43. Вторична ли была русская дипломатия?

>Об Англии вообще молчу.

Да-да, именно этот вопрос.

Как-то если построили около 40 штук оных (сколько, кстати, всего было у RN кораблей? 600, как у Рейгана, или меньше?), то такое висящее на стене ружье просто обязано выстрелить.

Моя позиция проста: поднимающаяся с колен Германия возжелала стать владычицей морскою. Для обороны своих берегов и торгового флота "Гебены" не нужны. Это принципиально наступательные корабли, предназначенные для уничтожения бриттских крейсеров, а если надо - то и для обстрела бриттских - и не только бриттских, одесских тоже - берегов.

Естественно, Англия этого простить не могла. И что бедным бриттам оставалось делать, когда выяснилось, что немцы успешно строят дредноуты, да еще и лучше ("фон дер Танн"), чем бриттские? Вспоминаем поговорку про "...если нет другого лома", а еще то, что бритты сторона обороняющаяся, а оборона на море вряд ли возможна иначе, чем уничтожением флота противника в генеральном сражении? всего один выживший германский ЛКР мог бы задать бриттам перцу.

Если уж какой-то "Эмден" задал, без брони и со смешной скоростью, то, простите, "фон дер Танн" можно было бы прибить только парой-тройкой бриттских ЛКР - от ЛК он бы убежал, крейсера против 10инчовок - дело смешное, как показала гибель графа Шпее (человека, а не парохода), а 1 бриттский ЛКР - как оно потом и оказалось - был бы прибит сам ввиду отстойной брони и взрывоопасного орудийного похора.

До Ютланда война выглядела так: "Дерфлингер" палит - впервые в истории - по бриттским берегам, со Скапа-Флоу вызывают Джеллико, но, пока он подойдет - немец убежит.

У англичан была Проблема. Думаю, что было достаточно одного прочтения германской газетки про "фон дер Танн", что держал среднюю скорость 27 узлов от Тенерифе до Киля - чтобы осознать ее масштаб.

Так вот, на фоне этой проблемы нужно было Германию ухайдокать всеми возможными способами, пока она не догнала RN еще и числом.

А для этого было нужно втравить Германию во все возможные войны на суше. Что и было сделано. Английская дипломатия была на высоте, обыграла всех.

Это, собственно, главная суть ПМВ.

"Вы уверены? Фактически ни Германия, ни Франция, не говоря уж о России войны не хотели."
А кто хотел тогда или она сама собою случилась? Да перед ПМВ малые войны и кризисы следовали один за другим. Про Эльзас вам напомнить? а про место под солнцем? А про дредноутную гонку...да ничем кроме глобальной войны это кончиться не могло. Вообще разверните свою мысль - кто там конкретно не хотел, особенно в Германии?

ОК спасибо за ответ.
1)Война сама собой...ну вобщем я лично придерживаюсь той точки зрения что вопросы войны и мира решаются в небесных инстанциях (ну или адских..) Рациональных причин типа терр. претензий или "заговор банкиров против мира" не было. Есть единственная версия - никто не верил в затяжную мировую войну, а наоборот в молниеносную региональную войнушку. К этому и готовились, это и планировали - а тут чик и тлеющий уголь национализма вспыхнул ярким пламенем а все идеологические течения, столь явно заявлявшее о себе в то время - типа социалистов всех мастей - плавно и тихо слились.
2)Про кризисы - я считаю что поссорятся не изза балкан так из за африки, или азии. То что балканы были спорной территорией а претендентов было валом это не сикрет. Опять же национализм...там год назад отгремели две войны+1908 анексия Боснии - вобщем местечко взрывоопасное. Или вы имеете ввиду что постоянно идут какието малые войны но мировые изза них не случаются? Ну так Великие Державы уже 40 лет не устраивали махача...вот между ними и надо говоритьо мире а что там белые папуасы вошкаются это не ихнего ума дела. Между Великими Державами мирная пауза затянулась настолько что люди стали подумывать о невозможности глобальной войны...ну и см п.1. :-)))
3)Современники почемуто пишут чуть ли о не "национальной параноейе с Эльзасом"...я им верю
4) Понимаете - гордыня это самонакручивающаяся вещь...так что им могло казаться что им нехватает еще миллионов кв км с мухами цеце...
5)Плз не сравнивайте разные эпохи и их технические возможности уничтожить друг друга... да и в Карибский кризис все могло повернуться по другому...
6) В Германии - хотели активно. Не хотели бы - АВ ответили так же как ответила Италия - типа раз против Сербии у вас войнушка агрессивная то сами и агрессуйте.. думаю в Вене не рискнули бы и все сползло бы на тормозах...а когда Вене выдали картбланш на обьявление войны...

>Знать бы еще кто это :).

Не бритты ли? удачно втравили в войну Россию.

>Не кончилась же войной куда более напряженная гонка вооружений между СССР и США?

Только по а) экологическим причинам б) взаимное гарантированное уничтожение было достигнуто к примерно 1970.

А насчет "сама собой" - был такой амерский анекдот (из базы анекдотов в UNIX) - "Эрцгерцог Франц Фердинанд найден живым. Первая мировая война была ошибкой".

Ржал, помнится, до слез :) один из лучших анекдотов на историческую тему ИМХО.

А термин "иягкое подбрюшье" знаком?

офигительный успех русской дипломатии - договор с турками на аш 8 лет :))
да балтийские проливы германии не достались но вот незадача - при столкновении с германией они таки перекрывались для России по факту....
Ну и в итоге турок надо поблагодарить что черноморский флот не попал на цусимское побоище.

А что в 14 г строились планы на прорыв из Балтики и соединение с англичанами? Проливы вопервых немцы заминировали совместно с датчанами, а во вторых перекрывались самим фактом наличия у Германии более сильного флота ну и кильским каналом

Вобще там еще линия фортов была... типа на Босфоре)))еще один англ адм сквозь нее прорывался в 1807г так вот в него стреляли.. и успешно. А уж какой сильный флот нагнали к Дарданеллам в 1915 и что кроме грандиозного пука в небо и толпы утопленных Больших Кораблей? Или думаете англичане не стремились прорваться а вся операция придумана для отвода глаз

да простым - выходил ли русский флот в первую мировую в атлантику из балтики? нет
англичане те хоть несколько ПЛ сумели в балтику протолкнуть.
а ведь формально проливы нейтральны - и дания и Швеция не воюют....
так что адмирал не стоит делать некие глобальные выводы из второстепенных фактов. Брачные союзы у королевских семей не гарантия ни от чего. Брак Николая с немецкой прынцессой от войны с Германией не спас.

а чего в них нового?

Неплохо.

Пропаганда англичан или вы не в курсе, что они присоединились к нашему союзу в самый последний момент?

Какого влияния? вы чё! Никакого влияния на францию у России не было. Ровно наоборот, да ещё и господство иностраного, в том числе еврейского капиталла в русской экономике.

"В СССР строжайше преследуется законом антисемитизм, как явление, глубоко враждебное Советскому строю. Активные антисемиты караются по законам СССР смертной казнью."
И. Сталин

Хе-хе, уели.

На других криптобольшевиков еще хорошо фраза о России "которую все били" действует.

приходится :)
а то немало развелось сетевых борцов за советскую власть со странным разнообразием противоречащих политических течений в одной голове.

Вот еще



Обратите внимание, кто главный игрок у Антанты....

Всё-таки Германия могла Австрию притормозить, но не сделала этого по причине ошибочной уверенности в нейтралитете Англии, сама причём хотела войны, но не против Англии, которая скрывала свою истинную позицию и намерения. Думаю, при более ясной позиции Англии Австрия бы и сама остановилась бы.

Весь этот пасьянс изучен вдоль и поперек. И конечно, есть все основания считать Англию главным разыгровщиком комбинации. Всё логично.

Всё-таки воевать с коалицией Англия-Франция-Россия - это слишком для Германии, трудно представить себе, что они реально надеялись, что-то выгадать в таком раскладе.

Слишком большой риск для того, чтобы так планировать.

Галковский на это уже так говорил так:
===
Во-первых, на что надеялась Германия, начиная мировую войну. Вроде бы непонятно, как можно было влезть в войну с Англией, Францией и Россией. Инициатором начала военных действий была Германия, никто кайзера за руку не тянул. Значит человек на что-то надеялся. А надеялся Вильгельм вот на что:

1. Он и Австро-Венгрия объявляют войну России - грязному азиатскому чудовищу, убившему руками своих сербских наймитов эрцгерцога Фердинанда - провозвестника цивилизации на Балканах. Собственно война даже не объявляется - объявляется мобилизация.

2. Николай Кровавый, мучитель цыган, также объявляет мобилизацию. В ответ на это в России начинается революция. Кстати, революционные события в России начались раньше - с начала 1914 года. Как по заказу в России росло число забастовок, а летом и вовсе начинается "революционная ситуация".

3. По странному совпадению, в августе 14 в Вене должен был собирается очередной конгресс Интернационала. Делегации всего мира гневно осуждают царское правительство, одобряют интернационализм рабочих Германии и Австро-Венгрии, собравшихся в поход против азиатской деспотии, на выручку европейским цыганам и российским мусорщикам.

4. Вы будете смеяться, но в Вене же собирается съезд российской социал-демократической партии, возглавляемый последовательным интернационалистом геноссе Троцким. На съезде принимается призыв ко всем народам мира с просьбой начать освободительный поход на Москву. Им же формируется временное революционное правительство, на манер Петербургского Совета 1905 года.

5. Французские социалисты заявляют, что в случае войны с немцами объявят всеобщую забастовку. Одновременно Вильгельм заявляет, что у него нет никаких претензий к братской Франции, он даже готов обсудить вопрос о плебесците в Эльзасе и Лотарингии, и приглашает французов принять участие в освободительном походе на Восток.

И т.д. и т.п. Разумеется это были не простые фантазии, а результат закулисных переговоров с Англией. Англия пошла на криптокондоминиум в Турции, Англия договорилась о разделе с Германией португальских колоний. И Англия гарантировала Германии второй 1905 год в случае конфликта с Россией. А как только Германия вылезла на покупку из окопа, по ней ударили из пулемётов. С трёх сторон.

Немцы запрыгали в медном тазу по эскалатору. Весь план с дьявольской тщательностью вывернулся наизнанку.

1. ОК.

2. Как по команде, все забастовки в России прекратились, баррикады исчезли, трамваи встали на рельсы. По стране прокатилась волна патриотических манифестаций. Впереди - русская интеллигенция, включая социал-демократов. Против вякнула только горстка ленинских отморозков.

3. Конгресс Интернационала отменён. Социалисты стран Антанты поддержали свои правительства.

4. Съезд РСДРП не состоялся, в партии произошёл раскол на проантантовскую и прогерманскую группировку.

5. Главный агент Германии во Франции - Жан Жорес - убит, Франция объявляет Германии войну.

Дальше-больше: Англия заявляет, что Германия должна сражаться против Франции только в Эльзасе и Лотарингии (т.е. немецкие армии должны идти на верную смерть). В противном случае, Англия тоже вступит в войну.

Так немцы, вместо лёгкой экспедиционной прогулки в революционную Россию, получили четырёхлетнюю мясорубку и в общем проиграли войну ещё до её начала. Англичане только не учли немецкой упёртости - того, что немцы будут сражаться (яростно и до конца) даже при таком раскладе. Хотя... учли и этот вариант, собаки.
===

Все достаточно логично.
Или Вы Галковского только выборочно читаете?

GL

Ну да. Неясно вот что: с чего бы это субгегемону поверить, что гегемон будет помогать ему в войне против России. Сабж, но не до такой же, шорт побери, степени!;)

Так что неизвестно еще кто тут "выборочно читает".

Известно кто тут выборочно читает, известно.
Россия - это как раз та самая страна, обьединение против которой гегемона и субгегемона особого удивления не вызывает.
Собственно в этом топике такой пример разбирают.
Почему так - разговор отдельный.
Для простоты будем считать, что бояться потенциального усиления, у Галковского
на этот счет примерно так сказано(правда в контексте победного блицкрига против Германии):
===
Предположиим, война была бы окончена к концу 1914 года. Россия получила бы Галицию, Познань и Восточную Пруссию. Плюс безусловное преобладание на Балканах. Плюс твёрдые позиции в Чехии и Словакии. Франция получила бы Эльзас и Лотарингию, возможно Саар. Половину германских колоний. А что получила бы Англия? Ничтожную прибавку к своим колониальным владениям, франко-русский союз, направленный против Англии. Конечно, то, что Германия свалилась с катушек, это плюс большой, очень большой. Особенно если учесть, что блицкриг не вызвал бы больших людских потерь со стороны Англии, экономика тоже бы не пострадала. Но Германия билась в тесной печурке, как Лазо. А русскому субгегемону при его ресурсах вообще ничего не надо было. Сидеть медведем у бочки с мёдом и вес нагуливать. Даже без Франции. К 1939 году в Европу пришёл бы лесник и всех прогнал. Население под триста миллионов, американский ВВП и гигантская армия.

Вот Англия субгегемонов и поменяла: Россию на США. Плюс скрытая прибавка к колониальным владениям чуть ли не в сто процентов.
===

Как там конкретно англичане немцев разводили - это историки пусть расскажут.
Замечу только, что о мировой бойне тогда не думали, это ведь нам известно в какую мясорубку людей загнали.
А до 1914 картинка другая была.
Ну сели монархи в карты играть, англичанин перед этим уговорил немца - русского обыграть в две руки.
Раздали карты.
По ходу дела стало понятно, что ставки вверх улетели, а все золото у русского оказалось.
Так что когда канделябр "случайно" упал - в темноте немец сразу на русского с ножом и накинулся... вот только сразу же кто-то начал стрелять из револьвера.
И большая часть картежников - от пуль погибла.

Револьвер рассказывали потом у русского в руке нашли.
Правда не совсем было понятно как он сам себе в затылок выстрелил, да еще два раза.
И немец тоже погиб, да.
Брутальности и ножа против револьвера мало.
Но когда он играть садился - не рассчитывал же, что до этого дело дойдет.

GL

Ладно, понятно:

1 galkovsky=true
2 If galkovsky=false goto 1.
3 Goto 1

Читайте Маккиваели - он рулез!

GL

Зачэм Макыавеллы, дарагой? Он тыорэтик. Лючьше Лэнина ыли Черчылля. Они - практыки!

Понимаю, понимаю.
Вам понравилось как я цитировал Галковского, но стесняетесь прямо об этом попросить?
Ничего. :)
Кушайте на здоровье:
===
Вопль - оружие малоэффективное. Годится разве для женщин и детей - отпугнуть хомячка. Крокодилу ор только в радость - "прикольно". Поэтому настоящие буратины действуют иначе. Они зверя хладнокровно изучают, любят. Где у него яйцеклад, где нервные узлы, где шипы, броня, жала и челюсти. Каков жизненный цикл, есть ли природные враги. Вот когда Вы зверушку узнаете по настоящему, тогда заорёт ОНА. Вне зависимости от размеров и толщины брони. Как известно, многие звери с помощью людей своё уже оторали - мамонты или саблезубые тигры. Ещё больше - укрылись в красной книге и носа оттуда не кажут. А всё почему? Очень их полюбили.

Давайте посмотрим на границу оптического диапазона. Эпоха возрождения, Италия. Флоренция. На окраине города ПЛАЧ. Кто же это рыдает в три ручья, уписался уже? Добрый доктор Пилюлькин. Какова причина плача? ЛЮДЕЙ ЖАЛКО:

- Айййй-вайййййй, как же плохо живут простые люди во Флоренции. Божечка мой, как же плохо живут. У мине у нутри исстрадалося всё сердце.

Дальше конструктив:

- Не могли бы вы взять у мине немножко денег.

А откуда деньги у Пилюлькина, то бишь Медичи? (Медичи это значит медики, на гербе у Медичи изображены пилюли). Цех медиков небедный, но есть цеха и потолще, да и одно дело построить дом в престижном месте и совсем другое кормить тысячи городских оборванцев.

А есть рядом другие мегаполисы, постарше и поопытнее текстильной скороспелки Флоренции. И плешь нашего Бориса Абрамовича мелькает то в Милане, то в Болонье, то в Венеции. Между всеми мегаполисами отношения сложные, провокации двойные и тройные. В такой атмосфере только и мог родиться Макиавелли - отец политологов всех времён и народов.

Дальше (на чужие деньги) во Флоренции начинается шурум-бурум. Чернь захватывает власть, выпускает уголовников из тюрем, рвёт на куски лучших людей города, делит награбленное имущество. Пришедшие к власти демагоги оборачивают террор против черни, начинается внутрипартийная грызня. Старый правящий класс бежит в другие города, возникает аристократическая эмиграция. И т.д. и т.п.

Вам это ничто не напоминает? А век какой? Да 14. И были там все эти социализмы-коммунизмы, пломбированные вагоны, терроры и 37-ые годы ДО МОРДОВОРОТА. Ибо крупных государств единицы, средних - десятки. А полисов - сотни и тысячи. И цикл у полиса как у дрозофилы. Он за 100 лет проходит столько фаз, сколько крупное государство за 500. Я не случайно ранее уподобил полисы насекомым. За сто лет вид насекомых делает столько эволюционных шагов, сколько крупные млекопитающие за 10 000 лет. Поэтому в эволюционном отношении насекомые обгоняют млекопитающих на сотни миллионов лет. Уровня стрекозы как летательного аппарата летучая мышь не достигнет никогда - солнце погаснет.

У правящей верхушки культурной Европы к началу 20 века был накоплен ОПЫТ ТАКОЙ, что все эти "октябрьские революции" жалкий дилетантизм, посредственная заготовка для провинции. Обработали КАК ДЕТЕЙ. Это всё залепуха, про "новую историческую эру". Новым был масштаб (да и то с лишком 100 лет назад была не менее масштабная французская революция). А с точки зрения технологии это даже не паровой двигатель Уатта, а водяное колесо.
===

Макиавелли - практик.
Ленин с Черчилем на его фоне - мурзилки.

GL

А разве вопль это оружие? Вот "Люгер"- это да...

Почти 100%, что у Вас "Люгера" нет. :)
А если и есть - сколько раз Вы его в боевой обстановке успешно применяли?
Главное оружие человека - интеллект.

Впрочем может пора нам уже завязать с этими бессмысленными прогонами в чужом ЖЖ?

GL

Пока нет. Но мне обещали. :)

А если и есть - сколько раз Вы его в боевой обстановке успешно применяли?
Главное оружие человека - интеллект.

Справедливое замечение. Встречный вопрос: сколько раз Вы применяли интеллект в боевой обстановке? Количество поражёных целей? Кстати, оружие - продолжение руки. А мозг и в рукопашной нужен. Хотя бы спинной.

"Впрочем может пора нам уже завязать с этими бессмысленными прогонами в чужом ЖЖ?"

Прально. Иногда лучше жевать чем говорить. Реклама не всегда врёт.

Скажите, а как Германия могла рассчитывать на революцию, инспирированную Англией? Риск слишком большой.

Опять же, если по мнению немцев, англичане были способны делать вкл\выкл революции в России по желанию, то как они могли решить доверять англичанам, ведь вариант с выкл, имевший место в реальности просчитывается на раз.

Итого: какие были гарантии начала революции в России с началом войны.

Война - всегда большой риск.
100% гарантии в таких делах не бывает.
Кнопка была не только у англичанин, у немцев она тоже была.
У Галковского и про это тоже есть.
Немцы рискнули потому что выхода не было, Россия перла вперед, и с каждым
годом позиция немцев ухудшалась.
"угроза потери преимущества" - веский довод проявлять активность.
Замечу, что англичанам не только немцы поверили.
Николай II тоже.
КАК?!

GL

>Кнопка была не только у англичанин, у немцев она тоже была.

Тогда в августе должна была начаться борьба за "рубильник". Англичане - в одну, немцы - в другую сторону. В чем это проявилось?

Кнопки были и у англичан, и у немцев.
А рубильники только у англичан. :)
Судя по тому, что в 1918 они сумели обрубить провода идущие к немецкой кнопке даже в самой Германии в это нетрудно поверить.
Стратегически ситуация для немцев в случае их кидка англичанами заведомо проигрышная. Практически вся инфа на немецкие сети у англичан есть, далее дело техники, потому как немцы - "враги", а англичане - "союзники".
Какая тут может быть "борьба за рубильник"?

GL

Вот и я говорю об этом, как могли немцы так заблуждаться? Видимо просто немцы решили дальше-хуже, и напали, пока Россия была по зубам.

Про кнопку знали, а про рубильник не подумали. :)
Немцев ведь действительно по всем направлениям жестоко в миг обломали.
Только что казалось все под контролем - и сразу ничего.
Недооценка противника, переоценка себя. Вполне возможная вещь.
Италия тоже плюсом в мыслях шла.
Движущая же сила при наличии обьективного интереса не проблема.
Всегда есть честная "партия войны", и понятное дело была теневая английская агентура которая должна была пихать государство в этом направлении.
Вот и влезли.

GL

Примерно так и было. Главная проблема немцев в тот период - Австро-Венгрия, верней "австрийское наследство". Сама А-В просто "просилась" в состав Германской Империи - немецкая элита, огромное немецкое население, хотящее в Германию. Вспомним биографию Гитлера того периода. Плюс династические проблемы у Австрийской династии. Предпосылок к тому, что А-В должна войти, хотя бы частично в ГИ было очень много. Как впрочем были и другие претенденты на "австрийское наследство". И в первую очередь - это Россия - она ближайший сосед, она славянская страна, соответственно может претендовать на покровительство славянским землям, а это значительная часть. Т. е. конфликта не избежать, а в этом случае для недопущения усиления Германии поддержка России Англией и Францией гарантирована. Да и Италия на Австрию виды имела. Т. е. мировая война не за горами, т. к. Франц-Иосиф уже очень стар (он действительно через 2 года умер). И в этой войне Германия оказывалась в одиночестве против всего мира. Англия, Франция, Россия, Италия - против, в Австрии смута - славяне вряд ли захотят в ГИ, а скорей независимость, особенно, если их сильно поддержат извне.
Поэтому немцам пришлось рисковать, тем более их к этому сильно подталкивали. В случае оперативног решения вопроса на Востоке у них появлялся хороший шанс. Поэтому, наверно, Германия войны и хотела, но не со всем миром, конечно, а восточного "блицкрига". Но этот номер не прошел.

Это куда там Россия пёрла? Какие такие позиции у немцев ухудшались? Россия никуда не пёрла, учитывая ничтожный рост в промышленности и сельском хозяйстве (ну примерно такой как сейчас), революциую ситуацию она прийти никуда не могла. А вот Германия шла как танк вперёд дербаня британское и французское влияние в мире как тузик грелку и ещё на Южную Америку плотоядным взглядом посматривая. Победа в войне означала создание единой Европы под руководством Германии, то есть мировую германскую сверхдержаву. России, Франции и Британии это надо? США до определённого момента были непротив германских амбиций, а когда Россия вышла из войны и поражение Германии стало не очевидным вступили в войну.

Как куда перла?
Вот у меня книжка под рукой по демографии России/СССР в XX веке - там написано, что естественный прирост в начале XX века был порядка 1.7 % в год.
Причем рождаемость была порядка 4.5 % в год, это уже почти физиологический предел. Снизить смертность(а она снижалась) - и ракетой вверх.
А что там было в Германии?
Расскажите.

GL

тут есть некая ошибка - на демографической ситуации конкретного момента строится предположение что и дальше будет так же и даже еще лучше.
а вот из фактов голода в России следует неэффективность сельского хозяйства способного резко подрезать крылья той самой демографии.
География также против России - львиная доля природных ресурсов за Уралом а львиная доля населения в европейской части. Отсюда следует что развитие промышленности будет сдерживаться.
Так что в отношении каких-то гигантских рывков России можно было всей Европе спать спокойно еще много лет.

Детский сад какой-то.
Мне конечно и самому тут лень системно ситуацию с цифрами доказывать - но это не значит, что я ее не понимаю, по крайней мере в общих чертах.
Про неэффективность с/х заливать на фоне такого бешенного роста - это извините, слабоумием отдает. Чего люди то кушали если так плодились?

GL

Специально для вас нашел в инете:

Из книги Т.Г.Масарика «Новая Европа: славянская точка зрения»,
написанной в Петрограде в 1917 г., впервые опубликованной, в Праге в 1920 г. (хотя предисловие датировано октябрем 1918 г. и помечено Вашингтоном).
Цитируется по немецкому берлинскому изданию 1991 г., представляющем собою перепечатку первого немецкого перевода, вышедшего, насколько я помню, в 1922 г.

С. 24
«Около 2000 года Европа будет представлять из себя примерно следующую картину: Австро-Венгрия – 84 млн. населения (54 и 30), Италия – 58, Англия – 145, Франция – 84, Россия – 400 (с Азией – 500), Соединенные Штаты [sic!] – 1195, Германия – 165.»

По контексту – Масарик излагает доводы пангерманцев, цифры взяты у них же.


Далее - не хотите цифири доказывать? а вот например китайцев и было больше и тогда и плодились они куда активней но вот никаких рывков не наблюдалось. И даже сейчас за крупными достижениями стоит масса полуголодных китайцев.

А!
Так Вы - полуголодный китаец!!!
Что ж сразу то не сказали?

GL

так вы не спрашивали :))

вы лучше скажите как быть с прогнозом населения америки в 1100 млн? и германии в 165 млн?

Я не спрашивал кто Вы.
Но думаю разница понятна.
Когда недовольство тем как разможались заваленные едой русские выражает сытый [...] - это русофобия.
А когда такое неудовольство выражает полуголодный китаец - это возможно обычная человеческая зависть.

Зачем Вы мне Масарика в качестве авторитетной ссылки приводите?
Это не ученый, а ангажированный политик.
Судя по тем красивым цифрам которые он нарисовал Германии и США(sic!) - ангажированный именно ими. :))

GL

цифры Масарика не более красивые чем ваши, так как базируются на аналогичных посылках.
Россию ждал неизбежный спад прироста населения в связи с переходом к промышленному развитию - это происходило во всех европейских странах.

- США до определённого момента были непротив германских амбиций, а когда Россия вышла из войны и поражение Германии стало не очевидным вступили в войну.

И своим участием спасли Германию от оккупации. Хотя и заняли ее место в мировой гегемонии.

История до Крымской Войны недостоверна. Как, например, вы обьясните, что под Севастополем нет ни русских не турецких могил погибших про обороне Севастополя - только могилы англичан и французов? А после Крымской войны Россия действительно вынуждена была подчинятся победившим "союзникам" - Англии и Франции.

Кстати, Urbane (http://vivatfomenko.narod.ru/) пишет, что Дания и пролив Зунд - это и есть настоящая "Византия". А в средиземноморье ее история "переехала" только на бумаге.

Ваш скептицизм вполне понятен - вы не знакомы с критической массой фактов, свидетельствующих о недостоверности даже относительно недавней Истории 18 и 19 веков. Эти факты еще даже не собраны в единое связное изложение, их приходится вылавливать из Интернета по крохам.

Вот, например, всего лишь один из многих таких фактов, весьма показательный. У Александра Второго Романова было две жены - Мария Александровна и Екатерина Долгорукова. У Петра Второго Романова тоже было две жены - Мария Александровна (дочь Александра Меньшикова, её отчество большинство энциклопедий, влючая Википедию, "стыдливо" не упоминают) и Екатерина Долгорукова (официально невеста, женится не успела). В Википедии про нее так и написано - "не путайте с Екатериной Долгоруковой, женой Александра Второго". Таких "случайных совпадений" не бывает! Кто здесь "стебется" - я или тот, кто сочинил такую "Историю"?

А вы ожидали, что сочинители Истории "впишут" в нее не только имя и фамилию Екатерины Долгоруковой, но еще и отчество? По - моему, теперь моя очередь спрашивать вас, стебетесь вы или серьезно? Совпадение уже и так на много порядков превышает допустимое теорией вероятности при любом способе подсчета.

В официальную историю России 18 века и первой половины 19 века "вписаны" имена многих реальных исторических лиц времен правления Александра Второго - сам Александр Романов, обе его жены, его невестка Мария Федоровна, Наполеон Бонапарт, полководец Александр Меньшиков и многие другие. Именно в правление Александра Второго и Наполеона Третьего как в России так и по всему миру (в частности, в Италии) шла масштабная "реконструкция" - артефакты "подгонялись" под только что сочиненную Историю. Салтыков Щедрин по поводу этой официальной Истории весь ядом исходит в своих произведениях, за что в 1868 году был по повелению императора Александра II уволен в отставку с формулировкой "чиновник, проникнутый идеями, не согласными с видами государственной пользы". Последовательному противнику "реконструкции" графу Алексею Константиновичу Толстому (один из авторов Козьмы Пруткова) тоже от Александра Второго досталось.

Я ни в коем случае не сомневаюсь в достоверности Александра Второго и княгини Юрьевской. Я утверждаю, что история Петра Второго недостоверна хронологически, а на правильном хронологическом месте имена этих же героев несколько другие.

У почти любого исторического лица, даже выдуманного, есть как минимум три составляющие - имена, изображения и биографическая фактология. Эти составляющие для придуманных исторических лиц совсем не обязательно позаимствованы у одного и того же реального исторического лица. То есть, из совпадения имени и фамилии совсем не обязательно автоматически следует совпадение изображений и биографической фактологии, хотя и такое тоже часто бывает. Сравните, например Джефферсона и Державина, фамилии которых похожи на различный спеллинг одного и того же, даже звук "в" совершенно естественно, по немецки, конвертировался в двойное "ф", только "р" переставлено - они родились в один год, очень похожи внешне на картинах и фактология их биографий тоже имеет много общего, например оба были государственными секретарями, примерно в одно и то же время.

Возвращаясь к Петру Второму, меня ничуть не удивляет ни желание Александра Второго "вписать" Екатерину Долгорукову в Историю и тем самым, кстати, создать себе прецедент, ни то, что наиболее откровенно ее имя и фамилию вписали в относительно "смутный" период русской Истории, не имеющий судьбоносного значения и не привлекающий особого внимания.

Интересно другое. Портрет невесты Петра Второго Екатерины Алексеевны Долгоруковой практически неотличим от портрета молодой Екатерины Алексеевны Второй - жены Петра Третьего. И замуж обе Екатерины Алексеевны были выданы в том же 1745 году. Обе были фрейлинами у Елизаветы Петровны и даже везде ходили вместе "неразлучно", так что многие их путали. Так что отчество Екатерины Алексеевны Долгоруковой тоже не случайно! Дальше - больше: Петр Второй на портретах выглядит в точности, как его современник, родившийся с ним в один год прусский Фридрих Второй, а жена Фридриха Второго Елизавета - в точности как молодая Екатерина Вторая.
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/4/42/Peter_II_by_unknown.jpg

http://upload.wikimedia.org/wikipedia/ru/1/1b/Frietz.jpg

http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/d/d0/Ekaterina_Dolgorukaya.jpg

http://upload.wikimedia.org/wikipedia/ru/9/98/%D0%A4%D0%B8%D0%BA%D0%B5.jpg

http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/4/48/Koningin_elisabeth_christine.jpg

http://realhistory.fastbb.ru/?1-0-0-00000023-000-0-0#005

Допустим, мы спишем внешнее сходство между Петром Вторым и его одногодком Фридрихом Вторым (а также их жен) на то, что это было дело давнее и темное. Допустим даже, что нам наплевать (как писал Владимир Ильич, "похерим") на чрезвычайное внешнее сходство Николая Первого и Фридриха Вильгельма Третьего (как минимум братья):

http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/e/e4/Tsar_Nicholas_I.PNG

http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/8/8f/Frid-Wil_III_Kruger.jpg

, а также жен Александра Первого и Фридриха Вильгельма Третьего, обе Луизы Августы:

http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/a/a3/Elizaveta_wife_of_tsar_Alexander_I_by_Mosnier.jpg

http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/8/8b/Louise_of_Mecklenburg-Strelitz.PNG

(кстати, жена Фридриха Вильгельма Третьего официально мать жены Николая Первого).

Но как вы обьясните чрезвычайное внешнее сходство Павла Обухова и Альфреда Круппа:

http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/9/9a/P_M_Obukhov.jpg

http://upload.wikimedia.org/wikipedia/en/0/0c/Alfred_Krupp.jpg

А ведь это даже не портреты - это уже фотографии!

Они оба имеют непостредственное отношение к вашей любимой теме - тяжелой артиллерии.

Чего ж раньше об этом не писали, позвольте поинтересоваться? Я три года ждал подобного постинга.

РИ СССР 20-х г.г. был в одном классе с крупными лимитрофами (Польшей), а также - осколками других империй (Чехословакия, Турция), поэтому вариант дружественных отношений с некоторыми из них - не удивителен (с возможностью быстрой переориентации: Чехословакия признала СССР одной из последних, но вскоре заключила союзный договор; напротив, отношения с Турцией охладели). Дипломатия мальцов-приготовишек :-). Во время ВМВ Турция была буферной зоной, а американское сдерживание после ВМВ виновато в исчезновении советских поползновений (Турция позже вошла в 2 враждебных СССР блока). А так СССР денонсировал договор с Турцией о дружбе и нейтралитете примерно в одно время с советско-японским (т.е. в 1945 г. еще в ходе войны в Европе)... Но почетное положение СССР в только что созданной ООН было выгоднее развала этой международной организации (что могла вызвать агрессивная политика СССР в турецком и иранском вопросах); а основной вопрос послевоенной дипломатии - скорее германский (кстати, Калининград - часть решения этого вопроса). Также период после ПМВ - период уже расчлененной на национальные государства османской империи, это - почва для развития классовой борьбы в них, а не территориальных приращений. У крутого старшеклассника должны быть свои люди в младших классах, авторитет на одних щелбанах - не круто :-). Одним словом, после ПМВ и ВМВ - беспрецедентная ситуация по меркам периода до ПМВ, различие точек приложения политики не удивительно.

"большевики передали Турции часть территории"

вообще-то ту территорию утратили дашнаки до того как советская власть пришла в закавказье.

"Первый договор с турками назывался "Договор о дружбе и БРАТСТВЕ"

в условиях когда никто с тобой не дружит враг врага становится другом.

"Советские стали петь песни "не нужен нам берег турецкий"

а царю он таки был нужен? а вот адмиральчик говорит что-то о миролюбии царя-батюшки. Тут одно из двух - или нужен был берег турецкий или миролюбие.

"СССР получил Кенигсберг, ничего не добавляющей к Риге, Ревелю, Либаве и Петербургу"

ну вообще-то он незамерзающий в отличие от всех других. Кроме того война велась не за получение Кенигсберга, а само выживание нации и не СССР ту войну начал. Кенигсберг так, некий бонус победителю.

"а о Константинополе и помину не было"

а как вы его хотите получить? добровольной передачей от турок? Турция помнится до 45 нейтральна а потом на стороне союзников. Так с какого бодуна? тогда уж просили бы скагеррак за одно.

"А американские корабли - в Чёрном море."

цельный один раз зашли. причем турки четко по букве договора действуют - пропускают корабли не более 10000 т.

"В нормальном государстве с таким геополитическим положением вопрос с проливами это альфа и омега дипломатии. Краеугольный камень."

хотелось бы примеров действий нормальных государств с таким геополитическим положением. Я вот сколько извилины не напрягаю ну никак не вспомню. :))
Тем более что с экономической точки зрения владение проливами не принципиально - турки торговле давно не препятствуют. А с военной - бесполезно - заблокировать флот в узких проливах делать нечего. (вспомним что австрийцев заперли в адриатике на раз, а там куда шире место)
Тут как минимум нужно обладание всей турцией и грецией со всеми островами эгейского моря.

ДЕГ сам не подозревая показал тупость РИ-дипломатии и стратегический рационализм дипломатии сталинской. РИ мелкая второразрядная держава предел мечтаний которой вывести свою эскадру в Средиземное море.
Сталин в отличие от НИки2 прекрасно понимал, что средиземноморье это большая лужа и тупиковый путь экспансии для советской сверхдержавы. Ну взяли бы проливы, а дальше. НАТО всегда бы успело перекрыть выход черноморского (средиземноморского) флота на стратегический простор, закупорив его в Эгейском море, у Крита или Сицилии, в крайнем случае на Гибралтаре или у Суэца. Другое дело Мурманск, Петропавловск-Камчатский, Владивосток. Прямой выход в мировой акеан.
От сель грозить мы станем НАТО!
При таком раскладе нужда в локальных Балтийском и Черноморском флотах отпадает автоматически.
Интересно что мешало Царям создать полноцненную незамерзающую базу ВМФ РИ в Мурманске?
Англичане не позволяли?

щас придет адмирал и будет гутарить что это все клятые моска.. тьфу - большевики свергли царя и воспользовались его идеями :)) построить базу в мурмане.
Ее там и начали строить в первую мировую когда жареным запахло и даже несколько самотопов перекупили у косоглазых для флотилии ледовитого окияна.

А проливы реально были нужны наверное в 18 веке, но тогда их как-то отбить не получилось. Единственный момент когда они понадобились в более позднее время - это русско-японская - будь проливы под контролем мы бы не токмо Балтфлот весь потеряли а еще и черноморский к нему в придачу.

Ценность флота в Проливах в возможности беспрепятственно воздейтвовать на район Суэца.

как вы себе это представляете? особенно в контексте беспрепятственности.

а. флот в проливах элементарно блокируется (забиваем минами выход + пара ПЛ - пример выход немцев в 18, закончившийся гибелью Бреслау).
б. численность флота должна быть сравнима с английскими силами. Русские корабли всегда проигрывали в количестве и качестве английским.
в. воздействие на некий район предполагает стычки с противником. противником будет английский флот. С учениками англичан - японцами схлестнулись в 1904-1905 и результат был не в нашу пользу даже при отсутствии у противника подавляющего перевеса.
Возьмите другой пример - Италию во второй мировой. Флот вполне современен и даже численно превосходил англичан, центральное положение вроде бы позволяло воздействовать и на Суэц и на Гибралтар, а результат плачевен для Италии.
г. даже в случае успеха у Суэца флот будет блокирован в Средиземноморье, оба выхода из которого у англичан.

Отсюда проистекает ненужность захвата проливов и содержание в них флота.

1. Для этого есть тральщики и сторожевики. ;) А вообще по аналогии можно и Суэц с Гибролтаром блокировать минами и парой ПЛ, с базы в Проливах.
2. С английскими СРЕДИЗЕМНОМОРСКИМИ силами надо уточнить. Или просто заставить англичан держать в Средиземноморье соответствующие (превосходящие) силы для охраны коммуникаций.
3. Однако Тихоокеанский театр был сильно удален от основных баз флота и промышленной инфраструктуры РИ. Именно это сыграло свою негативную роль.
4. Проблемой итальянцев была в авиации и боеспособности флота.
5. Даже блокирование русского флота в Средиземноморье (и соответственно его контроль за этим регионом) УЖЕ успех.
Кстати англичане не единственные возможные соперники. ;)

1.тральщики то есть, но о беспрепятственности речь тут уже не идет :))
Теоретически Суэц и гибралтар конечно можно заминировать однако это куда как сложнее - ну хотя бы потому что целей уже 2 :)) да и минировать можно не только сами дарданеллы но и проливы в эгейском море и места для позиций ПЛ там почти идеальные. Короче - расклад не в пользу России.
2. У англичан по факту ВМВ в Средиземном море до 3-4 линкоров плюс их всегда может усилить флот метрополии. Черноморский флот таким образом потенциально может иметь дело с 10 линкоров. На момент окончания ПМВ у России там 2 + 1 в постройке. Так что с количеством облом. Все имеющиеся слабее новых английских - то есть с качеством тоже облом. Строительство новых - это писание вилами на воде.
французский флот англичане в 40-м вынесли без особых проблем прямо в базе. Италов гоняли по всему средиземноморью.
3. многое сыграло негативную роль, но главное русские не проявили должного упорства в достижении целей и показали посредственную подготовку экипажей а у японов с этим дело было куда лучше.
4. проблемы у русских примерно те же - смотрим опыт русско-японской да и в ПМВ ничего выдающегося.
5. Гы-гы. Даже у италов к концу первой мировой там 5 линкоров, у французов 7. куда уж русским с 2 и одним недостроенным.
так что чтобы что-то заблокировать в средиземке это что-то нужно еще иметь. :))

1. Беспрепятственность конечно относительная, но все проблемы вполне решались.
2. В том то и дело, что России Черноморского флота хватало, он господствовал в Черном море и в ПМВ и во ВМВ, а вот для Средиземноморского пришлось бы строить новые суда. К тому же для блокирования можно и минными загородителями обойтись, кресерами, подлодками. Не обязательно гнать десятки линкоров. Те же англичане вообще с Мальты практически заблокировали связь Италия-Ливия.

1. Проблемы то может и решаемые, но вот вопрос как бы их решили, с учетом того, что проспали Русско-японскую и внутренние революции.
2. В первую мировую сложился ряд обстоятельств, а то бы поимели против 3 линкоров 3 турецких. Да и Гебен породил почти не разрешимую проблему. во вторую мировую превосходство советского флота здорово нивелировалось люфтваффе (кстати они же в купе с подлодками снивелировали господство англов в средиземке в 41-42)
что касается блокирования - дарданелы всяко проще блокировать чем Суэц/Гибралтар. Какие крейсера? какие заградители? побойтесь бога - их уничтожат. Чтобы их посылать даже к Суэцу нужно иметь господство на море. Подлодки - да возможно, но господства на море через них не получить.
Строительство новых корабликов это писание вилами на воде. Другие страны тож на месте не будут сидеть, да и у нас есть другие флоты. Создать же на Средиземке число линкоров способных проивостоять всему английскому флоту (ну географически у англов преимущество - центральное положение и контроль входов/выходов) - ненаучная фантастика.
Действие мальтийских соединений тут в качестве примера не катят. они действовали на коротком плече - удар-отход и против итальянцев. теперь сравните с выходом от дарданелл к гибралтару мимо той же мальты, а на отходе вас еще и эскадра от Суэца встретит. К Суэцу сходить поближе, но опять же мимо Кипра и соединения с мальты могут к отходу подскочить. единственное что возможно это действие на коммуникации Гибралтар-Суэц но и оно весьма сложно, особливо когда конвой под африканским берегом пойдет.
Столкнуться с италами - тут создание сопоставимого флота возможно, но не понятно где можно с ними столкнуться.
с французами - флот сильнее французского - вряд ли, и опять не понятно где с ними можно схлестнуться.
Короче говоря - России стоило бы прибрать к рукам весь Иран и получить выход в индийский океан :)) а не стремится из одной лужи попасть в другую

1. Сравнивать революцию с разминированием некой акватории - это сильно. ;)

смеетесь? смейтесь но не забывайте кто хорошо смеется.
Ну хорошо - посмотрите как решала Россия свои военно-морские проблемы хоть в русско-японскую, хоть в первую мировую. Много решили?
русско-японскую просто проиграли потеряв кораблей больше чем японцы имели в составе флота на начало войны.
на черном море в 14-17 проблему Гебена де факто так и не решили несмотря на ввод в строй 3-х линкоров.
на Балтике ничего не добились в 14-16 а в 17 проиграли драку за Моонзунд.

Сталин в отличие от НИки2 прекрасно понимал, что средиземноморье это большая лужа и тупиковый путь экспансии для советской сверхдержавы. Ну взяли бы проливы, а дальше. НАТО всегда бы успело перекрыть выход черноморского (средиземноморского) флота на стратегический простор, закупорив его в Эгейском море, у Крита или Сицилии, в крайнем случае на Гибралтаре или у Суэца
---
для малограмотных совецих, типа вини черчеля, сообщаю, что через проливы шёл жизнено важный для россии эспорт хлеба.
а сейчас идёт экспорт нефти. и сколько мы денег потеряли за последние двадцать лет из-за позиции турок, трудно сосчитать.

Экспорт хлеба мог идти и по ЖД и через балтику. Для экспорта нефти выгоднее трубопровод построить.
Деньги вы посчитали, а вот сколько нужно было жизней положить дабы заиметь те проливы? И что это цари-батюшки сию проблему со времен Петра решали да так и не решили?
За последние 20 лет государство Россия денег там потеряло немного, основные расходы лежат на неких предпринимателях. Лично мне как частному лицу расходы какого-то Лукойла и ТНК до лампы.

кспорт хлеба мог идти и по ЖД и через балтику. Для экспорта нефти выгоднее трубопровод построить.
Деньги вы посчитали, а вот сколько нужно было жизней положить дабы заиметь те проливы? И что это цари-батюшки сию проблему со времен Петра решали да так и не решили?
За последние 20 лет государство Россия денег там потеряло немного, основные расходы лежат на неких предпринимателях. Лично мне как частному лицу расходы какого-то Лукойла и ТНК до лампы.
---
если красный, то это идиот навсегда. хе-хе

идиотов грохнули в подвале дома ипатьевых и в алапаевске. и поделом - думать о собственном народе надо побольше.
с постройкой ЖД значение проливов для экспорта сильно упало. Нефть в ближайшее время повезут прямо с баренцева моря так как на югах она скоро закончится.

с постройкой ЖД значение проливов для экспорта сильно упало. Нефть в ближайшее время повезут прямо с баренцева моря так как на югах она скоро закончится.
---
красным, ни пить алкоголь, ни курить гашиш нету надобности. состояние невменяемости дли них естественно.

до белых красным очень далеко. Царя уж 90 лет как нет а они все в мечтах пребывают. Это ж надо так накуриться......

Опустилось у Вильгельма
Штыковое рыжеусие,
Как узнал лукавый шельма
О боях в Восточной Пруссии.
Опустив на квинту профиль,
Говорит жене Виктории:
Пропадает наш картофель
На отбитой территории...
Это писалось в те дни, когда на территории Восточной Пруссии, спасая французских ростовщиков от немецких стальных магнатов, по приказу некоронованного повелителя России Раймона Пуанкаре, самоотверженно умирал цвет русской гвардии, преданный бездарным командованием и загнанный в топи между Мазурскими озерами...

В 1915 году я ушел на войну. То ли во мне заиграла военная жилка стрелецких полковников, то ли просто стало скверно в обстановке тылового распада, но я надолго простился с мирной жизнью, с футуризмом всех формаций.
О войне рассказывать нечего. В 1916 году самым тупым и ограниченным военным деятелям империи стало ясно, что империя идёт к концу…
Автобиография Б.А.Лавренева написана весной 1957 года; 9 ноября просмотрена и поправлена автором.
Б.А.Лавренев умер 7 января 1959 года.

на Западном фронте война ещё страшнее была но там никто не побежал

Не тот ли это Б.А.Лавренев, который воочию наблюдал, как адмирал Рожественский съел матроса
---
да, известный в своё время совпис.

Гений Всех Времен и Народов Сталин закончил войной один на один с Германией и кучей трупов.

А наступление в Пруссии имело свою цель и ее достигло - оттянуть немецкие войска с Запада и не дать разбить Францию.

так как никаких цифр подтверждающих хотя бы минимальную ценность северной персии для России вы не привели.
стало быть могу смело утвержать что НИЧЕГО принципиального России владение северной персией не давало.

Ну да, конечно.

Англии, видите-ли, давало, а России - нет.

Не надоело красную попсу нести-то.

Вместо визжания про Англию достаточно привести цифры чего и сколько. Цифирек однако как не было так и нет. Отсель вывод - ваша белая попса не лучше красной :))

Пишите-пишите. А мы Тарле почитаем...

дык кто же вам может запретить что-либо читать :))
но стоит задуматься о том что реально Персия ничего толком не могла дать. Точнее могла, но в случае ее ПОЛНОЙ аннексии - с выходом к Индийскому океану. Но такого нагличане России бы не позволили бы точно :))

видел карту, но до богатейшей части там сильно далеко.
---
а что является богатейшей частью?

а потом, по-вашей, "логике" выходит, если не самая богатая, то следует подарить? хе-хе

Особенно советовать прочитать о договоре Англии с Россией от 1908 года. Англия фактически отдала России в протекторат северную, богатейшую часть Персии.
---
после захвата власти большевики отдали всю громадную русскую госарственную собственность персам за так. просто, чтобы поддержать борьбу народов востока. хе-хе

Ну, это типично для большевиков.

что типичного? как сейчас выясняется большая часть забугорной собственности так и осталась за Россией несмотря на 70 лет советской власти.

А если припомнить то некий предок Николая уже отдавал персам южный берег каспия. И чего бы ему его не оставить в составе России? Кстати и Кашгар Китаю возвращали при папе Николая.

Кстати и Кашгар Китаю возвращали при папе Николая.
---
кашгария, анонимный красный эрудит, никогда не входила в состав РИ.
русские войска занимали небольшую илийскую область с 1871 по 1881, где они находились в связм с восстанием джунгуров.

северная персия, анонимный белый эрудит, тоже не входила в состав РИ, так что отдавали не свое :))

северная персия, анонимный белый эрудит, тоже не входила в состав РИ, так что отдавали не свое :))
---
то, что большевицкая шайка раздавала не своё, с этим никто и не спорит. хе-хе

ну да - зато царская шайка норовила прихватить чужое, проливая кровь своих граждан а все царские сторонники твердят о миролюбивой политике Николашки

а перечислите плиз что там большевики отдали персам?

просто даже интересно, что такого огромадного там было и что с этого Россия имела кроме геморроя

перечислите плиз что там большевики отдали персам?
---
отдали всё: портовую инфраструктуру на каспии - причалы, склады, подъездные пути.

транпспортную инфраструктуру на севере персии.
все концессионные земли.

А что все это могло нам дать? персидские ковры для крестьянских халуп?
что кроется за громким словом транспортная инфраструктура?
в который раз спрашиваю - приведите цифры что все это давало России? или может оно не окупалось и потому все это и отдали?

который раз спрашиваю - приведите цифры что все это давало России? или может оно не окупалось и потому все это и отдали?
---
спрашивать Вы будете, когда приведёте хоть единственный аргумент против, а пока Вы только несли демагогическую красную околесину и говорили глупости как-то о кашгарии.

а ежели не знашь значения "транспортная инфраструктура", то перестаньте читать учебник для партшкол, а идите учиться.

ПС
для всех красных ослов:

Первая шоссейная дорога в Персии была также построена русскими и вплоть до 1917 года принадлежала России. Энзели – Решт – Казвин – Тегеран. Расстояние, равное половине страны. Дорога была платной.

Вот потому и в России дорог нет что некие дураки их строили в Персии надеясь получить денег с нищих персов.

В России нет дорог, потому-что некоторые дураки занялись постройкой Мировой Республики вместо приобретения колоний.

а чего те дураки пришли и постреляли всех умных? видать от того что дорог и колоний было в избытке....

Колоний в избытке не было, но над этим активно работали - Сред. Азия, Манчжурия, Персия, Монголия, Тува.

"умные" еще 4 года провоевали, кстати.

А "дураки" в 1991 капитулировали за рюмочку похвалы.

это не те умные :)) те что воевали в гражданскую в основном были не монархисты.
с 17 до 91 прошло несколько больше 4-х лет :)) и конец коммунистов закономерен - тоже как и царю надо было думать больше о собственном народе.

Средняя Азия вошла в состав СССР и до сих пор де факто зависит от России, Тува и сейчас в составе России. Монголию часто называли 16 республикой. А вот закидоны царя с Манчжурией закончились Портсмутским миром и революцией - стоила ли та колония этого?
Персия де факто ничего не давала.

Да будет известно товарищу с портретом т.Буденого, что выкупные платежи отменил Александр 3.

2008-05-04 09:42 am UTC
http://oldadmiral.livejournal.com/4901.html#cutid1

простите, а отвечать на сообщения уже не принято?
Ссылочка-то давняя...

Как же мне попробовать вас переубедить? Не подскажете ли метод?

Ведь вот я только что на пальцах объяснил вам, что ваш пост базируется на ложных посылках. А вы вместо нормальной реакции, типа, "ой, бля..." (хватаясь за голову) или "вы правы, но видите ли, есть и такие факты, свидетельствующие в пользу моей версии..." (приводятся факты) - вместо этого вы строите какие то новые теоремы (между нами - того же качества, что и обсуждаемый пост), и просите меня их опровергнуть. И тут я задаю себе вопрос: ну, опровергну, а переубежу ли вас? Вы ж построите на месте опровергнутых забор из новых? Понимаете, невозможно переубедить того, кто руководствуется "идеями", а не фактами. Как невозможно доказать ни одну математическую формулу человеку. который не верит, что 2Х2 всегда равно 4.

То есть тот очевидный факт, что именно Англия создала коалицию, в 1839 году разгромившую египетскую армию Мехмета Али (при непосредственном и активном участии английских вооруженных сил), вы игнорируете.

Интересная получается логика. И как же мне прикажете вас дальше убеждать? Я приведу вам еще факты, а вы мне ответите всё тем же постом: "Пока на моей стороне и логика и факты :)."

Путь к Истине находится по адресу: truenewworld.ru
(внимание, это не реклама сайта - это "реклама" Истины).

Медведев освободил от должности 10 генералов МВД
Давно пора увольнять , ато зажрались там!

User ortheos referenced to your post from 124. Несостоявшаяся передача на ВВЖ saying: [...] закрылась. Ну а так как я практически не обращался ранее к теме этой войны (разве что был пост [...]

User udaff_khaa referenced to your post from 124. Несостоявшаяся передача на ВВЖ saying: [...] закрылась. Ну а так как я практически не обращался ранее к теме этой войны (разве что был пост [...]

User juic referenced to your post from Крымская война. Свои и чужие мифы. saying: [...] закрылась. Ну а так как я практически не обращался ранее к теме этой войны (разве что был пост [...]

User zadumov referenced to your post from 124. Несостоявшаяся передача на ВВЖ saying: [...] закрылась. Ну а так как я практически не обращался ранее к теме этой войны (разве что был пост [...]

User habanerra referenced to your post from Крымская война: отсталость или превосходство? saying: [...] закрылась. Ну а так как я практически не обращался ранее к теме этой войны (разве что был пост [...]

User val_oper referenced to your post from Поделюсь очень интересным взглядом на Крымскую войну. saying: [...] закрылась. Ну а так как я практически не обращался ранее к теме этой войны (разве что был пост [...]

User fomasovetnik referenced to your post from 124. Несостоявшаяся передача на ВВЖ saying: [...] закрылась. Ну а так как я практически не обращался ранее к теме этой войны (разве что был пост [...]

User andrey_chuck referenced to your post from Крымская Война от юзера oldadmiral saying: [...] закрылась. Ну а так как я практически не обращался ранее к теме этой войны (разве что был пост [...]

User hmoka referenced to your post from Про Крымскую войну XIX века saying: [...] закрылась. Ну а так как я практически не обращался ранее к теме этой войны (разве что был пост [...]

User besour referenced to your post from 124. Несостоявшаяся передача на ВВЖ saying: [...] закрылась. Ну а так как я практически не обращался ранее к теме этой войны (разве что был пост [...]

User d_piskov referenced to your post from 124. Несостоявшаяся передача на ВВЖ saying: [...] закрылась. Ну а так как я практически не обращался ранее к теме этой войны (разве что был пост [...]

User akonkagua referenced to your post from 124. Несостоявшаяся передача на ВВЖ saying: [...] закрылась. Ну а так как я практически не обращался ранее к теме этой войны (разве что был пост [...]