oldAdmiral (oldadmiral) wrote,
oldAdmiral
oldadmiral

Categories:

1. "Бисмарк" как эквивалент Восточного фронта

Несколько раз за последнее время приходилось сталкиваться с весьма оригинальной точкой зрения, касающейся соотношения вклада в борьбу с фашистской Германией со стороны Западных Союзников с одной стороны и СССР с другой.

Касается это военных действий между Германией и Великобританией после изгнания последней с континента летом 1940 года. У нас как-то принято считать, что война с Англией немцев не особенно напрягала, и второй фронт на Западе являлся для Германии в значительной мере условностью. Впрочем правильнее будет сказать принято БЫЛО считать. С легкой руки штатного ниспровергателя устоев Виктора Суворова получил значительное распространение и друой взгляд. Речь идет вот о чем (ниже цитируется книга В.Сувовова "Самоубийство"):

"Война на море уносила мало (по нашим понятиям) жизней. Вот 27 мая 1941 года британским флотом утоплен самый мощный германский линкор "Бисмарк". Это всего только 1600 человек экипажа, из которых 110 попали в плен, а остальные погибли. Людей мало. Но линкор это 50 тысяч тонн самой лучшей стали. Из этой стали можно было бы построить 2500 самых мощных немецких танков того времени - Pz-IVD, боевой вес 20 тонн. А если считать не по расходам стали и других материалов, а по затратам энергии, времени и труда то постройка одного линкора обходилась дороже постройки 5000 танков. Таким образом, потеря линкора, если считать по погибшим людям, - это потеря одного полка. А если считать по стоимости - это потеря сразу нескольких полнокровных танковых армий. Один "Бисмарк" стоил больше, чем все танки, которые Гитлер имел в 1941 году."

И далее логичное следствие (это о положении Германии перед нападением на СССР):

"Гитлер в безвыходном положении, победить Британию он не может, нет никаких на это возможностей, добром война с Британией для Гитлера уже кончиться не может."

Вывод, который Суворов прямо не озвучивает, напрашивается сам собой - если Британия побеждала в любом случае - вступил бы в войну СССР, не вступил бы, то роль СССР получается сугубо вспомогательная и ничего не решающая.

Это тем более странно, что еще незадолго до этого сам Суворов придерживался прямо противоположенной точки зрения В своей книге "Последняя республика" он долго живописует отчаянное положение Англии весной 1941-го, после чего следует резюме:

Британия имела только два выхода:
1. Подписать сепаратный мир с Германией. Проще говоря - сдаться на милость Гитлера.
2. Вовлечь Советский Союз в войну против Гитлера."

"...Британия на последнем издыхании, Британия не выдержит долго, Британия до 1942 года не дотянет, Британия будет вынуждена сдаться."


Я не буду сейчас касаться таких глобальных вопросов, как перспективы Британии самостоятельно пережить 1941-й год ;). А вот о затратности для немцев войны на море имею что сказать.

Есть мнение, что Суворов сознательно и сильно передергивает, сравнивая потерю "Бисмарка" с потерей "нескольких полнокровных танковых армий".

Начнем с того, что например систершип "Бисмарка" - "Тирпиц" обошелся казне в 191,6 миллиона рейхсмарок. Тогда как средний танк PzKpfw III Ausf M стоил 103,163 рейхсмарки. Несложный подсчет показывает, что на те же деньги, что были затрачены на "Тирпиц" можно было построить вовсе не "более 5000 танков", как утверждает Суворов, а 1857. И не Pz.IV а Pz.III.

Но дело даже не в этом. Разве в состав танковых армий одни танки входят? А бронетранспортеры и бронемашины? А артиллерийские орудия и тягачи? А автомобили, которых в каждой дивизии было несколько тысяч? А саперное и инженерное оборудование? Оружие пехоты? Средства связи? И еще куча всякого имущества. Одними танками много не навоюешь.

Поехали дальше. У Германии во время войны было самое большее 6 танковых армий. К моменту нападения на СССР - 4. Численность танков в немецкой танковой армии не превышала 1500. Но произведено было Германией порядка 50000 танков. Этого бы хватило, чтобы сформировать 33 танковых армии (и построить 27 "Бисмарков"). То есть и здесь у Суворова спекуляция - танковая армия не есть сила постоянная, ее во время войны надо пополнять и она пропускает через себя гораздо больше танков, чем числится в ней по штатному расписанию.

В одной из книг, посвященной победоносному завершению союзниками "Битвы за Атлантику" не без гордости было замечено, что к концу войны на каждого немецкого подводника приходилось по 100 англо-американских моряков и летчиков, занятых в противолодочной обороне атлантических конвоев. Мне такое хвастовство кажется очень странным, ведь на эту ситуацию можно посмотреть и иначе - получается, что каждый немецкий подводник сдерживал 100 солдат противника! Это в 1945-м. Что было бы, если бы Гитлер имел возможность сосредоточить на войне с Англией не жалкие крохи, а все свои силы остается только догадываться.

Есть правда и еще один аспект той же проблемы. Германия, как известно, испытывала серьезный недостаток с горючего. И мне уже не раз приходилось слышать, что мол один "Бисмарк" расходовал за поход 8000 тонн топлива, что больше, чем израсходовали все немецкие танки во время наступления на Москву. Опять та же странная логика. Несколько тысяч танков действительно может и расходовали бензина сопоставимо с одним походом "Бисмарка". А как быть с шестьюстами тысячами автомобилей? Не говоря уж о другой многочисленной технике.

В данном случае можно привести вполне конкретные цифры. Они заимствованы из книги Мюллера-Гиллебрандта "Сухопутная армия Германии 1933-45". Это месячное потребление горючего немецкими вооруженными силами летом 1941 года:

Авиационный бензин - 740 тыс. тонн
Автомобильный бензин - 850 тыс. тонн
Дизельное горючее - 410 тыс. тонн
Мазутное топливо для ВМФ - 390 тыс. тонн

Таким образом флот потреблял лишь 16% топлива. И то, мазут это лишь отходы при производстве более высококачественного бензина.

Что хочется по этому поводу сказать. Конечно после многолетней работы советской исторической машины осталась куча мифов, касающихся нашей недавней истории, которые мы еще и не начали разгребать. Однако значит ли это, что любые действия, направленные на ревизию роли СССР во Второй Мировой войне соответствуют нашим интересам? Я так не думаю. Особенно в том случае, если на смену фантомам советской пропаганды приходят другие фантомы, реальности соответствующие так же мало.
С почином Вас! +1 ;)
Спасибо, старшие товарищи давно советовали начать. Ну и пришел день :).
Случилось чудо, Вы написали сообщение. Всячески приветствую это начинание.
Гм. Вне зависимости от всего остального В.Суворов(Резун) - нихт зо гут. Врет как сивый мерин. ;)

Вот кстати книжка переводная есть хорошая:
Промышленность Германии в период войны 1939-1945 гг. (Die Deutsche industrie im kriege 1939-1945) [Djv-ZIP] Перевод с немецкого Г.В.Смирнова и В.М.Шаститко. Предисловие П.А.Белова.
(М.: Изд-во иностранной литературы, 1956)

http://publ.lib.ru/ARCHIVES/_NIT_EKO/_Nit_eko.html
http://publ.lib.ru/ARCHIVES/_NIT_EKO/Promyshl._Germanii_v_period_voyny_1939-45_gg.%5Bdjv%5D.zip

В рекламных :) целях приведу из этой книги полный топливный баланс Германии
http://tsvsklad.nm.ru/gfuel1.gif
http://tsvsklad.nm.ru/gfuel2.gif

... и доли отдельных видов вооружения в общей стоимости производимого вооружения в Германии
http://tsvsklad.nm.ru/gera.gif
http://tsvsklad.nm.ru/gera2.gif

Там вообще очень много всего интересного, а главное - книга дает ясную картину того, в каких пропорциях тратились усилия военной экономики Германии в ВМВ.

А вот про морскую блокаду Англии (С) Exeter
http://old.russ.ru/forums-new/war-ist/messages/12845.html

ЗЫ. Еще по данному вопросу недавно разжился
"[aviation] - [Classic] - Battle Over the Reich - The Strategic Air Offensive Over Germany 1939-43 vol.1.pdf"
"[aviation] - [Classic] - Battle over the Reich - The Strategic Air Offensive Over Germany 1943-45 vol.2.pdf"
Альфред Прайс. Если надо, могу выложить в онлайн.
Ну вот видите, хоть в чем то у нас наблюдается консенсус. А Вы Суворова ругаете ;).
Столько полезных линков в одном посте!

"Еще по данному вопросу недавно разжился
[aviation] - [Classic] - Battle Over the Reich - The Strategic Air Offensive Over Germany 1939-43 vol.1.pdf
[aviation] - [Classic] - Battle over the Reich - The Strategic Air Offensive Over Germany 1943-45 vol.2.pdf
Альфред Прайс. Если надо, могу выложить в онлайн."

Очень надо, выкладывайте!
Ну я по названию понял, что утянуто из осла, и сразу себе оттуда же стянул. Спасибо за ссылку, книжки позитивные. Самый эффектный кадр фотоконтроля я видел кажется в Джейне. Там излучина реки в черте какого-то немецкого городка "до" и "после". После с трудом угадываются даже контуры реки. Но и в этих книгах несколько сочных кадров есть.
Это Суворов врёт то?

Ознакомтесь ка с его подборочкой "исследований" наших "мегаисториков" из числа "тоже генералов":
http://www.suvorov.com/books/unpublished/a002.htm

Так что уж молчали бы своими мнениями о том, кто врёт.
Ну Вы меня не в тот строй определили ;).

А Суворов врет не переставая. Причем еще хуже то, что врет не просто так, а целенаправлено. Думаете цель его писаний обличить большевистский режим? Как бы не так! Цель его замазать роль, которую сыграли в развязывании войны Англия и Франция. И переложить ответственность на СССР. Только никому на западе дела нет до того, чем различаются Российская Империя, СССР и РФ. То есть ответственность перекладывается на нас с Вами.

Суворов столько рассказал нам о пакте Молотов-Риббентроп, но ни словом не упомянул Мюнхен. Интересно почему ;)? У нас то с Вами есть хоть какое-то оправдание - у нас был людоедский режим, чего еще от него ждать? А вот чем руководствовались Англичане и Французы передавая в руки нацистов Чехословакию? Суворову это видимо неинтересно.
Вы ссылку то читали?
Я конечно понимаю, что "советский чукча не читатель, советский чукча писатель"(с)

По сравнению с изрыганиями приведённых по ссылке советских "тоже историков"(тм) Виктор Суворов образец честности. Это с таких вот советских "тоже историков"(тм) начался бардак в истории.
То есть если я правильно Вас понял, то если "все врут", то и Суворову это делать не возбраняется?

Я с такой постановкой вопроса не согласен.
1. Прежде чем кого-то критиковать, сначала надо самим научится говорить правду.
2. Бить надо того кто первый начал, т.е. всех советских "тоже историков"(с) скопом.
3. Напомню, что и Гумилёв, и Морозов и Фоменка с Носовским - всё это результат деятельности советских "тоже историков"(с).
4. Если всем можно врать, то почему Суворову нельзя? Дискриминация-с однако.
5. Суворов кстати не врёт, он просто умалчивает некоторые детали, а это гораздо меньший грех чем оголтелое враньё советских "тоже историков"(с).
6. Суворов приводит гораздо более точные цифры чем все советские "тоже историки"(с) вместе взятые.
Беда как раз в том, что врун-Суворов закладывал фундамент своей литературной карьеры на достоверных источниках, а потом в каждой последующей книжке начал доливать всё больше лжи и в итоге книги его стали бесполезны ибо для "правильного и незамутненного" прочтения его книг нужно разбираться в теме, а тогда какой смысл в книгах вруна-Суворова? В мире и так переизбыток макулатуры.
Жаль, только, что oldadmiral опубликовал всего лишь крупицу своих знаний...
Вы ссылку то читали?
Я конечно понимаю, что "советский чукча не читатель, советский чукча писатель"(с)

По сравнению с изрыганиями приведённых по ссылке советских "тоже историков"(тм) Виктор Суворов образец честности. Это с таких вот советских "тоже историков"(тм) начался бардак в истории.
И что, это отменяет постоянное вранье предателя Резуна?
По-моему, отнюдь.
И кто читает весь этот "генеральский трэш", кроме того же Резуна?
...
1. Прежде чем кого-то критиковать, сначала надо самим научится говорить правду.
2. Бить надо того кто первый начал, т.е. всех советских "тоже историков"(с) скопом.
3. Напомню, что и Гумилёв, и Морозов и Фоменка с Носовским - всё это результат деятельности советских "тоже историков"(с).
4. Если всем можно врать, то почему Суворову нельзя? Дискриминация-с однако.
5. Суворов кстати не врёт, он просто умалчивает некоторые детали, а это гораздо меньший грех чем оголтелое враньё советских "тоже историков"(с).
6. Суворов приводит гораздо более точные цифры чем все советские "тоже историки"(с) вместе взятые.

А насчёт:
>И кто читает весь этот "генеральский трэш", кроме того же Резуна?

Учебник открой хотя бы, он как раз на генеральских изысках и базируется. Я конечно понимаю, что школу вы не оканчивали, но потрудитесь учебник достать и прочитать.
1.Это не ко мне.
2.И это тоже.
3.И что?
4.Я не считаю, что вранье кого-то одного дает право на вранье его оппоненту.
5.Врет, как сивый мерин.
6.Цифры ЧЕГО?(Как в старом анекдоте:"Петька, приборы?" - "Двадцать!" - "Чего двадцать?" - "А какие приборы?")
Мое окончание/неокончание школы не имеет отношения к факту вранья "тоже историка" Резуна.
Вы ссылку то читали?
Я конечно понимаю, что "советский чукча не читатель, советский чукча писатель"(с)

По сравнению с изрыганиями приведённых по ссылке советских "тоже историков"(тм) Виктор Суворов образец честности. Это с таких вот советских "тоже историков"(тм) начался бардак в истории.
Бля, я, конечно, в курсе, что "хамский стиль общения" - это мейнстрим жежешечки, но вам не кажется, что вы несколько "перегибаете палку"?
На вопрос отвечаю: да, я прочитал это г. И что?
Ясно же сказано: вранье одних не дает права на вранье другим.Вранье побеждается не другим враньем, а ПРАВДОЙ.
Теперь понятно объясняю?
И не надо мне тут "по сравнению...".Это называется "в сортах говна разбираться".Не собираюсь.

И вообще, СССР уже скоро 16 лет как нету, может, пора уже заняться чем-то другим, чем пинанием "советских тоже-историков"?
Не всё так очевидно.

Дело не только в объёме стали и топлива, затраченного на флот. Сложность в том, что танки производятся серийно, на потоке. Корабль же такого уровня как "Бисмарк" - это "штучный товар". А расходы на собственно проектирование, а разработка сопутствующих технологий? Это ведь не железную танкобочку спроектировать, это, как говорит Галковский, "звездолёт".
Конечно. Но такая категория как цена как раз и учитывает, как мне кажется, все эти ньюансы.

И по цене один линкор стоит как 2000 средненьких танков. Что конечно же не мало.
Вы не учли расходы на Холокост!
Здорово, правда, что Вы появились.
На мой взгляд, для условного сравнения танковой группы и линкора необходимо учитывать не только стоимость юнита, но и иные затраты: подготовка экипажей (танкистов много больше), обсуживание (плавбазы и суда сопровождения тоже что-то стоят) и т.п.
Кстати, отчего Вы несколько пренебрежительно отозвались о Pz.III? имхо, конечно, но "тройку" нельзя так потивопоставлять "четверке". Это были разные машины, предназначенные для решения разных тактических задач.
За танки мы еще поговорим не раз.

Но в сущности Вы конечно правы, на определенном отрезке "тройка" была лучшим немецким танком. Ее в сущности сгубил меньший диаметр погона башни, что не позволило разместить более мощную артсистему.
Скажите, пожалуйста, оправдывали ли себя затраты на строительство линкоров?
Уф, вопрос весьма не простой.

Флот это такая коварная штука.

В морских сражениях (в сухопутных тоже, но там это все не так сильно выражено, смазано) действует правило "отрицательной обратной связи". Т.е. если одна сторона сильнее другой, то она будет наносить противнику больше повреждений. А чем больше она будет наносить повреждений, тем меньше будет получать сама. Следовательно даже небольшое материальное неравенство должно в теории закончиться полным разгромом слабейшей стороны.

Простым следствием этого правила является вывод, что вкладывать деньги во флот выгодно только самой сильной морской державе. Для остальных это почти бессмысленная трата денег.

Правда тут вмешивается еще куча разных факторов - политических, военно-технических и т.п.

Что касается конкретно линкоров как класса военных кораблей, то на определенном этапе им не было альтернативы. Разговоры о том, что линкоры(эскадренные броненосцы) себя изжили начались еще в конце XIX века, когда наметился очевидный прогресс в развитии минного и торпедного оружия.

Однако реально весьма трудно сказать, когда именно линкоры перестали оправдывать вложенные в них средства. Это связано с совершенствованием авиации. Видимо с появлением скоростных торпедоносцев-монопланов в конце 30-х годов. Пикирующие бомбардировщики практически никакой реальной угрозы линкорам, особенно построенным после ВВ1, не представляют.
Насколько я понимаю слабым местом всех линкоров ВВ2 была корма (руль+винты).
Со всех остальных сторон они были прекрасно защищены. Если бы удалось решить эту проблему, то линкоры были бы неуязвимыми. "Бисмарк", помнится, удалось завалить только повредив винты.

Естественно забронировать линкор полностью было невозможно. И так на самых защищенных кораблях этого класса вес брони доходил до 40%! Поэтому бронировалась ватерлиния примерно на 1/2 - 2/3 длины корпуса. Концы броневого пояса соединялись бронированными же траверзами, образуя броневую коробку - цитадель, которая включала в себя машинные отделения и погреба боезапаса - самые уязвимые части корабля. Сверху или чаще снизу цитадель защищала бронированная палуба. А оконечности забронировать действительно уже не было возможности. Если их бронировать за счет снижения толщины пояса или палубы, то они уже не могли бы служить преградой для самых крупных снарядов. Такая схема была разработана американцами и называлась "все или ничего". Теоретически затопление не защищенных оконечностей не приводило к потоплению корабля, и даже значительному снижению скорости. Но увы, в небронированной части действительно оказывался руль.

В принципе валопроводы винтов прохоходили довольно на большой глубине и были защищены толщей воды. К тому же руль как правило дублировался а румпельное отделение (где находился исполнительный механизм привода руля) обычно все же имело какую-то защиту. Поэтому случаев фатального повреждения рулевого управления было не так и много. "Бисмарк" пожалуй единственный случай, и то это в основном невезение. Руль не просто был на нем поврежден, а он был заклинен в положении "на борт". Так-то корабль еще мог бы сносно управляться машинами - то есть включая винты одного борта на реверс. "Бисмарк" же мог лишь ходить кругами.

На самом деле уязвимы линкоры были от торпед. К тому же к концу войны появилось управляемое оружие.
Да, знаменитые немецкие управляемые ракеты. Помнится, одной ракетой итальянский линкор утопили.
С внедрением ракетного вооружения смысла в больших дорогих кораблях не стало. Проще и дешевле использовать флотилии ракетных катеров.
Классическая схема развития: неуклюжие калоши, бронированные монстры, мелкие и юркие хищники :)
Хотя, конечно, в линкорах красота неимоверная.
> Да, знаменитые немецкие управляемые ракеты.

Эээ, какие немецкие управляемые ракеты? Да еще противокорабельные? Управляемая ракета "Рурсталь Х-4" предназначалась для борьбы с тяжелыми англо-американскими бомбардировщиками но "Люфтваффе" из ПВО Рейха так и не успело их применить -- война кончилась.

> Помнится, одной ракетой итальянский линкор утопили.

Италия была союзницей Германии в войне.
Немцы утопили "Рому", когда итальянский флот шел сдаваться союзникам в Александрию. Это была не ракета а 1500-кг планирующая управляемая бомба. Хотя вроде на ней потом и ракетный ускоритель поставили, чтобы увеличить дальность пуска.
Насколько я помню, у этой планирующей бомбы был ракетный ускоритель и приспособление, чтобы она атаковала корабль ниже ватерлинии и даже ниже бронепояса.
Таким образом, вполне сойдет за первую противокорабельную управляемую ракету :)
Спасибо, не знал. Прошу прощения за мелкий придиразм: все же ракетный ускоритель на бомбе -- это не управляемая ракета.
> Пикирующие бомбардировщики практически никакой реальной угрозы линкорам, особенно построенным после ВВ1, не представляют.

Пааазвольте! А как же утопленный американцами "Ямато"? Уж всем линкорам линкор был. Утопили самолеты с авианосцев и попадания торпед разумеется имели место, но и бомбами вполне закидали. Судьба "Ямато" и прочих линкоров, соб-но, и определила закат эпохи линкоров.
Ямато получил 8 бомб и 14 торпед, Мусаши - 17 бомб и 20 торпед. Оба в конце концов завалились на бок - тут торпеды сыграли бОльшую роль. Но в обоих случаях сначала удавалось влепить несколько бомб, потом, видимо, и торпедоносцам становилось легче попасть.
Оказывается, максимальный угол стрельбы был 75 град, поэтому пикировали почти вертикально.

Интересно, что понимая невозможность нанести бомбами критические повреждения японскому линкору американцы при атаке на Ямато отказались от применения своих самых тяжелых 1000-фунтовых бомб, и применяли относительно легкие 500 фунтовые (227 кг), чтобы выбить зенитную артиллерию и облегчить работу торпедоносцев.
Возможно. С другой стороны, бомбы были бронебойными (armor piercing), и самолёт нёс их две. Кроме того, самолёт пускал 8 6-и дюймовых ракет. Я как-то случайно видел интервью с пилотом, кажется Ферри (второй самолёт попавший в Ямато), который считал свои попадания удачными, поскольку бомба взорвалась под палубой.
Посмотрел сейчас wiki и натолкнулся на любопытную подробность - на кораблях класса Ямато не было полной защиты своих зенитчиков от ударной волны при стрельбе главным калибром, что, видимо, означало некое преимущество у торпедоносцев.
Из попавшихся мне описаний войны в Тихом океане у меня сложилось впечатление, что как раз бомбы оказались неожиданно эффективными. П-Харбор, затем Мидуэй (против авианосцев). Тирпиц, опять же.
>Я как-то случайно видел интервью с пилотом, кажется Ферри (второй самолёт попавший в Ямато), который считал свои попадания удачными, поскольку бомба взорвалась под палубой.

Категорически исключено. Ямато нес 200-мм палубу. Чтобы ее пробить по подсчетам надо было сбросить 1000-кг бомбу с высоты 3 км.

У американцев таких бомб и не было. А попасть в линкор с высоты 3 км, это все равно, что в карандаш из окна третьего этажа.

Против авианосцев да, бомбы оказались исключительно эффективны. Но авианосец куда менее защищенная цель по сравнению с линкором.

В Тирпиц кидали едва не 4000-кг бомбы. Такая бомба, даже разорвавшись рядом, просто выбрасывала корабль из воды. Не надо только забывать, что Тирпиц атаковали в базе, когда он был неподвижен ;). А вот в Бисмарк кажется бомб не бросали.
Категорически исключено. Ямато нес 200-мм палубу.
Так он сказал. В wiki пишут - две бомбы пробили взлётную палубу и начали пожар, от которого, вероятно и рванули потом погреба. Бомбы были сброшены с 0.5 км.

А вот в Бисмарк кажется бомб не бросали
Куда там. У англичан было несколько бипланов и всё. Против группы Ямато были настоящие авианосцы - участвовали, кажется, 200 самолётов.
взлетную палубу
опечатка?
Может имеется в виду палуба для гидросамолетов, располагавшаяся на корме. И соответственно взрыв боезапаса для гидросамолетов. Никаких шансов пробить главную 200-мм палубу Ямато 227-кг бомбой не существовало.
200-мм
да уж...
интересно, а существовали ли проекты еще более мощных кораблей?

Ну немцы в конце войны ударились в гигантизм.

Именно толщина броневой палубы, кстати стала фактором делающим невыгодным дальнейший рост размерений линкоров. Ведь они росли в основном в стороны а не в глубину - как блин на сковородке. А все это надо было прикрывать броней.

Самый мощный из проектируемых немцами линкоров имел водоизмещение около 150 тысяч тонн, восемь 508-мм орудий, и палубу всего лишь 330-мм. Что не давало решающего преимущества.

Впрочем это все были отвлеченные фантазии.
Может имеется в виду палуба для гидросамолетов, располагавшаяся на корме. И соответственно взрыв боезапаса для гидросамолетов

Да, эти бомбы попали рядом с 3-ей главной башней, ближе к корме. Кстати, инструкции торпедоносцам были целиться в нос или корму (меньше брони), с левого борта (чтобы перевернулся). Потом, когда корабль дал большой крен, стали лепить в центр с правого борта. Крен компенсировали затапливанием, под конец затопили всё правое машинное отделение с людьми.
На WWW полно всякой информации, по большей части клоны статьи в wiki. Попалось и несколько отличающееся описание. Были разные гипотезы - что же под конец взорвалось. Взрыв был грандиозным, поэтому не сомневались, что взорвался главный калибр одной из башен. Уцелевший японский офицер сообщил, что был сигнал пожара в складе 155мм снарядов ближе к корме, полагали что сдетонировала 3-я башня. Недавно, после обследования обломков, поняли, что взорвалась 2-я башня, а про 3-ю сказать пока нельзя.

Вы, вероятно, правы про хорошую защищённость Ямато от бомб. В него до рокового дня попало несколько бомб, не причинив особого вреда. Попала по крайней мере одна торпеда, после чего понадобился небольшой ремонт. Признаюсь, мне это непонятно. Если 800-граммовый панцерфауст прожигал 10-см броню, должно быть нетрудно сделать на этом принципе 200-кг бобму чтобы прожечь 20см.
Линкор это не танк. Сам факт того, что удастся пробить(прожечь) броню ничего не даст. А если мы разместим на бомбе кумулятивную БЧ, ничего не останется, чтобы собственно нанести повреждения.
чуть ли не 400 самолётов (по-моему)
по моей информации, 6-8(!) тонн (штучные, потому и разные), с высоты 4000м, с зарядом 2т
В морских сражениях (в сухопутных тоже, но там это все не так сильно выражено, смазано) действует правило "отрицательной обратной связи". Т.е. если одна сторона сильнее другой, то она будет наносить противнику больше повреждений. А чем больше она будет наносить повреждений, тем меньше будет получать сама. Следовательно даже небольшое материальное неравенство должно в теории закончиться полным разгромом слабейшей стороны.==================

А почему отрицательной ? Это типичный пример положительной обратной связи . При отрицательной как раз всё выравнивается .........
Вроде как "чем больше отдаешь, тем меньше получаешь" это отрицательная, а когда "чем больше отдаешь, тем больше получаешь" положительная?
Ну , в теории так , в самом общем случае - если при изменении какого-то параметра система реагирует в противоположном направлении , и изначальное отклонение ослабляется , то это есть отрицательная обратная связь .
А если наоборот , система реагирует в том же направлении , что и наше усилие - то это положительная ОС . Так что ООС стремится всё стабилизировать , а ПОС - наоборот "разогнать" до максимума .
Такие примеры встречаются во всех науках , так что ООС и ПОС - понятия глобальные ....
Однако, Рудель "Марат" практически утопил.
С пикировщика Ю-87, 1000кг авиабомбой.
С другой стороны, "Марат" к шедеврам мирового линкоростроения не отнесёшь.
Но тем не менее...
"Марат" был неподвижен.

Ну и "Марат" относился скорее к первому поколению дредноутов. Таких ни у кого к началу войны уже не осталось.
И я о том же.
Палубу и крышу башни главного калибра, однотипной с "Маратом" "Октябрьской революции", пробивали даже 500 кг бомбы.
Там для пикировщиков сложились обстоятелсьтва уж очень благоприятно.
Расстояние от аэродромов базирования "штук" до цели (по карте) – 60 км.
Т.е вся мощь двигателя только на бомбу, а горючего "в обрез".
Вопрос не исследован до сих пор.
Сейчас пытаются доказать, что произошла частичная детонация боекомлекта из-за некачественных зенитных снарядов главного калибра (увы, ссылки нет)
Только там виновником был не зенитный снаряд, а снаряд главного калибра.
Эту версию взрыва "Марата" Олег Тесленко сильно продвигал.
Вот его рассуждения на эту тему http://www.uic.nnov.ru/~teog/hood-mar.htm
У меня осталось в голове, что речь шла о снаряде главного калибра, используемом в роли зенитного (шрапнель, трубка).
Но это не главное.
Вы не представляете, насколько я вам благодарен.
Нахожусь сейчас в длительной командировке в НН, и потерял все концы этого замечательного человека.
Спасибо.
Да не за что... :)
Это было не трудно. :)
Конечно.
Есть такое выражение "Fleet in being"
Самый яркий пример - "Тирпиц".Почти всю войну простоял в гавани, в гавани же и утоплен бомбами.
Но пока стоял - это была постоянная "головная боль" англичан.Они держали целую эскадру в Северной Атлантике - на случай попытки прорыва "Тирпица", они постоянно посылали разведывательные самолеты к нему."Северные конвои" обязательно сопровождались группами "ближнего" и "дальнего" прикрытия, конвой PQ-17 был распущен и на две трети уничтожен немцами из-за угрозы того же "Тирпица".
Так что, линкоры окупаются, даже когда в гавани стоят :)
А если они еще и топить вражеские корабли ухитряются - то вообще...
Расскажите, пожалуйста, о Вашингтонских соглашениях. Каким образом англичане всех обманули?
Если очень вкратце, то было два момента.

Во-первых, англичане имели союз с японцами с 1902 года. Они могли сильно пугать американцев тем, что последним придется иметь дело не с одними англичами а с объединенным англо-японским флотом. Ведь японцы откровенно вооружались против американцев. И их программа предусматривала строительство 16 новейших сверхъдредноутов из которых 6 уже были в постройке.

Во-вторых, на бумаге англичане тоже развили бурную кораблестроительную активность, опублиуовав проекты нового поколения своих линкоров и линейных крейсеров. В реальности же ничего по этим проектам сделано не было.

И наконец в-третьих, японцы по договору должны были лишиться своих новейших линкоров типа "Нагато", что очень устраивало американцев. Но когда дело дошло до подписания была провернута афера (уверен на 100%, что англичане обнадежили японцев заранее), со сбором например в японии подписей среди детей на пожертвования которых якобы строился линкор "Муцу" ;)!!! В итоге получилось так, что все (Англия, Франция, Италия) согласились оставить японцам "Муцу". Дети на коленях умоляли оставить. А американцы против. Против детей, за дальнейшую гонку морских вооружений, против мира и прогресса :). Что оставалось американцам делать? Плюнули и подписали.

...обманули-то всех американцы!
Они ж фактически заставили англичан отказаться от англо-японского договора, переделав его в "четырехсторонний" - сами туда вошли, и еще, вроде Голландию(или Францию? - сейчас не помню, а источника нет под рукой) втянули.Ну и стал договор фактически пустой бумажкой.
Что же это Вы, батенька, свой журнал замалчиваете? И на встрече ничего не сказали. Я у себя пропиарил.
А кто сказал, что адмиралам чужда скромность :)?

За пиар спасибо.
спасибо! а вот С ХОДУ - не проиграй Германия Британии войну на море-воздухе, случилась бы 2-я Мировая как Великая Отечественная? Да-нет?
А кто знает, что было на уме у маляра-ефрейтора ;)?
ох, боюсь не остановился б на достигнутом! но куда как интереснее было б жить на американо/германской планете, нежели чем теперь!
Типун тебе на язык!...
Жуть!
а простор широты маневра? До Берлина-то мы дошли, а до Лондона и Гитлер с полевропой несумел!
(а) чтобы рассмотреть какой-то интересный вопрос можно не апеллировать ни к кому, апеллировать к серьезной фигуре, можно построить историю (или, для занимательности, полемику) множеством способов.

Чего нельзя делать - отталкиваться от резуна. Это как объяснять химию имея в виду цель превращения металлов в золото.

(б) РЕзуновы соображения о Британии ("заключить перемирие" == "сдаться") не имеют отношения к реальности; вы вроде как промолчали, но, похоже, также принимаете войну слона с китом за реальность.
Между тем сами очертания войны в реальности, в самых общих терминах, резко отличаются от подобных взглядов.

http://emdrone.livejournal.com/164129.html

(в) Что следует из текста по ссылке - серьезные невыясненные (или - неизвестные русскому читателю) вопросы есть на гораздо более критических, общих уровнях представлений об Отечественной и Второй Мировой
>Чего нельзя делать - отталкиваться от резуна.

Мне кажется, что "Суворов" как раз идеальная платформа для отталкивания. Именно в виду его огромной популяронсти с одной стороны и легкоуязвимости с другой. Буду пинать "Суворова" много и часто ;). Представления людей о прошедших событиях формируют не отвлеченные и скучные рассуждения а именно такие "Суворовы". И на сегодня эти представления формируются не в нашу пользу.
>Что было бы, если бы Гитлер имел возможность сосредоточить на войне >с Англией не жалкие крохи, а все свои силы остается только >догадываться.

===(Джозеф Н.Горз. Подъем затонувших кораблей)
У Ллойда в "кофейные" времена объявления делались звонкоголосым
мальчиком, взбиравшимся на специальную трибуну: в наши дни его функцию
выполняет особое должностное лицо - глашатай, объявляющий имена маклеров,
которые приглашаются для сделки определенного вида. Необходимость в таком
должностном лице очевидна, поскольку "у Ллойда" насчитывается 220 маклеров и
6 тыс. страховщиков. Перед важными сообщениями глашатай бьет в подвешенный
над трибуной колокол с судна "Лютин" <Подробнее о судне "Лютин" см. в
главе "В погоне за сокровищами"> - один удар, если вести хорошие, и два -
в случае дурных вестей. В эпоху парусного мореходства этот колокол был
окрещен "колоколом рока", ибо его звон чаще всего не предвещал ничего
хорошего.
Ныне "колокол рока" почти бездействует, но вот в черные годы второй
мировой войны его звон не раз заставлял всех присутствующих в здании Ллойда
затаить дыхание. 27 мая 1941 г., например, вслед за двумя ударами колокола
последовала радостная весть о том, что "непотопляемый" фашистский линкор
"Бисмарк" потоплен, наконец, кораблями британского военно-морского флота.
Всего лишь за три дня до этого "Бисмарк" потопил английский линейный крейсер
"Худ". В результате разбойничьих набегов "Бисмарка" на морские конвои
Великобритании ставки страховых премий у Ллойда повысились до невиданных
размеров - 25 дол. на каждые 100 дол. стоимости страхуемого имущества.
Один из ведущих лондонских страховщиков, занимавшийся страхованием от
военных рисков, назвал маклеру эту высокую ставку в качестве условия
страхования американского судна, собиравшегося отплыть из Нью-Йорка. И тут
было объявлено о потоплении "Бисмарка". Стены страхового зала задрожали от
громогласного "ура", которым было встречено это сообщение, после чего
страховщик повернулся к маклеру и сказал:
- Ладно уж. Я назову другие условия: десять долларов на каждые сто
долларов стоимости имущества. Как вы смотрите на это?
===
Страховка 25%! Однако! Английские товарищи умеют торговать :).
А если бы "Бисмарк" благополучно дошел до Бреста? :)
Присоединяясь к поздравлениям желаю успешного продолжения хорошего начинания.
Надеюсь, что Ваше выступление в "RL" о событиях русско-японской войны не придется ждать долго.
Прочитал с интересом. Соглашусь.
Скажите, пожалуйста, почему полторы тысячи моряков на Бисмарке не смогли этот чертов заклинивший руль скинуть в море, отпилить, отрезать? У них же наверняка электросварка-автогены были. Такая орава могла бы ножовками отпилить его.
Ну для этого сухой док нужен. А где его посередь моря найдешь?

Хотя идея интересная. Сделать аварийный сброс руля. Уверен, что если бы линкоры развивались и дальше что-нибудь подобное внедрили бы.

Вы знаете, как то такая идея мне не приходила в голову. Вырвать в конце концов руль взрывом, пусть и ценой затопления румпельного отделения. Немцы слишком организованные для этого, нестандартные решения это не их конек ;). А ведь пожалуй действительно могли спастись.
Точно! Про взрыв я не подумал. Там же основная часть крепежа под водой.
А взамен рулей, скорее всего, водометные моторы были бы прекрасной альтернативой.
Уже давно на большинстве речных лайнеров боковые водометы стоят - с ними в шлюзах очень удобно судно стабилизировать.
Спасибо, очень интересно.

Касательно руля на "Бисмарке", я как-то сразу подумал о взрыве. Например, расстрелять мину у кормы или что-то в этом духе.
Взрывом может повредить гребные винты и тогда уже даже по кругу плавать не придётся.
:-) Текст, идентичный Вашему комментарию, я хотел добавить к моему посту после слова "хотя".

Хотя, при руле, заклиненном на борт, рабочие винты ненадолого отдалили конец. Так что, возможно, рискнуть все же стоило.
Примерно так Лютьенс и ответил, когда ему предложили расклинить руль взрывом: "Взрыв нарушит балансировку гребных винтов".
Впрочем, Лютьенс был склонен рискнуть, но соотвествующие корабельные "спецы" его отговорили.
Немцы, блин.
"Графа Шпее" сами утопили, у "Бисмарка" срезать руль взрывом - рискнуть побоялись.
А результат один.
Очень плохо, когда "пользователи" не соблюдают соответствующие инструкции.
Но еще хуже когда инструкция начинает заменять мозги.
Это точно.
Впрочем, наши меня тоже удивили:
трофейный авианосец "Граф Цеппелин" - утопили(при том, что ни одного своего даже в проекте не было), "Лютцов" - тоже(а через 10 лет запустили серию более слабых артиллерийских крейсеров - "Михаил Кутузов" стоит в Новороссийске в качестве музея) ну и разные другие корабли тоже.Более чем странно это все.
Тут ничего не могу сказать.
Корабли, вообщето, совершенно не мой проофиль.
Я больше по авиации.
Я и про заморочки на "Бисмарке" знаю только потому, что ему рули повредили торпеды "Свордфишей". ;)
А какая разница?
Один хрен утопили, а так был бы шанс.
С прошедшим! ) Вы классно отметили свой День здешним почином! ))
Извините за оффтопик, но в связи с Вашим интересом к Русско-Японской войне...

Скажите пожалуйста, не сталкивались ли Вы с такой игрой Distant Guns:
The Russo-Japanese War at Sea?
http://www.stormeaglestudios.com/public/html/se_distantguns.html

Вещь очень интересная, хотя интересна будет немногим. Меня интересует, насколько точно там отображено взаимодействие эсминцев. Смущают некоторые детали. Понятно что игра, но автор претендует на хардкорный симулятор.
Нет, но надо попробовать, спасибо за линк
Там можно скачать демо-версию. Мне игрушка очень понравилась: точные данные по кораблям, хороший AI. Видно, что сделана с любовью, графика простая, но адекватная. И вообще хардкорных стратегий мало на морскую тему.

Но есть и вопросы: управление, живучие эсминцы, местами странная модель повреждений.
Лавры первого русского "Клаузевица" или "Иосифа Флавия" за последние 90 лет пока вакантны, но претендент уже виден!

Буду с нетерпением ждать Ваших новых материалов!!!
:) Будем работать в этом направлении
Интересно, кто будет Титом…
А может быть мне Клаузевиц ближе ;)? Как никак в русской армии служил.
Зато Йосеф служил в армии «теократии». Не коробит сравнение с офицерами армий-лузеров? А впрочем… Для плотника-бетонщика четвертого разряда самое оно. По чину;)
выше в тредах про Ямато говорят
http://www.ziza.ru/2007/04/23/model_linkora_jamato_64_foto.html
вот чудесная подборка фото. Не самого, а модели Ямато.
Круто! Надо собираться в Японию :)
Вот, кстати, вопрос. На данной модели видны открытые зенитные орудия расположенные даже на башне главного калибра. А зенитчиков оттуда не сдувало выстрелом? Там ведь ударной волной должно было лёгкие рвать.

Это не говоря о том, что разрывы на палубе тоже должны были сметать людей с открытых зенитных установок.
>Это не говоря о том, что разрывы на палубе тоже должны были сметать людей с открытых зенитных установок.

Именно для этого американцы и использовали пикирующие бомбардировщики - выбить зенитки.

Японцы сняли недавно фильм, посвященный последнему походу Ямато. Художественный. Конечно компьютерная графика так себе. В PQ-17 гораздо лучше. Но посмотреть можно. Там как раз хорошо этот момент отображен с уничтожением зенитчиков.
кстати, вы как относитесь к компьютерным играм на морскую тему? Вот вроде достойные симулятор, к сожалению сам не пробовал, машина слабовата...

http://steelmonsters.blitzfront.com/modules.php?name=Pages&page=1

там вроде можно конструировать/модифицировать реальные корабли и "испытывать" их в деле.
Уважаемый Адмирал, можно ли наладить публицистическое сотрудничество между вами и рядом сетевых СМИ? Я рекомедовал редакции Контр-тв статьи Галковского, в Контр-тв очень благодарили за совет и теперь постоянно публикуют. Думаю, что и Ваши статьи будут очень к месту на этом и других сайтах.
если вам интересно, напишите в ящик info@contrtv.ru
с пометкой от Адмирала
Странная философия, на мой взгляд.
Из классики известно, что замена одного слона 5000 кроликов не удается.
Корабли - коряблями, танки - танками. Они решают свои сугубо спецфицкие задачи.
Ну не было бы Бисмарка, британский ВМФ тут же побежал бы освобождать Париж?
Ув.Олдадмирал,
помещаю свой вопрос здесь, так как он "морской", хотя связан он с Вашими публикациями в "У.правде" касательно стратегического проигрыша Британии Америке. А что же криптоклония? Ведь надо и ее ресурс считать. Какие были усилия с этой стороны? Ведь была программа советского океанского флота. Почему не стали массово строить авианосцы? В общем, Вам понятно направление моих вопрошаний. Может быть, напишете в виде статьи, но если не собираетесь, буду признателен за краткие пояснения в ЖЖ.