oldAdmiral (oldadmiral) wrote,
oldAdmiral
oldadmiral

Category:

36. Невероятные приключения «итальянцев» в России

Идеологическая война, это тоже война, а на войне, как известно, все средства хороши. Качество применяемой аргументации играет при этом не самую важную роль, - результат достигается за счет других факторов. Например за счет количества.

Сегодня мы простимся с еще одним мифом времен Русско-японской войны – легендой о покупке, вернее не покупке Россией крейсеров «Кассуга» и «Ниссин».

В ходе дискуссий в этом блоге тема о итальянских крейсерах уже пару раз поднималась. То есть идеологическая диверсия нашла свою благодарную аудиторию. Хотя ее создатели видимо и не рассчитывали на столь продолжительную жизнь своего детища. Промелькнув на страницах желтой прессы в виде намека, неясного слуха, эта история, сыграв свою роль, в виду очевидной нелепости, должна была быстро кануть в лету. Однако смена в 1917-м году власти в стране поставила на повестку дня вопрос об охаивании прошлого России – людям надо было хоть как-то объяснить а зачем собственно нужен большевистский режим и ради чего они терпат нужду и лишения. В числе ударных тем была и «бездарная» Русско-японская война, ну а вместе с ней всплыли и отправились в долгое путешествие по страницам самых различных советских изданий от популярных до академических и итальянские крейсера.

Предоставим слово весьма рейтинговому в советское время журналу «Моделист Конструктор». Там с 70-х годов прошлого уже теперь века издавалась, и кстати до сих пор издается, весьма интересная серия статей по истории флота - «Морская коллекция». В целом серия была весьма удачной, и открыла целому поколению увлекательный мир военно-морской истории, но без идеологической работы тогда было нельзя и в одной из статей, посвященной русско-японской войне было напсано следующее:

Тем более удивительным представляется отказ царского правительства от сделки с итальянской фирмой "Ансальдо", которая в конце 1904 года предложила России продать два броненосных крейсера, построенных для Чили. Официальной причиной отказа было то, что предлагаемые крейсеры не подходят-де к типу кораблей русского флота. Но в морских кругах ходили слухи, будто представитель русского Морского министерства адмирал Абаза потребовал себе "за комиссию" от фирмы миллион рублей. Тогда "Ансальдо" нашла покупателя посговорчивее. Им оказалось... японское правительство, ухитрившееся буквально за месяц до открытия боевых действий усилить свой флот двумя броненосными крейсерами - "Ниссин" и "Кассуга".

Это предлагалось миллионам (тиражи тогда были не маленькие) интересующихся историей читателей. Так воспитывались патриоты своей Родины. Собственно результаты этой работы, в виде ряда забавных персонажей, мы можем воочию наблюдать и на страницах этого блога ;). Интересно, что попутно лягнули и адмирала Абазу. Врядли юнные читатели «Моделиста Конструктора» знали, что Абаза по легенде являлся членом несуществовавшей, как мы установили ранее, «безобразовской клики» ;). Впрочем разбираться в тонкостях идеологической войны советским историкам было вовсе не обязательно, Абаза, так Абаза.

Ну а мы проявим педантизм, и не поверим советским агитаторам на слово. Лучше по мере сил и возможности сами оценим предложенную итальянцами сделку.

Подходили крейсеры для русского флота? Однозначно нет! Спроектированные для средиземноморского театра, с его небольшими расстояниями и благоприятными погодными условиями, они считались быстроходными мини-броненосцами. Для действий на коммуникациях эти корабли не подходили не только из-за более чем посредственной мореходности, но и из за незначительной дальности плавания - запас угля на этих кораблях составлял всего 600 тонн - видимо самое низкое значение для крейсеров того времени. Использовать крейсера можно было только на ограниченных морских театрах в эскадренном бою - в виде недорогой альтернативы броненосцам, в этом качестве они действительно пользовались хорошим спросом в странах «второго» мира – Аргентине, Испании.

То, что формулировка о "несоответствии крейсеров типу кораблей русского флота" не была лукавством было доказано на практике. Когда в ходе военных действий Россия приступила к усилению флота, имея уже опыт войны, в качестве прототипа для серии броненосных крейсеров были выбраны вовсе не японские корабли, казалось бы отлично себя проявившие, а построенный во франции "Баян", хотя и хуже вооруженный, зато более мореходный и лучше сбалансированный.
Image Hosted by ImageShack.us

Как мы видим при примерно одинаковом водоизмещении, «Ниссин» короче и шире «Баяна», будучи ближе по конструкции и внешнему виду скорее к эскадренному броненосцу, чем к крейсеру. Если свести основные характеристики в табличку, станет отчетливо видно, насколько эскадренные качества у «Кассуги» и «Ниссин» превалировали над крейсерскими.

  Ниссин Баян
Водоизмещение, тонн 7440 7803
Вес бортового залпа, кг 771,4 341,4
Вес брони, тонн 1328 1449
Мощность машин, л.с. 13,500 16,500
Скорость хода, узлов 19,5 20,5
Запас угля, тонн 600 750
Высота борта в носовой части, м. 5,8 7,5


Для русских же кораблей, мореходность была основополагающим показателем, поскольку переходы например с Балтики на Дальний Восток были делом можно сказать повседневным.

Однако низкие мореходные качества и небольшая дальность плавания были не единственной причиной отказа России от этих кораблей. В конце концов в критической ситуации принципами можно было и поступиться - в составе «Тэйкоку Кайгун» корабли отлично себя проявили, а к следующей войне, когда в составе русского флота могли проявиться присущие им недостатки, они все равно бы уже устарели.

Увы, итальянцы вооружали свои корабли английскими орудиями системы Армстронга, как раз такими, какие были приняты в японском флоте. Русские же моряки имели на вооружении только орудия Обуховского завода, которые поставлялись в том числе и для строившихся за границей кораблей.

В то время Россия не имела на вооружении ни башенных двухорудийных 203-мм установок, ни одноорудийных 254-мм, составлявших главный калибр итальянских кораблей. Таким образом их пришлось бы разрабатывать и заказывать заново.

Другим вариантом было поставить на вооружение флота альтернативную систему артиллерии - английскую. Тогда, помимо прочих трудностей и расходов, возникал вопрос, - где взять снаряды? Англичане были связаны контрактом с итальянской фирмой, которой они поставляли орудия, а вовсе не с Россией. Таким образом они не были обязаны продавать нам снаряды. И вряд ли захотели бы это делать, будучи союзником Японии. Развертывать производство снарядов к английским орудиям в России? Сколько бы на это ушло времени и средств?

Впрочем даже если бы все эти сложнейшие проблемы были решены, это ничего не дало русскому флоту. Италия предлагала России еще не готовые корабли. Аврально достраивая уже перекупленные Японией крейсера, итальянцы едва успели передать еще не до конца готовые корабли, чтобы те, достраиваясь чуть ли не по ходу перехода в Японию, прибыли на место буквально за несколько дней до начала боевых действий.

Хорошо Японии, она то знала точный срок начала войны. А что было бы если эти корабли достались России? После начала боевых действий Италия уже не имела права передать крейсера нам. Уплатив деньги мы получили бы непригодные для нас и уже устаревшие корабли после войны.

Были ли таким образом у Абазы причины отклонить предложение "Ансальдо"? Да он, вникнув в дело, просто не мог принять иного решения. На самом деле вопросы возникают к тем, кто запустил эту утку. Недобросовестный спорщик часто упрекает оппонента в том, в чем виноват сам. Выдвигая против Абазы обвинения чуть-ли не в сотрудничестве с японцами, на кого работали те, кто придумал и повторял эти фантазии?

Реакция японского общества
на результаты русско-японской войны
(по материалам дневников архиепископа
Николая Японского и японским источникам)
http://www.diary.ru/~mhc/?comments&postid=27358358

Вот ЖЖ и комьюнити, о котором я говорил.
http://community.livejournal.com/great_game_ru/

Тэги у него далеко не по всем записям
http://i-grappa.livejournal.com/tag/

http://i-grappa.livejournal.com/64666.html
http://community.livejournal.com/great_game_ru/

Советские конторы в Лондоне
http://i-grappa.livejournal.com/288633.html

http://i-grappa.livejournal.com/456725.html
http://i-grappa.livejournal.com/453787.html
http://i-grappa.livejournal.com/453527.html
http://i-grappa.livejournal.com/453124.html

http://i-grappa.livejournal.com/287754.html
Спасибо, будем изучать потихонечку.
Сегодня в 21.00
на Эхе Москвы
http://www.echo.msk.ru/schedule/

передача Цена Победы
Тема: Советский и немецкий флот в 1943 году.

передача Цена Победы
Тема: Советский и немецкий флот в 1943 году.
Беседа с Сергеем Балакиным, главным редактором журнала "Морская кампания".

http://www.echo.msk.ru/programs/victory/502752-echo/
Мне кажется, что разница в запасе угля 600 и 750 т совсем не принципиальная.
Да и разница в скорости всего 1 узел.
Зато вес залпа более чем в два раза больше.

К тому же может было бы выгодно перекупить эти корабли у Японии, что бы ей не достались.
Перекупать все подряд корабли, чтобы не достались японцам это примерно все равно, что отапливать воздух :). Никаких денег не хватит.

Что касается крейсерских качеств, то "Баян" по этому показателю был в русском флоте не в лидерах. Тем не менее японцев и он превосходил...
Что касается крейсерских качеств, то "Баян" по этому показателю был в русском флоте не в лидерах. Тем не менее японцев и он превосходил...
---
бедные японцы. только в цусимском сражении утеряли всего-то три миноносца, да и те, возможно, сами утопили по ошибке, приняв ночью за русские корабли.

То есть это ирония ;)? Вообще то японцы потеряли в войне треть своих линейных сил... Не считая всего прочего.
>японцы потеряли в войне треть своих линейных сил
*************************
Где об этом можно прочитать?
Надеюсь, что японские потери НЕ изложены в стиле некоего "миноносца", "потопленного" в Чемульпо?
У японцев было шесть эскадренных броненосцев, из них два - "Яшима" и "Хатсусе" погибли. В любой книге по истории войны это есть.
-Интересная история. Очень интересная. А Вы не подскажете судьбу броненосцев "Орел", "Полтава", "Победа", "Севастополь", "Ретвизан". Тяж. (броненосного) крейсера "Баян", бронепалубного - "Варяг"? (про Небогатовские "калоши" я вспоминать не буду)...
-Дак насколько там уменьшился императорский флот после войны?
Ну да. После войны в состав флота Японии вошли: "Ивами" ("Iwami", б. "Орёл"), "Хизен" ("Hizen", б. "Ретвизан"), "Суво", ("Suwo", б. "Победа"), "Сагами" ("Sagami", б. "Пересвет"), "Танго" ("Tango", б. "Полтава"), "Ики" ("Iki", б. "Император Николай 1"), "Окиношима" ("Okinoshima", б. "Генерал-адмирал Апраксин"), "Мишима" ("Mishima", б. "Адмирал Сенявин").

Но мы обсуждаем войну. В которой у японцев из 7 броненосцев(шесть новых плюс пленный китаец) было потеряно два(на минах в Порт-Артуре).


>Но мы обсуждаем войну. В которой...
-А какой в этом смысл? Это ведь получатся некие "сферические броненосцы в вакууме". Обычно изучают итоги войны. Ну или в крайнем случае сопоставляют потери противников по ее (войны) холду.
Кстати, достаточно сомнительное решение японцев - большая трата денег и ресурсов на подъём и восстановление этих кораблей, которые в эпоху дредноутов уже сильно устарели. Вместо этого можно было купить или построить несколько новых. С другой стороны всё это имело определённую пропагандистскую ценность.
Спасибо за наводку. Погуглил по данным вами названиям, нашел http://japbb.narod.ru/01.html, читаю.
Да, у нас не слишком афишировали факт гибели японских кораблей. Эх, если бы Макаров был еще жив к этому времени, кто знает как все обернулось...
-Вообще то Макаров на "Петропавловске" утонул ПЕРВЫМ :)
-Ничего бы интересного небыло. Макаров инженер и теоретик, он не флотоводец. Одной решимостью и энергией одного человек тут дело не исправить...

Deleted comment

>нахрена Вы за япошек вписываетесь.
У Вас родственники в Японии?
1) потому что "русофоб" :)
2) потому что "британский шпион" :)
-Ну а есл серьезно, то все вообще очень просто. Историю надлежит знать и понимать.В этом смысле история не отличается от той же физики. Т.е. она не менее объективна. Следовательно, при изучении истории, при рассмотрении любой исторической проблемы, любого явления, любого факта нас должна интересовать сугубо и только - объективная истина.
-Вот и все, это очень просто. К сожалению, ув. Старый Адмирал видимо считает, что если как следует зажмуриться и раздуть щеки - то исторический нарратив изменится согласно его, продиктованному ложно понятым патриотизмом желанию. Этого, уверяю Вас - не произойдет. Это будет очень грустно и немного смешно, это свидетельство примитивности и провинциальности.

-Касательно японцев , то они были очень малограмотные морском деле.Тактически их флот РИ превосходил, выучка у русских команд была лучше.
Не разбили же японцев лишь по той причине, что японцы воевать хотели и воевали всерьез, а флот РИ - нет, японцы готовы были жертвовать всем чем угодно ради победы и исполнять долг, а флот РИ - нет.
-Вот поэтому в 1904-05 году в Тихом океане у РИ "ВСЕ утонуло". И моя "японофилия" или же "японофобия" тут ничему не поможет и ничего не изменит.

Deleted comment

>Обычный пропагандистский зачин. "Коммунизм -- это научная дисциплина"
-Коммунизм НЕ научная дисциплина, даже т.н. "научный коммунизм". Это не более чем социальный идеал.
-А вот история ИМЕННО научная дисциплина.В чем можно легко убедится изучив штаты любого ВУЗА, от Москвы до Буэнос-Айреса и обратно :)
-С этим Вам придется смирится, равно как и с тем. что строго говоря, как таковой - "истории России" не существует. таковой предмет имеется лишь для удобства изучения. Существует лишь всемирная история, частью которой и является т.н. "история России". Это верно в той же мере, как отсутствие "русской физики". Мы лишь можем изучать то, как всемирно исторический процес разворачивался на территории того, что мы называем "Россией".

>По-моему, история всегда была разделом пропаганды.
-Даже балет может быть "разделом пропаганды". Может быть, а может - не быть. Каждый выбирает оп себе.

>Истина не нужна никому.
-Ну так уж и "никому" :)

>У Вас, например, и источники, и трактовки отражают только японскую точку зрения, неужели Вы будете говорить, что это "объективная" "истина"?
-Объективная истина заключается в том, что РИ с треском проиграла две подряд войны. После чего развалилась. Это не "японская" точка зрения. Это объективная точка зрения. Наша задача выяснить почему произошло именно так а не иначе.
-Никаких "японских источников" у меня нет. Я приводил мнение С.Ю. Витте на личность Абазы и т.н. "безобразовской клики", я могу привести мнение ген.-адьют. Куропаткина, в целом с мнением Витте солидарного. Мельников отправляясь совершенно от других - узко флотских источников, тоже солидарен и с Витте и Куропаткиным. Т.е. все согласны с тем что Абаза был вор и дурак. Кроме .... кроме ув. Старого Адмирала, каковой ВООБЩЕ ничего по данному вопросу не читал, но тем не менее "свято верует".
-Дак какие тут "японские источники"? Витте - японец? Куропаткин? Может быть пора снять розовые очки?

-Объективная истина заключается в том, что РИ с треском проиграла две подряд войны.

Вранье. Какие две войны подряд проиграла РИ?
>Вранье.
--Хм, вообще то нервные клетки вроде как не восстанавливаются. Как у Вас, так и у Ваших оппонентов. Я к тому, что стоит их поберечь.

>Какие две войны подряд проиграла РИ?
-№1 Русско-Японская война (1904-05). Закончилась Портсмутским миром, по которому РИ лишалась Квантунского полуострова и половины о. Сахалин.
-№2 Первая мировая война (1914-18). Россия вышла из войны подписав Брестский мир (февраль 1918), потерпев в войне поражение.
-В принципе, можно вспомнить поражение в Крымской войне (1853-56), равно как военный неудачи войны Русско-Турецкой (1877-78) усугубленные дипломатической катастрофой Берлинского конгресса.
1. Старая большевицкая ложь про поражение в ПМВ. Проиграли войну большевики, именно они подписали позорный Брестский мир, русские его не подписывали.

2. Научитесь читать и понимать прочитанное. Ваша ложь в том, что РИ проиграла "две подряд" войны.

3. Ответно посоветую вам поберечь зубы. Не век же вам в анонимах ходить, информация-то кое-какая просачивается.
>Старая большевицкая ложь про поражение в ПМВ.
-Глупенький, ну какая уж тут "ложь" если правительство разваливается (как царское, так и временное - последнее несколько раз подряд), армия разбегается, а страна подходит к порогу ГВ. Это не просто поражение, это катастрофическое поражение итогом которому как раз и стал Брестский мир. Даже Германия проиграла ПМВ мягче.

>Научитесь читать и понимать прочитанное. Ваша ложь в том, что РИ проиграла "две подряд" войны.
-А что тут "понимать"? Все так и было и две и подряд. Иные суждения касательно итогов ПМВ для РИ могут быть лишь у дураков и сумасшедших. Ярлычок себе "навешать" можете сами - по вкусу.

>Ответно посоветую вам поберечь зубы.
-Ответно на что? Что то Вас сегодня совсем тяжело "клинит" :):):):):)
ЗЫ: Но вообще - очень забавно, ПМВ проиграла РИ, а зубы беречь должен я... :):):):):)
Еще одна большевицкая ложь про революцю как следствие поражения в войне.

Это уже скучно.
"-Красный - это не то же самое, что и белый
-Глупенький, всем известно, что красный и зеленый - одно и то же, а зеленый и черный - идентичны, как я уже доказал, значит красный - это белый"

Чисто теоретически ложью прикрывать ложь можно бесконечно долго, но в реальном мире все заканчивается визитом к стоматологу-протезисту.
-Хм, а Вы не пробовали сначала научиться внятно формулировать свои мысли (либо же постараться таковые заиметь) а уже затем пытаться публично ими делиться?

Deleted comment

>В СССР в шатте любого ВУЗа была КАФЕДРА научного коммунизма. Германии есть кафедры богословия.
-А вот история есть (была) и там и там.
-Ну разумеется у научности истории есть и другие обоснования.

>"Проигрыш", "война" -- ненаучные понятия.
-Еще как, причем - строго научные.

>утверждение про бой "Варяга" (и деталь про "ни разу не попали") основано на японских донесениях
-Ну во первых это видимо соотвествует действительности, а вот фантазии Руднева о потоплении толи крейсера то ли миноносца - нет.
-Во вторых это был не мой тезис. Насколько я помню на него натолкнулся Исаев - его публикация и послужила поводом для поднятия темы.
-В третьих данный тезис вообще к существу разбираемого вопроса отношения не имеет. Он лишь его ммм орнаментирует. Я Вам напомню то, что "существо" это необходимость прорыва в Порт-Артур, и недопустимость бегства до получения тяжелых повреждений. "Варяг" в Порт-Артур прорваться видимо и не пытался. Тяжелых повреждений до начала своей ретирады - не понес. Все это устанавливается безовсяких "японских источников".
-Далее, Вы не внимаетльны. В данный момент я иронизировал над знаниями Старого Адмирала в вопрсоах предвоенного положения в РИ в т.ч. "безобразовской клики". Он опять позволил себе бездоказательно сделать вид что ее не существует. Именно поэтому я и упоминал Куропаткина с Витте в существовании этой самой клики - не сомневавшихся.
Ну почему же - помнится еще в детских книжках об этом читал - вроде у Зиновия Перля даже :)). Ну а в романе Степанова "Порт-Артур" получившим сталинскую премию сие точно описано.
Но собственно к постановке мин на пути японцев спровоцировала как раз гибель Макарова.
То есть это ирония ;)? Вообще то японцы потеряли в войне треть своих линейных сил... Не считая всего прочего.
---
если это и ирония, то весьма грустная. и я не говорю об общих потерях в войне. я говорю конкретно о цусимском сражении, когда русский флот явил полную неспособность нанести сколько-нибудь значимый урон флоту японскому. и никакая покупка дополнительных кораблей дела бы не поправила.
В корне не согласен с Вашим пафосом, и согласен, что покупка кораблей скорее всего ничего бы не изменила.
"Вообще то японцы потеряли в войне треть своих линейных сил... Не считая всего прочего."

вообще-то вы передергиваете - потеря 2-броненосцев это не потеря трети линейных сил кои у японцев состояли еще и из 8 броненосных крейсеров.
А вот чего они прочего потеряли было бы интересно услышать. Поименный список не приведете? Россия вообще без флота осталась.

Deleted comment

-Да ерунда это все. Корабли флота РИ были совершенно "разномастными" в т.ч. и по этому параметру. Строили и покупали то что бог на душу положит... И это еще в лучшем случае.
Не надо требовать от правительства невозможного - оно не знало дату начала войны, да и не знало будет ли война вообще. В таких условиях скупать все подряд корабли было не слишком дальновидно.

Это японцы могли суетиться, зная что война вот-вот начнется.
К правительству. Это гимназистка N могла по неопытности не догадываться, к чему могут привести её действия. Правительство - это не гимназистка, это - прожжённая шлюха. Которая выходит в тираж, если не умеет "невозможного".
Исторические примеры привести?
Но правительство серьезной страны и не должно метаться как заполошное. Если есть реальные данные, указывающие на угрозу, надо ее осознавать и делать все, чтобы этой угрозы избежать. Угрозу войны видели, приняли программу 1898 года, которая давала русскому флоту на Дальнем Востоке неоспоримое преимущество.

Но обставить в подготовке к войне страну-агрессор заведомо невозможно. История показывает, что агрессор на начальном этапе войны почти всегда имеет преимущество, а жертва агрессии в той или иной степени оказывается к войне "не готова". Точно так же, только еще хуже, оказались "не готовы" к нападению Японии США в 1941-м.
Зачем метаться как заполошное? Почему просто не возможно просчитать последствия своих действий?
Да, я понимаю, конец-начало века прошлого был жестоко презрителен к "обезьянкам". Нам водимо даже не понять градус того расизма. Хм.... из него кстати и вырос германский план по освоению русской равнины - априори считали арийцы , что не потянем мы войну один-на -один.
Всё это - лирика. В проигранной войне виноват геншгаб, ну и те, кто им рулит.
А японцы - молодцы, признайте.
Последствия СВОИХ действий просчитать можно, чужих нельзя. Вот купили бы крейсера, а Япония не напала. А напала Германия. Или вообще никто не напал. Или Турция начала бы разваливаться. Да мало ли еще что. Это и называется метаться.

>Да, я понимаю, конец-начало века прошлого был жестоко презрителен к "обезьянкам". Нам водимо даже не понять градус того расизма.

О "недооценке" Японии я уже писал в ветке No 5.

>Всё это - лирика. В проигранной войне виноват геншгаб, ну и те, кто им рулит.

Ну да, напала, например Германия на Бельгию, бельгийский штаб прохлопал ушами и Бельгия проиграла... Жуть :).

>А японцы - молодцы, признайте.

В чисто военном плане безусловно молодцы. Но их метод начинать войну... привел в конце концов к атомным бомбардировкам их городов.
Возражение вызывает лишь одно:
"Ну да, напала, например Германия на Бельгию, бельгийский штаб прохлопал ушами и Бельгия проиграла... Жуть"
Про какую войну говорим?1-я мировая? Генштаб ничего не прошляпил, организовал очень достойное сопротивление. И собственно, Бельгия ведь не проиграла? Армия её не была ведь разбита на поле боя.
2-я мировая - это таки да. Прошляпил самым позорным образом, прохлопал ушами-простынями. И капитулировал, предав союзников. Очень позорно. Да.
Я этот пример привел именно в том смысле, что не всегда поражение говорит о ненадлежащем руководстве. Разные факторы есть.
Есть, условно говоря, день А - дата когда итальянский завод достраивает крейсера. Есть день Б - дата когда Япония нападает на Россию. Если день Б оказывается раньше дня А, то покупка становится бесполезной. Италия не смогла бы передать России крейсера после начала войны без нарушения нейтралитета. Из этих двух дат русское правительство могло воздействовать только на А, и то достаточно опосредованно.

Может объясните, как в этой ситуации можно было предусмотреть, чтобы Б не оказалось раньше А и покупка крейсеров не оказалась бесполезной тратой? Или откуда бы для этих крейсеров брали бы английские снаряды, когда Англия является официальным союзником Японии?
А что, амеры - сдались и уступили японии пол-гаваев?
А после усмиряли своих негров?
Чего же они не сдулись на "куропаткинской" стадии?
Я об этом и веду речь. Россия проиграла войну в Петербурге а не в Манчжурии.
Совершенно согласен. С другой стороны - почему такая катастрофа на море?
Вариант какой верен:
1)не повезло
2)реально низкая подготовка и матросов, и офицеров?
Амеры, которые вообще без морских традиций были тогда, они бы победили или проиграли?
Как думаете?
На этот впрос я уже отвечал юзеру zimmorodok.

Три основных причины поражения в войне на море на мой взгляд таковы:

1) Численное превосходство японцев;
2) Отсутствие у России надежной базы;
3) Внезапное нападение японцев.

И то, в войне на море разительно различаются действия Первой и Второй Тихоокеанских эскадр. Катастрофу потерпела только Вторая, Первая же, несмотря ни на что, вела войну на равных и даже, если смотреть по потерям, с некоторым превосходством. Поэтому говорить о каких-то органических пороках русского флота вообще не приходится. Если бы это было так, то Первая Тихоокеанская была бы легко японцами, с учетом их материального превосходства и первого удара, разгромлена.

По своим боевым качествам японский флот, как это стало видно во Вторую Мировую, вполне на уровне лучших флотов мира - английского и американского.
Смотрите сами: лучшие флоты англия, япония и САСШ. Ну почему Англия - понятно. Амеры - тоже в общем ясно: техническая база была уже к концу 19-го века. Но японцы почему? 30 лет до цусимы - вполне средневековое государство, морских навыков-традиций - никаких. Что, флотп первого мирового уровня можно вот просто так, из ничего сделать?
С другой стороны, Россия флот имела с Петра, 200 лет т.е. Экономика, промышленная база судостроения опять таки имелись. И что?
С третьей стороны, перворанговую армию нам периодически удаётся создать. А вот почему не удаётся флот? С того же Петра и матушки Екатерины?
Только ли потому, что Англия-Япония - острова, а Штаты имеют огромные протяжённости берега в тёплых морях? И не имеют "проблем проливов"?
Секрет прост. В Японии на военный флот тратилась очень большая доля бюджета, чуть ли не 40%.
Гипертрофированный флот, ублюдочная армия.
Легко потратить полбюджета на флот ежели нет сухопутных границ.
С другой стороны, Вы конечно правы: кто были русские в 1945 году в ядерной промышленности и в ракетном деле.
А в 1975?
Вы правы - деньги рулят всё.
Гипертрофированный флот, ублюдочная армия.

да не был у японцев флот в 1905 гипертрофированным, а их "ублюдочная" армия наваляла нашей в манчжурии с сухим счетом....
Это Вы правы - наваляла. Немного утешает лишь 45 год в маньчжурии...
Хотя видимо японы не смирились с поражением.
Плюс помощь наиболее передовой державы того времени - Англии, в том числе и в подготовке офицеров, плюс традиционное японское трудолюбие, и так далее.
Что касается русского флота, то это исторически очень успешный проект, и соотношение побед и поражений у русского флота даже получше будет, чем у русской армии. Русские хорошие моряки.
Но ведь сейчас мы говорим о индустриальной эпохе? А тут гордиться нечем.
Первоклассные корабли - лишь до 1905 года, ... победы? Какае кстати победы были у русского/советского флота в 20-м веке? Прорыв из Таллина в Ленинград?
Скорее уж Русско-японская война была исключением. В Первую Мировую русский флот очень достойно выглядел, получше даже немецкого, хотя крупных столкновений не было, но те что были русские как правило выигрывали.

Что касается советского флота, то он да, выглядел в ВМВ очень бледно, но советской системе флот вообще противопоказан - там самостоятельность нужна.
В Первую мировую русский флот был очень плох. Вспомним бой у готланда например - стрельба ниже плинтуса. А крупное столкновение у Моонзуда в 17 просто просрали по причине плохой подготовки и численного перевеса противника.
"Первоклассные корабли - лишь до 1905 года"

ЧАВО? - назовите сии первокласные корабли. И сравним их с современниками.

Первокласными корабли стали у нас только в последние 30 лет советской власти. а уж до революции.... Даже самый наилучший проект или опаздывал на несколько лет, или в процессе постройки бывал испорчен
Первоклассные корабли это до Второй Мировой войны эскадренные броненосцы/линкоры, а после нее авианосцы. Таковых в России было построено порядка 40, в СССР - 0. Ну хорошо, условно 1.
там товарищ утверждает что после 1905 года первокласных кораблей не было :))

Давайте мухи отдельно - котлеты отдельно.
броненосцы броненосцами, а первокласные первокласными.
Первокласным может считаться любой корабль, который не хуже современных ему кораблей того же назначения.

среди 40 русских броненосцев и линкоров таковых толком не было. Равно как не было и среди кораблей других рангов.
От ведь русские недотыкомки, за что ни возьмутся - руки то кривые и растут не из того места. Вот ничего и не получается :).
вся история отечественного судостроения это подтверждает :))
попробуйте доказать обратное.
За кого Вы меня принимаете? Пытаться что-то доказывать в таком ключе, значит предполагать саму возможность спора, то есть гипотетическую возможность Вашей правоты.

Русские создали свою школу судостроения - одну из лучших в мире, и строили прекрасные корабли. Это очевидно.

"За кого Вы меня принимаете? Пытаться что-то доказывать в таком ключе, значит предполагать саму возможность спора, то есть гипотетическую возможность Вашей правоты."

вообще-то за трепача-графомана :)). Ваше манипулирование фактами поднадоело. А разумный человек давно бы увидел массу проколов в своих идеях.

"Русские создали свою школу судостроения - одну из лучших в мире, и строили прекрасные корабли. Это очевидно."
давайте по порядку
1. исходный пост mitrichu гласил "Первоклассные корабли - лишь до 1905 года"
я предложил назвать конкретные корабли и показать их первоклассность. Ни одного названия не прозвучало.
так вот до 1905 года русский флот развивался 200 лет и ничего выдающегося толком создано не было. Практически все корабли строили по иностранным прототипам да еще и с низким качеством. Деревянные служили в РАЗЫ меньше забугорных. На стальных был сплошной перегруз.
в конце 19 века вообще отпад - мало того что все сторилось с оглядкой на запад, но пошел вал заказов за рубежом. С позывом отобрать лучшее и построить по лучшему образцу.
причем Россия не смогла даже повторить Цесаревич и получила его ухудшенный вариант.

2. Россия создала в первую очередь не школу судостроения, а школу расчета на прочность - вот тут есть чем гордится. Но на сколько хорош был Бубнов как прочнист, настолько он был посредственен как конструктор - возьмите его Барс и сравните с современными германскими лодками например.
По "прекрасным" кораблям периода 1905-1917.
русские заводы привлекали иностранных партнеров и к разработке и к производству.
Из 4-х броненосных крейсеров этого периода 2 построены за бугром, а остальные - по забугорному проекту. Там же построена масса эсминцев.
ни один из 4 броненосцев построенных в этот период не был чем-то выдающимся, а в строй вступил когда другие страны дредноуты пачками в строй вводили.
линкоры типа Севастополь неплохо смотрелись на фоне того, что было построено или в постройке в других странах на момент их закадки. Но к сожалению к моменту вступления в строй уже ничего выдающегося не представляли. Слишком долго их строили - 65 месяцев. Видимо долгострой это признак лучшей в мире школы.
Из всего того что построили лишь Новик кое-как выделяется, но он наполовину не русский (силовая немецкая, пушки с помощью виккерса). а эсминцы построенные по его типу на момент вступления в строй уже не были конкурентами новым британским и немецким кораблям.
короче говоря - русская, самая передовая в мире, кораблестроительная школа это в значительной мере советский миф. во всяком случае факты говорят против него.
>вообще-то за трепача-графомана :)).

Что-то долго Вы возитесь с "трепачом-графоманом" ;). И без особых пока результатов, кроме подобных громких деклараций.

>я предложил назвать конкретные корабли и показать их первоклассность. Ни одного названия не прозвучало.

Например "Полтава" очень удачный для своего времени проект. И совершенно русский. Этим кораблям никак в первоклассности не откажешь. Да мало ли их было, этапных кораблей в русском флоте, "Новик" один чего стоит.

>С позывом отобрать лучшее и построить по лучшему образцу.

Помилуйте, да так все поступали.

>русские заводы привлекали иностранных партнеров и к разработке и к производству.

А чьи не привлекали ;)? И в чем криминал? Первые русские дредноуты строились, кстати по настоянию Николая II, "русскими рабочими из русских материалов", это так сказать вопрос безопастности. В других классах кораблей поощрялось заимствование - русское кораблестроение, в отличии от увы во многом советского, не было изолировано от мировых тенденций, что делало его только сильнее.

>Но к сожалению к моменту вступления в строй уже ничего выдающегося не представляли. Слишком долго их строили - 65 месяцев.

Не потому они смотрелись неважно, что долго строились, а потому, что немного неправильно были расставлены приоритеты при их строительстве. Так знаете сколько неудачных кораблей в английском флоте этого периода было? Хех, возьмите одни "легкие линейные крейсера". У нас таких провалов что-то я не припомню.

Что касается долгостроя, это объективная данность для нашей страны. Очень долго строили и при СССР. Возьмите карту и посмотрите на расстояния, отделяющие основные пункты судостроительной промышленности у нас и в Англии, Германии, даже США. Помножьте на нашу инфраструктуру, обусловленную теми же огромными территориями. Вот и долгострой.

>эсминцы построенные по его типу на момент вступления в строй уже не были конкурентами новым британским и немецким кораблям.

Серьезно? Это что же за немецкие корабли, которым наши "Орфеи" со своими четырьмя 102-мм/60 стволами и шестью 533-мм торпедными трубами были "не конкуренты" :)? Ну-ка поделитесь. Даже интересно.
"Например "Полтава" очень удачный для своего времени проект. И совершенно русский. Этим кораблям никак в первоклассности не откажешь."

так что же вы в другом посте назвали его устаревшим :))
Для этого проекта модельные ипытания вели в англии, а на их результаты начхали и получили недобор скорости. Машины полтавы и петропавловска сделаны в англии, башни приняты французского образца. Часть брони из Америки. ну и тд и тп

"Да мало ли их было, этапных кораблей в русском флоте, "Новик" один чего стоит."

в том то и дело что кроме Новика и вспомнить нечего. а он на немецких турбинах рекорды показывал.

"Помилуйте, да так все поступали."

Ась? чавось? кто из развитых стран Англии, Франции, Германии, США заказывал корабли за границей а потом по их образцу что-то строил у себя?

">русские заводы привлекали иностранных партнеров и к разработке и к производству.

А чьи не привлекали ;)? И в чем криминал?"

вот и хотелось бы знать кто привлекал например русские заводы для строительства своих кораблей или хотя бы заказывал здесь какие-то комплектующие.

"Первые русские дредноуты строились, кстати по настоянию Николая II, "русскими рабочими из русских материалов", это так сказать вопрос безопастности."

а черноморские как строились? а почему артиллерию для Измаилов в англии заказывали?


"В других классах кораблей поощрялось заимствование - русское кораблестроение, в отличии от увы во многом советского, не было изолировано от мировых тенденций, что делало его только сильнее."

простите вы в курсе откель ноги растут у советских крейсеров?
а эсминцы проекта 7 откуда?
а лидер Ташкент как сюда попал?
подводные лодки С как сначала назывались и почему?
Что такое лодка L-55 знаете? а где построены вошедшие в состав советского флота лодки лембит и калев?
откуда крейсер Петропавловск взялся?
откуда пошел калибр 100 мм на флоте?
про Броун Бовери и сами знаете, а про американскую установку для 30 проекта в курсе?
Про попытки купить в америке линкоры слышали?

уж про послевоенные трофеи и ленд-лиз мы вообще замнем.

а про силу русского кораблестроения хотелось бы поподробней :))

"Не потому они смотрелись неважно, что долго строились, а потому, что немного неправильно были расставлены приоритеты при их строительстве."

какие приоритеты? дурная система бронирования? фиговое расположение противоминного калибра? плохая мореходность?
Да все это фигня. Нормальная детская болезнь первых проектов. Можно даже похвалить Севастополи - на фоне Дредноута, Нассау, Мичигана они вполне нормально выглядят. Но также нормально выглядят и их современники - Данте, Тегетгоф, Орион, вайоминг, кайзер. Вошли бы Севастополи в строй году в 12 и к 14 мы бы имели что-то более серьезное. Например Измаил на фоне Куин Элизабет, Байерна и Невады вполне достойно смотрится. Но Измаил так и не вступил в строй.

"Очень долго строили и при СССР" - смотря что. АПЛ строили быстро. Быстрее американцев. Темпы строительства 30бис, 68бис и лодок 613 проекта также были вполне нормальными.

"Это что же за немецкие корабли, которым наши "Орфеи" ..... "не конкуренты" :)? Ну-ка поделитесь. Даже интересно."

То есть то что англичане имели более сильные единицы сомнений нет? :)) немцы имели например S-113. да и еще учтите что большая часть новиков имела скорость куда ниже знаменитого прототипа и все имели крайне неудачное расположение артиллерии.
Вы их не любите, однако по сложности изготовления и сложности применения подводная лодка как минимум равна линкору "в своём времени", а по относительной мощи их заведомо превосходит?
Вообще, то, что СССР смог построить подобный флот со связанной с ним инфраструктурой - достижение, не имеющее прецедентов в отечественной истории. Ни до, ни после.
про русский флот все время сочиняются легенды. Реально он сталкивался в основном со шведским и турецким - отнюдь не лучшими флотами мира.

"Экономика, промышленная база судостроения опять таки имелись."
угу - вы узнайте сколько лет служили русские корабли и сколько английские - здорово удивитесь. То что например обшивка медью подводной части корпуса у нас практиковалась нечасто известно.

с переходом на сталь стало еще хуже - проекты в основном - полный отстой, качество постройки никудышнее, сроки - запредельные. Итог - разгром в русско-японской и почти никаких успехов в первой мировой.
А чем Вам не угодили шведы? Вполне себе региональная морская(подчёркиваю, морская!) сверхдержава?
Израиль по сравнению с ней - отстой. Вообще имел всегда дело даже не с туркой, а почти с негрою. И на суше. А не на море. Впрочем, на море - тоже имел.... Помните, потопление крейсера Эйлат?
"Вполне себе региональная морская(подчёркиваю, морская!) сверхдержава "

а я не спорю что на Балтике она в 18 веке была вполне адекватна. Но и шведам и русским далеко до тех баталий где бились англичане, французы, голландцы.

"Помните, потопление крейсера Эйлат? "

Не не помню :)) эсминец точно потопили а вот про крейсер не слыхал :))

старый эсминец потопили оружием следующего поколения - противокорабельными ракетами.
Скока там тонн? тысячи 3? Вполне крейсер. Потопленный катерком. Противокорабельные ракеты? Видимо спижженые проклятыми советами у умных эльфов и преступнодаденые грязным арабам?
А как нынче у Германии с флотом?
Второй по силе в 1914-м, очень неплохой в 1939-м,понятно, недоразвитый из-за...
Впрочем и подлодки - это не замена авианосцев/линкоров.
К стати, что СЕЙЧАС является ЛИНКОРОМ? Неужели ядерный ракетоносец?
А что сейчас с флотом у немцев? Удалось ли им продолжить славные традиции и в флотовождении, и в флотостроении, и в "флотоимении"?
Так себе. Ничего серьезного. Нет авианосцев, нет больших десантных кораблей, около десятка фрегатов, плюс сейчас они стали строить корветы. При этом довольно приличные легкие силы и морская авиация.

Но в целом жалкое зрелище, по сравнению с былой мощью. Ах да, подводные лодки они строят в основном на экспорт, до недавнего времени у них самих были лишь небольшие учебные лодки проекта 206, и только недавно стали строить для себя полноценные лодки проекта 212А.
А линкор сейчас это однозначно авианосец. Только авианосцы дают господство на море.
Очередная чушь
разбираем по частям

1) Численное превосходство японцев;

его не было
начало войны - 7 русских броненосцев + 4 броненосных крейсера + 5 бронепалубников 1-го ранга вполне способных в составе эскадры противостоять броненосным - против 6 японских броненосцев и 6 броненосных крейсеров + 2 итальянцев купленных в последний момент.
При этом не забываем что у японцев БОЛЬШЕ НИЧЕГО НЕТ а у России на балтике еще 6 новых броненосцев + несколько более старых

реальные бои
желтое море - 6 русских броненосцев + Аскольд с 2 Дианами против 4 японских + 2 итальянца + 2 броненосных крейсера. то есть 6 с довесками против 8 при этом перевес русских в тяжелых орудиях очевиден (16-305, 8-254, против 16-305, 1-254 и 14-203).

Цусима - 8 русских броненосцев + 3 броненносца береговой обороны + броненосный крейсер против 4 японских броненосцев + 2 итальянца + 6 броненосных крейсеров.

12 против 12 перевес русских в тяжелых калибрах очевиден (бортовой залп 26 - 305 мм, 15 - 254 мм, 2-229, 6-203 против 16-305, 1-254, 30 - 203 мм).

2) Отсутствие у России надежной базы;

а чем владик не надежен? хорошая крепость, есть док (больше 2 млн вроде обошелся),
напасть внезапно трудно. ну замерзает - так Ермак есть - пригнать его сюда и все.

3) Внезапное нападение японцев

внезапность очень относительная, потери в принципе малые, сравнить с погромом в Перле нельзя.


"Катастрофу потерпела только Вторая, Первая же, несмотря ни на что, вела войну на равных и даже, если смотреть по потерям, с некоторым превосходством."

вот это перл - первая в итоге потеряла почти все против 2 японских броненосцев. Иде превосходство-то?
Варяг, Рюрик, боярин, енисей, стерегущий, страшный, Петропавловск, Новик, это все чисто морские потери, а уж оставшихся в бухте просто добили как слепых котят.
>Очередная чушь

Вам бы поменьше апломба, и можно было бы с Вами приятно беседовать. Видите ли, помещая вывод перед доводами, Вы задаете некоторую планку, которую сами же и не выдерживаете. И тем вредите только себе, вернее своей точке зрения. Птому как люди не дураки :).

>>1) Численное превосходство японцев;

>его не было

Вот Вам здрасте :). Давайте опустим Ваши скучные умозаключения, и обратимся к "сухому языку цифр". Россия имела 11 броненосных кораблей против 14 японских. У наших было 130 тысяч тонн водоизмещения против 166 тысяч у япнцев и 11,943 кг в бортовом залпе против 17,041 кг. Это существенное превосходство - по огневой мощи более чем в полтора раза. Превосходство японцев в легких силах было еще более ощутимым.

>>2) Отсутствие у России надежной базы;

>а чем владик не надежен? хорошая крепость, есть док (больше 2 млн вроде обошелся),
напасть внезапно трудно. ну замерзает - так Ермак есть - пригнать его сюда и все.

Кратко обрисую Вам самые элементарные последствия от предполагаемого базирования флота на Владивосток. Даже в том случае, если бы японцы не сдвинули дату начала войны на более ранний срок, то русский флот не смог бы принять участия в боевых действиях примерно первые два месяца войны. Это означало бы, что японцы высадились не в Чемульпо, а в Дагушане или даже Инкоу. И не одной армией а тремя. А это в свою очередь повлекло бы катастрофическое запаздывание со средоточением русской армии - плюс как минимум 2-3 месяца к реально имевшему место. Таким образом русской армии пришлось бы сразу очистить всю Южную Манчжурию и думать о попытках сопротивления где-то в районе Харбина, поставив под угрозу железнодорожное сообщение с Владивостоком, и другие катастрофические последствия.

>>3) Внезапное нападение японцев

>внезапность очень относительная, потери в принципе малые, сравнить с погромом в Перле нельзя.

Не относительная а самая что ни на есть абсолютная. Были надолго выведены из строя два новейших и лучших русских броненосца. Соотношение сил в предполагаемом сражении с японским флотом стало примерно 2:1 в пользу японцев. Это исключило активные действия нашего флота, и позволило японцам чувствовать себя в относительной безопастности, высаживая свои сухопутные армии на материк. Внезапное нападение японцев повлекло самые катастрофические последствия и оказало существеннейшее влияние на ход как морской, так и сухопутной кампаний. Я перечислил лишь основные.

>вот это перл - первая в итоге потеряла почти все против 2 японских броненосцев.

Не дружите с арифметикой? До того момента, как Первая Тихоокеанская потеряла возможность вести боевые действия обе стороны потеряли по два броненосных корабля. Но если у нас это были самый старый и мало ценный «Рюрик», и также один из старых броненосцев «Петропавловск», то у японцев наряду с пожилым «Яшимой» погиб и новейший броненосец «Хатсусе». Если обратиться к цифрам, то наши броненосные эскадры недосчитались 22190 т водоизмещения и 2080 кг бортового залпа, тогда как японские 28025 т и 3630 кг соответственно.

То есть собственно в ходе боевых действий положение постепенно выравнивалось.
"Вот Вам здрасте :)."

и вам не хворать - вот сухим языком цифр и посмотрите что реально было - например сравните залп 7 русских броненосцев против 6 японских. сравните вес ГК и выкинте всю требуху остальную. а кроме залпа еще сравните броню, у скольких японцев крупп стоял? а у русских?

а теперь перенесите все это на реальные столкновения в желтом море и цусиме и сравните. При цусиме так залп бортовой в пользу русских получается а результат?

"Кратко обрисую Вам самые"

и я вам кратенько - русский флот не пострадал и не будет уничтожен до конца 1904 года, во владике он спокойно дождется 2-й эскадры и соеденив силы вынесет японцев после чего победоносная японская армия на континенте лапки к верху поднимет.
"то русский флот не смог бы принять участия в боевых действиях примерно первые два месяца войны" - а как он в реале принял участие в боевых действиях? все действия и были у Артура. высадке он так и так не противодействовал.



"Не относительная а самая что ни на есть абсолютная."
то есть японцы в январе 1904 года перегоняя Ниссин боятся что русские им зададут, русские из-за боязни японцев тормозят вирениуса, то бишь воздух уже войной пропитан почти на 100%, а затем следует "внезапное" нападение? вам самому не смешно?

"Не дружите с арифметикой?"

дружу в отличие от вас. Напомнить что "старый" Петропавловск (всего-то несколько лет в строю) был флагманом? Если Рюрик был малоценным то чего это с его гибелью владивостокский отряд прекратил активные действия? Вот японцы потеряв два броненосца не ушли от Артура.
а килограммы на километры тут не причем.

Вы как эти фразы стыкуете?
"До того момента, как Первая Тихоокеанская потеряла возможность вести боевые действия обе стороны потеряли по два броненосных корабля."

"То есть собственно в ходе боевых действий положение постепенно выравнивалось."

все выравнивалось но способность к боевым действиям была утрачена? "атас веселись рабочий класс" (С)
>вот сухим языком цифр и посмотрите что реально было - например сравните залп 7 русских броненосцев против 6 японских. сравните вес ГК и выкинте всю требуху остальную.

Представьте себе, сравнил! Я вообще требуху нигде не считаю, только от 152-мм и выше. Все равно выходит у русских 10,081 кг в бортовом залпе, а у японцев 10,980. Только у японцев еще 8 броненосных крейсеров, которые нам крыть нечем.

>и я вам кратенько - русский флот не пострадал и не будет уничтожен до конца 1904 года,

:) Я Вам подскажу еще более действенный способ сбережения флота. Сосредоточить его в Кронштадском порту - под защитой недетских береговых батарей. Туда точно японцы не сунутся.

Только вот флот обычно строят, чтобы он воевал и приносил пользу.

>владике он спокойно дождется 2-й эскадры и соеденив силы вынесет японцев после чего победоносная японская армия на континенте лапки к верху поднимет.

Угу, если японцы к этому времени сами Владивосток не займут :). Задним умом мы все крепки, возможно такой вариант и мог бы сработать, только для этого флоту пришлось бы в течение более чем года устраниться от ведения боевых действий, то есть по-сути признать без боя свое поражение. Это невозможно.

>русские из-за боязни японцев тормозят вирениуса,

Зачем Вы передергиваете, Вирениуса завернули когда уже война началась, и когда его отряд реально рисковал на весь японский флот нарваться.

>бишь воздух уже войной пропитан почти на 100%, а затем следует "внезапное" нападение? вам самому не смешно?

А в июне 1941-го воздух не был войной пропитан? Или в декабре того же года? И это не помешало немцам при нападении на СССР добиться внезапности, равно как и японцам при нападении на США. Так что ничего смешного я не вижу.

>Напомнить что "старый" Петропавловск (всего-то несколько лет в строю) был флагманом?

А Вам напомнить, что флагманом он был потому, что "Цесаревич" и "Ретвизан" были в ремонте? И ничего лучшего у Макарва под рукой просто-напросто не оставалось. На счет возраста, корабли класса "Полтава" были заложены в 1892-м году, за 12 лет до войны. При нормальном положении вещей они не считались бы очень старыми кораблями, но японцы то строили флот под конкретного противника, конкретную войну, их корабли были в силу этого гораздо современнее.

>все выравнивалось но способность к боевым действиям была утрачена?

В силу никак не относящихся к войне на море причин. Например Германский флот был в 1919 году затоплен в Скапа-Флоу, значит ли это, что он проиграл войну на море?
"Все равно выходит у русских 10,081 кг в бортовом залпе, а у японцев 10,980. Только у японцев еще 8 броненосных крейсеров, которые нам крыть нечем."

это уж к русскому правительству. купили бы итальянцев было бы на 2 меньше например.
погоняли бы Вирениуса соотношение сил опять же несколько лучше было для русских.
ну и де факто против первой эскадры в артуре 8 броненосных крейсеров не действовало.

" Сосредоточить его в Кронштадском порту - под защитой недетских береговых батарей. Туда точно японцы не сунутся."

и возможно это было бы правильно - соединенный русский флот о 12 боле-менее новых броненосцев вынес бы японцев. А так потопили всех по очереди.

"Только вот флот обычно строят, чтобы он воевал и приносил пользу."

только вот ни первая ни вторая тихоокеанская пользы России не принесли. Один позор и на его фоне несколько эпизодов героической гибели. Глядишь стояла бы 1-я во Владике пользы было бы больше.

"Угу, если японцы к этому времени сами Владивосток не займут"

вы на карту гляньте и прикинте как им действовать. Отрезать владик очень не хило постараться надо, а уж взять при наличии там крепости куда более сильной чем в Артуре. Короче к концу 1904 японцам точно не управится а там зима. а весной 2-я подойдет.

"только для этого флоту пришлось бы в течение более чем года устраниться от ведения боевых действий, то есть по-сути признать без боя свое поражение. Это невозможно."

с чего бы это устраняться? наоборот соединеный флот имея 11 броненосных единиц против 14 японских вполне может с ними воевать.

"Зачем Вы передергиваете, Вирениуса завернули когда уже война началась"

я ничего не передергиваю - вирениус и кассуги встретились в Порт саиде. Японцы до войны дошли до японии, наши до артура - нет - вопрос - почему?

"На счет возраста, корабли класса "Полтава" были заложены в 1892-м году, за 12 лет до войны."

а вступили в строй в 1898 и должны считаться новыми. во всяком случае они формально новее Фудзи и яшимы. а уж если их 6 лет строили то это вопрос к "передовому" судостроению.


"но японцы то строили флот под конкретного противника, конкретную войну, их корабли были в силу этого гораздо современнее."

что за чушь. А русские строили флот против джонок племени тумба-юмба? Вы сравнивали сколько японских кораблей несли броню круппа а сколько русских? это к вопросу о современности. Основным потенциальным противником для России в то время был английский флот. (под кого еще его затачивать - против союзников французов?, против немцев у которых в то время толком ничего небыло, как и у американцев. Японский флот на 80% построен англичанами по своим канонам. Японские моряки обучены англичанами. Итог плачевен для русских.

"Например Германский флот был в 1919 году затоплен в Скапа-Флоу, значит ли это, что он проиграл войну на море?"
он ее именно проиграл потому как господством на море владели англичане. а вместе с Германией ее флот и всю войну проиграл.
что сравнение дальности не в пользу Баяна.
а вся его высокобортность сводится на нет расположением артиллерии - все 152 мм на Баяне стоят не выше нижних на Ниссине. Как раз итальянец тут получит перевес за счет палубных установок.

Anonymous

March 31 2008, 13:20:18 UTC 11 years ago

Адмирал сел на любимого конька - сравнивает что-то с чем-то.
Перекупить все подряд нужды не было - для покупки предлагались лишь эти корабли. Проблема снарядов решалась вполне закупками в третьих странах - боекомплект нужен был а он измерялся парой сотней снарядов на ствол. Система Армстронга не была экзотической - полмира ей пользовалось.
Крейсерские же качества нафиг были не нужны в той войне. Сильно ими Баян пользовался стоя в бухте Артура?
Потому как крейсера типа Гарибальди имели дальность никак не меньшую чем Баян даже с максимальным запасом топлива - 4000 миль против 3500 у Баяна.

адмирал так же забыл что площадь бронирования борта итальянца была под 60% против 30 у Баяна. как раз результатом русско-японской и стало стремление наших адмиралов увеличить площадь бронирования
Я столкнулся с этим сюжетом, читая мемуары Е.А.Никольского, служившего в то время в ГШ и ведавшего сношениями с русскими военными агентами за границей. Эта книга была опубликована лишь в прошлом году, возможно она еще есть в продаже. Готов конспективно изложить то, что там написано.

1) "В октябре месяце 1903 г. наш военный агент в Римк п-к Е.К.Миллер сообщил, что итальянский судостроительный завод предлагает нашему морскому ведомству приобрести только что построенные два броненосных крейсера по 8000 тонн каждый. Эти два крейсера были заказаны республикой Аргентина, которая не могла их выкупить вследствие экономического кризиса. Желаемая цена за них была заявлена в 30 млн. лир (11 млн. руб.). В назначенную стоимость входили всё боевое снаряжение и все запасы, поэтому эта цена была чрезвычайно низка - итальянский завод скинул с ее стоимости задаток, данный Аргентиной. П-к Миллер прислал нам самое подробное описание крейсеров... Они были в полной боевой готовности, снабжены всем до последней мелочи, имели значительно увеличенный комплект боеприпасов. Недоставало только одной команды.
2) Свое предложение итальянцы сделали п-ку Миллеру за неимением в Италии нашего морского агента. Если бы последний был, то этот эпизод вряд ли бы стал известен.
3)Начальник Главного штаба ген-лейт. Сахаров приказал немедленно написать от имени военного министра письмо морскому министру о предложении итальянского завода и осторожно высказать мнение Куропаткина, что он со своей стороны считает покупку крейсеров веьма желательной и полезной, как значительно усиливающих боевую силу нашего флота. Письмо было поручено составлять мне. Куропаткин его подписал. Долгое время на письмо не было ответа. Тогда я по своей инициативе пошел в Морской штаб справиться, было ли письмо получено.
4) Оказалось, что оно было получено в день отправления, но резолюции морского министра еще нет. Я набрался храбрости и пошел к начальнику Главного морского штаба и доложил ему, что от п-ка Миллера получено донесение, что итальянский завод просит поспешить с ответом.
5) Через два дня после моего визита в Морской штаб пришло письмо от п-ка Миллера с просьбою поспешить с ответом, т.к. итальянцы получили предложение от Японии передать ей крейсера, но что они из симпатии к России хотели бы, чтобы корабли были куплены нами. С этим письмом я вторично пошел к начальнику Морского штаба, который обещал немедленно доложить морскому министру и прислать ответ.
6) Действительно, дня через три было получено письмо дословно следующего содержания: "В ответ на ваше письмо о предложении итальянского завода приобрести два броненосных крейсера имею честь сообщить, что морское ведомсство не предполагает усиливать отечественный боевой флот покупкой иностранных военных судов."
7)Вскоре п-к Миллер уведомил меня, что японцы купили оба крейсера, заплатив 40 млн. лир, назвали "Ниссен" и "Кассуга" и, посадив временно нанятую команду, немедленно пошли в Японию... В Сингапуре они приняли японскую команду и вышли на соединение со своей эскадрой. Они соединились со своей эскадрой около 23 января 1904 г., и уже в ночь на 25 января японцы внезапно атаковали наши суда, стоявшие в Порт-Артуре. Невольно создается впечатление, что японцы только и ждали прихода "Ниссена" и "Кассуги", чтобы начать военные действия." (Е.А.Никольский. "Записки о прошлом. М., 2007, сс.98-100).
-Ну вот, слава богу. Все таки выяснили что крейсера предназначались для Аргентины :)
В общем верно, но надо сделать поправку на то, что фраза о том, что "Они были в полной боевой готовности, снабжены всем до последней мелочи, имели значительно увеличенный комплект боеприпасов", не более чем трюк с стороны итальянцев. Крейсера не были в боевой готовности. Вот что написано по этому поводу в монографии "Броненосные крейсера типа "Гарибальди":

Работы на кораблях не были закончены; боле того на "Ниссин" не успели даже погрузить все необходимое снаряжение. <...> Японцы настолько боялись, что русские воспользуются беспомощным положением не готовых к бою кораблей, что вынуждены были в очередной раз обратиться за помощью к Британии. Английские офицеры резерва Пейнтер и Ли приняли командование "Ниссином" и "Кассугой", пестрая команда которых (британские и японские матросы и итальянские машинные команды) насчитывала всего 240 человек. В первый день нового, 1904 года по православному календарю (13 января по новому стилю) японские крейсера под английским торговым флагом прибыли в Порт-Саид. <...> Под конвоем новейшего британского крейсера "Кинг Альфред" японцы благополучно достигли Индийского океана.

Кстати в иллюстрированной японской хронологии войны, выходившей на английском языке, есть трогательные фотографии с банкета, устроенного в честь иностранных команд, участвовавших в перегонке крейсеров, с подтекстом, что мол "все прогрессивное человечество" в едином порыве сплотилось против чудовищного феодального страхуилища :).
Надо сказать, что ни мотивы отказа от покупки, ни детали, связанные с вооружением и оснащением, в книге не приводятся. Скорее всего, итальянцы действовали как классические торговцы. Миллер же и Никольский - не моряки.
Еще там приводится эпизод со встречей этих двух кораблей с русской вспомогательной эскадрой в Порт-Саиде. Никольский сетует, что надо было их там таранить, выставив это как несчастный случай. А почему эта вспомогательная эскадра была отозвана еще не дойдя до Сингапура? Из-а того, что Порт-Артур был уже блокирован, а сил для самостоятельных действий было недостаточно?
>Никольский сетует, что надо было их там таранить, выставив это как несчастный случай.

Добрый, наивный человек. Если учесть, что "информационные потоки" контролировала тогда Англия, вреда от такой акции могло быть гораздо больше, чем пользы. Не говоря уж о том, что Россия делала максимум возможного, чтобы избежать войны, а подобные действия запросто могли к ней Японию подтолкнуть.

>А почему эта вспомогательная эскадра была отозвана еще не дойдя до Сингапура? Из-а того, что Порт-Артур был уже блокирован, а сил для самостоятельных действий было недостаточно?

Именно так. Забавно, что "Ослябя", один из кораблей этой эскадры, как раз и создавался, как корабль двойного назначения - эскадренный броненосец - крейсер, и это был отличный шанс выпустить его на коммуникации, где японцам затруднительно было ему что-то противопоставить. Но такая возможность использована не была. Все же рисковать столь мощным и дорогим кораблем, особенно в условиях нехватки боевой мощи предполагавшейся Второй Тихоокеанской эскадры было бы слишком смело. Хотя вполне возможно, что в одиночку "Ослябя" по крайней мере смог бы дойти до Владивостока и тем решительно усилить Владивостокский отряд.

Впрочем все это уже махание кулаками после драки.

Anonymous

March 31 2008, 13:55:38 UTC 11 years ago

адмирал - ну смешно ей богу :)) - Ниссин с Кассугой с разношерстной командой дошли до Японии до войны, а Ослябя и Аврора туда не попали потому как Порт-Артур был блокирован?
Это как минимум говорит о неспособности русского командования действовать быстро и решительно. Ослябя мог прийти в Артур до войны и эскадра бы имела 8 броненосцев.
И вы сами признаете что даже после блокирования Артура Ослябя и Аврора могли использовать свои прекрасные мореходные качества и дальность для огибания Японии и прихода во владик. Владивостокский отряд превращался бы в такую силу, что пришлось бы против него выставить все имеющиеся броненосные крейсера. Кто виноват что сие не произошло?
>Идеологическая война, это тоже война, а на войне, как известно, все средства хороши. Качество применяемой аргументации играет при этом не самую важную роль, - результат достигается за счет других факторов.
-Совершенно справедливо. Сейчас мы в этом в очередной раз убедимся.

>Сегодня мы простимся с еще одним мифом времен Русско-японской войны – легендой о покупке, вернее не покупке Россией крейсеров «Кассуга» и «Ниссин».
-Ну, ну...

>Врядли юнные читатели «Моделиста Конструктора» знали, что Абаза по легенде являлся членом несуществовавшей, как мы установили ранее, «безобразовской клики» ;).
-Хех, Вам напомнить Ваши аргументы? Ваш уровень инофрмированости в данном вопросе вызывает лишь удивление. :(


>Ну а мы проявим педантизм, и не поверим советским агитаторам на слово.
-Очень хорошо.
-Очень хорошо и очень показательно. Вы налили много "воды", мост смотрится большим, а толку в ем немного. Между тем, то, за что надо было дилетантов из "Моделиста" бить, Вы как раз и не заметили. А вот я да:
"которая в конце 1904 года предложила России продать два броненосных крейсера, построенных для Чили"
-Тут две ошибки, вернее одна ошибка и одна (надеюсь) опечатка.
-Продавали Итальянцы корабли все таки не в 1904 а в 1903 году. ну это - предположительно все таки опечатка "моделистов"
-А вот предположение о том, что их первоначальным заказчиком были Чилийцы - это ошибка. Корабли строились для Аргентины.
http://service.sch239.spb.ru:8001/infoteka/root/history/room1/tuzov_02/kassuga.htm
-Вот какая странная закономерность. "Советские фальсификаторы" в моем лице эти очевидные ляпы разглядели и на них указали - а вот Вы нет. Возможно не в "советскости" в данном случае дело?

>Для русских же кораблей, мореходность была основополагающим показателем
-Именно поэтому покупались французские борненосцы - т.е. "Цесаревич"? :)
-Корабли в РИ, строились и покупались не со смыслом, а с откатом. Иногда с политическим, иногда с денежным.

>Были ли таким образом у Абазы причины отклонить предложение "Ансальдо"? Да он, вникнув в дело, просто не мог принять иного решения. На самом деле вопросы возникают к тем, кто запустил эту утку. Недобросовестный спорщик часто упрекает оппонента в том, в чем виноват сам. Выдвигая против Абазы обвинения чуть-ли не в сотрудничестве с японцами, на кого работали те, кто придумал и повторял эти фантазии?
-Это все опять же, очень интересно, только - увы, очень водянисто. А вот ровно то же в изложении председателя кабинета министров РИ С.Ю. Витте:
"В связи с делом об эскадре Рождественского находилось дело о покупке аргентинского флота. История эта также безумна по своему политическому основанию, как, в особенности, по исполнению. По политическому основанию она нелепа потому, что, если бы эта покупка совершилась, то державы, поддерживавшие Японию, в этой покупке нашли бы предлог усилить японский флот под тою или другою формою своим флотом, так как продажей Аргентиной России своего флота нарушался принцип нейтралитета. Что же касается исполнения этой покупки, то этим делом под флагом большой секретности занимались такие господа как Котю (Панама), адмирал Абаза, который ездил заграницу, изменял свою фамилию, переодеваясь, брея свою бороду и усы - одним словом, с полнейшей конспирацией, а к ним прилепились десятки темных дельцов.
Флот, конечно, приобретен не был, но были затрачены и украдены многие миллионы. Это одна между многими другими из историй безобразнейшего хищения казенных денег."
http://az.lib.ru/w/witte_s_j/text_0050.shtml
-Видимо "Моделисты" "перепевали" этот мемуар, правда врядли они его читали, скорее им кто то про это "по телефону напел". Вы - что характерно и не читали и не слыхали. Очень прискорбно.
ЗЫ: Вот вопрос, на кого работал Витте? :):):):):):) повторивший на всю ИСТОРИЮ эти "фантазии"? :):):):):):)
ЗЫЗЫ: Но в главном я с Вами, разнообразия ради соглашусь. :):):):)
-Не нужны РИ были эти крейсера. Наличных сил, в т.ч. на дальнем Востоке для решения любых задач флоту РИ хватало. Не в кораблях была проблема и не в их качестве или количестве. А в людях. Прежде всего в комсоставе. Каковой был попросту никуда не годен. Потому и пошли корабли то ли на дно – то ли на службу Микадо. И ничем итало-аргентинские крейсера тут бы не помогли.
Спасибо, очень интересная статья и ценные комментарии.

Deleted comment

Deleted comment

Deleted comment

Во прёт то вас Семенбу ) шли бы штоли баб социализовывать. А там и мы подтянемся.
По прочтении Вашего комментария у меня родилось два замечания.

1) Не "монархистов его величества", а "Его Императорского Величества";

2) Антисемитизм это высшая и последняя стадия каннибализма. И.В.Сталин.

Deleted comment

- Из тюрьмы я вышел физически разбитым, продолжает рассказ Михаил Михалков. - И Сергей отправил меня подлечиться на родину в Пятигорск, где прошло мое детство. В редакции "Пятигорской правды" меня познакомили со старичком, который тоже писал стихи. Очень неплохие. Его фамилия была Лермонтов. Да, это был один из тех спасенных нашим отцом царских генералов, племянником знаменитого поэта. До революции он служил в охране царской семьи. В годы гражданской - в Красной Армии, заместителем Тухачевского на Южном фронте, видел Ворошилова, Буденного... Мне промолвил с удивлением: "Говорят, что Первой конной армией командовал Буденный. Это неправда! Первой конной командовал я!"

Он показал фотографии. На одной Лермонтов идет впереди с шашкой, а Буденный идет за ним. На другой военспец-командарм Лермонтов сидит в центре, весь в коже, с четырьмя орденами Красного Знамени, а Буденный и Ворошилов - по бокам, у каждого по одному ордену...
http://www.iraq-war.ru/article/160138
В 1937-м бывшего красного командира Лермонтова репрессировали. Но не расстреляли, а только сослали. Слава Богу, его дочь была замужем за прокурором Грозного, и тот сумел вызволить тестя.

Вернувшись на родину, герой и потомок великого поэта гражданской войны жил со своей старухой в сыром полуподвале, где вместо стекла в окнах была слюда, питались в основном постной картошкой.

Я взял фотографии и в Москве показал Сергею. Брат был вхож в Кремль, был хорошо знаком с маршалом Ворошиловым. Хотелось, чтобы он помог старикам. Конечно, это было несколько рискованно! Ведь когда тучи сгущались, Ворошилов не спас своего командира.

- Но, к чести Климента Ефремовича, - продолжает Михаил Владимирович, - он обрадовался, узнав, что Лермонтов жив, распорядился доставить его в Москву, очень тепло встретил, поставил на заседании Политбюро вопрос о реабилитации. Сталин подарил Лермонтову особняк в Пятигорске, выдал новенький мундир генерал-полковника, назначил хорошую пенсию. В комнатах дома Лермонтова висели увеличенные до двух метров (тоже по распоряжению Сталина) упомянутые фотографии, на которых царь Николай II вручает Лермонтову орден Святой Анны, сам Лермонтов открывает карету и помогает выйти императрице Марии Федоровне, а затем сидит в компании с Буденным и Ворошиловым.

Висело в одной из комнат и родословное древо Лермонтовых, на котором были и сам генерал, и его сыновья - белорусские партизаны, и его дочь - жена прокурора, и их сын - юный лейтенант-танкист.

дело, конечно ваше, Адмирал. но хулиганов надо зачищать. у Вас блог серьёзный.
Я реалист, раньше или позже карательные меры неизбежны, но хотелось бы попозже. Скоро у моего ЖЖ годовщина :).

И потом мне не хотелось бы превращать блог в закрытую тусовку знакомых/единомышленников.
Судя по Вашим нику и юзерпику, годовщина грядет немалая, годков так полтораста :).

Deleted comment

Название кораблика не припомните?

Deleted comment

>Книжку какого-то иностранца о гнилости царского самодержавия наспех читал по диагонали лет 5 назад в гостях у одной подруги. Там много подобного.
Доберусь до нее, укажу более точные координаты. может даже отцифрую.

Почему я не удивлен? Остальные истории тоже из этой книжки?
Нда... В сущности, все придурки одинаковы. И врут, ссылаясь друг на друга, и не стесняются.
Про свечки мне понравилось. И царизЬму досталось, и атеизЬм.
Два в одном. Советские - умные!
P.S. А иностранный автор это видимо Агния Барто :).
Адмирал, простое сравнение табличных данных приведенных вами говорит о том что эти корабли гораздо лучше Баяна.
1)вес залпа - но вы это и сами отметили
2)запас угля и мощность машин - у Баяна ненамного больший запас угля+его машины мощнее и он этот уголь будет жечь быстрее чем итальянцы.
3)Эти два корабля ОЧЕНЬ подходят для Русского Флота а именно для двух основных его театров - ЧМ и БМ - оба моря маленькие, крейсировать там негде, а линейные силы нужны. Япония ведь и использовала их по назначению - как часть линейных сил.
4)Покупка этих двух кораблей позволяла выделить дополнительные корабли с Балтики (с хорошими крейсерскими данными например)
5)Перекупить корабли у потенциального противника это очень гуд..в мире не так много мест где строили корабли таких классов, и в такой степени готовности.
В итоге непокупка этих 2! кораблей очень серьезная ошибка...хотя с др стороны, мб и к лучшему, меньше потопили бы в Цусимском сражении, или того хуже японцам бы достались еще два корабля...
Такчто невижу опровержений тезиса о бездарности и генералов/адмиралов и способов войны выбраных ими.
>Адмирал, простое сравнение табличных данных приведенных вами говорит о том что эти корабли гораздо лучше Баяна.

Лучше за счет чего ;)? Я собственно ведь не свое мнение привел, а сослался на то, что именно "Баян" был выбран в качестве прототипа для серии из четырех кораблей русского флота. Значит кроме очевидных преимуществ итальянского проекта были у него и недостатки, и столь весомые, что перевесили в итоге все эти преимущества. Крейсера, подобные "Кассуге", ни один серьезный флот для себя кстати не строил.

>3)Эти два корабля ОЧЕНЬ подходят для Русского Флота а именно для двух основных его театров - ЧМ и БМ - оба моря маленькие, крейсировать там негде, а линейные силы нужны. Япония ведь и использовала их по назначению - как часть линейных сил.

Но в качестве броненосцев эти корабли очень слабы - подставлять под огонь 12-дюймовых пушек крейсер с 152-мм броневым поясом это громадный риск.

>4)Покупка этих двух кораблей позволяла выделить дополнительные корабли с Балтики (с хорошими крейсерскими данными например)

Но на Балтике не было ничего стоящего, что могло бы усилить Дальневосточную эскадру. См. ветку No 28.

>5)Перекупить корабли у потенциального противника это очень гуд..в мире не так много мест где строили корабли таких классов, и в такой степени готовности.

Ну мало ли у России потенциальных противников тогда было. Англия например. У нее тоже все корабли перекупать ;)?

>В итоге непокупка этих 2! кораблей очень серьезная ошибка...

Говорить об ошибке можно только задним числом, зная как все обернулось, руководство страны такими знаниями в тот момент не располагало. А по тому, как можно было думать тогда, никакой ошибкой непокупка крейсеров не была, и уж тем более не пахло там злоупотреблениями.

>Лучше за счет чего ;)? Я собственно ведь не свое мнение привел, а сослался на то, что именно "Баян" был выбран в качестве прототипа для серии из четырех кораблей русского флота. Значит кроме очевидных преимуществ итальянского проекта были у него и недостатки, и столь весомые, что перевесили в итоге все эти преимущества.
-Ага, ввиде отката французов Абазе :)
-Вот читаем Мельникова: http://wunderwaffe.narod.ru/Magazine/BKM/Bayan/index.htm

-А вот как Мельников характеризует Абазу:
"Будь A.M. Абаза наделен искрой тактического мышления, он мог бы подсказать флоту тот действительно перспективный тип броненосного крейсера, в котором остро нуждался русский флот. Больно даже представить, если бы вместо стада мало на что годных бронепалубных броненосных крейсеров (от "Авроры до "Олега") в войне приняла бы участие дивизия крейсеров усовершенствованного и с современной скоростью типа с восемью орудиями калибром 8-дм каждый. Но на беду русского флота A.M. Абаза был неспособен проявить хоть что-то отчасти похожее на мысль. Он, по-видимому, как это подтвердил опыт его последующей тайной миссии царского эмиссара в Европе при попытках купить экзотические крейсера, обладал каким-то непоправимым дефектом интеллекта, какой в Порт-Артуре, судя по публикациям тех лет, проявил столь же возлюбленный императором генерал-адъютант A.M. Стессель (1848-1915)."
-Ну дык и понятно - Мельников у нас "типичный фальсификатор", хотя в отличие от Старого Адмирала, с фактологией жизни морского ведомства - знаком :)
ЗВ: денежек итальянцы Абазе пожалели, иначе не видали бы самураи ни "Ниссина" ин "Кассуги" :)

>Но в качестве броненосцев эти корабли очень слабы - подставлять под огонь 12-дюймовых пушек крейсер с 152-мм броневым поясом это громадный риск.
-Это еще почему? Эти корабли вполне годятся для линейного боя. Но прежде всего для охвата головы вражеской кильватерной колонны.
-Война это вообще риск, японцы свои тяж. крейсера под русские 12 дюймовки вполне себе бросали.
То что эти два корабля есть корабли экзотической конструкции, которую впоследствии не повторяли это очевидно. Но, назревает война, и в РИ это тоже понимают и готовятся к ней (об этом говорит количество кораблей в постройке для ТОФ по сравнению с др флотами) Итальянцы это военный эрзац-компромисс, который бы был бы вполне актуален против Турции. Итальянцев можно было перевести на ЧФ после войны. Я
"Ну мало ли у России потенциальных противников тогда было. Англия например. У нее тоже все корабли перекупать ;)?" - ВБ на тот момент союзник Японии, не воюющий конечно, но и не беспристрастный нейтрал. Так что ничего бы они не продали бы нам.
"Но в качестве броненосцев эти корабли очень слабы - подставлять под огонь 12-дюймовых пушек крейсер с 152-мм броневым поясом это громадный риск." - участвовали во всех осн сражениях РЯВ и не были потоплены в бою.
Я утверждаю и готов доказывать свою тз что ошибка эта была очевидна и до войны, а уж вовсе не задним числом. Корабли надо было покупать.
Эти корабли не были уж столь экзотичны :)) их в общем-то наклепали 7 или 8 штук. и от их типа итальянцы не так чтобы в момент отказались.

Вы абсолютно правы насчет Англии - лишь только забрезжил намек на перекупку строившихся для Чили броненосцев их тут же купили для британского флота. Реально купить кроме итальянцев в мире было НЕЧЕГО. И было ясно что их купит или Россия или Япония. Россия вполне могла их купит просто чтобы они не попали к японцам.

и конечно адмирал не прав насчет риска подставлять сии кораблики под огонь - японцы вполне подставили причем под огонь хваленых русских бронебойных снарядов и ... выигали войну в итоге.
>Реально купить кроме итальянцев в мире было НЕЧЕГО. И было ясно что их купит или Россия или Япония. Россия вполне могла их купит просто чтобы они не попали к японцам.

Нечего было купить когда? В последние месяцы 1903-го? А в январе 1904-го? А в феврале? Марте, апреле, мае? Ваши рассуждения может быть и имеют какую-то ценность, но только в привязке к конкретной дате - дате начала войны. Но ее знала только ОДНА сторона, которая корабли и купила.

Без знания этой даты все Ваши рассуждения рушатся, а мои полностью остаются в силе.
ваши рассуждения адмирал пахнут детским садом :))

итак
гонка вооружений почти всегда приводит к войне. в начале 20 между Россией и Японией она шла в жутком темпе.
Особого секрета что японские программы пополнения флота завершаются в 1903 а русские толко к началу 1905 не было. Отсюда возникает кризис 1904 - япония фактически к войне готова а Россия - нет. По воспоминаниям видно что никто толком не сомневался в том что война начнется.
С другой стороны корабль типа броненосный крейсер строится не месяц и не два - он 3-4 года в постройке находится.
и появляются они на свободном рынке случайно, так как обычно их строят под конкретного заказчика.
Отсюда разницы в конеце 1903 - середине 1904 нет. То есть в свободной продаже могут быть единичные корабли. Фактически имелись только итальянцы и пара чилийских броненосцев строившихся в Англии. Больше ничего не было!!! что и подтвердилось в эпопеях по закупке экзотических крейсеров для 2-й эскадры в течении 1904 г. Как вы понимаете РЕАЛЬНО Россия могла купить лишь итальянцев. Чилийские броненосцы просто были готовы лишь в середине 1904 а английское правительство их перекупило в конце 1903.
так что все ваши рассуждения - чушь. единственно к чему вы можете придраться что 100% гарантии войны не было и если бы она не началась, то русский флот получал два своеобразных корабля. Это да но теоретически от них можно было и избавится - продать например через годик. покупателей правда было бы немного.
>гонка вооружений почти всегда приводит к войне.

Я могу привести миллион примеров, когда гонка вооружений не привела к войне. Пожалуй самая масштабная гонка морских вооружений это "вторая столетняя война" между Англией и Францией в начале второй половины XIX века. И эта гонка вовсе не закончилась войной Англии и Франции. Взять ту же холодную войну. Уж на что была гонка вооружений, и где война?

Чтобы ДОКАЗАТЬ ошибку русского правительства, Ваши рассуждения должны быть безупречны. А Вы спотыкаетесь на первом же шагу.

>По воспоминаниям видно что никто толком не сомневался в том что война начнется.

А как же знаменитое "войны не будет, потому, что я ее не хочу" Николая II?

>С другой стороны корабль типа броненосный крейсер строится не месяц и не два - он 3-4 года в постройке находится. и появляются они на свободном рынке случайно, так как обычно их строят под конкретного заказчика.

Вы слабо себе представляете о чем говорите, те же крейсера класса "Гарибальди" итальянцы пекли как горячие пирожки - не успевали закладывать. Японцы за несколько лет на английских, французских и немецких верфях себе шесть еще более сильных крейсеров построили. Плати только деньги, и пострят тебе что хочешь.

Но главное Вы видимо не отдаете себе отчет, что японцы время войны ВЫБИРАЛИ. Это не данность какая-то. И они могли выбрать самое удобное с точки зрения соотношения сил на море время. А Россия бедная бы металась, скупала все достраивающиеся корабли :).

>Фактически имелись только итальянцы и пара чилийских броненосцев строившихся в Англии. Больше ничего не было!!!

Вот уж проблема из проблем :). Не знаю в курсе ли Вы, но первые корабли класса "Гарибальди" итальянцы заложили для своего флота. Но когда нашлись покупатели продали их а для себя заложили новые. И так далее. В итоге первым крейсером этого типа, вошедшим в строй собственно итальянского флота стал ШЕСТОЙ по счету корабль!

>так что все ваши рассуждения - чушь.

Так уж и все ;)? А что же это Вы лихим маневром обошли вопрос об артиллерии и снарядах? Известно ли Вам, что одним из главных признаков первоклассного флота являлась унифицированная единая система артиллерийского вооружения? Из этого правила не было исключений не только среди флотов великих держав, но практически и в странах "второго мира". А Вы предлагаете России от этого незыблемого правила отступить.

Поэтому за напор Вам пятерка, за содержание увы пока неуд :). Но не опускайте руки, в споре, как известно, рождается истина.
"А как же знаменитое "войны не будет, потому, что я ее не хочу" Николая II"

ну он не хотел и что? это мешало другим не сомневаться в ее начале?

"Вы слабо себе представляете о чем говорите,"

да что вы говорите :)) вы бы русскому правительству тогдашнему разъяснили кому и чего платить. А то ведь тоже поназаказывали - 2 броненосца, 6 крейсеров и кучу миноносцев. а как воевать - у японцев все одно больше оказалось.

"японцы время войны ВЫБИРАЛИ"
вы знаете русские делали тоже самое но выбрали неправильно.

"Вот уж проблема из проблем :)."

смешливый вы наш - ну ка расскажите что могла купить Россия за бугром в 1903-1904 гг и почему не сложилось. делов-то - 10-15 млн рублей золотом и все видать побегут с предложениями. Но что-то не видно было в составе флота иностранных кораблей.

"Известно ли Вам, что одним из главных признаков первоклассного флота являлась унифицированная единая система артиллерийского вооружения?"

фигня это. У нас на флоте было столько систем, что одной-другой больше роли не играло. если войны не было бы спокойно можно было армстронга на кане поменять или на Обуховскую систему. А вообще тогда и в мире было черти что. Разномастных систем - до пупа. вспомните например тот же Триумф английский уже выше упомянутый.
так что ваши не пляшут.
Ну, войну то начали японцы, а не русские. А как это русские выбирали время войны?
>У нас на флоте было столько систем, что одной-другой больше роли не играло.

Все интереснее и интереснее. Если не брать устаревшие корабли, все вновь вступающие в строй оснащались одной и той же линейкой - 305-254-203-152-120-75-47-37 орудий Обуховского завода. Вообще русский флот стремился к унификации, например опробованные на "Севастополях" башни 152-мм артиллерии были приняты на броненосцах типа "Цесаревич", "Бородино", крейсерах "Богатырь". То же и с 305-мм башнями, они были одинаковые на всех русских броненосцах этого периода, в том числе поставлялись из России и для строящихся в США и Франции "Ретвизана" и "Цесаревича".

И тут вдруг альтернативная линейка 254-203-152-75-мм орудий. Не было такого ни в одном ведущем флоте, и даже во второстепенных флотах стоит серьезно посмотреть, в японском например не было.

>А то ведь тоже поназаказывали - 2 броненосца, 6 крейсеров и кучу миноносцев.
...
>ну ка расскажите что могла купить Россия за бугром в 1903-1904 гг и почему не сложилось. делов-то - 10-15 млн рублей золотом и все видать побегут с предложениями. Но что-то не видно было в составе флота иностранных кораблей.

Попробуйте ка привести к общему знаменателю, тогда и поговорим :)
"Все интереснее и интереснее. Если не брать устаревшие корабли, все вновь вступающие в строй оснащались одной и той же линейкой - 305-254-203-152-120-75-47-37 орудий Обуховского завода. Вообще русский флот стремился к унификации, например опробованные на "Севастополях" башни 152-мм артиллерии были приняты на броненосцах типа "Цесаревич", "Бородино", крейсерах "Богатырь". То же и с 305-мм башнями, они были одинаковые на всех русских броненосцах этого периода, в том числе поставлялись из России и для строящихся в США и Франции "Ретвизана" и "Цесаревича"."

а если брать устаревшие? :))
а башни тут при чем? вы вроде с пушек начали?
Унификация не мешала строить корабли с заметными отличиями в конструкции, разной броней, котлами и машинами. в дальнейшем унификация привела к проблемам со снарядами 305 мм - помнится для старых линкоров они делались со специальным наконечником.

"И тут вдруг альтернативная линейка 254-203-152-75-мм орудий. Не было такого ни в одном ведущем флоте, и даже во второстепенных флотах стоит серьезно посмотреть, в японском например не было."

я вам пример с триумфом вступившем в строй наипервейшего флота мира привел. В данном случае ситуация была следующей - если бы война разразилась то альтернативная линейка была бы всем по барабану - использовали бы то что было, вспомните что делались попытки перекупить кораблики у аргентины (по сути те же кассуги :)) ). а не разразилась - поменяли бы на обуховские или вообще продали бы сии кораблики, когда новые броненосцы в строй вступили. не стоит тут раздувать проблему.


>А то ведь тоже поназаказывали - 2 броненосца, 6 крейсеров и кучу миноносцев.
...
>ну ка расскажите что могла купить Россия за бугром в 1903-1904 гг и почему не сложилось. делов-то - 10-15 млн рублей золотом и все видать побегут с предложениями. Но что-то не видно было в составе флота иностранных кораблей.

"Попробуйте ка привести к общему знаменателю, тогда и поговорим :)"

да пожалуйста раз вы сами не можете. Ту кучу кораблей Россия заказала еще в 19 веке. Разумеется она их получила к 1903. То что Россия могла в ряде стран заказать в 1903-1904 гг новый корабль сомнений также не вызывает, но вступление в строй его было бы не ранее 1906 г. Речь шла несколько о другом, а конкретно - какие готовые корабли могла Россия по факту купить в конце 1903 начале 1904, кроме обсуждаемых итальянцев? жду конкретных предложений - то есть страна/корабль. А то ваша вода уж порядком поднадоела.
>Такчто невижу опровержений тезиса о бездарности и генералов/адмиралов и способов войны выбраных ими.
-А их и не будет. Старый Адмирал как и его гуру Галковский до таких мелочей не опускаются. Читать там чего то - опровергать. Главное что они были царскими офицерами, а значит - высшими, по сравнению с нами существами. Я это серьезно, они так и пишут :)

>Эти два корабля ОЧЕНЬ подходят для Русского Флота а именно для двух основных его театров - ЧМ и БМ - оба моря маленькие, крейсировать там негде, а линейные силы нужны. Япония ведь и использовала их по назначению - как часть линейных сил.
-Характерно то, что требования к Тихоокеанскому театру были ровно теми же. Как я уже писал выше.
"высшими, по сравнению с нами существами" особенно повеселила статья Галковского о Варяге, я не плакаль, я рыдаль...
"Характерно то, что требования к Тихоокеанскому театру были ровно теми же. Как я уже писал выше." - но на ТО можно хотябы гипотетически представить себе крейсерскую войну, но если подходить к делу реалистично и не строить планов уничтожения конвоев в Южных морях, а здраво оценивать свои возможности, то вот основной противник совершенно недалеко. И запасом хода можно пожертвовать.
-Тот тип корабля к которому принадлежали "Ниссин" и "Кассуга" и к которому - по логике вещей (но не царских адмиралов), должен был принадлежать "Баян", после РЯП как раз был "переименован" в линейные крейсера. Т.е. это корабли не для вылазок на коммуникации а как раз таки для огневого соприкосновения с силами линейного флота противника. Именно так "Ниссин и Кассуга" и воевали.
Прыг и Скок

Адмиралов не понять.
Они вдруг просыпаются посреди исторического процесса и сейчас же приступают к укреплению дисциплины.
А вокруг все уже изменилось пять тысяч раз.
В девяносто третьем году это было, когда денег никаких и вместо финансирования ерунда субтильная между ног болтается.
Курсанты тогда сами зарабатывали: кто вагоны разгружал, кто ларьки содержал, кто сутенером, кто рэкетиром.
А начальники факультетов по коридорам училища ходить опасались: там их запросто могли уронить, когда рота идет, наземь и сверху по ним пройти.
И вот в это время в одно воскресное утро появляется на училищном КПП настоящий проверяющий адмирал Скок по гражданке.
Вошёл и представился слегка пьяному курсанту, дневальному по КП:
– Адмирал Скок!
– А тот ему в ответ:
– Курсант Прыг!
И, вы знаете, адмирал остекленел.
Всем обликом и особенно из глаз: из орбит они вылезли и как фарфоровые стали.
К нему потом мичман подошел и по дружески заметил:
– Вы бы, товарищ адмирал, если проверять пришли, по форме оделись, сердечно вам советую, а то ведь, не ровен час, и по морде можно получить.

-Хе хе хе хе.
-Ранее я оценил работу Старого Адмирала как водянистую (т.е. фактически пустую). Теперь я вынужден изменить свое о ней мнение. Эта работа - попросту некомпетентна и глупа. Подобного сорта подозрения у меня были и ранее, но окончательно все решилось внимательным чтением Мельникова:
"В непонятно из чьих рук вышедшем итоговом решении заседания повторялся вывод журнала № 58 о двух существенных недостатках изображенного в качестве прототипа крейсера "Эсмеральда" - отсутствие броневой защиты артиллерии и двойного дна. Задаваясь чрезвычайно высокой, казалось бы, планкой требовательности и отклоняя как неудовлетворительные все рассмотренные проекты, неведомые нам авторы заключительного акта совещания отмечали, что во всех этих образцах их главные боевые элементы - "артиллерия, ход, защита корпуса и артиллерии и, наконец, запас угля не согласовывались между собой насколько это было желательно для нового нашего крейсера, которому предстоит крейсировать в более ограниченных районах в зависимости от местонахождения главных боевых сил и в то же время придется действовать в бою с эскадренными броненосцами".

Как же должен был выглядеть такой со всех сторон идеальный и сверхоптимальный русский крейсер? Тип океанских рейдеров класса "Рюрик" и продолжавших их идею броненосцев-крейсеров серии "Пересвет" должен был уступить типу малого броненосного крейсера. Это новая идея вполне отвечала настойчиво высказывавшимся С.О. Макаровым взглядам о крайней роскоши сооружения крейсеров-рейдеров и крейсеров-разведчиков и о необходимости предъявить к крейсерам требование участвовать в эскадренном сражении. Но вместо естественно напрашивавшегося типа "О'Хиггинс", "Асамы" или "Гарибальди", действительно пригодных для эскадренного сражения и взаимодействия с броненосцами (это вскоре и подтвердили японские "Ниссин" и "Кассуга"), совещание предлагало нечто совершенно несообразное. С неизбежным упорством и без каких-либо научных оснований новый тип крейсера пытались втиснуть в размеры строившихся бронепалубных крейсеров типа "Паллада". Получался некий симбиоз этого типа с французским умеренно бронированным типом "Патуа".

Удивляться этому не приходится. Таков был стиль жизни и обзор мышления самодовольно почивавшего на петровских лаврах ведомства, продолжавшего не ощущать потребности в Морском генеральном штабе (который давно завели себе Англия, Германия и большинство цивилизованных наций) и знать не желавшего ни о проблемах морской тактики и военно-морского образования, ни планомерного перспективного формирования программ судостроения и перспективной разработки базовых проектов кораблей будущего. Куда как занимательнее было, не обременяя себя научными знаниями (новый император, как и генерал-адмирал, науку и ученых в военном деле определенно недолюбливал), решать дела в свободной игре амбиций и эрудиции на таких вот, как это было 7 мая 1897 г., псевдонаучных, ни за что не отвечающих совещаниях."
http://wunderwaffe.narod.ru/Magazine/BKM/Bayan/03.htm
-Тут не только оценивается проектное задание для броненосного крейсера, но и дается оценка интеллектуальному уровню царских флотоводцев с Абазой в том числе.
-Старому Адмиралу - не зачет! Меньше надо искать британских шпионов, лучше надо учить матчасть :)
ЗЫ: Кто не понял. Итальянские "Гарибальди" это продолжение (или развитие схожей) концепции О Хиггинса и Эсмеральды.
Фигня она - вся твое крейсерска война.
Потому, что без баз угольный/нефтяной крейсер - фуйня парумесяцовая.
А базы иметь по всему миру можно лишь обладая господством над морем.
Крейсер - оружие лузера.
-Ну во-первых думаю что все таки не "твое" а "Ваше".
-Во-вторых тяж. - броненосный крейсер для крейсерской борьбы, т.е. действий на коммуникациях противника и не предназначался. Для этого предназначались бронепалубные крейсера типа "Варяг" или "Аскольд".
-Возможно Вы хотели ответить на пост Старого Адмирала?
1)за "твоё" - приношу свои искренние извинения. Был неправ.
2) И броненосный крейсер, и бронепалубный, и угольный, и нефтяной не предназначены для длительного(долее компании немцев в 1914 году) функционирования. До 1-й мировой у немцем могли быть иллюзии о покупке топлива и возможно ремонте в нейтральных портах. Но это были именно иллюзии.
Может быть , у французов были основания? Думаю, нет. Ведь угольный крейсер легче выловить, чем подлодку?
Более того, и подводная лодка - не решение проблемы. Конвои - и что с ними сделаешь?
3)И ещё раз извините - был нетрезв, видимо поступил некорректно.
Адмирал, я с интересом читаю ваш журнал, обычно очень познавательно, но на этот раз у вас получилась очень идеологическая статья. И с передергами - например из приведенной вами таблицы нельзя узнать дальность плавания кораблей, зато есть совершенно неясный параметр - запас угля...нет и калибров, зато есть вес залпа (вполне себе параметр но как оказалось рулят всетаки большие пушки)Ну а про то что наветы в коррупции остаются недоказанными. ну так у нас есть опыт всей российской истории, люди не меняются, брали берут и будут брать...впрочем и не только русские.
Ну что же, я свои аргументы изложил, если Вы думаете, что их недостаточно... Касательно дальности плавания... да, возможно она была примерно одинаковой у "Баяна" и "Кассуги", но "Баян", повторюсь, был по этому параметру в числе худших у нас, он уступал даже бронепалубным крейсерам первого ранга.

Факт в том, что "Кассуга" по дальности плавания и мореходности была ниже нижнего для крейсеров предела или на нем балансировала, а русские крейсера по вполне понятным причинам, как правило были по этим критериям выше или намного выше среднего. "Баян" был в этом плане исключением. Но даже когда во время войны и после нее стали усиливать флот более сбалансированными (то есть более "эскадренными" и менее "крейсерскими") крейсерами, то выбрали именно "Баян". То есть это был нижний предел "крейсерскости" на который могло решиться адмиралтейство. "Кассуга" была далеко за этим пределом, такие варианты у нас не рассматривались. Так же как и в Англии, Германии, Франции, США.

Что касается артиллерии, то "Баян" это 2 203-мм и 4 152-мм орудия на борт, а "Ниссин" 4 203-мм и 7 152-мм, (у "Кассуги" вместо 4 203-мм было 1 254-мм и 2 203-мм)

>ну так у нас есть опыт всей российской истории, люди не меняются, брали берут и будут брать

Уровень коррупции в России примерно соответствовал уровню развитой европейской страны. То есть она была, но по нынешним представлениям ее считайте как бы и не было. И чем выше уровень, тем меньше было коррупции. На уровне правительства это уже был нонсенс.
>он уступал даже бронепалубным крейсерам первого ранга.
-Было бы странно если бы он им НЕ уступал! :):):):):)

>Факт в том, что "Кассуга" по дальности плавания и мореходности была ниже нижнего для крейсеров предела или на нем балансировала
-Для какого крейсера? Для каких задач предназначенного?

>"Кассуга" была далеко за этим пределом, такие варианты у нас не рассматривались. Так же как и в Англии, Германии, Франции, США.
-Во франции и рассматривались и строились. Англия это совсем другой случай.

>Уровень коррупции в России примерно соответствовал уровню развитой европейской страны.
-Ага, конечно, сказочник Вы наш :)
-Особенно ярко это иллюстрируется морским ведомством - коррумпированным насквозь :)

Anonymous

March 31 2008, 19:49:40 UTC 11 years ago

Да не возможно была примерно одинаковой :))
Она у Гарибальди была БОЛЬШЕ чем у Баяна - в том же журнальчике на который вы ссылаетесь сие прописано - 4000 миль 10 узловым ходом. а для Баяна там же приводится 3900 тем же 10-ти узловым. Вот только есть нюанс - из монографии Мельникова мы узнаем что примерная дальность Баяна была несколько ниже - в районе 3500 и это ПРИ ЗАПАСЕ УГЛЯ 1020 тонн!!!! А для крейсеров типа Гарибальди приводятся данные и 4800 миль при 10 узловом ходе и запасе 1000 т.
так что правильно вам говорят адмирал - не уголь надо сравнивать а дальность.

изучение сего журнальчика позволяет вскрыть и еще одну лажу адмирала - про снаряды производимые в Англии - пушки 203 и 254 мм вообще не стояли на вооружении английского флота, хотя и разрабатывались армстронгом, зато их использовали итальянцы, испанцы и тд и тп - так что проблема снарядов в целом надумана.

короче говоря итальянцы создали очень сбалансированный проект - при том же водоизмещении и на 1 узел меньшей скорости он нес вдвое более мошную артиллерию был весьма нехило забронирован и имел не меньшую дальность чем Баян

Deleted comment

Про реальные бои давно всё написано, а офицер с винтовкой - это не офицер во главе роты или взвода, к тому же офицеры военного времени, это вчерашние учителя и инженеры.
а офицер с винтовкой - это не офицер во главе роты или взвода,
---
вот и выходит, что красные использовали офицерские кадры с большей эффективностью.

С.В.Волков, конечно, получил точнейшие цифры, но вопрос качества это не вопрос количества.
работа красных штабов была лучше организована, чем работа белых штабов.

троцкому удалось поставить на службу советам людей, которые, судя по результатам деятельности, профессионально превосходили, к примеру, а.и.деникина и его окружение.
:)) Откуда у людей берутся такие фантастические взгляды??
Откуда у людей берутся такие фантастические взгляды??
---
что же Вы находите в них фантастического? возьмите к примеру орловско-кромскую операцию осенью 1919, явившуюся повортным моментом во всей гражданской войне.

блестящий стратегический успех полевого штаба красной армии, с одной стороны, и полный провал белых, именно с точки зрения планирования и организации.
А по каким источникам Вы изучали эту операцию ;)?
А по каким источникам Вы изучали эту операцию ;)?
---
да по каким источникам её ни изучай, 12 ноября 1919 начался общий откат всюр, который окончился новороссийской катастрофой в марте 1920. гражданская война была проиграна.
И все же, хотя бы в общих чертах, откуда Вы брали информацию, каковы были планы сторон, соотношение сил, в чем заключались основные ошибки...

Просто как то странно получается, вот Троцкий по жизни полная бездарность во всех своих проявлениях и неудачник (умудрился проиграть политическую борьбу даже Сталину), а тут вдруг выходит, что в военном деле, экспромтом, переиграл профессионалов. Как это такое может быть, за счет чего?
Просто как то странно получается, вот Троцкий по жизни полная бездарность во всех своих проявлениях и неудачник (умудрился проиграть политическую борьбу даже Сталину), а тут вдруг выходит, что в военном деле, экспромтом, переиграл профессионалов. Как это такое может быть, за счет чего?
---
троцкий был организатор красной армии и её политический руководитель. он никогда не вмешивался в чисто военные дела и никаких "ценных указаний" главкому каменеву не давал.

с известными оговорками я бы сравнил роль троцкого с ролью матемтика карно, "организатора победы", во времена французской реводюции.

Re: НАТАН ЗОРГЕ

mikhailove

March 31 2008, 03:45:10 UTC 11 years ago Edited:  March 31 2008, 03:45:37 UTC

Проще всё объясняется стратегическим положением красных и белых. Красные занимали центральную, самую населённую часть территории, имели в своих руках огромные запасы военного снаряжения, могли перебрасывать войска с фронта на фронт по мере надобности, белые оперировали на окраинах, всегда и сильно уступали в численности, были довольно разрознены, ведь это фактически инсургенты. И то, думаю, они были не далеки от победы, но Англию - главного разводящего в конце концов красные стали больше устраивать. Про осень 1919 - достаточно сравнить численность войск Деникина и Юденича и противостоящих им красных группировок. Например, хорошо сказал Троцкий про т.н. "поход 14 держав", который : "На невежественную и тупую мелкобуржуазную чернь, для которой говорит лорд Черчилль, число - "14 государств", вступающих в бой с Россией, должно производить большое впечатление. Критически мыслящие рабочие Великобритании скажут, что, стало быть, дела победоносного английского империализма обстоят не блестяще, если чемпиону капиталистического насилия приходится крикливо хвастать числом мелких, в военном смысле ничтожных, союзников в борьбе против Красной Армии. Колчак с Деникиным были бы несравненно более довольны 14-ю дивизиями, чем 14-ю... географическими наименованиями"-http://www.komintern-online.com/trotl756.htm.
Проще всё объясняется стратегическим положением красных и белых. Красные занимали центральную, самую населённую часть территории, имели в своих руках огромные запасы военного снаряжения, могли перебрасывать войска с фронта на фронт по мере надобности, белые оперировали на окраинах, всегда и сильно уступали в численности, были довольно разрознены, ведь это фактически инсургенты
---
совершенно согласен с вашим комментом. добавлю только, что в руки касных попала вся структура ставки и главного штаба, все списки офицеров. у красных был гораздо более широкий выбор кадров.
А вот мнение Троцкого о стратегии красных против Юденича: "Единственная тактика, единственная стратегия, которая диктуется этой войной, с ее исключительными особенностями на этом фронте, это - наступать и душить. В тех случаях, когда наш полк, двинутый вперед хорошим командиром или комиссаром, уверенным, решительным человеком, начинает наступать - белые не принимают боя. Почему? Потому, что их мало. Они хорошо вооружены, у них автоматические ружья, пулеметы, но их мало: их втрое, вчетверо, в пять раз меньше, чем нас. Когда они на расстоянии или ночью поднимают массовую стрельбу, тогда наши солдаты не могут отдать себе отчета, сколько белых и сколько своих. Но в этот момент, когда наши солдаты видят белых, и когда белые видят наших, то они взаимно убеждаются, что красных много, а белых ничтожная горсточка. И это происходит при всех столкновениях. Вот почему белые систематически уклоняются от прямой встречи, от рукопашной, от штыкового боя, а стараются действовать с фланга, с тыла, путем обстрела с неожиданных мест, поддерживая представление о своей многочисленности и о своем могуществе. Какой для нас отсюда вывод? Тот, что нужно, чтобы наша Красная Армия, наши солдаты увидели белых и поняли, что их мало; надо, чтобы белые увидели красных и поняли, что их много. Как этого достигнуть? Очень просто, - свести белых с красными. Как этого достигнуть? Вести красных вперед, толкать, если надо, гнать вперед. Кто это может сделать? Питерские рабочие, мужественный комиссар. Для этого не надо большой стратегии, для этого не надо кончать академии, мечтать о сплошном фронте, - это не позиционная война, не надо непрерывной цепи войск, нужен крепкий кулак бригады, твердый командир, который идет на опасность, на вызов врага, на угрозу, ибо, куда бы мы ни пришли, мы везде сильны и многочисленны. Эту простую истину надо преподать нашим командирам и комиссарам. Сейчас единственная стратегия на Петроградском фронте, это - идти вперед, наступать. Белые будут отступать, и мы сокрушим их. В течение нескольких дней мы к этой стратегии перейдем; завтра, послезавтра совершится перелом психологический, как предпосылка перелома боевого и всей обстановки на фронте"http://www.komintern-online.com/trotl762.htm.

Deleted comment

1.В начале века грамотность в РИ была на уровне Португалии, и на какой год Вы приводите цифру? 16% - это 19-й век, по переписи 1897 года грамотными себя считали 19.8%, и потом процент быстро рос, так сказать эволюционным путём.
2.Что Вы про лубки вспоминаете, в СССР можно было за такой лубок конкретно загреметь далеко и надолго, тоже сравнили уровень цензуры, самому не смешно?
"Когда в ходе военных действий Россия приступила к усилению флота, имея уже опыт войны, в качестве прототипа для серии броненосных крейсеров были выбраны вовсе не японские корабли, казалось бы отлично себя проявившие, а построенный во франции "Баян", хотя и хуже вооруженный, зато более мореходный и лучше сбалансированный."

Баян был выбран как лучшее из ничего - других проектов просто не было и выбирать было не из чего. Как можно было выбрать японцев в качестве прототипа если их проектов реально у нас не было?


"Для русских же кораблей, мореходность была основополагающим показателем, поскольку переходы например с Балтики на Дальний Восток были делом можно сказать повседневным."

вот только немореходные ниссины дошли до дальнего востока раньше чем мореходные Ослябя и Аврора - нахрен такая мореходность?

а из приведенной вами таблички видно что потеряв немного в скорости и мореходности и при той же бронированности (1300 против 1400 т брони) итальянцы получили куда более хорошо вооруженный корабль чем Баян.
Вот ведь злобные какие итальянцы. Ну всем они свои "Гарибальди" продавали, и Аргентине, и Чили, и Испании, и Японии. А вот России этот путь был заказан. уЖЖас!

>вот только немореходные ниссины дошли до дальнего востока раньше чем мореходные Ослябя и Аврора - нахрен такая мореходность?

Вы можете конечно до посинения биться головой об стену и доказывать, что "Гарибальди" были крейсерами из крейсеров, но не лучше ли посмотреть что пишут про крейсерские качества этих кораблей буквально в любой книге ;)?
Вы можете конечно до посинения писать о крейсерских качествах русских кораблей, но стоит попробовать вспомнить где они им пригодились. Я привел пример как не имеющие, по вашему, таких качеств итальянцы были перегнаны на ДВ куда быстрее чем обладавшие такими качествами русские. Хотя по логике лучшая мореходность должна позволять совершать более быстрые переходы. В боях мореходность также не помогла русским. Отсюда вывод - сие качество вторично или третично по отношению к другим качествам крейсера.

кстати Чили итальянцы гарибальди не продавали.
>Вы можете конечно до посинения писать о крейсерских качествах русских кораблей, но стоит попробовать вспомнить где они им пригодились.

Можете же когда захотите :). Совершенно верно, не пригодились. И это стало еще одной причиной поражения русского флота - противник знал когда с кем и где будет война и какие для этого потребуются корабли, а Россия строила более универсальный флот. В итоге естественно оказалось, что для задуманной японцами войны их корабли подходили лучше.

>Я привел пример как не имеющие, по вашему, таких качеств итальянцы были перегнаны на ДВ куда быстрее чем обладавшие такими качествами русские.

Ну на ДВ и 300-тонные миноносцы переходили. Одно дело переход и другое боевые действия в океане.

>кстати Чили итальянцы гарибальди не продавали.

Продавали, просто тем нечем оказалось платить.
"И это стало еще одной причиной поражения русского флота - противник знал когда с кем и где будет война и какие для этого потребуются корабли, а Россия строила более универсальный флот."

то есть Россия реализуя программу для ДВ не занала противника? :))))

"Ну на ДВ и 300-тонные миноносцы переходили. Одно дело переход и другое боевые действия в океане."

да вернуть те миноносцы и все дела, а крейсера и броненосцы вперед по быстрому. Но таковое мышление не по силам было господам адмиралам и выше. Боевых действий в океане по результатам войны и не было. в общем вся сия высокобортность - коту под хвост.

>кстати Чили итальянцы гарибальди не продавали.

"Продавали, просто тем нечем оказалось платить."

да нет не продавали - продавали аргентинцам, но вам судя по всему это по барабану :))