случае, Россия далеко вышла за эти рамки.
Миссией установлено, что в ходе конфликта все стороны - грузинская армия, российская армия и югоосетинские силы - нарушали международное гуманитарное право и права человека. Многочисленные нарушения были совершены югоосетинскими ополченцами, разного рода добровольцами и наемниками, а также просто отдельными вооруженными лицами. Установить виновных в каждом отдельном случае весьма сложно, еще и потому, что российская и грузинская армии использовали в основном одинаковое вооружение. Отдельные нарушения имеют признаки военных преступлений.
После тщательного изучения фактов в свете действующих законов, комиссия находит необоснованными обвинения Грузии в геноциде.
Re: осмысление пройденного
Anonymous
April 22 2010, 08:46:11 UTC 9 years ago
Также следует принять во внимание предшествовавшие обстоятельства: годы провокаций, взаимных обвинений, военного и политического давления и актов насилия как в зоне конфликта, так и вне ее, равно как и нарастание напряженности в последние месяцы и недели перед началом войны.
Нельзя забывать как о давлении великой державы на маленького непокорного соседа, так и о склонности этого маленького соседа реагировать чересчур бурно и действовать в критический момент, не думая о последствиях, хотя это и можно объяснить его страхом потерять существенную часть своей территории в результате ползучей аннексии
Re: осмысление пройденного
mikhailove
April 22 2010, 08:57:03 UTC 9 years ago
Re: осмысление пройденного
mikhailove
April 22 2010, 08:54:45 UTC 9 years ago
Re: осмысление пройденного
Anonymous
April 22 2010, 08:50:59 UTC 9 years ago
- я правильно понимаю что миллион умерших в Ленинграде - жертвы Сталина, решившего его оборонять? я правильно понимаю, что Севастополь, Волгоград и тысячи других городов разрушены по вине оборонявшихся?
"К тому же в Грозном жили в основном русские и мирные чеченцы. И ещё - даже небольшое число жертв антирусского террора уже достаточный повод для применения военной силы" - т.е. из-за жертв "антирусского террора" надо было уничтожить 100 тысяч русских и мирных чеченцев? и это типа оправданно?
Re: осмысление пройденного
mikhailove
April 22 2010, 09:01:33 UTC 9 years ago
По Волгограду и Севастпополю - есть моменты, не в смысле необходимости сдачи, а в плане судьбы населения и предпринятых мер к его спасению. В Грозном Дудаев также мог бы организовать выход населения из города, как это было сделано в 1999 г. И потом - не надо сравнивать ситуацию в ВМВ с чеченской войной. Могли бы и подумать, прежде чем независимость провозглашать, изгонять русских и решаться на вооружённое сопротивление. Я, кстати, совсем не против их независимости в принципе. Могут быть такие условия при которых это будет приемлемо.
Re: осмысление пройденного
Anonymous
April 22 2010, 09:07:23 UTC 9 years ago
Re: осмысление пройденного
mikhailove
April 22 2010, 09:08:59 UTC 9 years ago
Re: осмысление пройденного
mikhailove
April 22 2010, 08:53:07 UTC 9 years ago
2.А что там с чеченским государством было? Разве оно не попустительствовало? И что должно было делать в таком случае правительство России? Разве не защищать своих граждан?
3.Стрелять всё-таки начали чечены. Другое дело, что войну вели очень странно, если не сказать больше.
4.США действуют более грамотно, чем СССР, но жертв тоже хватает.
5.100 тысяч -надо проверять, тем более, кто и кого там убил. Что-то не верится, что все до одного погибли от русских. Да и дело не в этом - не надо было мятеж и этинческую чистку затевать, если уж о вине речь. А по способу нашего ведения боевых действий, я уже высказался. Начиная с того, что не был введён адекватный юридический режим - военное положение.
Re: осмысление пройденного
Anonymous
April 22 2010, 09:02:03 UTC 9 years ago
"Стрелять всё-таки начали чечены" по-моему войну начал-таки Ельцин, введший войска:):) или у вас есть иные сведения - типа на нас напали а мы защищались?:)
"не надо было мятеж и этинческую чистку затевать, если уж о вине речь" - т.е. мятеж и изгнание русских - повод для убийства 100 тыс. мирных граждан и разрушения их жилищ?
Re: осмысление пройденного
mikhailove
April 22 2010, 09:03:59 UTC 9 years ago
Re: осмысление пройденного
Anonymous
April 22 2010, 09:13:56 UTC 9 years ago
Re: осмысление пройденного
mikhailove
April 22 2010, 09:16:42 UTC 9 years ago
Re: осмысление пройденного
Anonymous
April 21 2010, 07:21:35 UTC 9 years ago
Re: осмысление пройденного
Anonymous
April 20 2010, 18:46:58 UTC 9 years ago
Re: осмысление пройденного
mikhailove
April 20 2010, 18:53:30 UTC 9 years ago
Re: осмысление пройденного
Anonymous
April 20 2010, 19:06:16 UTC 9 years ago
про жидовское единство
Anonymous
April 27 2010, 10:23:44 UTC 9 years ago
На фоне извечной дуэли между арабским Востоком и еврейским Западом, заявлений о вечной и неделимой столице или о необходимости разделить ее надвое, на фоне спора по жилищному строительству между Нетаньяху и Обамой всю последнюю неделю израильскую интеллигенцию волнует новая полемика - между 80-летним Эли Визелем, который проживает в США и выступает в поддержку строительства новых поселений в Иерусалиме, и 99 интеллектуалами левого толка, которые обвиняют лауреата Нобелевской премии за мир в том, что тот плохо разбирается в ситуации. Они приглашают Визеля приехать и собственными глазами увидеть катастрофические последствия сумбурного строительства.
В своем письме к оппонентам Визель пишет: "В отличие от того, что пишут некоторые СМИ, евреи, христиане и мусульмане имеют разрешение строить свои дома в любом месте города". Реакция 99 была жесткой: это истерические ошибки, ложные представления, пишут они престарелому нобелевскому лауреату. Потому что арабы, отмечают интеллектуалы, "не обладают таким разрешением: если бы ты жил здесь, дорогой Визель, "ты бы видел огромные различия между Востоком и Западом в обеспечении коммунальными ресурсами и услугами", - пишет издание. Автор статьи, ссылаясь на письмо к Визелю, пишет о том, что в арабских кварталах изгоняют из домов палестинские семьи, на месте домов палестинцев строятся дома для евреев. Десятки домов еще будут разрушены, потому что городской совет отказал палестинцам в предоставлении лицензий на жилье, пишут представители иерусалимской интеллигенции. "А он пока не комментирует. Еще и потому, что об Иерусалиме слишком много говорят. И вчера, когда получило распространение сообщение о том, что Нетаньяху согласился с мораторием на строительство новых домов на Востоке и что на самом деле возобновились предварительные переговоры с палестинцами, никто в это не поверил до конца. Вечный город ждет, целую вечность, фактов", - пишет в заключение автор статьи. "
- вот видите - 99 евреев-интеллектуалов клеймят свое правительство позором за плохое отношение к палестинцам (которые чуть не ежедневно убивают евреев), более того клеймят позором Эли Визеля - фигуру в еврейских кругах почти неприкосновенную. А где письмо наших 99-интеллектуалов с осуждением войны в Грузии?? Зато осудить Саакашвили и посоветовать как его лучше чернить - у нас миллион желающих:)
Re: про жидовское единство
mikhailove
April 27 2010, 11:11:31 UTC 9 years ago
Re: про жидовское единство
Anonymous
April 27 2010, 11:30:55 UTC 9 years ago
в 2008 году не стоял вопрос - быть или не быть России:) стоял вопрос участия ее армии в этническом конфликте в Грузии, и о противодействии восстановлению суверенитета Тбилиси над территориями, захваченными мятежниками, которым мы помогали.
приравнивать вопрос - быть или не быть Израиля и как к этому относиться израильской интеллгиенции, к вопросу сохранения сепаратистского режима в Южной осетии, и как к этому относиться российской интеллигенции - неверно.
Re: про жидовское единство
mikhailove
April 27 2010, 11:49:28 UTC 9 years ago
Re: про жидовское единство
Anonymous
April 27 2010, 12:39:28 UTC 9 years ago
но допустим где-то стоят рядом израильские миротворцы и сирийские и последние нападут, скажем, на фалангистов - союзников израильтян, и заденут при этом израильскую армию. Так вот - консенсуса не будет.
Вы достаточно взрослы чтоб помнить ливанскую войну 1982 года - тогда в Израиле были огромные демонстрации против.
а вот вам еще пример - получше и посильнее:) 1982 год, аргентинцы безо всякой причины и повода нападают на Фолклендские острова где живут тысячи мирных англичан уже 150 лет. оккупируют их, нагло жгут английские флаги, захватывают в плен морпехов. Откровенныф акт агресии ничем не прикрытой и не обоснованной. при этом в Аргентине - кровавая хунта. И что же британская общественность??? пишет малявы как вы - как нам помочь Маргарет Тэтчер выиграть войну против генеральской хунты в Аргентине? как разоблачить режим в Аргентине ведущий "грызную войну" против своего народа, и убивший 30000 человек? Хуй там. Вся интеллигенция сплачивается ПРОТИВ решения Тэтчер на силу ответить силой, против возвращения Фолклендов, против противодействия вооруженной агрессии. Все рок-группы, все писатели, ученые и прочие клеймят позором... британское правительство! за его решение воевать а не капитулировать! сочиняются модными рок-группами песни антивоенного содержания, например Пинк Флойд. Би-Би-Си ведет такую антивоенную кампанию, что Тэтчер сходит с ума от ярости - но поделать ничего не может. Ни один интеллигент не пачкает руки призывами поддержать военные усилия родной страны!
Ведущий таблоид Дейли Миррор - решительно проив войны, а когда другой таблоид - Сан, стал поддерживать войну, да еще радостно объявил о том что аргентинский крейсер Генерал Бельграно потоплен, его решительно осудили все. Более того в отличие от ВМВ в эту войну ни одна уважающая себя газета и Би-Би-Си также не писали "Наши ребята" или "арги". Только "войска Британии". "войска Аргентины". все строго объективно и абсолютно беспристрастно.
Намек ясен?
Re: про жидовское единство
mikhailove
April 27 2010, 12:58:12 UTC 9 years ago
2.Как-то не заметил во время нападения на Югославию особых протестов в Европе.
3.С Фолклендами тоже не всё просто: "Курс экономического развития, предложенный Маргарет Тэтчер, был непопулярен. Вероятно, она проиграла бы следующие выборы, если бы не резкий всплеск патриотизма в связи с вторжением Аргентины на Фолклендские острова. Победа над Аргентиной помогла Тэтчер победить на выборах в 1983 году".
Re:
Anonymous
April 27 2010, 13:13:34 UTC 9 years ago
во время косовской войны протестовали многие левые, анархисты и зеленые. это раз. а два - это то что никто не писал маляв - как нам выиграть пропагандистскую войну у Милошевича. Правительства воевали, интеллигенты размышляли, рефлексировали, но не пропагандистами не выстпуали. Намек ясен?
в Израиле консенсуса в случае пребывания войск на оккупированрой территори не будет .это раз. во-вторых - площадь Израиля - 14 тыс. кв. км. - меньше трети Псковской области. И на него арабы нападали угрожая уничтожить несколько раз. а общая численность арабов - в 50 раз больше евреев. Все это обуславливает особоый менталитет в Израиле, но даже с учетом этого антивоенные настроения там сильны.
А вот Грузия ни разу не угрожала уничтожением России:) и никогда Россия под грузинской оккупацией не была, напротив Грузия была при царях к нам присоединена:) Это ваша личная оценка - полагать, что в августе 2008-го года над нашей родиной нависла страшная беда, Грузия угрожала стереть с лица земли Россию, и каждый порядочный человек должен был встать в строй и помогать спасти нашу землю от захвата. Инвалиды должны были щипать корпию, женщины ухаживать за ранеными в госпиталях или копать окопы, интеллигенты типа вас негодные по возрасту для призыва, должны были вести пропагандистскую работу. Если вы так видите ситуацию - то наверно, ваш патриотический порыв оправдан. Но имейте в виду, что это сугубо ваша личная оценка ситуации:)
mikhailove
April 27 2010, 13:38:39 UTC 9 years ago
2.К тому же Вы плохо проанализировали мои предложения. Они, помимо прочего, имели и внутренний аспект.
Re:
psksport
April 29 2010, 18:59:47 UTC 9 years ago
http://shaon.livejournal.com/
Re:
psksport
June 3 2010, 18:14:51 UTC 9 years ago
http://shaon.livejournal.com/92804.html
exxtractor
April 30 2010, 17:58:45 UTC 9 years ago
mikhailove
April 30 2010, 18:17:07 UTC 9 years ago
Anonymous
May 28 2010, 12:21:29 UTC 9 years ago
- вот почитайте и поймете - чем нам надо заниматься, чему учиться у Грузии и как проводить настоящие реформы. и как после этого жалки и убоги потуги доморощенных патриотов:) настоящий патриотизм - признать успехи Грузии и учиться у нее.
mikhailove
May 28 2010, 12:41:50 UTC 9 years ago
Anonymous
May 28 2010, 20:52:58 UTC 9 years ago
mikhailove
May 29 2010, 03:11:46 UTC 9 years ago
Anonymous
May 31 2010, 05:24:08 UTC 9 years ago
а русские уехали и из дружественного Казахстана - это не аргумент. что касается грузинской эмиграции в Россию - то она шла ранее - при Шеварнадзе и Гамсахурдия. последние несколько лет при Саакашвили они к нам особо не едут.
mikhailove
May 31 2010, 06:32:47 UTC 9 years ago
2.Казахстан якобы дружественное государство. Там обычная политика государственного национализма и притеснений русских, ну, может, без особого фанатизма.
Anonymous
May 31 2010, 18:25:14 UTC 9 years ago
Зачем им возвращаться в Грузию? много англичан возвращается в Индию или французов в Алжир? и зато миллионы черных приехали в Париж и Лондон и это никого не удивляет - это участь всех метрополий. если грузин здесь вписался, нормально зарабатывает - нахрена он поедет домой начинать все сначала??? тут у вас логика шовиниста - неблагодарные чурекские свиньи, у вас теперь свои независимые республики, живите там и к нам не приезжайте:)
а вообще спор не о том, а о другом - о том что нам не грех поучиться у Грузии как делать реформы. т.е. нам тут власть усиленно подкидывает идеи - как бороться с грузинами, специально для того чтобы люди не думали - а почему бы нам не бороться с российской коррупцией?вот вы задумайтесь - почему Назарбаева или Каримова не травят за притеснения русских? потому что они такие же автократы как наши правители. а Саакашвили - он другой, он западный, и потому он выделяется, и потому именно на него острие критики. короче мой тезис прост - русский интеллигент должен 99% времени и сил тратить на искоренение исконных русских мерзостей у себя на родине, и 1% на выискивание мерзостей в Грузии или гвинеи-Биссау. не самая большая для России проблема сегодня - памятник Сталину в Гори:) Куда больше проблема для России - памятники лениным и карлам марксам по всей руси великой, хотя бы:)
mikhailove
June 1 2010, 08:27:01 UTC 9 years ago
2.То есть по-Вашему надо наплевать на права русских везде. Хорошая позиция - для нерусских, да и то, если смотреть в краткосрочном плане.
3.Проблема России не в памятнике Сталину в Гори, а в нападении на её воинскую часть.
Anonymous
June 1 2010, 15:25:02 UTC 9 years ago
Грозный - русская крепость на чечено-русской земле, в краю терских казаков и вайнахов. Верный заложен в конце XIX века на казахских землях. в любом случае - город суверенного Казахстана и нам до него дела нет.
плевать на права русских не надо. но и играть с этой темой особо не стоит. очень чревато войной. вспомните недавнюю историю сербов - до чего довели защитнички их прав и сербию и сербский народ? до кровавой войны и изгнания сотен тысяч сербов с насиженных земель. ни одного кв.км. к Сербии не присоединили да еще и Косово потеряли:) или вспомним историю армяшек - их вопли насчет Нагорного Карабаха стоили жизни десятков тысяч людей и сотен тысяч беженцев и разоренных городов. ну или Гитлер - его защита прав реально угнетенныхь немцев была сверхпопулярна. чем все кончилось - изганием 12 миллионов немцев из родного дома, гибелью еще нескольких миллионов. ну или Чечня - вот вопили тут всякие в т.ч. и ЛДПР в Думе насчет того что Дудаев больно там русских забижает. да, забижает, но что в итоге после русского вмешательства? в итоге вообще ни одного русского в Чечне не осталось, а тысячи и тысячи погибли.
поэтому вопрос защиты прав русских за рубежом - вопрос деликатный. ну были бы вы на месте путина или медведева. и что? присоединили бы Верный? отняли бы Крым? вернули бы Нарву? хрен с два. тогда что?
остается одно - писать посты в ЖЖ как нам победить грузию в информационной войне:) а Грузия меж тем активно и успешно реформирует полицию, экономику, привлекает инвестиции - но вам это все не интересно, вам интересней поиграть в виртулаьную войнушку:)
mikhailove
June 1 2010, 15:52:56 UTC 9 years ago
2.Ну так и не играйте, что это за "армяшки"?
3.Я же и говорю - Вы предлагаете наплевать на права человека в массовом порядке.
Anonymous
June 1 2010, 16:06:51 UTC 9 years ago
mikhailove
June 1 2010, 16:16:24 UTC 9 years ago
1.РФ - это ещё не вся Россия. Это факт. Выводы из него - второй вопрос.
2.Вы за принцип территориальной целостности, однако, он не предотвратил войну в Чечне. Тоже факт.
3.Реинтеграция России может и должна происходить прежде всего на базе добровольности, демократическим путём. Как то создался, скажем, ЕС и ничего живут люди.
4.Также по существу - Ваша позиция по правам русских. Вам на них плевать, мне нет.
Anonymous
June 1 2010, 16:31:32 UTC 9 years ago
2. а вы напомните мне - где это при исоздании ЕС переделывали границы? может Венгрии вернули Трансильванию или Банат? может вернули демократически Лотарингию и Эльзас Германии? может провели плебисцит по возвращению Корсики Италии?
3."Ваша позиция по правам русских. Вам на них плевать, мне нет" - я вам уже написал выше насчет хамского хода в дискусии - приписать собседнику то чего он не говорил:) и вообще - рисуется картина - великий борец за права русских Михайлов, и космополитичный продажный аноним:)
mikhailove
June 1 2010, 16:43:07 UTC 9 years ago
2.А причём тут переделка границ? Я вроде ничего про это не говорил?
3.Не, ну выскажите тогда ещё раз позицию по русским. Надо их права защищать или как?
Anonymous
June 2 2010, 10:38:45 UTC 9 years ago
mikhailove
June 3 2010, 04:28:54 UTC 9 years ago
Anonymous
June 3 2010, 07:16:11 UTC 9 years ago
mikhailove
June 3 2010, 07:28:45 UTC 9 years ago
Anonymous
June 3 2010, 09:01:24 UTC 9 years ago
mikhailove
June 3 2010, 09:24:27 UTC 9 years ago
Anonymous
June 3 2010, 09:30:33 UTC 9 years ago
mikhailove
June 3 2010, 09:49:43 UTC 9 years ago
Anonymous
June 3 2010, 12:23:51 UTC 9 years ago
mikhailove
June 3 2010, 15:56:10 UTC 9 years ago
Anonymous
June 3 2010, 18:40:11 UTC 9 years ago
mikhailove
June 3 2010, 19:24:21 UTC 9 years ago
Anonymous
June 3 2010, 20:20:41 UTC 9 years ago
mikhailove
June 3 2010, 20:27:33 UTC 9 years ago
Anonymous
June 3 2010, 20:33:28 UTC 9 years ago
mikhailove
June 3 2010, 20:36:03 UTC 9 years ago
Anonymous
June 4 2010, 07:04:37 UTC 9 years ago
вот я параллельно дискутирую о паршеве с одним и о жизни при совке - я вам кое-что скидывал чтобы вы тоже приняли участие в дискусии. так вот - тот человек типа вас - во всем что касается Паршева и прелестей жизни в СССР уперт до невозможности. ему хоть ссы в глаза он твердит что люди в совке питались замечательно, мяса было полно, также как яиц, молока и хлеба. при этом приводит убедительные данные статистики и его невозможно переубедить. вы по паршеву и совку имеет нормальный конструктивный подход, но как дело доходит до империи и судьбы русских вас моментально глючит, и разум у вас отключается, начинаете нести вздор,
mikhailove
June 4 2010, 07:38:12 UTC 9 years ago
Anonymous
June 1 2010, 16:22:55 UTC 9 years ago
господа ингуши сказали в 92-м "границы наши несправедливы и условны, давайте подкорректируем, восстановим справделивость, присоединим Пригородный район" - и что, сколько человек погибло, сколько ингушей бежало и лишилось всего?
3."Я же и говорю - Вы предлагаете наплевать на права человека в массовом порядке" - это милостивый государь, хамская и неприличная манера дискуссии - приписывать человеку собственные соображения, а после дискутировать с этим:)
ну заступились за права русских в Чечне в 94-м - и сколько тех же самых русских погибло, в том числе от русских же бомб и ракет? и сколько их вообще осталось в Чечне?
мораль вам ясна, господин хороший? если не ясна то поясню - ХУДОЙ МИР ЛУЧШЕ ДОБРОЙ ССОРЫ. слова о защите прав русских кончено хороши, но вот к делам лучше не переходить:)
а теперь вам несаолько вопросиков - как вы считаете - то чо в 1944 Сталин под шумок войны схавал независимое тувинское государство, низведя его до уровня АО сперва, - это справедливо? надо ли дать тувинцам свободу?
а то что тюркские республики - богатые и развитые - татарстан и башкортостан, со своей историей, не имели статуса союзной республики,и не получили независимости, а нищая Киргизия, получила - справедливо? причем в татарии татар было больше чем казахов в Казахстане в процентном соотношении. и сам Сталин честно сказал - что статус союзной республики им не дали только потмоу что у них нет прямого выхода за пределы России - а так бы и они сегодня были бы независимыми.
или честно ли то что в 1957 ликвидировали Карело-Финскую ССР и превратили ее в автономию в составе РСФСР?
mikhailove
June 1 2010, 16:40:37 UTC 9 years ago
2.Ну а чего обижаетесь. Сами же пишите - не надо было заступаться за русских в Чечне. В чём я не так интерпретировал Ваши взгляды? К тому же никто за русских в Чечне и не заступался. Это для сведения.
3.Все эти союзные республики - инструмент для развала России. За этим их и создавали. Это так сказать исторически. А вот что делать сегодня - это другой вопрос.
Anonymous
June 2 2010, 10:35:57 UTC 9 years ago
Границы - лучше никогда не трогать плохие они или хорошие. вся история мира учит этому. как только поднимается вопрос о граница - сразу война и жертвы - хоть границы в Судетах, хоть границы в Эльзасе, хоть границ в Крайне. лучше никогда эту тему не трогать.
2.косово - границы тут не изменялись - оно признано независмым государством многими членами ООН в границах установленны ТИто. косовары не отняли ни км. чисто серсбкой территории, уведя при этом с собой часть сербов внутри Косово, и оставив часть албанцев внутри Сербии и Македонии. что еще важно - причина событий в Косово - это одностроння отмена автономии сербами при Милшевиче. когда 2 млн. албанцев привыкших к автономии в СФР, в одночасье ее лишили.
3. я не писал что не нужно заступаться за русских в Чечне. это вы врете. я писал лишь о том что когда заступились как заступились - то только стало всем хуже в первую очередь русским в Чечне и русским вне Чечни. вот и все. вы хотите скзать обратное? вы хоитие сказать что в результате вооруженного застпуления за права русских они остались мирно жить в Чечне?
mikhailove
June 3 2010, 04:26:55 UTC 9 years ago
Что надо было делать сербам, я не скажу, нужно разбираться. Единственно, нужно было, конечно, вовремя остановиться.
2.Косово - это изменение границ. Так как у Косово не было никакого права выхода. Ничем Косово не отличается от Абхазии или Южной Осетии.
3.Так Вы скажите прямо - надо было защищать права русских в Чечне или нет? И, кстати, никто их права там не защищал. Война совсем по другому поводу началась.
Anonymous
June 3 2010, 07:14:10 UTC 9 years ago
"Югославии причиной войны был сам её раздел" - ложь. чехословкаия распалась мирно - потому что чехи не стали залупаться подобно сербам. СССР распался почти мирно - потому что русские не стали залупаться и вести агрессивные захватнические войны за передел границ. представьте что было бы если бы русские начали войну за крым за севастополь, за Гурьев за Нарву и т.д. а сербам не хотелось мирного развода, им нужно было мордобитие - и они его получили. более того - они вдобавок еще и лишились Косово:) вот к чему приводит передел границ.
ксово это не изменение границ. граница Косово ни на метр не была изменена. косово это пример того как глупое государство теряет свою территорию когда начинает беззаконно даваить меньшинства и следовать вашим советам - защищать права русских на Кавказе, сербов в Косово. если бы дурак Милошевич не распутил бы автономию Косово могло бы оставаться в составе сербии. а вы ведь принадлежали к партии где дурак Жириновский призывал открыто отменить автономии в России! представьте какие бы потоки крови протекли бы по России если вы с Жириновским взяли тогда власть!
права русских в Чечне защищать надо было - но не бомбежками преимущественно русскоязычного города и не танковыми атаками его.
кстати интересно узнать ваш алгоритм защиты прав русских в Чечне при дудаеве?
mikhailove
June 3 2010, 07:27:09 UTC 9 years ago
2.Вы тут всё меня обвиняете во лжи, а на каком основании? Разве трудно было предусмотреть именно такие последствия разделения Югославии?
3.Да, бросьте, ну какая там война за Севастополь? Что за чушь? За Киев бы никакой войны не было бы. Вы что забыли как был встречен ГКЧП в республиках? Между тем, принцип нерушимости границ совсем не избавил СССР от войн. Начиная с Карабаха, заканчивая Чечней.
4.Что за ересь про Косово? Косово входило в состав Сербии, поэтому принцип нерушимости был нарушен. Этак можно и про Крым сказать, отдайте Крым, возьмём точно по границам. Ликвидация автономии не имеет отношения к делу, если рассматривать его формальную сторону.
5.Мой алгоритм защиты прав русских - действия в соответствии с Конституцией, которая обязательна для всех, между прочим. Для начала не надо было отдавать горы оружия и накачивать Чечню деньгами через авизо и прочие каналы. Позже надо было договариваться с Дудаевым, по крайней мере попробовать найти модус вивенди. Но параллельно надо было серьёзно, а не так как это было, готовить войска. И войну надо было вести по закону - с объявления военного положения и т.д. Конечно, если всё делать неправильно, то и результат будет соответствующий. Хотя без потерь такие вопросы не решаются, но решать их можно и нужно.
Anonymous
June 3 2010, 08:59:14 UTC 9 years ago
Югославия - по конституции республики имели право на выход и они им воспользовались. этнические трения всегда там были высоки - еще в 20-е годы - и Югославия изначально была мертворожденной, державшейся только на силе принуждения - то короелм то Тито. сербы должны были стиснув зубы смириться с развалом а не воевать. мы вот не начали войну - и выиграли, спасли сотни тысяя жизней
теперь насчет севастополя и ГКЧП. если у вас есть память то вы должны помнить что через несколько дней после ГКЧП в Киев прилетел Руцкой и объявил что границы с Украиной если она будет выходить из СССР могут быть пересмотрены - это породило такую бучу в Киеве, что пришлось всему российскому ркуоводству долгот извиняться и объяснять что руцкого не так поняли:) вы что думаете - что хоть один чиновник в Киеве смирился бы с потерей севастополя и Крыма? и что нищая на тот момент россиия с абсолютно пустыми магазинными полками должна была воевать за крым севастополь, Нарву, Павлода, гурьев. и это для нее было главной задачей - спорить с Киевом и Алма-Атой за территории?? грустно - но вы не извлекли никаких уроков из югославской трагедии. А вот путин с медведевым - извлекли. Слава богу что они у руля власти а не вы:)
скажите честно откуда у вас - у взрослого человека эти юношеские фантазии о том что можно было заставить казахстан, Эстонию, Украину поделиться территориями? почему Для путина И медведева даже смешно слышать об этом?
И еще - главный вопрос - вы солидарны с позицией официальной российской власти, что у нашей страны нет территориальных претензий к соседям?
и опять - если крым к нам - вы согласны что надо тогда отпустить на волю Карело-Финскую ССР и Туву - чтоб по справедливости? чтоб не было игры в одни ворота? да и Чечню тогда в соотвествии с принципом демокартического самоопределния надо бы тоже было отпустить?
mikhailove
June 3 2010, 09:23:54 UTC 9 years ago
2.Ещё раз, причём тут Руцкой с его заявлениями? ГКЧП не вызвал никакого сопротивления - это факт. Воевать не пришлось бы не то что за Севастополь, да и за Киев тоже.
3.Общий вопрос - не поделиться, а реинтегрироваться на выгодных условиях. Это общая идея.
4.Территориальных претензий нет, но вопросы есть.
6.Во-во, я же говорил дойдёт дело и до Сибири с Уралом. Какая-такая справделивость? Карело-финская республика - уродливое советское образование. Таких республик можно настрогать во вредительских целях целые пачки. Можно и народы новые наизобретать. Разделили же русских на украинцев, белоруссов и т.д. Чего-то в Германии в Баварии не сильно хотят баваризацию проводить.
7.Что касается Чечни, то в этом случае вполне можно обсуждать варианты. Но там вроде референдум был.
Anonymous
June 3 2010, 09:44:29 UTC 9 years ago
я вам наглядно показал что Аляска или Петропавловск - это не Крым. вроде бы всем все ясно
"Территориальных претензий нет, но вопросы есть" - играем в Троцкого - не мира ни войны? поясните что значит "вопросы есть?"
интересно - туву присоединили законно, Каредо-Финскую ССр распустил Хрущев законно, а вот крым он передал "незаконно" - непонятная избирательность:)вообще Крым - татарская земля, русские и украинские колонисты туда стали переселяться лишь в конце XIX века, а так там преобладали татары, караимы, греки, армяне. но ниакак не русские:)
насчет баварии и Белорусии - поезжайте в минск и почитайте там лекцию на эту тему - посмотрим как вас там примут:) да ив Мюнхене вас там примут не лучше:)да Лукашенко у вас была возможность это все лично сказать - интересно что бы он вам ответил:) а вообще я вам серьезно предлагаю задуматься и посмотреть на ситуацию со стороны - здоровый мужик уже с седыми кой-чем - а все играет в бирюльки националистисекие и имперские - Белоруссия это та же бавария, украиснкий язык выдуман, русские - единая нация. тогда как жизнь идет в другую совсем сторону:) и 99% умных людей всерьез этот бред не рассматривают:) будьте реалистами, вы можете сделать себе татуировку на лбу "Белоруссия - неотъмлемая часть Руси" но никого вы этим не проймете и белорусов прежде всего:)
mikhailove
June 3 2010, 11:36:53 UTC 9 years ago
2.Был вопрос о территориальных изменениях, был и ответ.
3.Троцкий тут не при чём.
4.Крым Россия завоевала у Турции и присоединила после отречения крымского хана.
5.Да уж не хуже я знаю Белоруссию, даже газету свою там распространял. Без проблем, кстати. Вы пропускаете главное - добровольность и выгоду.
Anonymous
June 3 2010, 12:35:58 UTC 9 years ago
а главное - потворяю, почему вас ничем не научила югославская трагедия - трагедия великосербского национализма который хотел вооруженным путем переделать границы. а мирным бы путем хуй когда какая украина или Казахстан отдаут вам хоть дюйм своей территории. зарубите себе это на носу - никогда никто в киеве не отдаст Крым России. никогда никто не отдаст вам ни Кустанай, ни Нарву. никогда вы этого своими глазами не увидите. и не надо мечтать - вы взрослый солидный мужик - так мыслите же черт возьми, трезов и разумно! и никто никогда не проведет референдум о возврате России ни клочка территории. и никогда Кремль не скажет что у него есть территориальыне претензии к соседям. можем поспорить что такого не будет ни через десять лет, ни черех двадцать, ни через тридцать. А вы - а вы все эти годы будете писать трактаты что можно было спасти Великую Россию, что надо продавать газ подороже, и что белорусского народу не существует, и что баварцы в тком случае - это не немцы. правда вас никто кроме меня читать не будет, и Бавария останется частю Германии, а Беларусь - суверенным государством:) но это ваше право - писать графоманские опусы для собственного удовольствия:)
mikhailove
June 3 2010, 16:03:23 UTC 9 years ago
2.В марте 1991 г. прошёл референдум о сохранении Союза, который победил практически за исключением нескольких маленьких республик повсеместно. Готовился к подписанию новый союзный договор.
3.Мил человек, зарубите себе на носу, что Россия была сто крат сильнее всех остальных в военном плане. Даже реально боевые чеченцы вынуждены были бросить свою затею с независимостью. Это при тех нагромаждениях глупости и предательства, которые были в чеченских делах. И ещё раз - речь идёт о добровольном союзе, взаимовыгодном.
4.У Вас когнитивный диссонанс. Если Бавария это Германия, то что такое Белоруссия. Неужто Вы думаете, что Бавария более близка Пруссии, чем Белоруссия Великороссии?
5.Кто чем будет через 20 лет никто не знает. Так никто не знал в 1985 г., что Белоруссия станет независимой от Москвы.
Anonymous
June 3 2010, 18:37:24 UTC 9 years ago
трагедия россии заключается в том, что если все народы давно все поняли и думают как им двигаться в европу, наши мудаки все философствуют - как можно было спасти империю от развала? кто больше предатель - Горби или Ельцин? или пишут трактаты доказывая что белорусы и украинцы суть те же русские:) т.е. наше мышление направлено назад, оно неконструктивно. оно глубоко реакционно. и плебс и патриции у нас верят что СССР пал в результате некоего заговора, что никаких предпосылок к тому не было. а во всем мире всем на это давно насрать и всем все давно понятно. умы Эстонии или Болгарии озабочены тем как двигать реформы, бороться с коррупцией, соотвествовать евростандартам, вводить электоронный документооборот. и только наше мудачье ковыярет в носу лежа на диване - как бы нам было спасти Державу в 91-м:)грустная картина - народ неспособен на здравый анализ, в чести тупое мифостроительство, теории заговоров и прочая лабуда. еще популярно доказывать в курилке что Севастополь - русский город:) ну ничего - это поколение передохнет, ему на смену придут ребята для которых то что Севастополь - украинский город будет вполне нормально:)люди будут интересоваться уровнем жизни, а не тем как нам вернуть крым или Уральск:)
но все равно - показателен факт - выпускник МГУ, политик видный, чиновник - а голова забита страшным мусором, в мозгах неудобоваримая смесь национализма, шовинизма, империализма. все значит России должны. а она - сама невинность:) радует тут одно - подобные маргинальные взгляды возможно высказывать только в ЖЖ. в политикуме российском и во властных сферах все-таки преобладает иной дискурс, более современный, более европейский.
"Россия была сто крат сильнее всех остальных в военном плане" - т.е. не было у российской власти задачи важнее в 91-м как угрожая войной, отторгать у Украины, Казахстана, у других территории? и люди - голодные, без продуктов и товаров только об этом и мечтали - как нам пойти войной на Казахстан?
насчет взаимовыгондного союза - ни один Лукашенко, ни один Янукович даже слушать не хочет атких слов. они давно осознали все выгоды совей независимости. и народы их осознали тоже. в той же белоруссии по последним соцопросам люди подавляющим большинством поддерживают идею независимости. для них это - реальная ценность. а в Баварии - нет. там не не хотят независимости. вот и все.
или вот пример - Австрия -такая же немецкая провинция, давшая кстати Гитлера - влеичайшего немецкого патриота:)и между 1918 -1938 не было для националистов Рейха задачи важнее чем вернуть австрийев в лоно отечества:) и австрийцы на 95% только и мечтали как вернуться в германское единство. а чем все кончилось??? поэтому сегодня никто ни в Австрии ни в Германии и не пикает насчет объединения двух государств населенных одним народом. тамошние Михайловы так опозорились по результатам аншлюсса, что они абсолютные маргиналы там.
и только у нас михайловы могут фантазировать насчет слияния и взаимовыгодного присоединения:) все забудьте - Белоруссия суверенная независимая страна и за свою свободу вам и Лука и простой минчанин глотку перегрызет!
mikhailove
June 3 2010, 19:22:42 UTC 9 years ago
2.А Австрии запретили аншлюс с Германией. Чистое насилие, между прочим.
Anonymous
June 3 2010, 20:29:40 UTC 9 years ago
теперь что касается аншлюсса - пример австрии учит нас что гитлеров и михайловых слушать нельзя. все их слова о неестественно разделенной нации, о необходимости добровольного объединения и проч. ведут к крови и войне. гитлеры и михайловы пропагандирующие передел границ (конечно же мирными способами), ликвидацию сувереных государств - опасные провокаторы! границы - нерушимы! любая попытка их исправить -ведет к войне. австрийцы это поняли. белорусы это поняли. только вот кое-кто из русских никак не поймет, не угомонит свой державный темерамент
mikhailove
June 3 2010, 20:33:44 UTC 9 years ago
2.90% украинцев совсем не понимали реальные последствия своего решения. Если бы не громадные субсидии РФ, то экономика большинства бывших республик изначально бы трещала по швам.
3.Конечно, 20 лет промывки мозгов дали свой результат. С этим надо считаться, но не зацикливаться на этом.
Anonymous
June 4 2010, 06:42:39 UTC 9 years ago
mikhailove
June 4 2010, 06:50:59 UTC 9 years ago
2.Кстати, Союз развалили незаконно, как известно. Был нарушен, помимо прочего, закон о Выходе из СССР. Была принята декларация о создании единого экономического и прочего пространства, которое никто не создал и т.п.
Anonymous
June 4 2010, 07:08:18 UTC 9 years ago
" - это называется демагогия и софизм:) в США не будут считать борьбу с конфедератами аморальной. но будут считаь аморальным уподобление конфедерации Украины или Белоруссии. Секете? я уверен что просекаете. но зачем-то придумываете софизм за софизмом:) вы прямо ответьте на вопрос - вы с вашими взглядами кем будете в европе или США?
mikhailove
June 4 2010, 07:39:09 UTC 9 years ago
Anonymous
June 4 2010, 07:09:55 UTC 9 years ago
" - это называется демагогия и софизм:) в США не будут считать борьбу с конфедератами аморальной. но будут считать аморальным уподобление конфедерации Украины или Белоруссии. Секете? я уверен что просекаете. но зачем-то придумываете софизм за софизмом:) вы прямо ответьте на вопрос - вы с вашими взглядами кем будете в европе или США? только не пишите что вам на их мнение плевать ибо вы русский патриот:)
Anonymous
June 4 2010, 06:50:43 UTC 9 years ago
когда вы будете седеньким старичком вы будете рассматриваться молодежью России как любопытный экземпляр старикашки которые несет странные слова об имперском бремени и проч. примерно как сейчас рассматриваются 90-летние ветераны Вермахта которые рассуждают о том как можно было выиграть под Сталинградом или Курском и выиграть войну.
mikhailove
June 4 2010, 06:55:33 UTC 9 years ago
2.Вы закрываете глаза на факты. В марте 1991 г. прошёл референдум о сохранении Союза. И во время ГКЧП во всех республиках было тихо-тихо.
Anonymous
June 4 2010, 07:17:04 UTC 9 years ago
посмотрите на эмпирику - все стремятся в Европу, а в Россию не стремится никто - хоть вы тут и расписываете выгоды:)
и ваши тезисы о референдуме и ГКЧП легко бьются тем фактом что совок все равно рассыпался к концу 91-го и никакие референдумы и ГКЧП этому помешать не смогли. и никто из 280 миллионов жителей СССР не пролил по нему ни слезинки не вышел на площаь с протестом.
повторяю еще - раз посмотрите на европу какие там ведутся дискуссии - на их фоне - вы то ли шарлатан, то ли демагог. будьте самокртичны не занимайте позицию городского дурачка. не делайте вид что с 91-го прошло 20 лет и ни одна собака не тявкнула о возврате в россию.
mikhailove
June 4 2010, 07:40:46 UTC 9 years ago
2.Также важно понимать, что Россия не Германия, но и Грузия не Чехия.
Anonymous
October 3 2010, 17:19:44 UTC 8 years ago
mikhailove
October 4 2010, 11:30:08 UTC 8 years ago
psksport
June 3 2010, 18:00:59 UTC 9 years ago
Anonymous
June 15 2010, 10:07:43 UTC 9 years ago
конец истории
Anonymous
June 25 2010, 08:15:00 UTC 9 years ago
Re: конец истории
mikhailove
June 25 2010, 10:10:23 UTC 9 years ago
516.Сталин возвращается в Гори
livejournal
August 11 2013, 20:46:01 UTC 5 years ago