mikhailove (mikhailove) wrote,
mikhailove
mikhailove

Categories:

188.Вокруг Сталина в Гори продолжается крутёж

Полтора года назад я высказался по теме как надо было вести информационную войну в конфликте 2008 г. Одним из пунктов была явная уязвимость имиджа Грузии по сталинской теме, уже наличие памятника Сталину на центральной площади Гори, оказавшегося в эпицентре событий давало возможность для очень сильного удара по грузинской пропаганде. Понятно, что в Грузии всё это прекрасно знают и постоянно ищут путь закрыть вопрос, но не получается. так как Сталин, действительно, для очень значительной части грузинского общества является культовой фигурой.
       Очередную историю поведало "Радио Свободы" в материал Юрия Вачнадзе: в Грузии "вокруг имени Сталина разразился громкий скандал.
Поводом послужило интервью министра внутренних дел Вано Мерабишвили, опубликованное в "Коммерсанте". Еще в начале марта министр поговорил с журналисткой газеты Ольгой Алленовой, которая аккуратно записала беседу и опубликовала ее в двух частях. Во второй, апрельской, публикации, рассуждая о нынешних российско-грузинских отношениях, Мерабишвили сказал следующее: "Знаете, Гиви Таргамадзе (нынешний глава парламентского комитета по обороне и безопасности) в августе 2008-го предложил российским военным 50 тысяч долларов за то, чтобы они разрушили памятник Сталину в Гори. Тогда ведь контакты неофициальные были, и за деньги можно было выкупить что-то у русских. Вот и решили выменять на деньги возможность избавиться от Сталина. Они ведь разбомбили Гори, но памятник Сталину не тронули". На вопрос журналистки о реакции российских военных, министр ответил: "Они оскорбились. За все остальное они готовы были брать деньги, но не за это".
      Реакция грузинского общества на интервью была очень острой: многие посчитали ситуацию, описанную министром, оскорблением памяти жертв войны. Интерактивный опрос в ток-шоу оппозиционного телеканала "Кавкасия" дал следующий результат: 72 процента зрителей сочли преступными подобные контакты в ходе войны, аморальным – 6 процентов, остальные 22 процента их оправдали. Вопрос дискутировался на заседании парламента, где представители правящего большинства не нашли ничего лучше, чем заявить: "во время войны для спасения жизней соотечественников можно вести переговоры с врагом". В свою очередь, министерство внутренних дел в специальном заявлении отметило, что публикация в "Коммерсанте" в основном правильно передает высказывания Мерабишвили – с некоторыми неточностями. Сам же министр, выдержав двухдневную паузу, в интервью газете "24 часа" сказал, что пошутил в интервью с Алленовой. Впрочем, главный фигурант скандала Гиви Таргамадзе пока молчит.
В своём блокноте я сделал несколько пометок:
       "Во время Отечественной войны Сталин отказался менять пленного немецкого генерала на своего сына – рядового офицера".
        "Если после недавних визитов в Москву Бурджанадзе и Ногаидели грузинские власти окрестили их "российскими агентами", то как можно оценить ситуацию, о которой рассказал Мерабишвили?"
        "Для бомбивших грузинскую территорию генералов каменный советский идол был ценнее жизни людей". (ссылка)
       Тут показательно всё: и сама история с якобы сделанном предложением, и комментарий Вачнадзе.
здравствуйте, Евгений Эдуардович, меня зовут Владимир Круглов, я пишу диссертацию по проблематике укрупнения российских регионов в 1990-2000-е, для которой нужны несколько интервью. Вы человек с большим опытом руководства одним из регионов, к тому же состояли в партии, которая идею укрупнения активно пропагандировала. скажите, найдётся ли у Вас время ответить на несколько вопросов по этой теме? был бы Вам исключительно признателен.
заранее спасибо!
Да нет проблем :)
Я, хотя и состоял в ЛДПР, но не поддерживал это предложение. За исключением возвращения нацокругов в состав краев.
Мой e-mail vs009@yandex.ru Можно связаться и через РЛ-клуб, он по воскресеньям заседает в 15-00.
"Полтора года назад я высказался по теме как надо было вести информационную войну в конфликте 2008 г" - звучит а)по хлестаковски нескромно и б)по маниловски беспочвенно, и в)по ноздревски залихватски. но не в этом суть:) теперь то спустя 1,5 года вы понимаете всю глупость и ненужность этой войны? понимаете как смешны вы были с этими своими "советами постороннего"? вообще все это горячечное желание в ура-патриотическом порыве негодования помочь родине в ратном деле, послужить если уж не винтовкой, то пером пропагандиста? что это была мелкая и грязненькая колониальная войнушка не нужная ни русским, ни грузинам, ни абхазцам, ни осетинам? что наши генералы беззастенчиво торговали с "противником", набивая карман? что весь этот охотнорядский квасной патриотизм, охвативший многих, был глуп и умело направлялся подонками правительственного пиара?
Квасной патриотизм тут не при чём. Я точно так же считаю, что война была не нужна, да и действовать надо было по-другому. Но, если на нас напали и мы вели боевые действия, то их надо было сопровождать грамотной информационной поддержкой. Или Вы на грузинской стороне? Я на своей. Кстати, может, Вы ещё и сталинист?
навешивание ярлыков - не аргумент в серьезном споре:) в версию что Грузия на нас напала верю также слабо как в версию в нападение Финляндии на СССР в 39-м. Вы знаете - тогда многие либералы на Западе ведь верили, что финны спровоцировали Сталина, что им нужно было учитывать его мнение и страхи, безопасность Ленинграда, отдать без споров свою территорию на Карельском перешейке - и тогда бы никакой войны бы и не было:) а из-за ослиного упрямства финнов все и началось:)
1.Тем не менее международно признано, что Грузия напала на российскую воинскую часть. Тем самым Россия имела согласно Уставу ООН право на самооборону, которое, кстати, ничем не ограничено.
2.Вы уходите от ситуации с памятником Сталина в Гори. Что он означает?
никем ничего не признано. генассамблея отнюдь не делала заявлений что Россия подверглась вероломной грузинской агрессии:):) а только такое можно считать позицией мирового сообщества. все остальное - от лукавого:)
что касается памятника Сталину в Гори, то мне на него глубоко насрать.я считаю, что честного русского патриота типа вас - а я считаю вас таковым, и все те многочисленные ошибки которые вы делаете происходят от чересчур пылкой любви к родине, на что я вам стараюсь по возможности деликатно намекать, так вот честного русского патриота вопрос о памятнике Сталину в Гори должен волновать в 541-ю очередь. а вот вопрос о портретах Сталину в Москве - во 2-ю или 3-ю:) а главное - я считаю что умного русского патриота вообще не должна колебать авантюра режима в Южной Осетии, или же она его должна возмущать. И он должен кричать наверх - "опомнитесь, сегодня мы отнимаем Абхазию, завтра у нас по новой отнимут Чечню, долбоебы! палка имеет два конца! не поступай по отношению к другому так как не хочешь чтоб поступали по отношению к тебе!"
1.Это Вам так кажется. Есть позиция Европарламента: "Депутаты Европарламента возложили на режим Михаила Саакашвили ответственность за военное нападение на Южную Осетию. Они также отвергли все поправки, которые требовали введения жестких "наказательных" мер против России.
Резолюция по Грузии была принята Европарламентом в среду, 3 сентября. В ней впервые в официальных документах ЕС на режим Саакашвили возложена ответственность за военное нападение на Южную Осетию"-http://www.dni.ru/polit/2008/9/3/148401.html
Не, ну, конечно, можно прятать голову в песок, но по вопросу нападения ситуация была абсолютно ясна с самого начала.
2.Если бы Грузия не входила ещё недавно в Россию и там не жили бы русские, а миллион грузин не жил бы в России, то и тогда памятник Сталину был бы интересен.
Цитата: «…в версию что Грузия на нас напала верю также слабо как в версию в нападение Финляндии на СССР в 39-м». Вы были современником конфликта с Грузией, а не можете правильно оценить его. Никто никогда не говорил, что Грузия напала на Россию. Как же Вы можете что-то понять в войне 1939-40 годов. «Мемуары» маршала Маннергейма:
«Правительство Финляндии продолжало стоять на своей отрицательной позиции. Я же считал, что нам тем или иным образом следовало бы согласиться с русскими, если тем самым мы улучшим отношения с нашим мощным соседом. Я разговаривал с министром иностранных дел Эркко о предложении Штейна, но уговорить его мне не удалось. Я также посетил президента и премьер-министра Каяндера, чтобы лично высказать свою точку зрения. Моя точка зрения понимания не встретила.
Государственный советник Паасикиви заявил, что выполнение таких условий находится в противоречии с политикой нейтралитета Финляндии, и услышал в ответ, что это лишь минимальные требования: советское военное руководство придерживается мнения, что никакая иная граница, кроме установленной Петром Великим по мирному Ништадтскому договору в 1721 году, не может гарантировать Ленинграду достаточной безопасности
Советский Союз не боится, что Финляндия нападёт на него, однако он не сомневается, что мы можем оказаться объектом нажима какой-нибудь великой державы. В этой связи Сталин назвал Францию и Англию. Британская империя, заявил он, оказывает нажим на Швецию, чтобы получить в пользование некую базу. Такие же попытки предпринимает и Германия.
На замечание Паасикиви: «Мы хотим жить в мире и оставаться вне всяких конфликтов», Сталин ответил: «Понимаю, но заверяю, что это невозможно, великие державы не позволят».
Как я предлагал ещё весной, необходимо было пожертвовать островами Финского залива, а на Карельском перешейке нам не следовало бы цепляться крепко за Ино, который в глазах русских имеет огромное значение для обороны Ленинграда. Советский Союз стремится явно к тому, чтобы восстановить это построенное ещё в царское время и разрушенное по условиям Тартуского договора береговое укрепление, которое вместе с артиллерийскими батареями Ораниенбаума препятствовало доступу в восточный конец Финского залива».
я ссу и плачу:) ну согласилась Эстония, Латвия там на все условия советов - и что? вам сколько лет-то?
Малчык ти такы пыдорас!!!
Нельзя так неосторожно. Надо себя беречь.
"Или Вы на грузинской стороне? Я на своей." - что значит "своей"? быть к примеру под руководством людоеда Сталина - это быть на "своей" стороне? тут все не так просто. никакой Гитлер не принес столько горя, бед и страданий русскому народу как "свои" коммунисты. так что ко всему надо подходить диалектично:)
так и тут? на фига нам Абхазия и Южная Осетия? Зачем расчленять Грузию? зачем России можно вести геноцидальную войну в Чечне во имя миража территориальной целостности, а грузинам нельзя? почему русской авиации артиллерри и ракетным войскам можно было сравнять с землей полумиллионный Грозный, где проживали наши же граждане, а грузинам нельзя чуток популять по Цхинвали? где логика? или что дозволено Юпитеру, не дозволено быку?
я скажу свою точку зрения - вести в Чечне войну надо было ибо даже бескрайней Россиии нельзя допускать насильственное отторжение хотя бы кусочка своей территории. но и крошечной Грузии вдвойне необходимо поддерживать свою целостность, а России - ей в этом помогать!
1.Вы путаете Грузию и Россию. Это не одно и то же. Чеченов никто не дискриминировал, а вот ситуация в Грузии была совсем иной. Не хочу влезать в детали, но ясно, что существует большая разница.
2.ЛДПР была против ввода войск в 1994 г.
3.Если Сталин - людоед, то почему в Грузии его культ, а в Гори памятник?
4.Я на стороне РФ, тем более на РФ было совершено нападение. Другое дело, что на мой взгляд всей этой абхазо-осетинской истории было придано излишнее значение.
"Вы путаете Грузию и Россию. Это не одно и то же. Чеченов никто не дискриминировал, а вот ситуация в Грузии была совсем иной. Не хочу влезать в детали, но ясно, что существует большая разница." - херня, расскажите об этом чечнцам, что их при советах никто не дискриминировал - яйца они вам отрежут в момент. Они отнюдь не от хорошей жизни восстали. Значит были глубокие обиды жившие в их сердцах, чувство боли и несправедливости. достаточно привести такой пример - первый секретарь Чечено-ингушского обкома - чечен, появился лишь в 1989 - Доку Завгаев. а до этого одна русня была. а вот у абхазцев и осетин в грузии первые секретари их обкомов всегда были местные нацмены, кстати.
вот в Белоруссии все было заебись - там никто и не восставал. а там - а там Кавказ - что в России, что в Грузии. мелочные вековые обиды, национальные комплексы мелких наций, клановое сознание и проч. Вера в то что стоит выгнать нам всех русских (грузин, азербайджанцев) как наш маленький но гордый народ заживет замечательно.
Сталин - людоед, а памятник ему в Гори потому что он там родился. и потому что в Гори нет больше иных людей мирового значения. Это гнусно, скверно, но вполне понятно - кем еще его землякам гориться? а вот почему у нас ему памятники ставят и портреты вешают - вот это мне не понятно:) и почему у нас в Москве более трех деятков памятников ленину и почему в центре Москвы в мавзолее лежит его чучело? вот это мне непонятно. и мне непонятно как вы сидя в двух шагах от чучела Ленина спокойно к этому относитесь, но возмущаетесь памятником Сталину за несколько тысяч км. - вот это действительно необъяснимый феномен человеческой перцепции..
1.Отрезать что-нибудь чечены могут и просто так, для интереса.
2.Не говорите ерунды, не было никакого притеснения чеченов в 1989 г. Последние лет 30 Советской власти они жили как и другие национальности - без проблем. Если Вы не знаете, то были и волнения русских после возвращения чеченов из ссылки.
3.С чего Вы, что я спокойно отношусь к Ленину? В плане личном - спокойно, а вот в плане политическом нет. Но разговор то шёл о другом. Мировые СМИ делают сталинистов из русских, тогда как реальный культ Сталина (крутого земляка, который русским яйца резал много лет) как раз в Грузии. Вот и надо было этим воспользоваться, коли воевать начали.
допустим притеснения не было - с чего они восстали, взяли в руки автоматы и пошли под пули? с жиру бесились? или им жизнь была совсем не дорога? плохо вы знаете историю вайнахского народа, контуженного своей драматической историей, которого сорок лет воевали при царе, а потом десятилетиями истязали при советах.
1.Да, ладно, знаем уж почему восстали. Уж точно не из-за того, что им жить мешали. Никто не мешает им в Москве жить и работать. Не спорю, были у них тяжёлые воспоминания, только у казаков терских тоже от Советов воспоминания не сладкие.
2.Кстати, я к Грузии и лично к Саакашвили отношусь вполне нормально. На близком мне сайте ПолитПсковЪ была даже статья "А Саакашвили не дурак"(окт. 2006 г.) - http://politpskov.com/informburo/1043.html
ну и объяснили бы нам дуракам зачем они восстали, почему они не хотели жить тихо и мирно, обрекли свои города и села на сожжение
А сами не догадываетесь? Из-за невыносимого русского гнета?
Мировые СМИ делают сталинистов из русских,
- никто из нас ничего не делает:) среди нас бесконечно много сталинистов - это вы лучше меня знаете, равно как и ленинистов:)
тогда как реальный культ Сталина (крутого земляка, который русским яйца резал много лет) как раз в Грузии.
- кстати не факт. Саакашвили вот никогда им не восхищается. к примеру. он - антисталинист. Сталиным там восхищается старисье и жители Гори, и то не все. а у нас - масса молодежи просталински настроена. вот так.
Вот и надо было этим воспользоваться, коли воевать начали.
- да не надо вам пользоваться:) сидите спокойно в свое кабинете:) без вас там наверху разберутся. повоюют, свои гешефты на войне получат, солдатской кровью оплатят, и будут дальше воровать. вы то там чего получите от них? медаль за информационную поддержку?
1.А то я не видел :) Вы ещё скажите, что всегда и всюду полная беспристрастность. Конечно, освещение в целом было нормальное, но тенденциозность тоже была. Её не могло не быть, хотя бы потому что в СМИ шла борьба и грузины навязывали свою версию событий.
2.Думаю, несмотря на все потуги сталинистов больше в Грузии.
3.А Вы прямо спросите у Саакашвили, уважает он Сталина или нет.
4.Знаете, я как-нибудь сам разберусь, что мне делать :)
"Вы ещё скажите, что всегда и всюду полная беспристрастность" - блядь, чего вы такой нервный?:) НИКОГДА И НИГДЕ НЕ БЫВАЕТ ПОЛНОЙ БЕСПРИСТРАСТНОСТИ. кто-то пишет что русские гандоны, кто-то что грузины, кто-то что оба виноваты. бывает что преобладает одна точка зрения. это нормально. это живой и вечно изменчивый мир СМИ, которые постоянно меняют свою точку зрения. относитесь к этому спокойно. вы что думаете когда французы вели войну в Алжире или американсцы во Вьетнаме - там все было беспристрастно? да нихуя! свои же газеты мочили свои армии и свои правительства по полной программе, требуя немедленной капитуляции. а тут какие-то русские... а посмотрите как Европа пишет и показывает про войну в Ираке - Буша ебли во все дырки. и что он плакал как вы - мол нет объективости, нет беспристрастности? или взять Афган - немцы там знаете как своих генералов и офицеров ебут? ого-го как! например те уебали по бензовозу, похищенному талибами, и вокруг которого собрались мародеры. погибло много мирных жителей. о, что тут было - депутаты Бундестага просто в истерику впадали на трибуне требуя чуть ли не линчевать главу Бундесвера! а у нас никто нихуя - полное заединство:) армия и народ едины, мы всегда правы:)
намек ясен?
1.Кто тут нервный видно невооружённым глазом :) Сдерживайте эмоции.
2.Вам и говорят, что надо было как грузины давать свой нормальный пиар.
вот вам и говорят - намек ясен? а вы не просекаете намека:) культурные, интеллигентные люди всегад с презрением и негодованием относятся к проделкам своих жуликоватых правительств, ведущих войну. их тошнит от одной мысли участвовать в их пиаре, писать памфлетики, вести пропаганду и т.д. нет большей моральной низости для интеллигента, чем ковырять в носу за экраном компьютера и сочинять маляву в правительство - как ему лучше обосрать Саакашивили т.д.
это не бред, это реальность современного мира. а вы отгораживаетесь от его тенденций в своей кремлевской виртуальной берлоге:) вы живете представлениями XIX века. да в XIX веке Пушкин мог сочинять стишки против восставших поляков и помогать по пиаровски царским войскам. сейчас в цивилизованном мире это уже невозможно. я вам уже привел пример про Алжир, про Вьетнам, по Ирак, про Афганистан. а вы повернулись жопой к миру, а лицом к прошлому. и не не можете нормально отрефлексировать ситуацию. не дело интеллигента сочинять проекты по дискредитации грузин, не дело культурного человека играть в мальчика увлекающегося war history в Интернете и пытаться воплотить виртуал в реальность. и не дело умног человека заявлять в XXI веке - "права или не права - но это моя страна":) понимаете, на войнах нагревают свои грязные ручонки всевозможные подонки общества, именно это дерьмо всплывает к верху в такие моменты - они пишут в газетках стаейки какие плохие противники, как всем нам надо смело идти на фронт (сами сидя в кафе). вся эта мразь хорошо описана у Ремарка в романе "На Западном фронте без перемен". помните там был один негодяй, который все призывал гимназистов записываться в действующую армию, читал им лекции о любви к немецкой родине, о долге каждого патриота сражаться с оружием в руках и т.п. чушь. как результат этот негодяй жив и здоров, а его 18-летние ученики почти все погибли.
Так и тут - я вот сейчас почитал мемуары немецких генералов и адмиралов и политиков периода Первой мировой войны - блядь, все как про наше время! Вот как вы тут пыжитесь как бы разоблачить Грузию перед миром, так и они пыжились не хуже вас - как бы доказать гнусность и коварство Антанты, и показать благородство намерений Рейха, ведущего конечно же оборонительную войну во имя цивилизации:)и все они точь в точь как вы ноют - ах, коварная Англия, как она смогла обдурить мировую общественность и представить нас - таких благородных, агрессорами! ах наша немецкая сентиментальность и доверчивость! как неумело мы вели пропагандистскую войну!
намек ясен?:)
Германия напала на Россию. Так что пример не в кассу. Что касается Вашего пафоса, то, это право не смешно. Вы ещё скажите, что на выборах тоже пиара нет. Всё везде объективно :) И это внутри страны, а уж, если речь о войне, о самообороне... Могу напомнить про нападение на Югославию, когда ВСЕ мировые СМИ говорили о геноциде албанцев, о 100 тысячах убитых и т.п. Кстати, Вы тут написали про Ирак, а что разве нет общего мнения, что Хуссейн или талибы - это плохо? Никто ничего не писал. Вы подменяете понятия, одно дело уже начавшаяся война, совсем другое призыв к войне.
Евгений, вы фантастически глухи к собеседнику:):):) даже не знаю как к вам достучатсья. Я вам про Фому, вы мне про Ерему:) Как-то вы не умеете слушать и понимать, то ли не желаете. Я вот вам привел пример про кайзеровскую Германию, а вы мне в ответ какую-то хуйню, что она первая напала и т.д. Я ведь совершенно не о том писал кто первым напал, кто последним. Я просто даже не знаю как с вами разговаривать. Вы вот понимаете что когда я писал про национал-шовинизм немцев я имел в виду не то кто там на кого напал, а совсем иное? или вы не понимаете и мне бесполезно вам что-то объяснять? Что я - о моральной позиции интеллигента. или вы не понимаете моей русской речи?
Любой бы образованный человек - напротив бы сказал - как заебись пример привел аноним, какие точные исторические и культурные аллюзии и т.п. А вы всего этого не слышите, не понимаете. Начинаете писать какую-то хуйню про Косово... Знаете, у меня был друг музыкант, и у нас был еще третий занкомый - также игравший на музыкальных инструментах, но без музыкального слуха. Так вот мой друг говорит - тот, третий, не слышит музыкальной гармонии. Он не виноват, ему просто это не дано. Так и вы - абсолютно не улавливаете о чем вам говорят, воспринимаете многое буквально. Грубо говоря - упретесь и пошли дудеть в трубу - цар хороший, англичане заговорщики, вокруг Косово - умолчание и т.п. :)
Пр это вы на уровне не историков, не политологов а авторов постов в ЖЖ, которые увлекаются на любительском уровне историей и пишут посты про немца, про серба, про Саакашвили и т.п. И этого вы тоже к сожалению не понимаете... Т.е. чем отличается профессионал от непрофессионала? а именно способностью к саморефлексии, к самоиронии. а у вас этого нет. вы всегда правы, ни в чем не сомневаетесь, обо всем уверенно судите, даете свое безапелляционное мнение, вам хуй когда чего докажешь, и вы эту неспособность воспринять доводы собеседника воспринимаете как свой плюс - "вот видите я прав и вы меня ни в чем не убедили, и вам нечего сказать, и я прав".
Самое трагичное в том, что как тот парень, который не слышал музыкальной гармонии был искренне убежден, что он все слышит, так и вы искренне убеждены в своей правоте.
Вот, вот - примените свои прекрасные советы к себе :)
да... разговаривать с упертыми и нерефлексирующими - последнее дело:)
я главное уссываюсь с Михайлова - я ему привожу пример классических персонажей немецкой литературы, -мерзавца-учителя из романа Ремарка, учителя Гнуса из романа Генриха Манна, адмирала Трипица, генерала Людендорфа, которые все вякали про долг защищать родину и про то как немецкое отечество слабо вело пропаганду. при этом эти люди не понимали всей гнусности того что творили и говорили:) и я как бы намекаю Михайлову не упододобляться этому социально-психологическому типу гнусного патриота. А он нихуя не понимает в том что пишу, и начинает нихуя не разобравшись рубить с плеча - Германия первой напала на Росси, пример некорректен!:):):) я просто в шоке - человек с образованием пусть и совковым, МГУ, не врубается в суть сообщения собеседника! ну улавливает всех этих культурно-исторических аллюзий, вполне доступных для нормально образованного и начитанного человека. т.е. я как бы советую ему - Евгений, не уподобляйся всем этим квасным патриотам а ля учитель Гнус, а ля адмирал Тирпиц, не верещи подобно им про слабое противостояние вражеской пропаганде! не попадай в эту компанию (при этом Германия - это лишь условность. с таким же успехом я мог бы назвать борзописцев вравших про подвиги казака Кузьмы Крючкова, французских патритов-буржуа, описанных Барбюсом, мерзавцев мещан из Англии описанных Олдингтоном в романе "Смерть героя" - все они гнали молодеждь на убой, воспевали это массовое убийство на войне, и клеветали на другие народы). а он не понимает - думает что я хочу с ним спорить о том кто первым напал в 1914 или в 2008.
PS Если Михайлов в своем репертурае то он будет писать сейчас мне в ответ что борзописцы ничего не врали, что Кузьма Крючков был реально и совершал подвиги:) и опять Михайлов не уловит что я имею в виду:)
1.Вам бы неплохо было бы поехать со своей антипатриотической проповедью в Израиль, почитать лекции, там множество интеллектуалов, они бы Вас обязательно бы поняли и приняли.
2.Я вижу человека, совершенно не понимающего предмет, о котором он рассуждает. Наверное, и личного политического опыта у Вас нет. Создаётся такое впечатление, что Вы жизнь знаете по немецким и французским романам.
а) в Израиле огромен слой интеллектуалов, простестующих против оккупации Западного берега, против ударов по Газе, против еврейских поселений. Им несть числа, можно сказать что почти вся интеллигенция левая в той или иной мере. Возьмите газету Га-Арец - ведущее издание страны. она против всего выше перечисленного. Согласны или нет?
б)Что касается меня. я в отличе от вас и большинства россиян - не циник, я верю в демократию, в реальность борьбы с коррупцией, в то что если нельзя, то значит нельзя. Я считаю что закон надо соблюдать. Я верю в то, что политик должен отвечать за свои слова и призывы. И я искренне считаю что интеллектуал не должен по своей воле участвовать в грязных делах грязного режима. Что не так?
1.Конечно, согласен. Много протестующих, но не они определяют общественное мнение.
2.Не так то, что в реальной жизни всё немного сложнее. Знаете, благими намерениями ...
а у вас кстати менталитет подростка, увлекающегося war history, играющего в злых чечнцев и добрых казаков, увлекающегося калибрами Т-34, и летными данными Як-3:) собирающего данные о том, что Россию враги заманили в ловушку, делящегося своими "открытиями" с единомышленниками по форуму, верящего в кровь и почву. почитайте книжку "Черный сад" Т. де Ваала - о карабахской войне - как к страшной катастрофе привело именно увлечение историей, выискивание правых и виноватых, лелеяние вековых обид, оправдывание своей "справедливой" войны. ваш ум ничем не отличается от ума азера или армяна с нашего рынка, которым хоть кол на голове теши, они будут упрямо твердить что азеры (армяшки) оккупанты, сволочи, агрессоры, что они тут мигранты, что мы тут первые поселились, что их слушать нельзя, что они лгуны, воры, педерасты, и что только азерам (армянам) можно верить:)
намек ясен?:)
Вы плохо понимаете, что именно я пишу :)
да кстати - а кроме Изрилля что еще можете посоветовать? и почему израиль?:):) почему не Франция или Англия, не Германия или США? ни Япония и не Индия? наши патриоты меня умиляют - евреев ненавидят, ИзраИль клянут, но как надо оправдать запрет на продажу земль так сразу вспоминают киббуцы:):) или тут - как надо оправдать мутную жижу ура-патриотической пропаганды поднявшейся со дна в 20008 - так сразу Израиль в пример:):)я хуею с них!
нет бы Михайлов написал - вот смотрите - США, там все патриоты и все изобретают способы как помочь своему правительству победить АЛьКаиду и пишут соответствующие предложения:) ан нет! знает, паразит, что в США стыдно подмахивать правительству, что тебе там после такого руки не подадут:) и в Германии также и во всех других странах, поэтому и ссылается на Израиль, думая что там как в России. но и здесь садится в лужу:)ибо ситуации не знает.
1.Чечню могу посоветовать.
2.А Израиль потому, что это более-менее похоже на Кавказ. Есть разница воевать за тридевять земель во Вьетнаме или в Ираке, и воевать на своих границах.
3.Давайте ближе к фактам. Я Вам привёл конкретный пример с геноцидом албанцев и ударом по Югославии. Ну и что скажите? Между прочим, очевидное нарушение международного права.
уважаемый господин! мы спорим не о том скока было убито или не убита албанцев в Косово. я кстати вполне верю что мировые СМИ могут сильно врать - Вьетнам меня многому научил - там западные СМИ врали про сравнению с Косово в 150 раз больше. Да и насчет Ирака много врут. Вы тут для меня ничего нового не открыли:)
наш спор идет о том - надо ли интллигенту и порядочному человеку по своей воле помогать своему коррумпированному сверху донизу, циничному, антигуманному правительству в грязной войне? вот вы с ранних лет были депутатом Моссовета, Госдумы, были губернатором, работаете в АП. и все это время вы своими глазами наблюдали ежедневно самую гнусную эгоистичную возню и борьбу самых грязных шкурных интересов. вы вблизи наблюдали всю эту суперпродажную суперкоррумпированную мразь - всех этих поповых, жириновских, кузнецовых и прочих гавунасов. и что - надо помогать их государству? их режиму? надо чтоб русские солдатики гибли за эту нечисть? и это ваш долг - писать свои малявы как лучше дискредитировать грузин?
1.На нас напали, между прочим.
2.Извините, я только предложил использовать факты, то есть говорить правду. Не придумывать всякие нелепости, а говорить то, что есть.
3.Знаете, какое-никакое, но это всё-таки государство. Например, в упомянутой Вами Чечне в определённый момент российского государства не было. Это привело к тому, что из нескольких сот тысяч русского населения почти никого не осталось. Или возьмём Израиль. Конечно, там есть левые, но, если взять точку зрения арабов, то они считают, что никакого Израиля быть вообще не должно, причём евреи там появились позднее, чем русские на Кавказе. Так вот, думаю, что в израильском обществе есть консенсус в вопросе существования Израиля. И в случае войны всё общество будет свою страну защищать.
4.Могу согласиться, как уже и говорил, что у нас хватает проблем. Но, когда война уже начата, тем более не нами, моя позиция очень даже нормальная.
"когда война уже начата, тем более не нами" - знаете, Пашка Фельгенгауэр человек н порядок лучше вас разбирающихся в этих вопросах - не в обиду:)так во он вполне убидительно доказывает что Россия задолго готовила эту войну. и вы знаете я ему верю:) я помню все эти истерики в Думе и в Миде весной летом 2008-го, этот непонятный вводй войск в Абхазию типа для ремонта путей, эти маневры и передвижения войск возле Осетии. Короче - вопрос дискуссионный - но согласитесь - т.зр. что Россия готовила и спровоцировала эту войну менее спорна чем теория Суворова-Резуна:) по крайней мере помимо Фельгенгауэра ее разделяет много серьеных наблюдателей. И это факт. т.е. выстрелить могли первыми грузины (но на своей территории, кстати!) но их могли тупо спровоцировать и подставить:) напомню что перед 1 сентября 39-го поляки совершали много провокаций против немцев, даже очень много, но это не оправдывает резкого ответа Гитлера.
поэтому когда держава площадью 17 млн. кв. км. кричит караул, на нас напали! а напала крохотная страна площадью 69 тыс. кв. км, из которых 10 тыс уже де-факто под российской оккупацией, то это смешно:):)
что касается Чечни - да русских оттудова выжали политикой Дудаева. Это факт. но убили русских очень и очень мало. и убивали их частные лица - преступники. а когда ваше государство решило вмешаться и защитить их - то оно - это государство убило до 100 тыс. мирных по преимуществу своих граждан, а полмиллиона и более сделало беженцами. дудаев город не разрушал, а государство ваше город сравняло с землей. разницу чуете? так что лучше - такое государство или его отсутствие?
ну и напоследок - когда дядя Сэм пришел в Ирак - он разрушил Багдад? нет никто не скажет что Багдад лежит в руинах. кода запад пришел в Афган - он стерли с лица земли Кабул - нет не стерли. можно занчит воевтаь с умом не уничтожая городов и сел? можно. нужно нам такое государство которое истребляет собственных граждан? соврешили ли грузины в отношении своих граждан хоть сотую часть преступлений которые совершила РФ против собственных граждан? нет офицаильное число убитых- 162 человека.
намек ясен?
1.Тем не менее даже ЕС признал факт грузинског нападения.
2.Мало - это сколько? Думаю, совсем не мало. 100 тыс. погибшего мирного населения тоже ещё вопрос, сколько конкретно было мирного, и сколько из него русских.
3.Ну а кто стрелять то начал? Город разрушен по вине, прежде всего, Дудаева, который решил его оборонять. К тому же в Грозном жили в основном русские и мирные чеченцы. И ещё - даже небольшое число жертв антирусского террора уже достаточный повод для применения военной силы. Другое дело конкретно в 1994 г. и тем способом, который был применён. В 1999 г. справились куда проще при минимально грамотном применение ВС. Что касается 1994 г., то у выдвигавшихся войск не было приказа на ведение боевых действий, а был приказ выдвинуться на окраину Грозного. То есть был бардак, инициированный сверху. Тут я соглашусь. Но я об этом и раньше говорил - ЛДПР вообще была против ввода войск тогда.
4.Не хочу оправдывать дела Советов, но Кабул Советы взяли и не разрушали.
5.Русские, когда Гори взяли, убили не больше 162 чел., даже, если с ополченцами-мародёрами считать.
1. не так . Позиция ЕС сложнее, я ее вышлю отдельным постом. там резюме такое - грузины стеляли первыми, но их спровоцировали.
2"сколько из него русских" - а что чеченцы не граждане РФ и их жизнь дешевле, их можно убивать? русских в 1991-94 убивали бандиты, думается несколько десятков человек. что кончено отвратительно и недопустимо, и этого числа было достастаточно чтобы сотни тысяч бежали.
3. начало стрелять Правительство РФ:) до его акции в Чечне был бардак, беззаконие, но не было войны, не было сплошной ковавой резни, не было ежедневно сотен и сотен убитых. Бомбы на головы жителей не падали. и именно начало войны радикализировало чеченцев - всех этих Басаевых и прочих.
Вообще вы знаете русскую пословицу - худой мир лучше доброй ссоры???
4. Кабул никто не штурмовал, ибо он и так был подконтролем правительства и советов. но вот в результате войны СССР в Афгане там было 4 миллиона беженцев в Пакистан - факт? Факт. сейчас 4 лимона беженцев есть? нет. Факт? Факт
5. вот и сравните - грузины убили 162 своих, а мы убили в Чечне 100 тысяч своих:) так что чья бы корова мычала...
Главные положения доклада ЕС о войне России с Грузией
Тезисы доклада международной комиссии по расследованию обстоятельств войны на Южном Кавказе в августе 2008 года.


Боевые действия начались с масштабной грузинской операции против города Цхинвали и прилегающих территорий в ночь с 7 на 8 августа 2008 года, которой предшествовал массированный артиллерийский обстрел.


Комиссия не может считать достаточно доказанным утверждение Грузии о вторжении значительных российских сил в Южную Осетию до 8 августа.


Массовое предоставление российского гражданства жителям Грузии и раздача российских паспортов на грузинской территории, включая отколовшиеся провинции, без согласия правительства Грузии шла вразрез с принципами добрососедства, являлась откровенным вызовом суверенитету Грузии и вмешательством в ее внутренние дела.


Обвинения в геноциде, выдвигавшиеся против Грузии со стороны России и Южной Осетии, в последние месяцы идут на спад по причине отсутствия доказательств намерения Грузии совершить геноцид. Число погибших и пострадавших с югоосетинской стороны оказалось значительно ниже, чем утверждалось вначале. Российские представители говорили о примерно двух тысячах погибших мирных жителях Южной Осетии, но в результате эта цифра сократилась до 162.


Возникает вопрос, являлось ли применение Грузией силы в Южной Осетии оправданным с точки зрения международного права? По нашему мнению, ответить на него следует отрицательно.


В то же время, все операции югоосетинских сил, за исключением непосредственно направленных на отражение нападения грузинской армии, в особенности акты насилия в отношении этнических грузин в Южной Осетии и за ее пределами, были нарушением международного гуманитарного права и прав человека. Также незаконными являлись все действия югоосетинских сил против грузинской армии, предпринятые после 12 августа 2008 года, когда было заключено соглашение о прекращении огня.


Следующий вопрос состоит в том, являлось ли оправданным применение грузинской армией силы в отношении российских миротворцев на грузинской территории (в Южной Осетии)? Ответ, опять-таки, отрицательный.


Не приходится сомневаться в том, что Россия имела право отразить нападение на своих миротворцев средствами, пропорциональными угрозе. Таким образом, на первом этапе конфликта применение Россией силы в целях обороны следует признать законным.


Вместе с тем, с учетом масштабов изначальной грузинской атаки, необходимость и оправданность дальнейших действий России вызывают сомнения. Представляется, что большая часть этих действий вышла далеко за рамки необходимой обороны. Перенос боевых действий вглубь территории Грузии явился нарушением международного права, и на данном этапе грузинские войска действовали, осуществляя право на самооборону в соответствии со статей 51 Устава ООН.


В оправдание своих действий Россия ссылалась на необходимость защиты своих граждан, проживавших в Южной Осетии, в соответствии со статей 61 (2) Конституции РФ.


Начиная с 1945 года, многие государства вели боевые действия под предлогом защиты своих граждан за рубежом, и в ряде случаев законность этих действий вызывала споры. Определенного международного закона по данному поводу не существует. Однако присутствует общее понимание, что подобные операции должны быть ограниченными по времени и масштабам, и иметь целью прежде всего спасение и эвакуацию людей. В данном случае, Россия далеко вышла за эти рамки.


Миссией установлено, что в ходе конфликта все стороны - грузинская армия, российская армия и югоосетинские силы - нарушали международное гуманитарное право и права человека. Многочисленные нарушения были совершены югоосетинскими ополченцами, разного рода добровольцами и наемниками, а также просто отдельными вооруженными лицами. Установить виновных в каждом отдельном случае весьма сложно, еще и потому, что российская и грузинская армии использовали в основном одинаковое вооружение. Отдельные нарушения имеют признаки военных преступлений.


После тщательного изучения фактов в свете действующих законов, комиссия находит необоснованными обвинения Грузии в геноциде.


Комиссия также полагает, что анализ причин конфликта нельзя сводить к событиям августа 2008 года.


Также следует принять во внимание предшествовавшие обстоятельства: годы провокаций, взаимных обвинений, военного и политического давления и актов насилия как в зоне конфликта, так и вне ее, равно как и нарастание напряженности в последние месяцы и недели перед началом войны.


Нельзя забывать как о давлении великой державы на маленького непокорного соседа, так и о склонности этого маленького соседа реагировать чересчур бурно и действовать в критический момент, не думая о последствиях, хотя это и можно объяснить его страхом потерять существенную часть своей территории в результате ползучей аннексии
Угу, заодно надо бы изучить ситуацию в самой Грузии - положение нацменьшинств, исход негрузинского и грузинского населения прежде всего в Россию, текущую грузинскую политическую практику, например, последовать просьбе Совфеда РФ от 2007 расследовать в Совете Европы показания быв. министра обороны Грузии о причастности Президента Саакашвили к убийству Премьера Жвания и т.д.
Тут главное, что право на самооборону возникло как раз у РФ согласно ст.51. А пределы этой самообороны нигде не установлены.
"Город разрушен по вине, прежде всего, Дудаева, который решил его оборонять".
- я правильно понимаю что миллион умерших в Ленинграде - жертвы Сталина, решившего его оборонять? я правильно понимаю, что Севастополь, Волгоград и тысячи других городов разрушены по вине оборонявшихся?
"К тому же в Грозном жили в основном русские и мирные чеченцы. И ещё - даже небольшое число жертв антирусского террора уже достаточный повод для применения военной силы" - т.е. из-за жертв "антирусского террора" надо было уничтожить 100 тысяч русских и мирных чеченцев? и это типа оправданно?
Есть и вина Сталина. По крайней мере, этот вопрос можно ставить. Как в плане начала войны с Финляндией, так и несвоевременной эвакуации населения, неспособности обеспечить его снабжение и т.д.
По Волгограду и Севастпополю - есть моменты, не в смысле необходимости сдачи, а в плане судьбы населения и предпринятых мер к его спасению. В Грозном Дудаев также мог бы организовать выход населения из города, как это было сделано в 1999 г. И потом - не надо сравнивать ситуацию в ВМВ с чеченской войной. Могли бы и подумать, прежде чем независимость провозглашать, изгонять русских и решаться на вооружённое сопротивление. Я, кстати, совсем не против их независимости в принципе. Могут быть такие условия при которых это будет приемлемо.
"надо сравнивать ситуацию в ВМВ с чеченской войной." - то-то и оно! там были немцы - чего им жалеть русских унтерменшей? их жесткоксти как-то понятны. а вот зачем российское госудасртво с такой жестокостью уничтожало своих граждан - вот это удивительно! грузины как-то жалостливей проявлили себя в 2008
Из природного русского изуверства.
1.Немцы стреляли первыми в 1941 г., но их спровоцировали, японцы стреляли первыми в 1941 г., но их спровоцировали. Всё истинная правда. Но как и в данном случае международное право не на их стороне.
2.А что там с чеченским государством было? Разве оно не попустительствовало? И что должно было делать в таком случае правительство России? Разве не защищать своих граждан?
3.Стрелять всё-таки начали чечены. Другое дело, что войну вели очень странно, если не сказать больше.
4.США действуют более грамотно, чем СССР, но жертв тоже хватает.
5.100 тысяч -надо проверять, тем более, кто и кого там убил. Что-то не верится, что все до одного погибли от русских. Да и дело не в этом - не надо было мятеж и этинческую чистку затевать, если уж о вине речь. А по способу нашего ведения боевых действий, я уже высказался. Начиная с того, что не был введён адекватный юридический режим - военное положение.
"И что должно было делать в таком случае правительство России? Разве не защищать своих граждан?" - ЗАЩИЩАТЬ, но не убивать их в массовом порядке, не бомбить их жилища. если не можешь защитить иначе - лучше не лезть.
"Стрелять всё-таки начали чечены" по-моему войну начал-таки Ельцин, введший войска:):) или у вас есть иные сведения - типа на нас напали а мы защищались?:)
"не надо было мятеж и этинческую чистку затевать, если уж о вине речь" - т.е. мятеж и изгнание русских - повод для убийства 100 тыс. мирных граждан и разрушения их жилищ?
С точки зрения права и морали войну начали те, кто начал этническую чистку. По поводу способа ведения этой войны я уже высказался. Её в тот период не надо было начинать и уж тем более вести таким образом. Но это вопрос целесообразности, а вопрос права другой - право было.
я кстати согласен что мы имели право уничтожит незаконный сепаратистский режим и его вооруженные незаконные формирования. другое дело что это все было сделано через жопу - о чем и пишу. Но! я также и даже более уверен что грузины имеют право уничтожить незаконные сепаратистские формирования и их формирования:) территориальная неприкосновенность - священна. а то что там русские им назло и очень лупо мешают - это только проблема русских . рано или поздно нас оттуда вышвурнут и правильно сделают, есл сами не уйдем.
да и все-таки - намек ясен?:) вы мне можете своими словами изложить о чем я писал в этом посте? просто мне любопытно - на одном мы с вами языке разговариваем или нет?
"А Вы прямо спросите у Саакашвили, уважает он Сталина или нет." - а вы у Путина, о кей?
То есть Вы приравняли позицию Саакашвили к позиции Путина. Уже прогресс :)
ну ладно, побаловались и хватит:) мне это уже настопиздело. пора спать, завтра продолжим если будет настроение
"Израильские интеллектуалы направили Эли Визелю письмо, в котором они называют ошибкой защиту строительства поселений в Иерусалиме, пишет Франческо Баттистини в статье, напечатанной в газете Corriere della Sera.
На фоне извечной дуэли между арабским Востоком и еврейским Западом, заявлений о вечной и неделимой столице или о необходимости разделить ее надвое, на фоне спора по жилищному строительству между Нетаньяху и Обамой всю последнюю неделю израильскую интеллигенцию волнует новая полемика - между 80-летним Эли Визелем, который проживает в США и выступает в поддержку строительства новых поселений в Иерусалиме, и 99 интеллектуалами левого толка, которые обвиняют лауреата Нобелевской премии за мир в том, что тот плохо разбирается в ситуации. Они приглашают Визеля приехать и собственными глазами увидеть катастрофические последствия сумбурного строительства.
В своем письме к оппонентам Визель пишет: "В отличие от того, что пишут некоторые СМИ, евреи, христиане и мусульмане имеют разрешение строить свои дома в любом месте города". Реакция 99 была жесткой: это истерические ошибки, ложные представления, пишут они престарелому нобелевскому лауреату. Потому что арабы, отмечают интеллектуалы, "не обладают таким разрешением: если бы ты жил здесь, дорогой Визель, "ты бы видел огромные различия между Востоком и Западом в обеспечении коммунальными ресурсами и услугами", - пишет издание. Автор статьи, ссылаясь на письмо к Визелю, пишет о том, что в арабских кварталах изгоняют из домов палестинские семьи, на месте домов палестинцев строятся дома для евреев. Десятки домов еще будут разрушены, потому что городской совет отказал палестинцам в предоставлении лицензий на жилье, пишут представители иерусалимской интеллигенции. "А он пока не комментирует. Еще и потому, что об Иерусалиме слишком много говорят. И вчера, когда получило распространение сообщение о том, что Нетаньяху согласился с мораторием на строительство новых домов на Востоке и что на самом деле возобновились предварительные переговоры с палестинцами, никто в это не поверил до конца. Вечный город ждет, целую вечность, фактов", - пишет в заключение автор статьи. "
- вот видите - 99 евреев-интеллектуалов клеймят свое правительство позором за плохое отношение к палестинцам (которые чуть не ежедневно убивают евреев), более того клеймят позором Эли Визеля - фигуру в еврейских кругах почти неприкосновенную. А где письмо наших 99-интеллектуалов с осуждением войны в Грузии?? Зато осудить Саакашвили и посоветовать как его лучше чернить - у нас миллион желающих:)
Вы упорно не хотите видеть очевидное :) И Визель, и 99 левых интеллектуалов в вопросе существования Израиля едины и сильно расходятся с мнением арабов.
не так. вы сказали что в Израиле существует консенсус по вещам подобным войне в Грузии в 2008. а я показываю - консенсуса нет. Кто за войну, кто против. Кто за стену, кто против. кто за поселения, кто против.
в 2008 году не стоял вопрос - быть или не быть России:) стоял вопрос участия ее армии в этническом конфликте в Грузии, и о противодействии восстановлению суверенитета Тбилиси над территориями, захваченными мятежниками, которым мы помогали.
приравнивать вопрос - быть или не быть Израиля и как к этому относиться израильской интеллгиенции, к вопросу сохранения сепаратистского режима в Южной осетии, и как к этому относиться российской интеллигенции - неверно.
Ну, тогда приложите ситуацию 2008 года к Израилю - нападение сирийской армии на израильскую воинскую частьв Ливане, будет в Израиле консенсус или нет?
сирийской армии там нет с 2005-го:)
но допустим где-то стоят рядом израильские миротворцы и сирийские и последние нападут, скажем, на фалангистов - союзников израильтян, и заденут при этом израильскую армию. Так вот - консенсуса не будет.
Вы достаточно взрослы чтоб помнить ливанскую войну 1982 года - тогда в Израиле были огромные демонстрации против.
а вот вам еще пример - получше и посильнее:) 1982 год, аргентинцы безо всякой причины и повода нападают на Фолклендские острова где живут тысячи мирных англичан уже 150 лет. оккупируют их, нагло жгут английские флаги, захватывают в плен морпехов. Откровенныф акт агресии ничем не прикрытой и не обоснованной. при этом в Аргентине - кровавая хунта. И что же британская общественность??? пишет малявы как вы - как нам помочь Маргарет Тэтчер выиграть войну против генеральской хунты в Аргентине? как разоблачить режим в Аргентине ведущий "грызную войну" против своего народа, и убивший 30000 человек? Хуй там. Вся интеллигенция сплачивается ПРОТИВ решения Тэтчер на силу ответить силой, против возвращения Фолклендов, против противодействия вооруженной агрессии. Все рок-группы, все писатели, ученые и прочие клеймят позором... британское правительство! за его решение воевать а не капитулировать! сочиняются модными рок-группами песни антивоенного содержания, например Пинк Флойд. Би-Би-Си ведет такую антивоенную кампанию, что Тэтчер сходит с ума от ярости - но поделать ничего не может. Ни один интеллигент не пачкает руки призывами поддержать военные усилия родной страны!
Ведущий таблоид Дейли Миррор - решительно проив войны, а когда другой таблоид - Сан, стал поддерживать войну, да еще радостно объявил о том что аргентинский крейсер Генерал Бельграно потоплен, его решительно осудили все. Более того в отличие от ВМВ в эту войну ни одна уважающая себя газета и Би-Би-Си также не писали "Наши ребята" или "арги". Только "войска Британии". "войска Аргентины". все строго объективно и абсолютно беспристрастно.
Намек ясен?
1.Консенсус в случае нападения на израильскую воинскую часть будет, по крайней мере за исключением откровенных маргиналов.
2.Как-то не заметил во время нападения на Югославию особых протестов в Европе.
3.С Фолклендами тоже не всё просто: "Курс экономического развития, предложенный Маргарет Тэтчер, был непопулярен. Вероятно, она проиграла бы следующие выборы, если бы не резкий всплеск патриотизма в связи с вторжением Аргентины на Фолклендские острова. Победа над Аргентиной помогла Тэтчер победить на выборах в 1983 году".

Re:

Anonymous

April 27 2010, 13:13:34 UTC 9 years ago

С Фолклендами все просто:) популярность силовая акция имела у простых граждан, зараженных шовинистическими предрассудками., тем что в Англии называет джингоизм, против которого и были направлены песни Пинк Флойда и Костелло и прочих. А мы с вами дискутируем о гражданской позиции интеллигента. Разницу улавливаете? Вы же не дядя Вася дворник, которому позволительно напиться, и валяясь в канаве кричать "бей грузин!" Вы выпускник МГУ. Т.е. вся английская интеллигенция старался справиться и побороть прилив патриотических чувств. Намек ясен?
во время косовской войны протестовали многие левые, анархисты и зеленые. это раз. а два - это то что никто не писал маляв - как нам выиграть пропагандистскую войну у Милошевича. Правительства воевали, интеллигенты размышляли, рефлексировали, но не пропагандистами не выстпуали. Намек ясен?
в Израиле консенсуса в случае пребывания войск на оккупированрой территори не будет .это раз. во-вторых - площадь Израиля - 14 тыс. кв. км. - меньше трети Псковской области. И на него арабы нападали угрожая уничтожить несколько раз. а общая численность арабов - в 50 раз больше евреев. Все это обуславливает особоый менталитет в Израиле, но даже с учетом этого антивоенные настроения там сильны.
А вот Грузия ни разу не угрожала уничтожением России:) и никогда Россия под грузинской оккупацией не была, напротив Грузия была при царях к нам присоединена:) Это ваша личная оценка - полагать, что в августе 2008-го года над нашей родиной нависла страшная беда, Грузия угрожала стереть с лица земли Россию, и каждый порядочный человек должен был встать в строй и помогать спасти нашу землю от захвата. Инвалиды должны были щипать корпию, женщины ухаживать за ранеными в госпиталях или копать окопы, интеллигенты типа вас негодные по возрасту для призыва, должны были вести пропагандистскую работу. Если вы так видите ситуацию - то наверно, ваш патриотический порыв оправдан. Но имейте в виду, что это сугубо ваша личная оценка ситуации:)
1.Тем не менее израильтяне поддерживают в любой войне своё государство, а европейцы поддерживали операцию в Югославии.
2.К тому же Вы плохо проанализировали мои предложения. Они, помимо прочего, имели и внутренний аспект.
Значится,девиз либеральной интеллигенции на все времена "Назло бабушке уши отморожу".Осталось выяснить,в каком реальном государстве это бывает (сиречь кто в здравом уме и трезвой памяти до каких-то реальных рычагов псойосвободителей допустит.Да и сами они за этими рычагами мгновенно околеют или перевоспитаются). А демагогия для внешнего потребления хорошо видна на примере государства Израиль
http://shaon.livejournal.com/
Так сказать,наступил момент истины.Десятки тысяч еврейских интеллигентов круглосуточно бастуют против захвата судна "мирных ишаколюбцев",воины ЦАХАЛа сотнями тысяч,плюясь,кидают оружие и награды под ноги премьер-министра Израиля.Еврейские поселенцы,каясь и причитая,оставляют обработанные поля и свои дома,призывая поселиться там мирных чеченских пастухов.
http://shaon.livejournal.com/92804.html

Anonymous

May 28 2010, 12:21:29 UTC 9 years ago

http://korrespondent.net/world/1080617
- вот почитайте и поймете - чем нам надо заниматься, чему учиться у Грузии и как проводить настоящие реформы. и как после этого жалки и убоги потуги доморощенных патриотов:) настоящий патриотизм - признать успехи Грузии и учиться у нее.
Я про это давно писал. Но, извините, я на стороне России. Да и, если уж про Грузию разговор, то не надо было отделяться для того, чтобы миллион грузин уехал в Россию.

Anonymous

May 28 2010, 20:52:58 UTC 9 years ago

что значит на стороне России? любить свое отечество - значит смело признавать его пороки и недостатки. если где-то поступает умней - не грех у них поучиться. а насчет миллиона грузин в россии - боюсь преувеличение:) при том сильное грузин всего меньше 4 млн. и о возвращении в совок или под власть России там даже сумасшедшие не говорят
Когда идёт война, тем более начатая другой страной, приходтся выбирать. И не надо излишнего самообмана, насчёт тамошних порядков. Кстати, русским в подавляющем большинстве пришлось уехать оттуда, а вот грузины в значительном числе перебрались в Россию.

Anonymous

May 31 2010, 05:24:08 UTC 9 years ago

http://www.vremya.ru/2010/92/4/254715.html
а русские уехали и из дружественного Казахстана - это не аргумент. что касается грузинской эмиграции в Россию - то она шла ранее - при Шеварнадзе и Гамсахурдия. последние несколько лет при Саакашвили они к нам особо не едут.
1.Почему же не аргумент. Была же целая кампания по якобы притеснениям грузин в РФ. Русские, кстати, в Грузию не возвращаются, да и грузины тоже.
2.Казахстан якобы дружественное государство. Там обычная политика государственного национализма и притеснений русских, ну, может, без особого фанатизма.

Anonymous

May 31 2010, 18:25:14 UTC 9 years ago

русские уехали из Грузии по той же причине что и из Казахстана или Армении или любой другой южной республики. Они в одночасье лишились статуса старшего брата, плюс резкое ухудшение экономики.
Зачем им возвращаться в Грузию? много англичан возвращается в Индию или французов в Алжир? и зато миллионы черных приехали в Париж и Лондон и это никого не удивляет - это участь всех метрополий. если грузин здесь вписался, нормально зарабатывает - нахрена он поедет домой начинать все сначала??? тут у вас логика шовиниста - неблагодарные чурекские свиньи, у вас теперь свои независимые республики, живите там и к нам не приезжайте:)
а вообще спор не о том, а о другом - о том что нам не грех поучиться у Грузии как делать реформы. т.е. нам тут власть усиленно подкидывает идеи - как бороться с грузинами, специально для того чтобы люди не думали - а почему бы нам не бороться с российской коррупцией?вот вы задумайтесь - почему Назарбаева или Каримова не травят за притеснения русских? потому что они такие же автократы как наши правители. а Саакашвили - он другой, он западный, и потому он выделяется, и потому именно на него острие критики. короче мой тезис прост - русский интеллигент должен 99% времени и сил тратить на искоренение исконных русских мерзостей у себя на родине, и 1% на выискивание мерзостей в Грузии или гвинеи-Биссау. не самая большая для России проблема сегодня - памятник Сталину в Гори:) Куда больше проблема для России - памятники лениным и карлам марксам по всей руси великой, хотя бы:)
1.Начнём с того, а что именно Вы понимаете под Родиной? Чем, например, Гроэный больше Родина для русских по сравнению с Верным? Отличие России от Франции в том, что нет никакого моря между метрополией и колониями.
2.То есть по-Вашему надо наплевать на права русских везде. Хорошая позиция - для нерусских, да и то, если смотреть в краткосрочном плане.
3.Проблема России не в памятнике Сталину в Гори, а в нападении на её воинскую часть.

Anonymous

June 1 2010, 15:25:02 UTC 9 years ago

Родина - это РФ в границах 1991 года. поэтому против выхода Чечни, которая была наполовину русская земля. и поэтому против вопроса о Крыме и т.п.
Грозный - русская крепость на чечено-русской земле, в краю терских казаков и вайнахов. Верный заложен в конце XIX века на казахских землях. в любом случае - город суверенного Казахстана и нам до него дела нет.
плевать на права русских не надо. но и играть с этой темой особо не стоит. очень чревато войной. вспомните недавнюю историю сербов - до чего довели защитнички их прав и сербию и сербский народ? до кровавой войны и изгнания сотен тысяч сербов с насиженных земель. ни одного кв.км. к Сербии не присоединили да еще и Косово потеряли:) или вспомним историю армяшек - их вопли насчет Нагорного Карабаха стоили жизни десятков тысяч людей и сотен тысяч беженцев и разоренных городов. ну или Гитлер - его защита прав реально угнетенныхь немцев была сверхпопулярна. чем все кончилось - изганием 12 миллионов немцев из родного дома, гибелью еще нескольких миллионов. ну или Чечня - вот вопили тут всякие в т.ч. и ЛДПР в Думе насчет того что Дудаев больно там русских забижает. да, забижает, но что в итоге после русского вмешательства? в итоге вообще ни одного русского в Чечне не осталось, а тысячи и тысячи погибли.
поэтому вопрос защиты прав русских за рубежом - вопрос деликатный. ну были бы вы на месте путина или медведева. и что? присоединили бы Верный? отняли бы Крым? вернули бы Нарву? хрен с два. тогда что?
остается одно - писать посты в ЖЖ как нам победить грузию в информационной войне:) а Грузия меж тем активно и успешно реформирует полицию, экономику, привлекает инвестиции - но вам это все не интересно, вам интересней поиграть в виртулаьную войнушку:)
1.Вам не кажется, что это всё липа, насчёт границ 1991 г.?
2.Ну так и не играйте, что это за "армяшки"?
3.Я же и говорю - Вы предлагаете наплевать на права человека в массовом порядке.

Anonymous

June 1 2010, 16:06:51 UTC 9 years ago

Вам есть что возразить по существу?
Я и возразил по существу.
1.РФ - это ещё не вся Россия. Это факт. Выводы из него - второй вопрос.
2.Вы за принцип территориальной целостности, однако, он не предотвратил войну в Чечне. Тоже факт.
3.Реинтеграция России может и должна происходить прежде всего на базе добровольности, демократическим путём. Как то создался, скажем, ЕС и ничего живут люди.
4.Также по существу - Ваша позиция по правам русских. Вам на них плевать, мне нет.

Anonymous

June 1 2010, 16:31:32 UTC 9 years ago

1не факт. это "факт" внутри националистической тусовки маргинальной и незначительной. не более того. если это "факт", то факт и то что нынешняя Финляндия это не совсем Финляндия - без Виипури, Сортавала и прочего. А Китай - не Китай без уссурийского края, а Япония не Япония без северных территорий, а Германия - не германия без Восточной Пруссии, Силезии и Померании.
2. а вы напомните мне - где это при исоздании ЕС переделывали границы? может Венгрии вернули Трансильванию или Банат? может вернули демократически Лотарингию и Эльзас Германии? может провели плебисцит по возвращению Корсики Италии?
3."Ваша позиция по правам русских. Вам на них плевать, мне нет" - я вам уже написал выше насчет хамского хода в дискусии - приписать собседнику то чего он не говорил:) и вообще - рисуется картина - великий борец за права русских Михайлов, и космополитичный продажный аноним:)
1.А чего так мелко? Давайте дальше - отдайте всю Сибирь кому-нибудь, Урал, всю Южную Россию, всё же завоёвано русскими.
2.А причём тут переделка границ? Я вроде ничего про это не говорил?
3.Не, ну выскажите тогда ещё раз позицию по русским. Надо их права защищать или как?

Anonymous

June 2 2010, 10:38:45 UTC 9 years ago

"А чего так мелко? Давайте дальше - отдайте всю Сибирь кому-нибудь, Урал, всю Южную Россию, всё же завоёвано русскими" - вот я и говорю - не надо ничего трогать, пусть у нас будет Выборг и Кёнигсберг, а у них Гурьев и Павлодар, Крым и Нарва. Согласны со мной?
Я согласен в том плане, что не нужно предпринимать никаких агрессивных действий. Но есть и другие методы. Дело то в том, что для населения многих территорий есть прямая выгода от реинтеграции. Другой вопрос - сроки, условия и т.д.

Anonymous

June 3 2010, 07:16:11 UTC 9 years ago

ну представьте что вы Путин.как вы будете мирно реинтегрировать крым или севастополь или гурьев? объясните плиз. только не по детски, а как серьезный политический деятель?
Я обозначу путь - демократические выборы и разъяснение преимуществ реинтеграции, в отличие от сегодняшнего субсидирования независимости бывших республик. Вариантов много.

Anonymous

June 3 2010, 09:01:24 UTC 9 years ago

скажите - вам сколько лет? шестнадцать или чуть побольше? если все так просто то что ж тогда Путин с медеведевым не реинтегрируют через мирные выборы никого???:):):)
Думаю, это Вам шестнадцать :)

Anonymous

June 3 2010, 09:30:33 UTC 9 years ago

да нет, мне, Медведеву, Путину и другим серьезным мужикам далеко не шестнадцать. Мы не играем в юношеские ролевые игры - как можно было спасти СССР от развала, как вернуть Крым, как вернуть Семипалатиснк и Усть-Каменогорск. мы занимаемся серьезными реальными делами, а не витаем в эмпиреях:)

Anonymous

June 3 2010, 12:23:51 UTC 9 years ago

тут глупо улыбаться:) = тут вам плакать надо:( что до седин дожили а все ребечество в голове, вместо умной серьезной политики. почему Медведев, Путин и я понимаем - что серьезно и обсуждаемо, а что - бред Интернет-дрочеров, а вы - нет?
Читайте хорошие книги по истории.

Anonymous

June 3 2010, 18:40:11 UTC 9 years ago

ущипните себя за руку - и посмотрите - где вы? с кем вы? и куда движется мир:) и какой дискурс идет в европе? и как бы вы выглядели со своими взглядами в развитой культурной стране? и как бы там над вами смеялись
Угу, то-то Германия 45 лет боролась за воссоединение. А вопросы Тайваня и Китая, Северной и Южной Кореи стоят также остро как и раньше. И никто не смеётся.

Anonymous

June 3 2010, 20:20:41 UTC 9 years ago

вот как вы думаете мне плакать илпи смеяться - насчет сравнения объединения германии и воссоздапния СССР? у вас совсем туго с чувством юмора? или вы всерьез верите в то что пишете????????????????????????????? и вас не смущает что с подобными взгялдами вы выглядите местечковым дурачком??? вы убеждены что вам открыт свет истины, в который более никто не верит, или напротив все народы СССР подобно немцам мечтают о воссоединении вот только никто не дает этого сделать?
Вообще-то Германия объединилась только в 1871 г. Это для сведения. И во многих областях существовали сепаратисты. Только немцы не стали делать из баварцев украинцев, а из саксонцев белоруссов.

Anonymous

June 3 2010, 20:33:28 UTC 9 years ago

шовинистический вздор! идите расскажите в Минске - хоть лукашенко, хоть простому обывателю что белорусской нации не существует:):) встаньте там на колени и орите: "братья вас обманули. вас нет. вы лишь часть нас!" белорусов и украинцев никто не делал:) они возникли сами по себе:) а вообще выйдите на дискуссию с любым белорусским или украинским историком. он вас выебет и высушит на потеху зрителям:)
Не надо так горячиться.

Anonymous

June 4 2010, 07:04:37 UTC 9 years ago

это не горячка. это суровая правда. вы в отличие от меня не находитесь в континиуме насыщенной интеллектуальной жизни Киева и Минска, не знаете тамошних дискуссий и умонастроений, не знакомитесь с самыми блестящими тамошними историками и культурологами - а варитесь в собсвтенном соку, поэтому пребываете в пагубных заблуждениях. а если б вы купили билет до киева или львова, записались бы там на какой-ниьбудь семинар или публичную лекцию и попробовали там подискутировать - вас бы - уверяю со всей среьезнойстью, разделали бы как бог черепаху. вас бы сочли вообще курьезом не заслуживающим внимания. настолько бы вы были бы примтивны и не в курсе новейших умонастроений, новешйшей парадигмы исторической науки. поэтому ваш уровень - уровень дискуссий в ЖЖ среди маргиналов и интернет-дрочеров. весь солидный мейнстрим проходит мимо вас.
вот я параллельно дискутирую о паршеве с одним и о жизни при совке - я вам кое-что скидывал чтобы вы тоже приняли участие в дискусии. так вот - тот человек типа вас - во всем что касается Паршева и прелестей жизни в СССР уперт до невозможности. ему хоть ссы в глаза он твердит что люди в совке питались замечательно, мяса было полно, также как яиц, молока и хлеба. при этом приводит убедительные данные статистики и его невозможно переубедить. вы по паршеву и совку имеет нормальный конструктивный подход, но как дело доходит до империи и судьбы русских вас моментально глючит, и разум у вас отключается, начинаете нести вздор,

Это про укров, что ли дискуссии? :)

Anonymous

June 1 2010, 16:22:55 UTC 9 years ago

1. вот господа хорватские и боснийские сербы и сказали в 91-92 как вы "границы 91-го - это липа, нужны честные справедливые границы, по которым бы все сербы должны жить в одном государстве" чем все кончилось, напомнить?
господа ингуши сказали в 92-м "границы наши несправедливы и условны, давайте подкорректируем, восстановим справделивость, присоединим Пригородный район" - и что, сколько человек погибло, сколько ингушей бежало и лишилось всего?
3."Я же и говорю - Вы предлагаете наплевать на права человека в массовом порядке" - это милостивый государь, хамская и неприличная манера дискуссии - приписывать человеку собственные соображения, а после дискутировать с этим:)
ну заступились за права русских в Чечне в 94-м - и сколько тех же самых русских погибло, в том числе от русских же бомб и ракет? и сколько их вообще осталось в Чечне?
мораль вам ясна, господин хороший? если не ясна то поясню - ХУДОЙ МИР ЛУЧШЕ ДОБРОЙ ССОРЫ. слова о защите прав русских кончено хороши, но вот к делам лучше не переходить:)
а теперь вам несаолько вопросиков - как вы считаете - то чо в 1944 Сталин под шумок войны схавал независимое тувинское государство, низведя его до уровня АО сперва, - это справедливо? надо ли дать тувинцам свободу?
а то что тюркские республики - богатые и развитые - татарстан и башкортостан, со своей историей, не имели статуса союзной республики,и не получили независимости, а нищая Киргизия, получила - справедливо? причем в татарии татар было больше чем казахов в Казахстане в процентном соотношении. и сам Сталин честно сказал - что статус союзной республики им не дали только потмоу что у них нет прямого выхода за пределы России - а так бы и они сегодня были бы независимыми.
или честно ли то что в 1957 ликвидировали Карело-Финскую ССР и превратили ее в автономию в составе РСФСР?
1.И что? А вот в Косово наоборот получилось.
2.Ну а чего обижаетесь. Сами же пишите - не надо было заступаться за русских в Чечне. В чём я не так интерпретировал Ваши взгляды? К тому же никто за русских в Чечне и не заступался. Это для сведения.
3.Все эти союзные республики - инструмент для развала России. За этим их и создавали. Это так сказать исторически. А вот что делать сегодня - это другой вопрос.

Anonymous

June 2 2010, 10:35:57 UTC 9 years ago

1.я правильно вас понял что по вопросу об изменениях границ сербами мы с вами в одной лодке? вы как и я согласны что требование перекраивать насильно границы и стало причиной катастрофы войны в Югославии. и что если бы сербы на залуплялись по поводу передела границ во время распада СФРЮ то не было тех сотен тысяч убитых и беженцев?
Границы - лучше никогда не трогать плохие они или хорошие. вся история мира учит этому. как только поднимается вопрос о граница - сразу война и жертвы - хоть границы в Судетах, хоть границы в Эльзасе, хоть границ в Крайне. лучше никогда эту тему не трогать.
2.косово - границы тут не изменялись - оно признано независмым государством многими членами ООН в границах установленны ТИто. косовары не отняли ни км. чисто серсбкой территории, уведя при этом с собой часть сербов внутри Косово, и оставив часть албанцев внутри Сербии и Македонии. что еще важно - причина событий в Косово - это одностроння отмена автономии сербами при Милшевиче. когда 2 млн. албанцев привыкших к автономии в СФР, в одночасье ее лишили.
3. я не писал что не нужно заступаться за русских в Чечне. это вы врете. я писал лишь о том что когда заступились как заступились - то только стало всем хуже в первую очередь русским в Чечне и русским вне Чечни. вот и все. вы хотите скзать обратное? вы хоитие сказать что в результате вооруженного застпуления за права русских они остались мирно жить в Чечне?
1.Нет, неправильно поняли. Изменение границ иногда необходимо. В Югославии причиной войны был сам её раздел. Трудно себе представить как разделили бы без войны. И победила сила - иностранное вмешательство.
Что надо было делать сербам, я не скажу, нужно разбираться. Единственно, нужно было, конечно, вовремя остановиться.
2.Косово - это изменение границ. Так как у Косово не было никакого права выхода. Ничем Косово не отличается от Абхазии или Южной Осетии.
3.Так Вы скажите прямо - надо было защищать права русских в Чечне или нет? И, кстати, никто их права там не защищал. Война совсем по другому поводу началась.

Anonymous

June 3 2010, 07:14:10 UTC 9 years ago

"Изменение границ иногда необходимо". - о, и как это согласуется с принципом который признают все - принципом нерушимости границ? привидите примеры удачного изменения границ - без крови и войн.
"Югославии причиной войны был сам её раздел" - ложь. чехословкаия распалась мирно - потому что чехи не стали залупаться подобно сербам. СССР распался почти мирно - потому что русские не стали залупаться и вести агрессивные захватнические войны за передел границ. представьте что было бы если бы русские начали войну за крым за севастополь, за Гурьев за Нарву и т.д. а сербам не хотелось мирного развода, им нужно было мордобитие - и они его получили. более того - они вдобавок еще и лишились Косово:) вот к чему приводит передел границ.
ксово это не изменение границ. граница Косово ни на метр не была изменена. косово это пример того как глупое государство теряет свою территорию когда начинает беззаконно даваить меньшинства и следовать вашим советам - защищать права русских на Кавказе, сербов в Косово. если бы дурак Милошевич не распутил бы автономию Косово могло бы оставаться в составе сербии. а вы ведь принадлежали к партии где дурак Жириновский призывал открыто отменить автономии в России! представьте какие бы потоки крови протекли бы по России если вы с Жириновским взяли тогда власть!
права русских в Чечне защищать надо было - но не бомбежками преимущественно русскоязычного города и не танковыми атаками его.
кстати интересно узнать ваш алгоритм защиты прав русских в Чечне при дудаеве?
1.Да легко. Продажа Аляски в 1867 г.
2.Вы тут всё меня обвиняете во лжи, а на каком основании? Разве трудно было предусмотреть именно такие последствия разделения Югославии?
3.Да, бросьте, ну какая там война за Севастополь? Что за чушь? За Киев бы никакой войны не было бы. Вы что забыли как был встречен ГКЧП в республиках? Между тем, принцип нерушимости границ совсем не избавил СССР от войн. Начиная с Карабаха, заканчивая Чечней.
4.Что за ересь про Косово? Косово входило в состав Сербии, поэтому принцип нерушимости был нарушен. Этак можно и про Крым сказать, отдайте Крым, возьмём точно по границам. Ликвидация автономии не имеет отношения к делу, если рассматривать его формальную сторону.
5.Мой алгоритм защиты прав русских - действия в соответствии с Конституцией, которая обязательна для всех, между прочим. Для начала не надо было отдавать горы оружия и накачивать Чечню деньгами через авизо и прочие каналы. Позже надо было договариваться с Дудаевым, по крайней мере попробовать найти модус вивенди. Но параллельно надо было серьёзно, а не так как это было, готовить войска. И войну надо было вести по закону - с объявления военного положения и т.д. Конечно, если всё делать неправильно, то и результат будет соответствующий. Хотя без потерь такие вопросы не решаются, но решать их можно и нужно.

Anonymous

June 3 2010, 08:59:14 UTC 9 years ago

Ха, да на аляске по сути не было русского населения, и она рассматривалась царем как обуза и он мечтал от нее избавиться. Украина продаст вам Севастополь, или Казахстан павлодар???
Югославия - по конституции республики имели право на выход и они им воспользовались. этнические трения всегда там были высоки - еще в 20-е годы - и Югославия изначально была мертворожденной, державшейся только на силе принуждения - то короелм то Тито. сербы должны были стиснув зубы смириться с развалом а не воевать. мы вот не начали войну - и выиграли, спасли сотни тысяя жизней
теперь насчет севастополя и ГКЧП. если у вас есть память то вы должны помнить что через несколько дней после ГКЧП в Киев прилетел Руцкой и объявил что границы с Украиной если она будет выходить из СССР могут быть пересмотрены - это породило такую бучу в Киеве, что пришлось всему российскому ркуоводству долгот извиняться и объяснять что руцкого не так поняли:) вы что думаете - что хоть один чиновник в Киеве смирился бы с потерей севастополя и Крыма? и что нищая на тот момент россиия с абсолютно пустыми магазинными полками должна была воевать за крым севастополь, Нарву, Павлода, гурьев. и это для нее было главной задачей - спорить с Киевом и Алма-Атой за территории?? грустно - но вы не извлекли никаких уроков из югославской трагедии. А вот путин с медведевым - извлекли. Слава богу что они у руля власти а не вы:)
скажите честно откуда у вас - у взрослого человека эти юношеские фантазии о том что можно было заставить казахстан, Эстонию, Украину поделиться территориями? почему Для путина И медведева даже смешно слышать об этом?
И еще - главный вопрос - вы солидарны с позицией официальной российской власти, что у нашей страны нет территориальных претензий к соседям?
и опять - если крым к нам - вы согласны что надо тогда отпустить на волю Карело-Финскую ССР и Туву - чтоб по справедливости? чтоб не было игры в одни ворота? да и Чечню тогда в соотвествии с принципом демокартического самоопределния надо бы тоже было отпустить?
1.Вы просили пример мирного изменения границ я его привёл.
2.Ещё раз, причём тут Руцкой с его заявлениями? ГКЧП не вызвал никакого сопротивления - это факт. Воевать не пришлось бы не то что за Севастополь, да и за Киев тоже.
3.Общий вопрос - не поделиться, а реинтегрироваться на выгодных условиях. Это общая идея.
4.Территориальных претензий нет, но вопросы есть.
6.Во-во, я же говорил дойдёт дело и до Сибири с Уралом. Какая-такая справделивость? Карело-финская республика - уродливое советское образование. Таких республик можно настрогать во вредительских целях целые пачки. Можно и народы новые наизобретать. Разделили же русских на украинцев, белоруссов и т.д. Чего-то в Германии в Баварии не сильно хотят баваризацию проводить.
7.Что касается Чечни, то в этом случае вполне можно обсуждать варианты. Но там вроде референдум был.

Anonymous

June 3 2010, 09:44:29 UTC 9 years ago

ГКЧП существовал 2.5 ДНЯ И РУХНУЛ В РЕЗУЛЬТАТЕ СОВСЕМ НЕЗНАЧИТЕЛЬНОГО СОПРОТИВЛЕНИЯ В мОСКВЕ. республики даже не успели осознать что произошло - но уже начали готовить партизанские отряды:)
я вам наглядно показал что Аляска или Петропавловск - это не Крым. вроде бы всем все ясно
"Территориальных претензий нет, но вопросы есть" - играем в Троцкого - не мира ни войны? поясните что значит "вопросы есть?"
интересно - туву присоединили законно, Каредо-Финскую ССр распустил Хрущев законно, а вот крым он передал "незаконно" - непонятная избирательность:)вообще Крым - татарская земля, русские и украинские колонисты туда стали переселяться лишь в конце XIX века, а так там преобладали татары, караимы, греки, армяне. но ниакак не русские:)
насчет баварии и Белорусии - поезжайте в минск и почитайте там лекцию на эту тему - посмотрим как вас там примут:) да ив Мюнхене вас там примут не лучше:)да Лукашенко у вас была возможность это все лично сказать - интересно что бы он вам ответил:) а вообще я вам серьезно предлагаю задуматься и посмотреть на ситуацию со стороны - здоровый мужик уже с седыми кой-чем - а все играет в бирюльки националистисекие и имперские - Белоруссия это та же бавария, украиснкий язык выдуман, русские - единая нация. тогда как жизнь идет в другую совсем сторону:) и 99% умных людей всерьез этот бред не рассматривают:) будьте реалистами, вы можете сделать себе татуировку на лбу "Белоруссия - неотъмлемая часть Руси" но никого вы этим не проймете и белорусов прежде всего:)
1.Угу, партизанские отряды :) Ничего в республиках не было.
2.Был вопрос о территориальных изменениях, был и ответ.
3.Троцкий тут не при чём.
4.Крым Россия завоевала у Турции и присоединила после отречения крымского хана.
5.Да уж не хуже я знаю Белоруссию, даже газету свою там распространял. Без проблем, кстати. Вы пропускаете главное - добровольность и выгоду.

Anonymous

June 3 2010, 12:35:58 UTC 9 years ago

насколько мне известно идеи ГКЧП были настолько непопулярны что в его защиту не вышел на улицу ни один человек. Ни в Москве ни В Алма-Ате. и достаточно было кучки вокруг Белого дома в Москве как ГКЧП рухнул как карточный домик. что касается партизанских отрядов во Львове, Прибалтике, Грузии, Азербайджане и Армении - то они готовились втайне. в Аз. и Арм. даже уже воевали во всю, громя спецназ МВД. а армянские террористы уже убивали в Ростове генералов. а вот я знаю достоврено что в Астрахани местные ребята-афганцы уже утром 19 августа собрались и отработали цели которые будут штурмовать - в т.ч. телевидение если бы петрушка с ГКЧП затянулась. и я уверен так было не только в Астрахани, но и во многих городах и селах СССР. Да Кравчуки и Назарбаевы - выжидали чья возьмет, а низы националистические активно готовились к сопротивлению. и верить что ГКЧП объявило о том что крым переходит к России и все бы смирились - хуй с два. тот же Кравчук первый бы в таком случае выступил бы против ГКЧП. или если бы Назарбаеву сказал Язов или Янаев что Гурьев отходит России:) чтобы было - представьте себе.
а главное - потворяю, почему вас ничем не научила югославская трагедия - трагедия великосербского национализма который хотел вооруженным путем переделать границы. а мирным бы путем хуй когда какая украина или Казахстан отдаут вам хоть дюйм своей территории. зарубите себе это на носу - никогда никто в киеве не отдаст Крым России. никогда никто не отдаст вам ни Кустанай, ни Нарву. никогда вы этого своими глазами не увидите. и не надо мечтать - вы взрослый солидный мужик - так мыслите же черт возьми, трезов и разумно! и никто никогда не проведет референдум о возврате России ни клочка территории. и никогда Кремль не скажет что у него есть территориальыне претензии к соседям. можем поспорить что такого не будет ни через десять лет, ни черех двадцать, ни через тридцать. А вы - а вы все эти годы будете писать трактаты что можно было спасти Великую Россию, что надо продавать газ подороже, и что белорусского народу не существует, и что баварцы в тком случае - это не немцы. правда вас никто кроме меня читать не будет, и Бавария останется частю Германии, а Беларусь - суверенным государством:) но это ваше право - писать графоманские опусы для собственного удовольствия:)
1.Угу, в тайне готовились грозные партизанские отряды. Да, если бы ГКЧП не был опереттой, то головы бы этим партизанам быстро поотрывали. Да и причём тут Астрахань?
2.В марте 1991 г. прошёл референдум о сохранении Союза, который победил практически за исключением нескольких маленьких республик повсеместно. Готовился к подписанию новый союзный договор.
3.Мил человек, зарубите себе на носу, что Россия была сто крат сильнее всех остальных в военном плане. Даже реально боевые чеченцы вынуждены были бросить свою затею с независимостью. Это при тех нагромаждениях глупости и предательства, которые были в чеченских делах. И ещё раз - речь идёт о добровольном союзе, взаимовыгодном.
4.У Вас когнитивный диссонанс. Если Бавария это Германия, то что такое Белоруссия. Неужто Вы думаете, что Бавария более близка Пруссии, чем Белоруссия Великороссии?
5.Кто чем будет через 20 лет никто не знает. Так никто не знал в 1985 г., что Белоруссия станет независимой от Москвы.

Anonymous

June 3 2010, 18:37:24 UTC 9 years ago

как то даже неудобно вам элементарные истины объяснять:) допустим было бы по вашему - и Янаевы, Язовы и прочие крючковы (а других просто не было) были бы решительны и давили бы всех танками, расстреливали и проч. И что? они бы установили твердую власть? не смешите - каждая бы пролитая ими капля крови им бы отыгралась вдвойне. эти старцы не способны были на то чтоб двигать Россию вперед. у них были давно атрофированные мозги. так что ГКЧП был обречен по определению. другого ГКЧП в СССР в то время быть не могло.
трагедия россии заключается в том, что если все народы давно все поняли и думают как им двигаться в европу, наши мудаки все философствуют - как можно было спасти империю от развала? кто больше предатель - Горби или Ельцин? или пишут трактаты доказывая что белорусы и украинцы суть те же русские:) т.е. наше мышление направлено назад, оно неконструктивно. оно глубоко реакционно. и плебс и патриции у нас верят что СССР пал в результате некоего заговора, что никаких предпосылок к тому не было. а во всем мире всем на это давно насрать и всем все давно понятно. умы Эстонии или Болгарии озабочены тем как двигать реформы, бороться с коррупцией, соотвествовать евростандартам, вводить электоронный документооборот. и только наше мудачье ковыярет в носу лежа на диване - как бы нам было спасти Державу в 91-м:)грустная картина - народ неспособен на здравый анализ, в чести тупое мифостроительство, теории заговоров и прочая лабуда. еще популярно доказывать в курилке что Севастополь - русский город:) ну ничего - это поколение передохнет, ему на смену придут ребята для которых то что Севастополь - украинский город будет вполне нормально:)люди будут интересоваться уровнем жизни, а не тем как нам вернуть крым или Уральск:)
но все равно - показателен факт - выпускник МГУ, политик видный, чиновник - а голова забита страшным мусором, в мозгах неудобоваримая смесь национализма, шовинизма, империализма. все значит России должны. а она - сама невинность:) радует тут одно - подобные маргинальные взгляды возможно высказывать только в ЖЖ. в политикуме российском и во властных сферах все-таки преобладает иной дискурс, более современный, более европейский.
"Россия была сто крат сильнее всех остальных в военном плане" - т.е. не было у российской власти задачи важнее в 91-м как угрожая войной, отторгать у Украины, Казахстана, у других территории? и люди - голодные, без продуктов и товаров только об этом и мечтали - как нам пойти войной на Казахстан?
насчет взаимовыгондного союза - ни один Лукашенко, ни один Янукович даже слушать не хочет атких слов. они давно осознали все выгоды совей независимости. и народы их осознали тоже. в той же белоруссии по последним соцопросам люди подавляющим большинством поддерживают идею независимости. для них это - реальная ценность. а в Баварии - нет. там не не хотят независимости. вот и все.
или вот пример - Австрия -такая же немецкая провинция, давшая кстати Гитлера - влеичайшего немецкого патриота:)и между 1918 -1938 не было для националистов Рейха задачи важнее чем вернуть австрийев в лоно отечества:) и австрийцы на 95% только и мечтали как вернуться в германское единство. а чем все кончилось??? поэтому сегодня никто ни в Австрии ни в Германии и не пикает насчет объединения двух государств населенных одним народом. тамошние Михайловы так опозорились по результатам аншлюсса, что они абсолютные маргиналы там.
и только у нас михайловы могут фантазировать насчет слияния и взаимовыгодного присоединения:) все забудьте - Белоруссия суверенная независимая страна и за свою свободу вам и Лука и простой минчанин глотку перегрызет!
1.А с чего Вы взяли, что я за ГКЧП? Был референдум по сохранению СССР, была Конституция, были законные власти.
2.А Австрии запретили аншлюс с Германией. Чистое насилие, между прочим.

Anonymous

June 3 2010, 20:29:40 UTC 9 years ago

а как вы объясните тот факт что в том же году 90% украинцев высказались на референдуме за независимость? их обманули, а в марте не обманули? или напротив в марте обманули, а в декабре нет? и еще если такие убедительные показатели - что же ни один человек пальцем не пошевелил в защиту совка??? я помню отлично настроения того времени - всем было абсолютно наплевать на совок и его судьбу. вот вам и референдум:)короче - можно было проводить хоть сто референндумов но судьба империи была предопределена - за нее никто не хотел воевать.
теперь что касается аншлюсса - пример австрии учит нас что гитлеров и михайловых слушать нельзя. все их слова о неестественно разделенной нации, о необходимости добровольного объединения и проч. ведут к крови и войне. гитлеры и михайловы пропагандирующие передел границ (конечно же мирными способами), ликвидацию сувереных государств - опасные провокаторы! границы - нерушимы! любая попытка их исправить -ведет к войне. австрийцы это поняли. белорусы это поняли. только вот кое-кто из русских никак не поймет, не угомонит свой державный темерамент
1.Эти бредни Вы в США и в ЕС распространяйте. Чего это США не дали конфедератам свободы и зачем ЕС создаётся. Есть же нормальные европейские государства. Зачем объединяются то?
2.90% украинцев совсем не понимали реальные последствия своего решения. Если бы не громадные субсидии РФ, то экономика большинства бывших республик изначально бы трещала по швам.
3.Конечно, 20 лет промывки мозгов дали свой результат. С этим надо считаться, но не зацикливаться на этом.

Anonymous

June 4 2010, 06:42:39 UTC 9 years ago

это не бредни. если вы и я приедем в Европу или США - то именно ваши взгляды признают бреднями, а не мои. и вы это отлично знаете. согласны?
1.То есть в США Ваши рассуждения об аморальности борьбы с конфедератами будут всеобще одобрены? И завтра США извинятся и отделят южные штаты с компенсацией.
2.Кстати, Союз развалили незаконно, как известно. Был нарушен, помимо прочего, закон о Выходе из СССР. Была принята декларация о создании единого экономического и прочего пространства, которое никто не создал и т.п.

Anonymous

June 4 2010, 07:08:18 UTC 9 years ago

"То есть в США Ваши рассуждения об аморальности борьбы с конфедератами будут всеобще одобрены? И завтра США извинятся и отделят южные штаты с компенсацией.
" - это называется демагогия и софизм:) в США не будут считать борьбу с конфедератами аморальной. но будут считаь аморальным уподобление конфедерации Украины или Белоруссии. Секете? я уверен что просекаете. но зачем-то придумываете софизм за софизмом:) вы прямо ответьте на вопрос - вы с вашими взглядами кем будете в европе или США?
И в чём тут софизм? Вы сами то понимаете, что у Вас нет логики?

Anonymous

June 4 2010, 07:09:55 UTC 9 years ago

"То есть в США Ваши рассуждения об аморальности борьбы с конфедератами будут всеобще одобрены? И завтра США извинятся и отделят южные штаты с компенсацией.
" - это называется демагогия и софизм:) в США не будут считать борьбу с конфедератами аморальной. но будут считать аморальным уподобление конфедерации Украины или Белоруссии. Секете? я уверен что просекаете. но зачем-то придумываете софизм за софизмом:) вы прямо ответьте на вопрос - вы с вашими взглядами кем будете в европе или США? только не пишите что вам на их мнение плевать ибо вы русский патриот:)

Anonymous

June 4 2010, 06:50:43 UTC 9 years ago

а если вы будете выступать в унивреситете или колледже там с лекцией (кстати зачем вы не читаете лекций? ведь вам есть что рассказать) и стали бы нести пургу про единый русский народ или баварию с белоруссией - вас бы студенты закидали тухлыми яйцами и устроиоли вам обструкцию. это конечно не аргумент в споре - не спорю, но показатель европейских умонастроений. ЕС изначально строится на совсем иных основаниях. европа никогда не была единой империей. и поэтому ЕС - привлекательный союз свободных народов. а СССР был империей откуда все бежали и потому привлекательности он никакой не представляет. стоимость бренда "СССР" не больше стоимости использованного гандона. тот факт что в декабре 90% украинцев прогосовали так как проголосовали - показывает все отношение к этому. или то что в пскове у нас с протестом против роспуска империи не вышел ни один человек - также как в Москве, баку. Уфе или Урюпинске. и это не спроста. империя себя к тому моменту дискредитировала себя окончательно и бесповоротно. за прошедшие двадцать лет ситуация изменилась к лучшему - все больше белорусов за независимость, все больше русских которым плевать на империю.
когда вы будете седеньким старичком вы будете рассматриваться молодежью России как любопытный экземпляр старикашки которые несет странные слова об имперском бремени и проч. примерно как сейчас рассматриваются 90-летние ветераны Вермахта которые рассуждают о том как можно было выиграть под Сталинградом или Курском и выиграть войну.
1.Угу, на Западе нужно объединяться, потому что это Запад, а России нужно разделяться потому что это Россия. Логично. Только русским не выгодно.
2.Вы закрываете глаза на факты. В марте 1991 г. прошёл референдум о сохранении Союза. И во время ГКЧП во всех республиках было тихо-тихо.

Anonymous

June 4 2010, 07:17:04 UTC 9 years ago

глупо. вы не понимаете элементарных вещей старясь казаться оригинальным. Европа объединяется на тех принципах предложить которые Россия не в силах если вам надо это объяснять - значит это не нужно объяснять:) ибо это нужно осознавать априори. далее вы уподобляете Россию Союзу, это хлестко, но неверно. и именно из-за таких империалистических высказываний Россия никогда не будет центром притяжения. не Россию развалили а империю.
посмотрите на эмпирику - все стремятся в Европу, а в Россию не стремится никто - хоть вы тут и расписываете выгоды:)
и ваши тезисы о референдуме и ГКЧП легко бьются тем фактом что совок все равно рассыпался к концу 91-го и никакие референдумы и ГКЧП этому помешать не смогли. и никто из 280 миллионов жителей СССР не пролил по нему ни слезинки не вышел на площаь с протестом.
повторяю еще - раз посмотрите на европу какие там ведутся дискуссии - на их фоне - вы то ли шарлатан, то ли демагог. будьте самокртичны не занимайте позицию городского дурачка. не делайте вид что с 91-го прошло 20 лет и ни одна собака не тявкнула о возврате в россию.
1.Для начала Вы путаете разные вопросы. Текущее состояние России и интересы России вообще.
2.Также важно понимать, что Россия не Германия, но и Грузия не Чехия.

Anonymous

October 3 2010, 17:19:44 UTC 8 years ago

Малчык ти - ппыдорас?!
Всё мальчики мерещатся :)?
Какие партизаны и террористы в современных условиях,при современной связи и системах наблюдения?Фентези про миллионные партизанские армии времен ВОВ начитались,так там еще и не пишут --"рядовой Абрамович героически уложил 15 фрицев трубой от фаустпатрона".Любые фронты освобождения мышей-лезбиянок в современных условия состоятся только при глубоком заинтересованности и непосредственном участии чужих государств.Особой прыти Турции или Евросоюза в организации диверсионных отрядов незалежности на то время не наблюдалось.

Anonymous

June 15 2010, 10:07:43 UTC 9 years ago

http://www.kommersant.ru/doc.aspx?DocsID=1385566
http://rusnovosti.ru/news/96345/ - теперь ответный ход за Россией
Так как Россия ничего в этом плане не сделали ни до войны, ни за 2 года после, то, видимо, ожидать нечего.
Пользователь zadumov сослался на вашу запись в записи «516.Сталин возвращается в Гори» в контексте: [...] ны осознали всю легковесность построенного ими и для них имиджа и предприняли гигантские усилия [...]