oldAdmiral (oldadmiral) wrote,
oldAdmiral
oldadmiral

Categories:

43. Вторична ли была русская дипломатия?

Как выяснили многочисленные дискуссии в данном блоге, одним из наиболее причудливых мифов, доставшихся нам в наследство от советской пропагандистской машины, был миф о вторичности русской дипломатии. Что мол большие дела вершили англичане, немцы да французы, а Российская Импеия покорно следовала в фарватере, последовательно жертвуя интересами русского народа.

Как пример, приводится Первая мировая война, в которую Россия, дескать, вступила за абсолютно чуждые ей интересы французского капитала. Тезис более чем спорный, поскольку яблоком раздора стала Сербия, за влияние в которой боролись между собой Австрия и Россия, а отнюдь не Франция. И получается, что именно французские солдаты пошли умирать за русские интересы.

Но сегодня, говоря о русской дипломатии, мы углубимся в прошлое чуть дальше, в ее золотой век, длившийся с 1815 по 1853 годы.

Как один из самых убийственых примеров неадекватности внешней политики Российской Империи приводят грёзы о Босфоре. Мол мало было у страны своих проблем, чтобы заниматься политическими химерами.

О том, насколько обладание проливами было чуждым интересам России, и насколько желание ими обладать было химерой давайте и порассуждаем.

Надо признать, что рассуждения о "третьем риме", наследии Византийской империи и тому подобные, были излюбленной темой насмешек западников задолго до революции. Но смотря с позиций сегодняшнего дня видно, что это было лишь идеологическое оформление, вполне конкретных и прагматических политических интересов. Смешно придираться к демагогии США о демократии, как побудительной силе действий Америки на мировой арене. Нефть привела США в Персидский залив, а вовсе не забота о многострадальном населении Ирака. Думаю врядли кто-то сегодня усомнится в верности этого постулата. Точно так же вовсе не заботы о византийском наследстве влекли Россию к обладанию проливами.

Чтобы убедиться в этом достаточно уяснить для себя каким клапаном с односторонним движением являлся для России Босфор. Во время Крымской войны этот клапан свободно впустил в Черное море флоты двух ведущих морских держав того времени - Англии и Франции. Во время Русско-японской, с другой стороны, тот же клапан надежно запер русский Черноморский флот, лишив его возможности поучаствовать в войне.

Таковы были конкретные причины, заставлявшие русских царей думать о Босфоре. То, что это не было каким-то странным вывихом, становится ясно если посмотреть какова например была политика России на другом краю Европы - в отношении Дании. Почему Дании уделялось в Русской политике особое внимание? Почему Александр III был женат на датской принцессе Дагмар, что в Европе не нашлось более влиятельных династий?

Ответ надо искать в географическом положении Дании, контролирующей проливы, ведущие из Балтийского в Северное море. России не хотелось, чтобы эти проливы перешли под контроль Германии. Поэтому вовсе не является совпадением, что помолвка наследника русского престола и датской принцессы состоялась в 1866-м году, а в 1871-м произошло объединение Германии. И Дания, не считая Шлезвиг-Гольштейна, в ее состав не вошла, хотя немцы этого очень хотели, и даже воевали с Данией в 1864-м.

Таким образом Россия весьма ревностно, и довольно небезуспешно решала вопросы защиты своих морских границ и свободы мореплавания.

Вернемся однако к Проливам. В конце 1832 года турецкий наместник Египта Мухамед Али паша поднял восстание. Его войска, одерживая победы заняли Сирию. Султан Турции Махмуд II обратился за помощью к Англии и Франции. Однако их поддержка ограничивалась лишь устными заявлениями о сочувствии.

Тогда Махмуд II поспешил за помощью к Николаю I. Тот медлить не стал, и в феврале 1833 года эскадра адмирала Лазарева бросила якоря в Босфоре. В составе эскадры были и корабли с десантом. Понимая опасность появления русских войск вблизи своей столицы султан попросил русского посла передать Лазареву о нежелательности высадки русских войск. Однако следуя инструкциям Царя, наш посол "не успел" передать волю султана и два пехотных и казачий полки с артиллерией высадились в местечке Ункиар-Икелесси.

Между тем Мухаммед Али продолжал продвигаться вперед. Падение Константинополя представлялось более, чем реальным. Теперь уже султан ПРОСИЛ усилить русское военное присутствие. Эскадра Лазарева была усилена, а численность десанта была доведена до 11 тысяч человек.

Image Hosted by ImageShack.us
Русские корабли в Босфоре. Это не мечты а реальность

Вдумайтесь, 11,000-ное русское войско располагалось в непосредственной близости от Стамбула, причем по просьбе турецких властей! Англичане и французы были просто взбешены.

Однако, как это ни парадоксально, и вопреки, что там греха таить общепринятому мнению, Николай, Россия вовсе не хотели войны и хаоса, который неизбежно последовал бы после развала Османской Империи. Напротив, мы всегда хотели мира, но при соблюдении своих интересов. Выход был найден такой. Николай послал генерал-адъютанта графа А.Ф.Орлова к Мухаммеду Али, и тот добился возврата его войск в Египет. В качестве ответного шага Турция должна была заключить с Россией договор, известный как Ункиар-Икелессийский. Россия выводила свои войска из Турции, но обе Империи вступали в оборонительный союз. Причем Россия от помощи Турции великодушно отказывалась, а Турция взамен брала на себя обязательство закрыть Дарданеллы для военных судов всех держав, за исключением русских. Срок действия договора установили в 8 лет.

Это были те условия, на которых Россия готова была поддерживать добрососедские отношения с Османской Империей - безопастность наших южных границ. Договор вызвал бурю возмущения в Англии и Франции. Еще бы, Россия имела официальный повод и даже была ОБЯЗАНА вмешаться вооруженной силой в случае любых посягательств третьей державы на Босфор и Дарданеллы! При этом проливы были надежно закрыты, как инструмент военного давления на Россию.

Если называть вещи своими именами, то англичане руками Мухеммеда Али хотели отгрызть от умирающей Османской Империи Египет (что в скорости и произошло), а французы Сирию. Агрессивную же политику в отношении Турции, приведшую в конечном счете к Крымской войне, проводила оказывается только Россия. По крайней мере нам об этом с детства твердят. При этом о событиях в Ункиар-Икелесси, одной из наиболее громких побед русской дипломатии, причем дипломатии направленной на сохранение мира и стабильности, у нас почти неизвестно. Еще бы, это заставляет совсем по другому взглянуть на истоки Крымской войны, и роль России в ее возникновении.

Надо ли говорить, что через 8 лет Турция, под давлением иностранных держав, отказалась продлить союз. Именно это положило начало цепочке событий, приведших к войне.

Тем не менее, в конце-концов Россия своего добилась - проливы должны были отойти нам после победы в ПМВ. В фильме Парфенова о Крымской войне есть такой забавный момент. В интервью с потомком английского командующего лорда Раглана, этот почтенный сэр с вызовом заявляет, - Да, мы вели войну за проливы. Босфор и Дарданеллы не принадлежали, не принадлежат и не будут принадлежать России никогда! Интересно, какими средствами эти люди собирались обеспечить такое положение дел после ПМВ..?

А Дания что-же, существует до сих пор. Как памятник "второстепенной" русской дипломатии.
>поскольку яблоком раздора стала Сербия
*********************************
Вы путаете причины и повод. Антанта и Тройственный Союз так и так бы подрались - было за что.
Вы уверены? Фактически ни Германия, ни Франция, не говоря уж о России войны не хотели.
Вот так готовились, готовились - и не хотели? ;)
Ни Эльзас и Лоррейн назад взять? Ни потеснить владельцев уже разделённого мира?
Хочешь мира - готовься к войне!

Да у немцев были определенные теории, как бы оправдывающие войну. Но конкретной политической воли начать войну именно сейчас у них не было. Немцы осторжно давили на Австро-Венгрию, чтобы она умеряла свой пыл в отношении Сербии. А это говорит, что в тот момент они войны не хотели. Не были сильно против, - возможно, но к ней не стремились.

Что касаемо французов, им конечно хотелось вернуть потерянное в 1871-м, но не настолько, чтобы из-за этого воевать. Все понимали, что результат непредсказуем, а риск огромен.
А вот тут вопросец: можно ли назвать линейный крейсер оборонительным оружием? а если можно, то с какой точки зрения?

Что-то многовато их немцы настроили, и хороших причем, куда лучше бриттских.
У немцев было гораздо меньше линейных крейсеров к началу войны, чем у британцев. И с гораздо более ярко выраженными эскадренными качествами.

После Русско-японской войны, которую японцы выиграли в значительной степени броненосными крейсерами, считалось необходимым иметь при эскадре мощное крыло из линейных крейсеров. Для силовой разведки, завязки боя, ударов в слабые места, преследовании, добивании проврежденных кораблей и прикрытии собственного отхода.

То есть это были чисто эскадренные корабли. Они конечно отражали стремление руководства того или иного флота к владению инициативой, но чисто тактического а не стратегического характера.

Для сравнения Вам - 6 американских "Лексингтонов" на 6 сверхдредноутов, и японская программа 8+8. Вот кто тогда агрессоры из агрессоров.
>То есть это были чисто эскадренные корабли.

Бриттские ЛКР - точно нет, сама идея Фишера (спорная и принятая не всеми) была в сочетании outrun/outgun, т.е. убийца крейсеров. Что, собственно, соединение Стэрди и продемонстрировало.

Они были быстрее германских, но бронированы совсем уж слабо, а взрывоопасный порох - известное слабое место RN.

Но! наличие на корабле линкорной батареи вызывало у адмиралов искушение действительно использовать их в эскадренном бою линкоров. Последствия этого в бриттском случае были крайне печальны.

Немцы, возможно, действительно строили "помощников линкоров".

Причем надо заметить, что все эти корабли были в высшей степени пригодны, если правильно использовать. Стэрди, Сушон с "Гебеном", обстрел "Дерфлингером" берегов Англии - это все было в высшей степени правильно тактически, в отличие от поведения Битти, которого подают в англоязычной литературе как пафосного кретина ("что-то не так с нашими гребаными кораблями" - после гибели 2 ЛКР при Ютланде), у которого сигнальщики путались во флагах и не могли распределить цели для стрельбы.
А
1. Вопрос о колониях?
2. Вопрос о дредноутах?
3. Вопрос о Багдадской железной дороге?
4. Эльзас и Лотарингия?
и т.д.
И не от того ли война не началась в 1911 году, что просто общественное мнение не приняло бы войны из-за колоний, а из-за Сербии приняло. А без России союзники в войне сильно рисковали...
Между великими державами всегда есть определенные противоречия. Стоят ли они того, чтобы на карту ставить все?

>И не от того ли война не началась в 1911 году, что просто общественное мнение не приняло бы войны из-за колоний, а из-за Сербии приняло. А без России союзники в войне сильно рисковали...

Что собственно и требовалось доказать - Россия была вольна в своих решениях, никакой зависимости от Франции не существовало.
Противоречия есть всегда, но не всегда приводят к войне. Не надо забывать, что Россия и в 1914 году была хуже готова к войне, чем любая из других крупных держав. А что говорить про 1911 год...
Я думаю Франция была "не готова" к войне в гораздо большей степени, чем Россия. Достаточно сказать, что ее полевая армия практически не имела тяжелой артиллерии. Об Англии вообще молчу.
Ню-ню :)))))
Можете возразить?
Вы знаете, Франция к тому времени уже открыла под Лавалем фабрику по производству стеклянных глаз ручной работы. Во время войны, где основным "агентом убоя" является шрапнель, глазные протезы не менее важны чем тяжелая артиллерия, как мне кажется...
Да, но такая готовность вторична. То есть сначала - тяжелая артиллерия, и уже потом, по факту ее наличия - глазные протезы.

В этом плане все логично, - у немцев тяжелая артиллерия, у французов глазные и прочие протезы. Если бы тяжелой артиллерией располагали французы, протезы надо было заготавливать немцам :).
Угу, Франция начала с 300 тяжёлыми орудиями, а закончила с 7500 штук при этом ещё снабжая Россию. ну так у кого там тяжёлая артилерия "тяжелее"?
Вроде речь шла о готовности к войне?
по другим источникам тяжёлых орудий у французов было около 700. Вот готовность у них на порядок выше - прежде всего готовность промышленности, а "готовность" в вашем понимании отсуствовала у всех участников конфликта на момент его начала в равной степени!
А зачем молчать об Англии? Она жаждала воевать на французских полях? С британским флотом было всё в порядке.Если смотреть правде в лицо, то советские пропагандисты, раз уж вы метнули камень в их огород, были не далеки от истины, когда говорили, что лучше других к войне была готова Германия. К войне все всегда неготовы, когда она начинается несколько вне плана, но кто-то неготов меньше других. За сим окланяюсь
Лучше других была готова Германия, с этим трудно спорить. Так же как и с тем, что к той войне, какой она стала в действительности никто оказался не готов.
>Об Англии вообще молчу.

Да-да, именно этот вопрос.

Как-то если построили около 40 штук оных (сколько, кстати, всего было у RN кораблей? 600, как у Рейгана, или меньше?), то такое висящее на стене ружье просто обязано выстрелить.

Моя позиция проста: поднимающаяся с колен Германия возжелала стать владычицей морскою. Для обороны своих берегов и торгового флота "Гебены" не нужны. Это принципиально наступательные корабли, предназначенные для уничтожения бриттских крейсеров, а если надо - то и для обстрела бриттских - и не только бриттских, одесских тоже - берегов.

Естественно, Англия этого простить не могла. И что бедным бриттам оставалось делать, когда выяснилось, что немцы успешно строят дредноуты, да еще и лучше ("фон дер Танн"), чем бриттские? Вспоминаем поговорку про "...если нет другого лома", а еще то, что бритты сторона обороняющаяся, а оборона на море вряд ли возможна иначе, чем уничтожением флота противника в генеральном сражении? всего один выживший германский ЛКР мог бы задать бриттам перцу.

Если уж какой-то "Эмден" задал, без брони и со смешной скоростью, то, простите, "фон дер Танн" можно было бы прибить только парой-тройкой бриттских ЛКР - от ЛК он бы убежал, крейсера против 10инчовок - дело смешное, как показала гибель графа Шпее (человека, а не парохода), а 1 бриттский ЛКР - как оно потом и оказалось - был бы прибит сам ввиду отстойной брони и взрывоопасного орудийного похора.

До Ютланда война выглядела так: "Дерфлингер" палит - впервые в истории - по бриттским берегам, со Скапа-Флоу вызывают Джеллико, но, пока он подойдет - немец убежит.

У англичан была Проблема. Думаю, что было достаточно одного прочтения германской газетки про "фон дер Танн", что держал среднюю скорость 27 узлов от Тенерифе до Киля - чтобы осознать ее масштаб.

Так вот, на фоне этой проблемы нужно было Германию ухайдокать всеми возможными способами, пока она не догнала RN еще и числом.

А для этого было нужно втравить Германию во все возможные войны на суше. Что и было сделано. Английская дипломатия была на высоте, обыграла всех.

Это, собственно, главная суть ПМВ.
Ну эту логику можно и вспять повернуть. Все же Англия, по понятным причинам, выигрывала гонку морских вооружений с Германией. У них было в постройке 10 сверхдредноутов с 15-дюймовой артиллерией, а у немцев только два, и то отставали по срокам.

Россия и Франция резко двинули вперед свои сухопутные вооружения накануне войны. Германия, если хотела сохранить преимущество, должна была реагировать. Это делало перспективы в соперничестве с Англией на море отнюдь не радужными.

То есть к августу 14-го соотношение сил на море было едва ли не самым благоприятным в обозримой перспективе.
"Вы уверены? Фактически ни Германия, ни Франция, не говоря уж о России войны не хотели."
А кто хотел тогда или она сама собою случилась? Да перед ПМВ малые войны и кризисы следовали один за другим. Про Эльзас вам напомнить? а про место под солнцем? А про дредноутную гонку...да ничем кроме глобальной войны это кончиться не могло. Вообще разверните свою мысль - кто там конкретно не хотел, особенно в Германии?
>А кто хотел тогда или она сама собою случилась?

Хороший вопрос. В значительной степени сама собой. Те кто организовал убийство эрцгерцога Фердинанда хорошо считали. Поэтому я Вам отвечу так - войны хотели те, кто замыслил и осуществил это убийство. Знать бы еще кто это :).

>Да перед ПМВ малые войны и кризисы следовали один за другим.

Они всегда следуют.

>Про Эльзас вам напомнить?

Реваншистские устремления Франции сильно преувеличиваются. Определенная пропаганда действительно велась, чтобы не угас боевой дух на случай войны, но делать из этого вывод, что Франция мечтала воевать с Германией за Эльзас перебор. Это все равно, что говорить, что Германия не пойдет сейчас ни на какое сотрудничество с Францией из-за того-же Эльзаса. Идет и еще как.

>а про место под солнцем?

Определенные колонии немцы получили, занялись всерьез Аргентиной, Турцией. Этого бы им на сто лет хватило.

>А про дредноутную гонку...да ничем кроме глобальной войны это кончиться не могло.

Почему? Не кончилась же войной куда более напряженная гонка вооружений между СССР и США? Опять же не кончилась войной столь же интенсивная гонка морских вооружений между Англией и Францией в середине XIX века - "вторая столетняя война". Хотя в обоих случаях конкурентам англо-саксов дали кирпичем по голове в темном переулке ;). Спишем на случайность :).

>Вообще разверните свою мысль - кто там конкретно не хотел, особенно в Германии?

Встречный вопрос, а кто хотел?
ОК спасибо за ответ.
1)Война сама собой...ну вобщем я лично придерживаюсь той точки зрения что вопросы войны и мира решаются в небесных инстанциях (ну или адских..) Рациональных причин типа терр. претензий или "заговор банкиров против мира" не было. Есть единственная версия - никто не верил в затяжную мировую войну, а наоборот в молниеносную региональную войнушку. К этому и готовились, это и планировали - а тут чик и тлеющий уголь национализма вспыхнул ярким пламенем а все идеологические течения, столь явно заявлявшее о себе в то время - типа социалистов всех мастей - плавно и тихо слились.
2)Про кризисы - я считаю что поссорятся не изза балкан так из за африки, или азии. То что балканы были спорной территорией а претендентов было валом это не сикрет. Опять же национализм...там год назад отгремели две войны+1908 анексия Боснии - вобщем местечко взрывоопасное. Или вы имеете ввиду что постоянно идут какието малые войны но мировые изза них не случаются? Ну так Великие Державы уже 40 лет не устраивали махача...вот между ними и надо говоритьо мире а что там белые папуасы вошкаются это не ихнего ума дела. Между Великими Державами мирная пауза затянулась настолько что люди стали подумывать о невозможности глобальной войны...ну и см п.1. :-)))
3)Современники почемуто пишут чуть ли о не "национальной параноейе с Эльзасом"...я им верю
4) Понимаете - гордыня это самонакручивающаяся вещь...так что им могло казаться что им нехватает еще миллионов кв км с мухами цеце...
5)Плз не сравнивайте разные эпохи и их технические возможности уничтожить друг друга... да и в Карибский кризис все могло повернуться по другому...
6) В Германии - хотели активно. Не хотели бы - АВ ответили так же как ответила Италия - типа раз против Сербии у вас войнушка агрессивная то сами и агрессуйте.. думаю в Вене не рискнули бы и все сползло бы на тормозах...а когда Вене выдали картбланш на обьявление войны...
>Знать бы еще кто это :).

Не бритты ли? удачно втравили в войну Россию.

>Не кончилась же войной куда более напряженная гонка вооружений между СССР и США?

Только по а) экологическим причинам б) взаимное гарантированное уничтожение было достигнуто к примерно 1970.
А насчет "сама собой" - был такой амерский анекдот (из базы анекдотов в UNIX) - "Эрцгерцог Франц Фердинанд найден живым. Первая мировая война была ошибкой".

Ржал, помнится, до слез :) один из лучших анекдотов на историческую тему ИМХО.

Anonymous

June 12 2008, 09:58:56 UTC 11 years ago

Вйны хотели все и не надо представлять Францию, Германию и Россию и прочих в виде голубков, которые подрались в силу обстоятельств. Бред полнейший.
Германия не хотела войны с Англией? а для чего строили "фон дер Танны" и "Кронпринцы"?
У немцев в то время были фобии. Они слишком поздно объединились, и опоздали к разделу мира. Но их экономика опережала английскую. Поэтому им были нужны рынки сбыта. В конкурентной борьбе немецкие товары были способны их отвоевать, но немцы опасались, что англичане отожмут их закрыв моря. Поэтому они считали, что надо иметь достойный флот, для защиты немецкой торговли. Вернее, чтобы у англичан не появилось соблазна легко германскую торговлю уничтожить.

Вторая фобия связана с перенаселением и продовольственным крзисом. Был короткий период, когда рост населения опережал рост производства сельскохозяйственной продукции. Немцы считали, что они не смогут прокормить растущее население. А это и по факту было так, свободной земли в Германии не было, эмиграция шла миллионами. Немцев это не устраивало. Они хотели любой ценой если не уменьшить эмиграцию, то хотя бы сохранить контроль над таким ценнейщим ресурсом, как население, направив его в колонии. Но опять же боялись, что без сильного флота у англичан будет слишком силен соблазн отрезать колонии и ассимилировать немецкое население.

То есть фактически германцы побеждали англичан в мирном противостоянии, но вполне резонно полагали, что англичане не сдадут позиций без боя. А поскольку перспективы немцев, как они тогда думали, зависели от морей, являлась необходимость противостоять Англии.

Отсюда и появился "Хохзеефлотте" начала XX века. Сам факт его появления не говорит еще о желании немцев воевать с Англией. Да это было бы и глупо, поскольку они опережали англичан мирным путем. Второй вопрос, что над Германией нависал другой колосс - Россия, которая в свою очередь, по-своему, но опережала Германию в исторической перспективе. И это могло подталкивать немцев к войне. А союзницей России Англия вроде как и являлась. Был ли такой мотив настолько силен, чтобы Германия искала войны с Англией, чтобы остановить ее союзницу Россию ;)? Врядли, слишком уж велик риск, слишком неясны перспективы. Германия была на локальном пике, по сравнению со своими возможными противниками, и войны не боялась, это да (насколько ее вообще можно не бояться). Но искала ли?
>Вторая фобия связана с перенаселением и продовольственным крзисом.

Совершенно верно. Тема четко раскрыта в "Майн Кампф".

Без такой фобии идеи лебенсраума, описанные в оной книге, вообще выглядят странно. Любое государство воюет за захват тех или иных территорий, но захват оттого, что свой народ не помещается на территории нынешней?

Как правило, в классических войнах захваты шли ради а) сбора налогов, в т.ч. натурой б) пополнения войска частями с новой вассальной территории в) получения значимых геополитических позиций (типа проливов). Население при этом почти всегда оставляли старое, как максимум - вырежут пару городов, что сопротивлялись до конца, или депортациями перетасуют новозавоеванный народ со старыми, как колоду карт. Да и это скорее ассирийские дела, чем европейские.

А тут - на тебе. Лебенсраум.
Вообще Босфор и Дарданеллы были нужны (еще? в основном?) для вывоза зерна из южных губерний. В обмен на стеклянные бусы и зеркальца французские штучки.
Почему французские? Другой уязвимый пункт сторонников теории французского преобладания. Да, кредиты были в основном французские, но промышленную продукцию в основном закупали в Германии.

Это даже привело к ряду скандалов во Франции. Например почему в России были на вооружении артсистемы одного и того-же калибра Курппа и Шнйдера, те же легкие 122-мм гаубицы? Потому, что за образец брали лучшие немецкие орудия, и французы начинали возмущаться, почему на наши деньги вооружается вероятный противник? Пришлось идти на уступки и заказывать аналогичное орудие во Франции.

Одно это говорит, что Россия ни в коей мере не ощущала себя зависимой от Франции.
Вот это и говорит о тупости и слабости русской дипломатии. Заказали французское говно с известным для себя результатом.

oldadmiral

May 19 2008, 18:05:26 UTC 11 years ago Edited:  May 20 2008, 04:30:39 UTC

:)

Это "говно", слегка модернизированное в 1936-м, провоевало в составе Советской армии всю Вторую мировую. Это 152-мм пушка шнейдера.

Что касается дивизионной 122-мм, то ее выпуск, после модернизации в 1930-м продолжался до 1941 года! К началу войны в РККА было более 2500 таких пушек, и они интенсивно использовались вплоть до самого конца войны!

Upd: Поправка, в РККА к началу войны было 5,900 122-мм гаубиц Шнейдера обр. 1910/30 года, намного больше чем каких бы то ни было других орудий полевой артиллерии.
Воевали тем что было. Немецкие аналоги гораздо лучше были.
Если немецкие аналоги были лучше, почему для массового производства не выбрали 122-мм легкую гаубицу Круппа обр. 1909/30 г?
У историка отечественной артилерии об этом всё написано. Во-первых причина политическая - Франция союзник; во-вторых причина криминальная - великие князья брали взятки и за бабало делали всё что годно. Они гады ещё и воровали деньги отпущенные на флот и артилерию... На всех конкурсах побеждали немецкие орудия, однако добавлю лично от себя. Была ещё одна объективная причина, то есть и глупость и взятки были! Только вот стоиомсть некоторых немецких орудий была бешенная по сравнению с русскими и французскими.
А термин "иягкое подбрюшье" знаком?
Как пример, приводится Первая мировая война, в которую Россия, дескать, вступила за абсолютно чуждые ей интересы французского капитала.

Насколько понимаю, в период франко-русского союза французские левые утверждали ровно то же самое но наоборот. Мол, французские министры подкуплены агентами царизма, и Франции прийдётся воевать за абсолютно чуждые русские интересы.
И это не удивительно, фактически так и получилось, хотя на деле Россия и Франция конечно боролись против преобладания германцев.
просто любопытно на каких учебниках вы воспитывались? я никакой особой агрессивности РИ по отношению к Османской Турции не замечал.
Ну я учился в советское время. Крымскую войну клеймили страшно.
А что ещё кроме Крымской войны клеймили? в теже времена учился. Имею другие воспоминания. Может всё же лучше о Фарадее, о Максвелле пописать?
гнусный царизм клеймили. Не знаю в какой школе вы учились, но у нас в конце 80-х и начале 90-х Крымская война преподносилась как адский провал тупорылого "жандарма" Николая 1
А что Россия Крымскую войну выиграла? У неё нашлись союзники? Её кто-то поддержал? Армия была современная? Товарищ обобщал, на что ему и указали. А за Крымскую войну Николая совершенно справедливо клеймили. Законный итог его политики. Он и сам это знал. А его туманная смерть на исходе войны ещё ждёт своих исследователей. Разумеется, это никак не умаляет героизм тех, кто сражался на той войне. Так же как и то, что в начале своего царствования Николай провёл 2 блестящих кампании, против Персии и против Турции, которым в советских учебниках большого внимания не уделялось, возможно, не справедливо. В начале 19 века РИ была самой могучей державой континента, способной вести до 4-х войн одновременно и во всех победить. А вот к 50-м годам, благодаря стагнации при Николае, заметно деградировала...
-"А что Россия Крымскую войну выиграла?"-

Фактически выиграла. Две сильнейшие державы мира плюс региональная супердержава потерпели поражение на всех военных театрах, кроме Крыма, где после года войны они с огромными потерями взяли развалины Севастополя. Своих целей коалиция не добилась. Для Англии и Франции война была позорной. И в этом заслуга в том числе и Николая.
Именно так. Роковая роль Крымской войны состоит в том, что все наглядно поняли, что чисто военными методами Россию одолеть нельзя. Никогда и ни при каком раскладе. Строго говоря это стало ясно еще в 1812-м. Во время ПМВ нмцы даже и не пытались, 1915-й это не более чем попытка вывести из игры русскую армию, чтобы не сильно под ногами мешалась, и то не получилось.

Поэтому стали изыскивать другие методы, и нашли в конце-концов.
Очень интересное мнение. Очевидно, это Турция лишилась права иметь флот в Чёрном море и получила глубокий внутренний кризис.
Это не мнение, это факт.
Посмотрите, какие цели ставили перед собой союзники в начале войны, и что они получили в итоге.
Давайте лучше посмотрим на цели России и на то, что она получила в итоге. Всё-таки мы (я во всяком случае) в России живём.
То есть с тем, что своих целей коалиция не достигла, вы не спорите. Хорошо.
У России первоочередные цели были - не допустить отторжения Польши и Прибалтики, не допустить проникновения Турции на Кавказ и создания там независимой Черкесии, ну и естественно, отразить агрессию. Всех этих целей она достигла.
Разумеется, не обошлось без потерь. Так повторяю, она воевала против сильнейших держав мира. Вы, что хотите, чтобы Николай в Париж вошёл?
Представьте для смеха, что на РФ нападут одновременно США, Великобритания, и скажем, Иран. Сколько бы РФ продержалась? Сравните гипотетические результаты с Крымской войной.

Anonymous

June 12 2008, 10:16:37 UTC 11 years ago

Товарищи а вы почему думаете, что россия проиграла в военном плане? Ну пал Севастополь, ну и что с того? далее у "десантников" был перекоп и старая-добрая степь южной Украины на которой еще лоханулся Голицын во времена Софьи. Но на балтике-то наши порвали и еще как! Во франции из-за балтийской кампании был нешуточный скандал. А сколько у нас войск освободилось после отпора на балтике. Гвардия, артилерия, кавалерия и чертова уйма пехоты. Кстати сказать артилерия россии того времени была одной из лучших в европе, элитные части имели те гладкоствольные ружья, о которых так кричали в сов. время, а параходы из балтике можно перекинуть по каналу Припять-Висла в Черное море. Англо-французы были на чужой территории, им помогали только татары(которых предусмотрительно в время ВОВ выкинули подальше), а далее Перекопа исконно-русские земли со степями и хрен знает каким климаом. Плюс ужасное расширение фронта. Дальше Крыма они бы не сунулись. А какая бутылка этот Крым показал на своем опыте генерал Врангель во время Гражданской войны. Подтяни резервы и вражине пипец, он зажат. Россия проиграла тем что села за сто переговоров рановато, с ее территориями и потенциалом время работает на нее. Блицкриг выгоден врагам России, а не наоборот.
Насчет нападения сегодня на Россию, то тут вы заблуждаетесь, так как у нас есть ядерный щит и ни один мудак типа Буша в Россию не сунется.
Какой Перекоп? зачем бриттам Малороссия?

Высадили бы десанты еще куда, в Одессу, или Таганрог. Построили бы крепостюшки где.

Какой еще канал Припять-Висла в то время? его только начинали строить тогда.
ну вы смешной. значение имел только один театр - крымский, там и надо было побеждать. своих целей коалиция прекрасно добилась. россия была выдворена из зала, где большие дяди играли в турецкую игру.
Для Англии война была позорной, потому что из рук вон плохо было организовано буквально всё - снабжение, командование, стратегия и тактика. При этом англичане умудрялись всё-таки русских побеждать.
А во Франции до сих пор гордятся Крымской, и тогда гордились и все понимали, что Наполеон Третий свою войну выиграл.
Так что позорной эта война была только для нашего правительства, которое, имея в своём распоряжении таких солдат, как наши, сумело проиграть практически все сражения в Крыму. Позорной эта война была ещё и потому, что амбиций у императора было куда больше, чем возможностей, и он этого не понимал. вот когда ты просто глупости делаешь - это нормально, по башке стукнут и поумнеешь. а когда за твои глупости люди жизнями расплачиваются - это другое.
-"своих целей коалиция прекрасно добилась."-

Посмотрите, какие цели декларировались перед войной, и чего коалиция "прекрасно добилась" в итоге.


-"При этом англичане умудрялись всё-таки русских побеждать."-

Например при Балаклаве.

-"А во Франции до сих пор гордятся Крымской,"-

Во Франции также и Франко-Прусской войной гордятся, и Второй Мировой.


-"Так что позорной эта война была только для нашего правительства,"-

Воевать против всего мира, и фактически свести войну к ничьей... Хм, укажите ещё примеры такого "позорного ведения" войны другими державами.


-"а когда за твои глупости люди жизнями расплачиваются - это другое."-

Это вы про фразу герцога Кембриджского о битве при Альме? Согласен.
Где во Франции гордятся франко-прусской войной - совершенно непонятно.
Ни о какой ничьей не было речи. Англичанам нужно было пресечь российские попытки поставить Турцию в вассальное положение. В игре за Порту Россия становилась слишком сильна, и в итоге своей цели англичане добились. Все эти отторжения Польши и прочий бред - это фантазии отдельных членов английского правительства, которые появились уже после начала войны.
Французам была нужна маленькая победоносная война, и они её получили.
До Крымской войны Россия была наиболее влиятельной державой на континенте. После Крымской войны были потеряны все завоёванные позиции на Балканах, растеряны былые союзники-немцы, не говоря уже о флоте и о том прискорбном факте, что даже турецкую армию на балканском театре не смогли разбить.

Не видно, кстати, никакой русской победы при Балаклаве, не говоря уже об Альме и Чёрной речке. Русские победы в этой войне имели место быть только на второстепенных ТВД - Кавказ, Камчатка. Белое море - это не очень значительный эпизод, а Балтика - тут не очень понятно, кто накосячил больше.

Воевали вовсе не против всего мира, а против в основном Франции с английской поддержкой и всякими статистами - итальянцами и турками. Враги наши при этом воевали из рук вон плохо и мы всё равно не сумели поставить их на место.
Вы собственно, могли бы и не затрудняться с таким пространным ответом - советские учебники истории я в школе читал.
Вкратце:
Во Франции стоят патетические памятники в честь прусской войны, в литературе эта тема затрагивается, да и во всех видах искусства. Не меньше, чем Крымская кампания, кстати. И в основном в эпически-розовом свете. Это свойственно французам, а вы всерьёз принимаете.
Никакой маленькой победоносной эта война, разумеется, для французов, не была. Маленькой победоносной была например война вермахта против Франции в 1940-ом.
А здесь всё другое - и сроки, и потери, и результаты.

То, чего добились англичане - это меньшая часть от их изначальных притязаний. Англия - не Грузия, и её члены правительства не имеют обыкновение бредить во всеуслышание о столь важных вещах.
Турецкую армию прекрасно разбили на Кавказе. На Балканах просто удерживали стабильную ситуацию. Поставили бы цель - разбили бы и на Балканах.
Про победу при Балаклаве, я и не говорил - там была скорее почётная ничья. Это к тому вашему тезису - что англичане ВО ВСЕХ сражениях побеждали русских.
Да и при Альме английская победа была пирровой.

Воевали именно, что против всего мира, в тогдашнем понимании разумеется.
Мировые державы №1 и №2 - Англия и Франция с колониями как раз и составляли большую часть мира. Плюс региональная сверхдержава Турция (в нынешнем понимании это Турция плюс весь Ближний Восток и Балканы) плюс Италия, плюс готовая к нападению Австрия (по-нынешнему это почти четверть Евросоюза). Вот вам и весь политически активный мир.
"Могучий" СССР Германии чуть не проиграл, несмотря на помощь самых сильных стран того времени. А уж при раскладе, как в Крымской войне, Страну Советов просто в унитаз бы спустили быстро и грамотно со всем содержимым.

Англичане кстати после блестяще проведённой русскими кампании, поняли, что прямой военной силой Россию одолеть нереально, и таких попыток больше не предпринимали.
я не знаю, как можно кампании на ТВД, где, кроме отбитых штурмов, не было одержано ни единой победы, называть "блестяще проведённой". я не понимаю, как можно войну, которую начинала Россия для того, чтобы получить протекторат на Балканах, чтобы контролировать проливы, называть "ничьёй" - когда в итоге ни Балкан, ни проливов, ни флота. Всё, что было у России в 1848ом - всё было утеряно в Крымскую войну, и начали эту войну вовсе не союзники. Поэтому ни о каких "изначальных притязаниях" англичан не может идти речи: все эти притязания появились уже во время еды, и так же и испарились, когда кампания пошла совсем не так радужно, как ожидалось. Правительство английское никаким монолитом не было в 50х гг 19го века, кто-то был более уравновешенным, кто-то менее. Фантазёры были всегда, вон генерал Паттон тоже много болтал про советскую Россию. Да, миром в Англии были недовольны, но не потому, что хотели большего, а потому, что непонятно было, почему эти восточные проблемы заняло решить столько жизней и лет. Проблемы-то при этом были прекрасно решены.

Я читал не одно французское исследование, посвящённое франко-прусской войне, и не одно, посвящённое крымской, на французском же языке. Никакой гордости из-за Седана я как-то не заметил, а вот победами в Крыму французы гордятся. МакМагон знаменит не потому, что проиграл пруссакам.

Пирровы победы там или нет, а после Альмы английская армия, в отличие от Пирровой, домой не поехала и довела войну до победного конца. А ведь всё могло закончиться прямо на собственно реке Альме. Победил сильнейший; к несчастью, Российская империя в тот момент никак сильнейшей не была.

"Война со всем миром" - это война по типу 1812го года, серьёзная. Для "остального мира" Крымская была войной колониальной. Куда-то на край света поехать варваров наказать. Да, перебрасывались контингенты из колоний, но тотального напряжения континента в попытке разрушить Россию не было никакого.
-"я не знаю, как можно кампании на ТВД, где, кроме отбитых штурмов, не было одержано ни единой победы,"-

Неправда. Победы на Кавказе.

-"которую начинала Россия для того, чтобы получить протекторат на Балканах,"-

Россия приняла Венскую ноту. Войну начала Турция.

-"Правительство английское никаким монолитом не было в 50х гг 19го века, кто-то был более уравновешенным, кто-то менее"-

Английскую политику определял лорд Пальмерстон. Он и составил план отторжения от России Польши, Прибалтики, Кавказа и т. д. и т. д.

-" а вот победами в Крыму французы гордятся."-

А вот в знаменитом мемориале в Кане, посвящённом ВМВ, Франция в музейной экспозиции представлена как один из главнейших победителей Германии. И что?

-"Пирровы победы там или нет, а после Альмы английская армия, в отличие от Пирровой, домой не поехала и довела войну до победного конца."-

Довела до взятия развалин Севастополя после годовой осады (планировали взять город за неделю).


-"Война со всем миром" - это война по типу 1812го года, серьёзная. "-

Не-а. В 1812 Россия воевала в союзе с могущественной Англией. Против Наполеона был второй фронт в Испании. Ну и так далее. В 1850-ых Россию не поддерживал никто.


-"Для "остального мира" Крымская была войной колониальной. Куда-то на край света поехать варваров наказать."-

Вы наверное английские газеты того времени до сих пор всерьёз воспринимаете.)
Кстати "колониальной" по вашей логике война была и для России. Тогдашний Крым - далёкая колония, слабо связанная с метрополией. Уж не говоря про Кавказ и Камчатку.

А вообще общая численность войск коалиции была в районе 600 тысяч. То есть примерно равна Великой армии Наполеона. Неслабая колониальная война такая.






офигительный успех русской дипломатии - договор с турками на аш 8 лет :))
да балтийские проливы германии не достались но вот незадача - при столкновении с германией они таки перекрывались для России по факту....
Ну и в итоге турок надо поблагодарить что черноморский флот не попал на цусимское побоище.
>да балтийские проливы германии не достались но вот незадача - при столкновении с германией они таки перекрывались для России по факту....

Каким же это интересно образом?
А что в 14 г строились планы на прорыв из Балтики и соединение с англичанами? Проливы вопервых немцы заминировали совместно с датчанами, а во вторых перекрывались самим фактом наличия у Германии более сильного флота ну и кильским каналом
При наличии более сильного флота и не надо никаких проливов блокировать. Весь цимес в том, когда Турция с ничтожным флотом диктует блокирует русский Черноморский флот. В отношении Германии этого хотели недопустить. В то время (1866-71 гг.) ее флот был символическим. Только на рубеже веков он более или менее подровнялся с русским.
Вобще там еще линия фортов была... типа на Босфоре)))еще один англ адм сквозь нее прорывался в 1807г так вот в него стреляли.. и успешно. А уж какой сильный флот нагнали к Дарданеллам в 1915 и что кроме грандиозного пука в небо и толпы утопленных Больших Кораблей? Или думаете англичане не стремились прорваться а вся операция придумана для отвода глаз
да простым - выходил ли русский флот в первую мировую в атлантику из балтики? нет
англичане те хоть несколько ПЛ сумели в балтику протолкнуть.
а ведь формально проливы нейтральны - и дания и Швеция не воюют....
так что адмирал не стоит делать некие глобальные выводы из второстепенных фактов. Брачные союзы у королевских семей не гарантия ни от чего. Брак Николая с немецкой прынцессой от войны с Германией не спас.
Да, договор был фантастический, по сути Турция становилась почетным русским вассалом. Но вот почему не удалось закрепить положение? Понятно, что Англия давила, но Россия уже имела колоссальные позиции. Вот цепочка событий между договором и Крымской войной требует прояснения, а то непонятно, как события пошли именно в том направлении, в каком пошли. Что в первую очередь сыграло роль в вырывании Турции из-под русской опеки?
Фактор, который не поддавался учету - объединение Англии и Франции. Николай Павлович не мог в это поверить до самого последнего момента.
У этого "фактора" ведь было человеческое имя? :)
Какое же?
Я имел в виду Луи-Наполеона.
Ну это фигушки. Просто царёк глуповат и трусоват был (а внешне да, суровый такой был, парады у него хорошие получались). Ну и конечно умудрились рассорится со всеми соседями, сами себе тыл оголили. А всего-то надо было наладить отношения с Автрией имевшией интересы на Балканах и Пруссией имевшей свои взгляды на территориальную принадлежность мелких германских государств. В итоге стали всячески сношаться (по другому и не скажешь!) с англичанами, выпрашивать у них подачки!!!!! Дали время своим врагам на подготовку и передали им все свои планы на будущеее Турции и свои территориальные захваты. Вместо настоящей войны устроили какой-то вялотекущий балаган и нарвались на создание антироссийского союза Британии и Франции. А поддержать некому!!!! С Австрией и Пруссией разругались! И это "хорошая" политика"???????????? Далее поражение в войне и опять ползание на карачках перед англичанами и французами в момент их военной слабости!!!!!!!!!! Британский флот был в глубочайшей заднице из-за отсуствия артилерийского вооружения, французишки готовы подраться с немцами и что же!? Русский царь-недоумок лижет задницу лимонникам и лягушатникам!!!! Ну ладно, можно списать на тупость очередного царька и фиг с ним, но очередная русско-туркцкая война из-за продолжения политики приведшей к краху в прошлый раз опять приводит к краху!!!!!! Облажавшись на западе бросились на Восток, чем закончилось все помнят ;)
З.Ы.
Что касается участия в Антанте, то той ситуации после всего то было уже не было выбора. Победа Германии в мировой войне привела бы к краху России. Представьте себе возникшую мировую германскую сверхдержаву! Ну её нафиг!!!
чего вы так визжите, уже почти 200 лет прошло, да РИ давно нет... :)
Визжит адмирал, ему неймётся.
P.S. По сути Англия взяла старого (суб?)гегемона за жилетную пуговицу, отвела в сторону и предложила сделку: занять нынешнее место России, что было максимумом возможного. Франция согласилась.
Согласитесь, объединяться с субгегемоном против гегемона, это естественно, объединяться с гегемоном против суб-гегемона, это очень нестандартный ход. Особенно если вспомнить предысторию их отношений.

Фактически, как Вы справедливо заметили, Франции пришлось воевать, и нести при этом основную тяжесть боев, чтобы остаться в тени англичан. Это очень нестандартное решение. Кстати в том же фильме Парфенова было и интервью с потомком Луи Наполеона, и он говорил очень извиняющимся тоном, и довольно подавлено.
Николай Павлович же надеялся на альянс с гегемоном, который бы отрвал Англию от Франции. И был еще некий апокрифический случай купить Луи Бонапарта в 1848 г. Но еще в 1840 г. Россия была вынуждена (сочла за благо) отказаться от Ункьяр-Искеллесийского договора с заменой его на Лондонскаую конвенцию о международной гарантии проливов. Да, англо-французский альянс - а чего можно было ожидать от Франции после 1830 г.?
>Да, англо-французский альянс - а чего можно было ожидать от Франции после 1830 г.?

Может быть в России, не испытав на своей шкуре, недооценивали значение новых политических технологий ;)?
а чего в них нового?

Deleted comment

:))

Карикатура кстати похоже английская?

Deleted comment

Пропаганда англичан или вы не в курсе, что они присоединились к нашему союзу в самый последний момент?

Deleted comment

Какого влияния? вы чё! Никакого влияния на францию у России не было. Ровно наоборот, да ещё и господство иностраного, в том числе еврейского капиталла в русской экономике.
"В СССР строжайше преследуется законом антисемитизм, как явление, глубоко враждебное Советскому строю. Активные антисемиты караются по законам СССР смертной казнью."
И. Сталин
Хе-хе, уели.

На других криптобольшевиков еще хорошо фраза о России "которую все били" действует.
приходится :)
а то немало развелось сетевых борцов за советскую власть со странным разнообразием противоречащих политических течений в одной голове.
Вот еще



Обратите внимание, кто главный игрок у Антанты....

Deleted comment

"И Дания, не считая Шлезвиг-Гольштейна, в ее состав не вошла, хотя немцы этого очень хотели, и даже воевали с Данией в 1864-м."
Можно поподробнее? Всегда считалось, что война с Данией шла за Шлезвиг-Гольштейн, а не за аннексию всего королевства.

В целом Вы излагаете точку зрения ревизионистских историков (американских и других), которая сложилась еще в 30-е гг. и возлагала ответственность за мировую войну не на противоречия великих держав, а почти исключительно на агрессивные русские амбиции в отношении Балкан и проливов
А чем Дания принципиально отличается от Баварии, Ганновера, Брауншвейга? Что должно было удержать немцев от ее аннексии?

>В целом Вы излагаете точку зрения ревизионистских историков (американских и других), которая сложилась еще в 30-е гг. и возлагала ответственность за мировую войну не на противоречия великих держав, а почти исключительно на агрессивные русские амбиции в отношении Балкан и проливов

Я? Вы меня с кем-то путаете :). Я говорю, что интерес к России к проливам был вполне объективным и что Россия проводила самостоятельную и весьма успешную внешнюю политику.

Что касается Первой мировой войны, то попытки возложить вину за ее возникновение ТОЛЬКО на Германию не вполне убедительны. Основной виновник - Австрия. Что касается России, то в принципе, пойдя на очень большие уступки, она возможно могла войну предотвратить, даже сохранив при этом франко-русский союз. Но с чего было идти на такие уступки? С какого перепугу?
Нет, Вы на самом деле "ревизионист" :). Основной виновник... Австрия! :)

Касательно Дании, она конечно же совсем не то, что германские гос-ва. Это старинное суверенное королевство, населенное скандинавами, не входившее в СРИГН. С какой стати оно должно стать частью Второй Империи? Немцы просто откусили ее самую немецкую часть.
Да, позиция Англии весьма некрасивая. Но Англия ПОЗВОЛИЛА войне возникнуть. Не будь на то воли других держав не было бы и войны.
Всё-таки Германия могла Австрию притормозить, но не сделала этого по причине ошибочной уверенности в нейтралитете Англии, сама причём хотела войны, но не против Англии, которая скрывала свою истинную позицию и намерения. Думаю, при более ясной позиции Англии Австрия бы и сама остановилась бы.
Весь этот пасьянс изучен вдоль и поперек. И конечно, есть все основания считать Англию главным разыгровщиком комбинации. Всё логично.
Германия не так чтобы сильно хотела воевать. Был ряд объективных причин, подталкивавших Германию к войне, например русская армия вооружалась быстрее, чем немецкая, и к 1917-му году германская армия в значительной степени утратила бы перевес по тяжелой артиллерии.

С другой стороны, и по флоту соотношение сил с англичанами было в 1914-м оптимальным. Дальнейшая гонка приводила к отставанию германского флота, несмотря на все усилия. Это заставляет осторожнее относиться к вопросу о том, что немцы совсем уж не рассчитывали на конфликт с Англией.

Тем более, опять же, памятуя о том как себя повела Англия при развязывании той же Крымской войны, и не имея формальных обязательств от англичан. Невозможно себе представить, что немцы совсем уж не учитывали возможность активизации Англией Антанты.
Всё-таки воевать с коалицией Англия-Франция-Россия - это слишком для Германии, трудно представить себе, что они реально надеялись, что-то выгадать в таком раскладе.
Почему? У Англии практически не было сухопутной армии. Немецкий план предусматривал разгром Франции. Наличие/отсутствие в противостоящем альянсе Англии влияло на этот план мало. А Без Франции Англия с Россией смотрелись уже не так убедительно.

Хотя конечно небольшой английский контингент в значительной степени сыграл роль соломинки, ломающей хребет верблюду, плюс конечно неожиданно быстрое наступление русской армии.
Слишком большой риск для того, чтобы так планировать.
Галковский на это уже так говорил так:
===
Во-первых, на что надеялась Германия, начиная мировую войну. Вроде бы непонятно, как можно было влезть в войну с Англией, Францией и Россией. Инициатором начала военных действий была Германия, никто кайзера за руку не тянул. Значит человек на что-то надеялся. А надеялся Вильгельм вот на что:

1. Он и Австро-Венгрия объявляют войну России - грязному азиатскому чудовищу, убившему руками своих сербских наймитов эрцгерцога Фердинанда - провозвестника цивилизации на Балканах. Собственно война даже не объявляется - объявляется мобилизация.

2. Николай Кровавый, мучитель цыган, также объявляет мобилизацию. В ответ на это в России начинается революция. Кстати, революционные события в России начались раньше - с начала 1914 года. Как по заказу в России росло число забастовок, а летом и вовсе начинается "революционная ситуация".

3. По странному совпадению, в августе 14 в Вене должен был собирается очередной конгресс Интернационала. Делегации всего мира гневно осуждают царское правительство, одобряют интернационализм рабочих Германии и Австро-Венгрии, собравшихся в поход против азиатской деспотии, на выручку европейским цыганам и российским мусорщикам.

4. Вы будете смеяться, но в Вене же собирается съезд российской социал-демократической партии, возглавляемый последовательным интернационалистом геноссе Троцким. На съезде принимается призыв ко всем народам мира с просьбой начать освободительный поход на Москву. Им же формируется временное революционное правительство, на манер Петербургского Совета 1905 года.

5. Французские социалисты заявляют, что в случае войны с немцами объявят всеобщую забастовку. Одновременно Вильгельм заявляет, что у него нет никаких претензий к братской Франции, он даже готов обсудить вопрос о плебесците в Эльзасе и Лотарингии, и приглашает французов принять участие в освободительном походе на Восток.

И т.д. и т.п. Разумеется это были не простые фантазии, а результат закулисных переговоров с Англией. Англия пошла на криптокондоминиум в Турции, Англия договорилась о разделе с Германией португальских колоний. И Англия гарантировала Германии второй 1905 год в случае конфликта с Россией. А как только Германия вылезла на покупку из окопа, по ней ударили из пулемётов. С трёх сторон.

Немцы запрыгали в медном тазу по эскалатору. Весь план с дьявольской тщательностью вывернулся наизнанку.

1. ОК.

2. Как по команде, все забастовки в России прекратились, баррикады исчезли, трамваи встали на рельсы. По стране прокатилась волна патриотических манифестаций. Впереди - русская интеллигенция, включая социал-демократов. Против вякнула только горстка ленинских отморозков.

3. Конгресс Интернационала отменён. Социалисты стран Антанты поддержали свои правительства.

4. Съезд РСДРП не состоялся, в партии произошёл раскол на проантантовскую и прогерманскую группировку.

5. Главный агент Германии во Франции - Жан Жорес - убит, Франция объявляет Германии войну.

Дальше-больше: Англия заявляет, что Германия должна сражаться против Франции только в Эльзасе и Лотарингии (т.е. немецкие армии должны идти на верную смерть). В противном случае, Англия тоже вступит в войну.

Так немцы, вместо лёгкой экспедиционной прогулки в революционную Россию, получили четырёхлетнюю мясорубку и в общем проиграли войну ещё до её начала. Англичане только не учли немецкой упёртости - того, что немцы будут сражаться (яростно и до конца) даже при таком раскладе. Хотя... учли и этот вариант, собаки.
===

Все достаточно логично.
Или Вы Галковского только выборочно читаете?

GL
Ну да. Неясно вот что: с чего бы это субгегемону поверить, что гегемон будет помогать ему в войне против России. Сабж, но не до такой же, шорт побери, степени!;)

Так что неизвестно еще кто тут "выборочно читает".
Известно кто тут выборочно читает, известно.
Россия - это как раз та самая страна, обьединение против которой гегемона и субгегемона особого удивления не вызывает.
Собственно в этом топике такой пример разбирают.
Почему так - разговор отдельный.
Для простоты будем считать, что бояться потенциального усиления, у Галковского
на этот счет примерно так сказано(правда в контексте победного блицкрига против Германии):
===
Предположиим, война была бы окончена к концу 1914 года. Россия получила бы Галицию, Познань и Восточную Пруссию. Плюс безусловное преобладание на Балканах. Плюс твёрдые позиции в Чехии и Словакии. Франция получила бы Эльзас и Лотарингию, возможно Саар. Половину германских колоний. А что получила бы Англия? Ничтожную прибавку к своим колониальным владениям, франко-русский союз, направленный против Англии. Конечно, то, что Германия свалилась с катушек, это плюс большой, очень большой. Особенно если учесть, что блицкриг не вызвал бы больших людских потерь со стороны Англии, экономика тоже бы не пострадала. Но Германия билась в тесной печурке, как Лазо. А русскому субгегемону при его ресурсах вообще ничего не надо было. Сидеть медведем у бочки с мёдом и вес нагуливать. Даже без Франции. К 1939 году в Европу пришёл бы лесник и всех прогнал. Население под триста миллионов, американский ВВП и гигантская армия.

Вот Англия субгегемонов и поменяла: Россию на США. Плюс скрытая прибавка к колониальным владениям чуть ли не в сто процентов.
===

Как там конкретно англичане немцев разводили - это историки пусть расскажут.
Замечу только, что о мировой бойне тогда не думали, это ведь нам известно в какую мясорубку людей загнали.
А до 1914 картинка другая была.
Ну сели монархи в карты играть, англичанин перед этим уговорил немца - русского обыграть в две руки.
Раздали карты.
По ходу дела стало понятно, что ставки вверх улетели, а все золото у русского оказалось.
Так что когда канделябр "случайно" упал - в темноте немец сразу на русского с ножом и накинулся... вот только сразу же кто-то начал стрелять из револьвера.
И большая часть картежников - от пуль погибла.

Револьвер рассказывали потом у русского в руке нашли.
Правда не совсем было понятно как он сам себе в затылок выстрелил, да еще два раза.
И немец тоже погиб, да.
Брутальности и ножа против револьвера мало.
Но когда он играть садился - не рассчитывал же, что до этого дело дойдет.

GL
Ладно, понятно:

1 galkovsky=true
2 If galkovsky=false goto 1.
3 Goto 1
Читайте Маккиваели - он рулез!

GL
Зачэм Макыавеллы, дарагой? Он тыорэтик. Лючьше Лэнина ыли Черчылля. Они - практыки!
Понимаю, понимаю.
Вам понравилось как я цитировал Галковского, но стесняетесь прямо об этом попросить?
Ничего. :)
Кушайте на здоровье:
===
Вопль - оружие малоэффективное. Годится разве для женщин и детей - отпугнуть хомячка. Крокодилу ор только в радость - "прикольно". Поэтому настоящие буратины действуют иначе. Они зверя хладнокровно изучают, любят. Где у него яйцеклад, где нервные узлы, где шипы, броня, жала и челюсти. Каков жизненный цикл, есть ли природные враги. Вот когда Вы зверушку узнаете по настоящему, тогда заорёт ОНА. Вне зависимости от размеров и толщины брони. Как известно, многие звери с помощью людей своё уже оторали - мамонты или саблезубые тигры. Ещё больше - укрылись в красной книге и носа оттуда не кажут. А всё почему? Очень их полюбили.

Давайте посмотрим на границу оптического диапазона. Эпоха возрождения, Италия. Флоренция. На окраине города ПЛАЧ. Кто же это рыдает в три ручья, уписался уже? Добрый доктор Пилюлькин. Какова причина плача? ЛЮДЕЙ ЖАЛКО:

- Айййй-вайййййй, как же плохо живут простые люди во Флоренции. Божечка мой, как же плохо живут. У мине у нутри исстрадалося всё сердце.

Дальше конструктив:

- Не могли бы вы взять у мине немножко денег.

А откуда деньги у Пилюлькина, то бишь Медичи? (Медичи это значит медики, на гербе у Медичи изображены пилюли). Цех медиков небедный, но есть цеха и потолще, да и одно дело построить дом в престижном месте и совсем другое кормить тысячи городских оборванцев.

А есть рядом другие мегаполисы, постарше и поопытнее текстильной скороспелки Флоренции. И плешь нашего Бориса Абрамовича мелькает то в Милане, то в Болонье, то в Венеции. Между всеми мегаполисами отношения сложные, провокации двойные и тройные. В такой атмосфере только и мог родиться Макиавелли - отец политологов всех времён и народов.

Дальше (на чужие деньги) во Флоренции начинается шурум-бурум. Чернь захватывает власть, выпускает уголовников из тюрем, рвёт на куски лучших людей города, делит награбленное имущество. Пришедшие к власти демагоги оборачивают террор против черни, начинается внутрипартийная грызня. Старый правящий класс бежит в другие города, возникает аристократическая эмиграция. И т.д. и т.п.

Вам это ничто не напоминает? А век какой? Да 14. И были там все эти социализмы-коммунизмы, пломбированные вагоны, терроры и 37-ые годы ДО МОРДОВОРОТА. Ибо крупных государств единицы, средних - десятки. А полисов - сотни и тысячи. И цикл у полиса как у дрозофилы. Он за 100 лет проходит столько фаз, сколько крупное государство за 500. Я не случайно ранее уподобил полисы насекомым. За сто лет вид насекомых делает столько эволюционных шагов, сколько крупные млекопитающие за 10 000 лет. Поэтому в эволюционном отношении насекомые обгоняют млекопитающих на сотни миллионов лет. Уровня стрекозы как летательного аппарата летучая мышь не достигнет никогда - солнце погаснет.

У правящей верхушки культурной Европы к началу 20 века был накоплен ОПЫТ ТАКОЙ, что все эти "октябрьские революции" жалкий дилетантизм, посредственная заготовка для провинции. Обработали КАК ДЕТЕЙ. Это всё залепуха, про "новую историческую эру". Новым был масштаб (да и то с лишком 100 лет назад была не менее масштабная французская революция). А с точки зрения технологии это даже не паровой двигатель Уатта, а водяное колесо.
===

Макиавелли - практик.
Ленин с Черчилем на его фоне - мурзилки.

GL
А разве вопль это оружие? Вот "Люгер"- это да...
Почти 100%, что у Вас "Люгера" нет. :)
А если и есть - сколько раз Вы его в боевой обстановке успешно применяли?
Главное оружие человека - интеллект.

Впрочем может пора нам уже завязать с этими бессмысленными прогонами в чужом ЖЖ?

GL
Пока нет. Но мне обещали. :)

А если и есть - сколько раз Вы его в боевой обстановке успешно применяли?
Главное оружие человека - интеллект.


Справедливое замечение. Встречный вопрос: сколько раз Вы применяли интеллект в боевой обстановке? Количество поражёных целей? Кстати, оружие - продолжение руки. А мозг и в рукопашной нужен. Хотя бы спинной.

"Впрочем может пора нам уже завязать с этими бессмысленными прогонами в чужом ЖЖ?"

Прально. Иногда лучше жевать чем говорить. Реклама не всегда врёт.
Скажите, а как Германия могла рассчитывать на революцию, инспирированную Англией? Риск слишком большой.

Опять же, если по мнению немцев, англичане были способны делать вкл\выкл революции в России по желанию, то как они могли решить доверять англичанам, ведь вариант с выкл, имевший место в реальности просчитывается на раз.

Итого: какие были гарантии начала революции в России с началом войны.
Война - всегда большой риск.
100% гарантии в таких делах не бывает.
Кнопка была не только у англичанин, у немцев она тоже была.
У Галковского и про это тоже есть.
Немцы рискнули потому что выхода не было, Россия перла вперед, и с каждым
годом позиция немцев ухудшалась.
"угроза потери преимущества" - веский довод проявлять активность.
Замечу, что англичанам не только немцы поверили.
Николай II тоже.
КАК?!

GL



>Кнопка была не только у англичанин, у немцев она тоже была.

Тогда в августе должна была начаться борьба за "рубильник". Англичане - в одну, немцы - в другую сторону. В чем это проявилось?
Кнопки были и у англичан, и у немцев.
А рубильники только у англичан. :)
Судя по тому, что в 1918 они сумели обрубить провода идущие к немецкой кнопке даже в самой Германии в это нетрудно поверить.
Стратегически ситуация для немцев в случае их кидка англичанами заведомо проигрышная. Практически вся инфа на немецкие сети у англичан есть, далее дело техники, потому как немцы - "враги", а англичане - "союзники".
Какая тут может быть "борьба за рубильник"?

GL
Вот и я говорю об этом, как могли немцы так заблуждаться? Видимо просто немцы решили дальше-хуже, и напали, пока Россия была по зубам.
Про кнопку знали, а про рубильник не подумали. :)
Немцев ведь действительно по всем направлениям жестоко в миг обломали.
Только что казалось все под контролем - и сразу ничего.
Недооценка противника, переоценка себя. Вполне возможная вещь.
Италия тоже плюсом в мыслях шла.
Движущая же сила при наличии обьективного интереса не проблема.
Всегда есть честная "партия войны", и понятное дело была теневая английская агентура которая должна была пихать государство в этом направлении.
Вот и влезли.

GL
Примерно так и было. Главная проблема немцев в тот период - Австро-Венгрия, верней "австрийское наследство". Сама А-В просто "просилась" в состав Германской Империи - немецкая элита, огромное немецкое население, хотящее в Германию. Вспомним биографию Гитлера того периода. Плюс династические проблемы у Австрийской династии. Предпосылок к тому, что А-В должна войти, хотя бы частично в ГИ было очень много. Как впрочем были и другие претенденты на "австрийское наследство". И в первую очередь - это Россия - она ближайший сосед, она славянская страна, соответственно может претендовать на покровительство славянским землям, а это значительная часть. Т. е. конфликта не избежать, а в этом случае для недопущения усиления Германии поддержка России Англией и Францией гарантирована. Да и Италия на Австрию виды имела. Т. е. мировая война не за горами, т. к. Франц-Иосиф уже очень стар (он действительно через 2 года умер). И в этой войне Германия оказывалась в одиночестве против всего мира. Англия, Франция, Россия, Италия - против, в Австрии смута - славяне вряд ли захотят в ГИ, а скорей независимость, особенно, если их сильно поддержат извне.
Поэтому немцам пришлось рисковать, тем более их к этому сильно подталкивали. В случае оперативног решения вопроса на Востоке у них появлялся хороший шанс. Поэтому, наверно, Германия войны и хотела, но не со всем миром, конечно, а восточного "блицкрига". Но этот номер не прошел.
Это куда там Россия пёрла? Какие такие позиции у немцев ухудшались? Россия никуда не пёрла, учитывая ничтожный рост в промышленности и сельском хозяйстве (ну примерно такой как сейчас), революциую ситуацию она прийти никуда не могла. А вот Германия шла как танк вперёд дербаня британское и французское влияние в мире как тузик грелку и ещё на Южную Америку плотоядным взглядом посматривая. Победа в войне означала создание единой Европы под руководством Германии, то есть мировую германскую сверхдержаву. России, Франции и Британии это надо? США до определённого момента были непротив германских амбиций, а когда Россия вышла из войны и поражение Германии стало не очевидным вступили в войну.
Как куда перла?
Вот у меня книжка под рукой по демографии России/СССР в XX веке - там написано, что естественный прирост в начале XX века был порядка 1.7 % в год.
Причем рождаемость была порядка 4.5 % в год, это уже почти физиологический предел. Снизить смертность(а она снижалась) - и ракетой вверх.
А что там было в Германии?
Расскажите.

GL
тут есть некая ошибка - на демографической ситуации конкретного момента строится предположение что и дальше будет так же и даже еще лучше.
а вот из фактов голода в России следует неэффективность сельского хозяйства способного резко подрезать крылья той самой демографии.
География также против России - львиная доля природных ресурсов за Уралом а львиная доля населения в европейской части. Отсюда следует что развитие промышленности будет сдерживаться.
Так что в отношении каких-то гигантских рывков России можно было всей Европе спать спокойно еще много лет.
Детский сад какой-то.
Мне конечно и самому тут лень системно ситуацию с цифрами доказывать - но это не значит, что я ее не понимаю, по крайней мере в общих чертах.
Про неэффективность с/х заливать на фоне такого бешенного роста - это извините, слабоумием отдает. Чего люди то кушали если так плодились?

GL
Специально для вас нашел в инете:

Из книги Т.Г.Масарика «Новая Европа: славянская точка зрения»,
написанной в Петрограде в 1917 г., впервые опубликованной, в Праге в 1920 г. (хотя предисловие датировано октябрем 1918 г. и помечено Вашингтоном).
Цитируется по немецкому берлинскому изданию 1991 г., представляющем собою перепечатку первого немецкого перевода, вышедшего, насколько я помню, в 1922 г.

С. 24
«Около 2000 года Европа будет представлять из себя примерно следующую картину: Австро-Венгрия – 84 млн. населения (54 и 30), Италия – 58, Англия – 145, Франция – 84, Россия – 400 (с Азией – 500), Соединенные Штаты [sic!] – 1195, Германия – 165.»

По контексту – Масарик излагает доводы пангерманцев, цифры взяты у них же.


Далее - не хотите цифири доказывать? а вот например китайцев и было больше и тогда и плодились они куда активней но вот никаких рывков не наблюдалось. И даже сейчас за крупными достижениями стоит масса полуголодных китайцев.
А!
Так Вы - полуголодный китаец!!!
Что ж сразу то не сказали?

GL
так вы не спрашивали :))

вы лучше скажите как быть с прогнозом населения америки в 1100 млн? и германии в 165 млн?
Я не спрашивал кто Вы.
Но думаю разница понятна.
Когда недовольство тем как разможались заваленные едой русские выражает сытый [...] - это русофобия.
А когда такое неудовольство выражает полуголодный китаец - это возможно обычная человеческая зависть.

Зачем Вы мне Масарика в качестве авторитетной ссылки приводите?
Это не ученый, а ангажированный политик.
Судя по тем красивым цифрам которые он нарисовал Германии и США(sic!) - ангажированный именно ими. :))

GL
цифры Масарика не более красивые чем ваши, так как базируются на аналогичных посылках.
Россию ждал неизбежный спад прироста населения в связи с переходом к промышленному развитию - это происходило во всех европейских странах.
- США до определённого момента были непротив германских амбиций, а когда Россия вышла из войны и поражение Германии стало не очевидным вступили в войну.

И своим участием спасли Германию от оккупации. Хотя и заняли ее место в мировой гегемонии.
История до Крымской Войны недостоверна. Как, например, вы обьясните, что под Севастополем нет ни русских не турецких могил погибших про обороне Севастополя - только могилы англичан и французов? А после Крымской войны Россия действительно вынуждена была подчинятся победившим "союзникам" - Англии и Франции.

Кстати, Urbane (http://vivatfomenko.narod.ru/) пишет, что Дания и пролив Зунд - это и есть настоящая "Византия". А в средиземноморье ее история "переехала" только на бумаге.
Скажите честно, Вы стебетесь или серьезно :)? Ну я еще могу понять, когда люди говорят, что Ледового побоища не было, но Крымской войны...
Ваш скептицизм вполне понятен - вы не знакомы с критической массой фактов, свидетельствующих о недостоверности даже относительно недавней Истории 18 и 19 веков. Эти факты еще даже не собраны в единое связное изложение, их приходится вылавливать из Интернета по крохам.

Вот, например, всего лишь один из многих таких фактов, весьма показательный. У Александра Второго Романова было две жены - Мария Александровна и Екатерина Долгорукова. У Петра Второго Романова тоже было две жены - Мария Александровна (дочь Александра Меньшикова, её отчество большинство энциклопедий, влючая Википедию, "стыдливо" не упоминают) и Екатерина Долгорукова (официально невеста, женится не успела). В Википедии про нее так и написано - "не путайте с Екатериной Долгоруковой, женой Александра Второго". Таких "случайных совпадений" не бывает! Кто здесь "стебется" - я или тот, кто сочинил такую "Историю"?
На первом же шагу спотыкаетесь. Морганатическую жену Александра II звали Екатерина Михайловна, невесту Петра II Екатерина Алексеевна.
А вы ожидали, что сочинители Истории "впишут" в нее не только имя и фамилию Екатерины Долгоруковой, но еще и отчество? По - моему, теперь моя очередь спрашивать вас, стебетесь вы или серьезно? Совпадение уже и так на много порядков превышает допустимое теорией вероятности при любом способе подсчета.

В официальную историю России 18 века и первой половины 19 века "вписаны" имена многих реальных исторических лиц времен правления Александра Второго - сам Александр Романов, обе его жены, его невестка Мария Федоровна, Наполеон Бонапарт, полководец Александр Меньшиков и многие другие. Именно в правление Александра Второго и Наполеона Третьего как в России так и по всему миру (в частности, в Италии) шла масштабная "реконструкция" - артефакты "подгонялись" под только что сочиненную Историю. Салтыков Щедрин по поводу этой официальной Истории весь ядом исходит в своих произведениях, за что в 1868 году был по повелению императора Александра II уволен в отставку с формулировкой "чиновник, проникнутый идеями, не согласными с видами государственной пользы". Последовательному противнику "реконструкции" графу Алексею Константиновичу Толстому (один из авторов Козьмы Пруткова) тоже от Александра Второго досталось.
Так, давайте уточним Ваш тезис. Вы утверждаете, если я правильно понял, что невеста Петра II и морганатическая жена Александра II являются проекциями одного и того же лица?

Если это так, почему фальсификаторы истории, создавшие эти фантомы, придумали им разные отчества, не удосужившись изменить имена и фамилии? Вы не находите это странным?
Я ни в коем случае не сомневаюсь в достоверности Александра Второго и княгини Юрьевской. Я утверждаю, что история Петра Второго недостоверна хронологически, а на правильном хронологическом месте имена этих же героев несколько другие.

У почти любого исторического лица, даже выдуманного, есть как минимум три составляющие - имена, изображения и биографическая фактология. Эти составляющие для придуманных исторических лиц совсем не обязательно позаимствованы у одного и того же реального исторического лица. То есть, из совпадения имени и фамилии совсем не обязательно автоматически следует совпадение изображений и биографической фактологии, хотя и такое тоже часто бывает. Сравните, например Джефферсона и Державина, фамилии которых похожи на различный спеллинг одного и того же, даже звук "в" совершенно естественно, по немецки, конвертировался в двойное "ф", только "р" переставлено - они родились в один год, очень похожи внешне на картинах и фактология их биографий тоже имеет много общего, например оба были государственными секретарями, примерно в одно и то же время.

Возвращаясь к Петру Второму, меня ничуть не удивляет ни желание Александра Второго "вписать" Екатерину Долгорукову в Историю и тем самым, кстати, создать себе прецедент, ни то, что наиболее откровенно ее имя и фамилию вписали в относительно "смутный" период русской Истории, не имеющий судьбоносного значения и не привлекающий особого внимания.

Интересно другое. Портрет невесты Петра Второго Екатерины Алексеевны Долгоруковой практически неотличим от портрета молодой Екатерины Алексеевны Второй - жены Петра Третьего. И замуж обе Екатерины Алексеевны были выданы в том же 1745 году. Обе были фрейлинами у Елизаветы Петровны и даже везде ходили вместе "неразлучно", так что многие их путали. Так что отчество Екатерины Алексеевны Долгоруковой тоже не случайно! Дальше - больше: Петр Второй на портретах выглядит в точности, как его современник, родившийся с ним в один год прусский Фридрих Второй, а жена Фридриха Второго Елизавета - в точности как молодая Екатерина Вторая.
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/4/42/Peter_II_by_unknown.jpg

http://upload.wikimedia.org/wikipedia/ru/1/1b/Frietz.jpg

http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/d/d0/Ekaterina_Dolgorukaya.jpg

http://upload.wikimedia.org/wikipedia/ru/9/98/%D0%A4%D0%B8%D0%BA%D0%B5.jpg

http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/4/48/Koningin_elisabeth_christine.jpg

http://realhistory.fastbb.ru/?1-0-0-00000023-000-0-0#005
Допустим, мы спишем внешнее сходство между Петром Вторым и его одногодком Фридрихом Вторым (а также их жен) на то, что это было дело давнее и темное. Допустим даже, что нам наплевать (как писал Владимир Ильич, "похерим") на чрезвычайное внешнее сходство Николая Первого и Фридриха Вильгельма Третьего (как минимум братья):

http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/e/e4/Tsar_Nicholas_I.PNG

http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/8/8f/Frid-Wil_III_Kruger.jpg

, а также жен Александра Первого и Фридриха Вильгельма Третьего, обе Луизы Августы:

http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/a/a3/Elizaveta_wife_of_tsar_Alexander_I_by_Mosnier.jpg

http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/8/8b/Louise_of_Mecklenburg-Strelitz.PNG

(кстати, жена Фридриха Вильгельма Третьего официально мать жены Николая Первого).

Но как вы обьясните чрезвычайное внешнее сходство Павла Обухова и Альфреда Круппа:

http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/9/9a/P_M_Obukhov.jpg

http://upload.wikimedia.org/wikipedia/en/0/0c/Alfred_Krupp.jpg

А ведь это даже не портреты - это уже фотографии!

Они оба имеют непостредственное отношение к вашей любимой теме - тяжелой артиллерии.
Позвольте цитату из современного автора: "Это был, возможно, самый большой дипломатическмй успех в истории России. Тем больший, что он был достигнут без войны." (М.Геллер. История Российской Империи. Т.2, с.276.). Существено, что эта оценка, исходящая от не самого большого русофила, мягко говоря.
Парадокс в том, что в России этот договор должны выставлять как щит, при каждом удобном и неудобном случае. А у нас о нем просто-напросто по большому счету никто не знает. И при этом многие люди всерьез удивляются, когда называешь режим, существовавший у нас после 1917-го враждебным России. Между тем о по факту действовал как враждебный во всех проявлениях. Выгодные для России факты замалчивал, невыгодные выпячивал.
Он был не просто "враждебен по факту", а в принципе отрицал Россию, разрушал ее, уничтожал ее материальную и нематериальную культуру, начиная с ее носителей, и клеветал на нее всеми возможными способами. Это не какая-то побочная деятельность, это стержень политики.
P.S. А нынешний режим ему наследует и его энергично защищает. Поэтому Вы и сейчас не услышите никаких внятных и адекватных слов о русской политике, разве что в архивно-антикварном стиле где-нибудь на "Культуре", мол дела давно минувших дней, к нам всё это уже не относится. На самом деле не относится, - пока будем продолжать жить в советском следе.
Ага-ага. Карла Марла даже трактат написал. О том как коварная Россия водила за нос доверчивую Англию. Интереснейший "документ эпохи".
На счет того, что от русской дипломатии того периода люди плакали есть множество и куда более авторитетных свидетельств.
Кто б сомневался. Речь не об этом. Вы странноватый постинг написали. "Вторичность" опровергаете заявлением "были успехи". Естественно, были. Но в целом что-то типа "Мелодия позаимствована, зато исполнено великолепно".
Есть еще широко известная статья Энгельса о "страшной касте русских дипломатов", подчинивших себе весь мир.
Под углом "самостоятельной-несамостоятельной" политики интересно посмотреть на дальнейшее развитие событий - историю советско-турецких отношений. Они начались с того, что большевики передали Турции часть территории и стали стратегическим союзником Ататюрка. Первый договор с турками назывался "Договор о дружбе и БРАТСТВЕ".После этого начался турецко-советский роман, продолжающийся до сих пор (турецкие (!) рабочие в Москве). Советские стали петь песни "не нужен нам берег турецкий". А в результате после "победы" во второй мировой войне СССР получил Кенигсберг, ничего не добавляющей к Риге, Ревелю, Либаве и Петербургу, а о Константинополе и помину не было. Зачем России Константинополь? Ей нужен Кенигсберг. За это не жалко 30 миллионов положить. Ситуация была настолько опереточной, что англичане дополнили её полноценным представлением с послевоенными "претензиями" Сталина на проливы и Ливию. Результатом борьбы с таким культом личности и стала "народная" песня Искаковского-Блантера

Не нужен нам берег турецкий
И Африка нам не нужна

А американские корабли - в Чёрном море.

Советую Вам проработать опрос с Монтрё и т.п. В нормальном государстве с таким геополитическим положением вопрос с проливами это альфа и омега дипломатии. Краеугольный камень. А много ли известно о советской политике в этой области? Для РИ это было 50% услилий. Для СССР 5%, причём замалчиваемых и перековерканных в СМИ.

Вот и ответ: где самомтоятельное государство, блюдущее свои интересы, а где марионетка, работающая на заморского дядю.
Чего ж раньше об этом не писали, позвольте поинтересоваться? Я три года ждал подобного постинга.
РИ СССР 20-х г.г. был в одном классе с крупными лимитрофами (Польшей), а также - осколками других империй (Чехословакия, Турция), поэтому вариант дружественных отношений с некоторыми из них - не удивителен (с возможностью быстрой переориентации: Чехословакия признала СССР одной из последних, но вскоре заключила союзный договор; напротив, отношения с Турцией охладели). Дипломатия мальцов-приготовишек :-). Во время ВМВ Турция была буферной зоной, а американское сдерживание после ВМВ виновато в исчезновении советских поползновений (Турция позже вошла в 2 враждебных СССР блока). А так СССР денонсировал договор с Турцией о дружбе и нейтралитете примерно в одно время с советско-японским (т.е. в 1945 г. еще в ходе войны в Европе)... Но почетное положение СССР в только что созданной ООН было выгоднее развала этой международной организации (что могла вызвать агрессивная политика СССР в турецком и иранском вопросах); а основной вопрос послевоенной дипломатии - скорее германский (кстати, Калининград - часть решения этого вопроса). Также период после ПМВ - период уже расчлененной на национальные государства османской империи, это - почва для развития классовой борьбы в них, а не территориальных приращений. У крутого старшеклассника должны быть свои люди в младших классах, авторитет на одних щелбанах - не круто :-). Одним словом, после ПМВ и ВМВ - беспрецедентная ситуация по меркам периода до ПМВ, различие точек приложения политики не удивительно.
"большевики передали Турции часть территории"

вообще-то ту территорию утратили дашнаки до того как советская власть пришла в закавказье.

"Первый договор с турками назывался "Договор о дружбе и БРАТСТВЕ"

в условиях когда никто с тобой не дружит враг врага становится другом.

"Советские стали петь песни "не нужен нам берег турецкий"

а царю он таки был нужен? а вот адмиральчик говорит что-то о миролюбии царя-батюшки. Тут одно из двух - или нужен был берег турецкий или миролюбие.

"СССР получил Кенигсберг, ничего не добавляющей к Риге, Ревелю, Либаве и Петербургу"

ну вообще-то он незамерзающий в отличие от всех других. Кроме того война велась не за получение Кенигсберга, а само выживание нации и не СССР ту войну начал. Кенигсберг так, некий бонус победителю.

"а о Константинополе и помину не было"

а как вы его хотите получить? добровольной передачей от турок? Турция помнится до 45 нейтральна а потом на стороне союзников. Так с какого бодуна? тогда уж просили бы скагеррак за одно.

"А американские корабли - в Чёрном море."

цельный один раз зашли. причем турки четко по букве договора действуют - пропускают корабли не более 10000 т.

"В нормальном государстве с таким геополитическим положением вопрос с проливами это альфа и омега дипломатии. Краеугольный камень."

хотелось бы примеров действий нормальных государств с таким геополитическим положением. Я вот сколько извилины не напрягаю ну никак не вспомню. :))
Тем более что с экономической точки зрения владение проливами не принципиально - турки торговле давно не препятствуют. А с военной - бесполезно - заблокировать флот в узких проливах делать нечего. (вспомним что австрийцев заперли в адриатике на раз, а там куда шире место)
Тут как минимум нужно обладание всей турцией и грецией со всеми островами эгейского моря.
ДЕГ сам не подозревая показал тупость РИ-дипломатии и стратегический рационализм дипломатии сталинской. РИ мелкая второразрядная держава предел мечтаний которой вывести свою эскадру в Средиземное море.
Сталин в отличие от НИки2 прекрасно понимал, что средиземноморье это большая лужа и тупиковый путь экспансии для советской сверхдержавы. Ну взяли бы проливы, а дальше. НАТО всегда бы успело перекрыть выход черноморского (средиземноморского) флота на стратегический простор, закупорив его в Эгейском море, у Крита или Сицилии, в крайнем случае на Гибралтаре или у Суэца. Другое дело Мурманск, Петропавловск-Камчатский, Владивосток. Прямой выход в мировой акеан.
От сель грозить мы станем НАТО!
При таком раскладе нужда в локальных Балтийском и Черноморском флотах отпадает автоматически.
Интересно что мешало Царям создать полноцненную незамерзающую базу ВМФ РИ в Мурманске?
Англичане не позволяли?
щас придет адмирал и будет гутарить что это все клятые моска.. тьфу - большевики свергли царя и воспользовались его идеями :)) построить базу в мурмане.
Ее там и начали строить в первую мировую когда жареным запахло и даже несколько самотопов перекупили у косоглазых для флотилии ледовитого окияна.

А проливы реально были нужны наверное в 18 веке, но тогда их как-то отбить не получилось. Единственный момент когда они понадобились в более позднее время - это русско-японская - будь проливы под контролем мы бы не токмо Балтфлот весь потеряли а еще и черноморский к нему в придачу.



Ценность флота в Проливах в возможности беспрепятственно воздейтвовать на район Суэца.
как вы себе это представляете? особенно в контексте беспрепятственности.

а. флот в проливах элементарно блокируется (забиваем минами выход + пара ПЛ - пример выход немцев в 18, закончившийся гибелью Бреслау).
б. численность флота должна быть сравнима с английскими силами. Русские корабли всегда проигрывали в количестве и качестве английским.
в. воздействие на некий район предполагает стычки с противником. противником будет английский флот. С учениками англичан - японцами схлестнулись в 1904-1905 и результат был не в нашу пользу даже при отсутствии у противника подавляющего перевеса.
Возьмите другой пример - Италию во второй мировой. Флот вполне современен и даже численно превосходил англичан, центральное положение вроде бы позволяло воздействовать и на Суэц и на Гибралтар, а результат плачевен для Италии.
г. даже в случае успеха у Суэца флот будет блокирован в Средиземноморье, оба выхода из которого у англичан.

Отсюда проистекает ненужность захвата проливов и содержание в них флота.


1. Для этого есть тральщики и сторожевики. ;) А вообще по аналогии можно и Суэц с Гибролтаром блокировать минами и парой ПЛ, с базы в Проливах.
2. С английскими СРЕДИЗЕМНОМОРСКИМИ силами надо уточнить. Или просто заставить англичан держать в Средиземноморье соответствующие (превосходящие) силы для охраны коммуникаций.
3. Однако Тихоокеанский театр был сильно удален от основных баз флота и промышленной инфраструктуры РИ. Именно это сыграло свою негативную роль.
4. Проблемой итальянцев была в авиации и боеспособности флота.
5. Даже блокирование русского флота в Средиземноморье (и соответственно его контроль за этим регионом) УЖЕ успех.
Кстати англичане не единственные возможные соперники. ;)
1.тральщики то есть, но о беспрепятственности речь тут уже не идет :))
Теоретически Суэц и гибралтар конечно можно заминировать однако это куда как сложнее - ну хотя бы потому что целей уже 2 :)) да и минировать можно не только сами дарданеллы но и проливы в эгейском море и места для позиций ПЛ там почти идеальные. Короче - расклад не в пользу России.
2. У англичан по факту ВМВ в Средиземном море до 3-4 линкоров плюс их всегда может усилить флот метрополии. Черноморский флот таким образом потенциально может иметь дело с 10 линкоров. На момент окончания ПМВ у России там 2 + 1 в постройке. Так что с количеством облом. Все имеющиеся слабее новых английских - то есть с качеством тоже облом. Строительство новых - это писание вилами на воде.
французский флот англичане в 40-м вынесли без особых проблем прямо в базе. Италов гоняли по всему средиземноморью.
3. многое сыграло негативную роль, но главное русские не проявили должного упорства в достижении целей и показали посредственную подготовку экипажей а у японов с этим дело было куда лучше.
4. проблемы у русских примерно те же - смотрим опыт русско-японской да и в ПМВ ничего выдающегося.
5. Гы-гы. Даже у италов к концу первой мировой там 5 линкоров, у французов 7. куда уж русским с 2 и одним недостроенным.
так что чтобы что-то заблокировать в средиземке это что-то нужно еще иметь. :))
1. Беспрепятственность конечно относительная, но все проблемы вполне решались.
2. В том то и дело, что России Черноморского флота хватало, он господствовал в Черном море и в ПМВ и во ВМВ, а вот для Средиземноморского пришлось бы строить новые суда. К тому же для блокирования можно и минными загородителями обойтись, кресерами, подлодками. Не обязательно гнать десятки линкоров. Те же англичане вообще с Мальты практически заблокировали связь Италия-Ливия.
1. Проблемы то может и решаемые, но вот вопрос как бы их решили, с учетом того, что проспали Русско-японскую и внутренние революции.
2. В первую мировую сложился ряд обстоятельств, а то бы поимели против 3 линкоров 3 турецких. Да и Гебен породил почти не разрешимую проблему. во вторую мировую превосходство советского флота здорово нивелировалось люфтваффе (кстати они же в купе с подлодками снивелировали господство англов в средиземке в 41-42)
что касается блокирования - дарданелы всяко проще блокировать чем Суэц/Гибралтар. Какие крейсера? какие заградители? побойтесь бога - их уничтожат. Чтобы их посылать даже к Суэцу нужно иметь господство на море. Подлодки - да возможно, но господства на море через них не получить.
Строительство новых корабликов это писание вилами на воде. Другие страны тож на месте не будут сидеть, да и у нас есть другие флоты. Создать же на Средиземке число линкоров способных проивостоять всему английскому флоту (ну географически у англов преимущество - центральное положение и контроль входов/выходов) - ненаучная фантастика.
Действие мальтийских соединений тут в качестве примера не катят. они действовали на коротком плече - удар-отход и против итальянцев. теперь сравните с выходом от дарданелл к гибралтару мимо той же мальты, а на отходе вас еще и эскадра от Суэца встретит. К Суэцу сходить поближе, но опять же мимо Кипра и соединения с мальты могут к отходу подскочить. единственное что возможно это действие на коммуникации Гибралтар-Суэц но и оно весьма сложно, особливо когда конвой под африканским берегом пойдет.
Столкнуться с италами - тут создание сопоставимого флота возможно, но не понятно где можно с ними столкнуться.
с французами - флот сильнее французского - вряд ли, и опять не понятно где с ними можно схлестнуться.
Короче говоря - России стоило бы прибрать к рукам весь Иран и получить выход в индийский океан :)) а не стремится из одной лужи попасть в другую
1. Сравнивать революцию с разминированием некой акватории - это сильно. ;)
смеетесь? смейтесь но не забывайте кто хорошо смеется.
Ну хорошо - посмотрите как решала Россия свои военно-морские проблемы хоть в русско-японскую, хоть в первую мировую. Много решили?
русско-японскую просто проиграли потеряв кораблей больше чем японцы имели в составе флота на начало войны.
на черном море в 14-17 проблему Гебена де факто так и не решили несмотря на ввод в строй 3-х линкоров.
на Балтике ничего не добились в 14-16 а в 17 проиграли драку за Моонзунд.
Сталин в отличие от НИки2 прекрасно понимал, что средиземноморье это большая лужа и тупиковый путь экспансии для советской сверхдержавы. Ну взяли бы проливы, а дальше. НАТО всегда бы успело перекрыть выход черноморского (средиземноморского) флота на стратегический простор, закупорив его в Эгейском море, у Крита или Сицилии, в крайнем случае на Гибралтаре или у Суэца
---
для малограмотных совецих, типа вини черчеля, сообщаю, что через проливы шёл жизнено важный для россии эспорт хлеба.
а сейчас идёт экспорт нефти. и сколько мы денег потеряли за последние двадцать лет из-за позиции турок, трудно сосчитать.
Экспорт хлеба мог идти и по ЖД и через балтику. Для экспорта нефти выгоднее трубопровод построить.
Деньги вы посчитали, а вот сколько нужно было жизней положить дабы заиметь те проливы? И что это цари-батюшки сию проблему со времен Петра решали да так и не решили?
За последние 20 лет государство Россия денег там потеряло немного, основные расходы лежат на неких предпринимателях. Лично мне как частному лицу расходы какого-то Лукойла и ТНК до лампы.
кспорт хлеба мог идти и по ЖД и через балтику. Для экспорта нефти выгоднее трубопровод построить.
Деньги вы посчитали, а вот сколько нужно было жизней положить дабы заиметь те проливы? И что это цари-батюшки сию проблему со времен Петра решали да так и не решили?
За последние 20 лет государство Россия денег там потеряло немного, основные расходы лежат на неких предпринимателях. Лично мне как частному лицу расходы какого-то Лукойла и ТНК до лампы.
---
если красный, то это идиот навсегда. хе-хе
идиотов грохнули в подвале дома ипатьевых и в алапаевске. и поделом - думать о собственном народе надо побольше.
с постройкой ЖД значение проливов для экспорта сильно упало. Нефть в ближайшее время повезут прямо с баренцева моря так как на югах она скоро закончится.
с постройкой ЖД значение проливов для экспорта сильно упало. Нефть в ближайшее время повезут прямо с баренцева моря так как на югах она скоро закончится.
---
красным, ни пить алкоголь, ни курить гашиш нету надобности. состояние невменяемости дли них естественно.
до белых красным очень далеко. Царя уж 90 лет как нет а они все в мечтах пребывают. Это ж надо так накуриться......
Опустилось у Вильгельма
Штыковое рыжеусие,
Как узнал лукавый шельма
О боях в Восточной Пруссии.
Опустив на квинту профиль,
Говорит жене Виктории:
Пропадает наш картофель
На отбитой территории...
Это писалось в те дни, когда на территории Восточной Пруссии, спасая французских ростовщиков от немецких стальных магнатов, по приказу некоронованного повелителя России Раймона Пуанкаре, самоотверженно умирал цвет русской гвардии, преданный бездарным командованием и загнанный в топи между Мазурскими озерами...

В 1915 году я ушел на войну. То ли во мне заиграла военная жилка стрелецких полковников, то ли просто стало скверно в обстановке тылового распада, но я надолго простился с мирной жизнью, с футуризмом всех формаций.
О войне рассказывать нечего. В 1916 году самым тупым и ограниченным военным деятелям империи стало ясно, что империя идёт к концу…
Автобиография Б.А.Лавренева написана весной 1957 года; 9 ноября просмотрена и поправлена автором.
Б.А.Лавренев умер 7 января 1959 года.
на Западном фронте война ещё страшнее была но там никто не побежал
:)

Не тот ли это Б.А.Лавренев, который воочию наблюдал, как адмирал Рожественский съел матроса?
Не тот ли это Б.А.Лавренев, который воочию наблюдал, как адмирал Рожественский съел матроса
---
да, известный в своё время совпис.
Гений Всех Времен и Народов Сталин закончил войной один на один с Германией и кучей трупов.

А наступление в Пруссии имело свою цель и ее достигло - оттянуть немецкие войска с Запада и не дать разбить Францию.

Ээээ. Так вы полагаете, что войну начала коалиция? Больше вопросов не имею. За сим откланяюсь
А что это Россия напала на Англию или Францию??

Впрочем темы кто начал войну я не касался. Ибо не вижу в данном вопросе разночтений.
Как пример, приводится Первая мировая война, в которую Россия, дескать, вступила за абсолютно чуждые ей интересы французского капитала.
...................................................................

Эту ерунду уже надоело опровергать. Товарищей надо отсылать к советскому историку Тарле и его 2 работам: "Крымская Война" и "История Империализма в Европе".

Особенно советовать прочитать о договоре Англии с Россией от 1908 года. Англия фактически отдала России в протекторат северную, богатейшую часть Персии.
Северная часть Персии богатейшая? В вообще какое отношение северная Персия имеет к ПМВ?
Плохо знаете историю России.

Именно богатейшая с основной частью населения. И там вообше-то во время войны стояли русские войска, воевавшие против турок.

А англы отдали Персию России в предвидении конфликта с Германией и Турцией. Сателлитам франко-англо-бельгийского капитала такого не подарят.

Anonymous

May 25 2008, 20:44:36 UTC 11 years ago

а на кой эта часть Персии России? ну ладно бы ноги, тьфу сапоги в индийском окияне помыть. а тут ни ресурсов, ни дорог, ни портов - ничего нет. Один вулкан Демавенд

Вы бы цифры/факты какие привели по сему вопросу - ну там прирост экономики России за счет Персии на сколько-то % вырос. Товаров оттель вывезли на ???? млн. руб, сбыли там товара на ??? млн.руб
Вам цифирь нужна? Ну и найдите. Фактически вся Сев. Персия была колонией России. Россия монопольно контролировала торговлю на Севере Персии.
так как никаких цифр подтверждающих хотя бы минимальную ценность северной персии для России вы не привели.
стало быть могу смело утвержать что НИЧЕГО принципиального России владение северной персией не давало.
Ну да, конечно.

Англии, видите-ли, давало, а России - нет.

Не надоело красную попсу нести-то.
Вместо визжания про Англию достаточно привести цифры чего и сколько. Цифирек однако как не было так и нет. Отсель вывод - ваша белая попса не лучше красной :))
Пишите-пишите. А мы Тарле почитаем...
дык кто же вам может запретить что-либо читать :))
но стоит задуматься о том что реально Персия ничего толком не могла дать. Точнее могла, но в случае ее ПОЛНОЙ аннексии - с выходом к Индийскому океану. Но такого нагличане России бы не позволили бы точно :))

Anonymous

May 27 2008, 13:31:53 UTC 11 years ago

According to the Customs statistics available, the total value of Persian
imports and exports for 1909-1910 was 81,395,470 tumans, upon which the
import and export duties collected were 3,634,032 tumans, or slightly less
than 4% per cent. Russia is credited with imports and exports amounting
to 48,910,404 more than half the total. The rates of duty on Russian
merchandise are exceptionally low. The principal articles of importation
from that country into Persia are sugar, on which the rate of dirty is about
3 per cent, and refined petroleum, on which the rate is about % per cent.
Гилян с Южным Азербайджаном - богатейшие провинции? Или Голестан? Ну-ну.
Вся Сев. Персия, включая Тегеран. Ну посмотрите вы карту наконец.
http://www.rozanehmagazine.com/NoveDec05/Pic152-PersiaDevided.jpg

Синим обозначена русская часть
Я видел карту, но до богатейшей части там сильно далеко. ;)
видел карту, но до богатейшей части там сильно далеко.
---
а что является богатейшей частью?

а потом, по-вашей, "логике" выходит, если не самая богатая, то следует подарить? хе-хе
Уж извините, но я в этом вопросе больше верю Тарле, чем вам.
Доверяй, но проверяй. ;)
Особенно советовать прочитать о договоре Англии с Россией от 1908 года. Англия фактически отдала России в протекторат северную, богатейшую часть Персии.
---
после захвата власти большевики отдали всю громадную русскую госарственную собственность персам за так. просто, чтобы поддержать борьбу народов востока. хе-хе
Ну, это типично для большевиков.
что типичного? как сейчас выясняется большая часть забугорной собственности так и осталась за Россией несмотря на 70 лет советской власти.

А если припомнить то некий предок Николая уже отдавал персам южный берег каспия. И чего бы ему его не оставить в составе России? Кстати и Кашгар Китаю возвращали при папе Николая.
Кстати и Кашгар Китаю возвращали при папе Николая.
---
кашгария, анонимный красный эрудит, никогда не входила в состав РИ.
русские войска занимали небольшую илийскую область с 1871 по 1881, где они находились в связм с восстанием джунгуров.
северная персия, анонимный белый эрудит, тоже не входила в состав РИ, так что отдавали не свое :))
северная персия, анонимный белый эрудит, тоже не входила в состав РИ, так что отдавали не свое :))
---
то, что большевицкая шайка раздавала не своё, с этим никто и не спорит. хе-хе
ну да - зато царская шайка норовила прихватить чужое, проливая кровь своих граждан а все царские сторонники твердят о миролюбивой политике Николашки
а перечислите плиз что там большевики отдали персам?

просто даже интересно, что такого огромадного там было и что с этого Россия имела кроме геморроя
перечислите плиз что там большевики отдали персам?
---
отдали всё: портовую инфраструктуру на каспии - причалы, склады, подъездные пути.

транпспортную инфраструктуру на севере персии.
все концессионные земли.

А что все это могло нам дать? персидские ковры для крестьянских халуп?
что кроется за громким словом транспортная инфраструктура?
в который раз спрашиваю - приведите цифры что все это давало России? или может оно не окупалось и потому все это и отдали?
который раз спрашиваю - приведите цифры что все это давало России? или может оно не окупалось и потому все это и отдали?
---
спрашивать Вы будете, когда приведёте хоть единственный аргумент против, а пока Вы только несли демагогическую красную околесину и говорили глупости как-то о кашгарии.

а ежели не знашь значения "транспортная инфраструктура", то перестаньте читать учебник для партшкол, а идите учиться.

ПС
для всех красных ослов:

Первая шоссейная дорога в Персии была также построена русскими и вплоть до 1917 года принадлежала России. Энзели – Решт – Казвин – Тегеран. Расстояние, равное половине страны. Дорога была платной.


Вот потому и в России дорог нет что некие дураки их строили в Персии надеясь получить денег с нищих персов.
В России нет дорог, потому-что некоторые дураки занялись постройкой Мировой Республики вместо приобретения колоний.

а чего те дураки пришли и постреляли всех умных? видать от того что дорог и колоний было в избытке....
Колоний в избытке не было, но над этим активно работали - Сред. Азия, Манчжурия, Персия, Монголия, Тува.

"умные" еще 4 года провоевали, кстати.

А "дураки" в 1991 капитулировали за рюмочку похвалы.
это не те умные :)) те что воевали в гражданскую в основном были не монархисты.
с 17 до 91 прошло несколько больше 4-х лет :)) и конец коммунистов закономерен - тоже как и царю надо было думать больше о собственном народе.

Средняя Азия вошла в состав СССР и до сих пор де факто зависит от России, Тува и сейчас в составе России. Монголию часто называли 16 республикой. А вот закидоны царя с Манчжурией закончились Портсмутским миром и революцией - стоила ли та колония этого?
Персия де факто ничего не давала.
А где в этом опусе опровержение второстепенности русской дипломатии?
Да, имели 11 тыс. под Стамбулом и эскадру Лазарева там же в то время когда Мухеммеда Али поставил ОИ на грань развала. И что сделали? Попросили Мухеммеда Али вернуться опять в Египет. За что получили обязательство Турции закрыть Дарданеллы для военных судов всех держав, за исключением русских всего на 8 лет. Круто. Подумайте почему? Причем любому понятно, что англичане с французами сидеть сложа руки в данной ситуации не будут.
А могли бы разделить Турцию с Англией и Францией и получить свои вожделенные Проливы, в обмен на Египет Англии и Сирию Франции. Подумайте опять почему не получили. А вот другие Египет не упустили.
Про Данию и проч. даже стесняюсь напомнить, что Шлезвиг-Гольштейн вообще-то "родовое имение" Романовых.
А вообще советую почитать о Петре 3 - очень интересный деятель. Думаю если б не его убийство "датскую проблему" решили бы более кардинально.
> даже стесняюсь напомнить, что Шлезвиг-Гольштейн вообще-то "родовое имение" Романовых.

Ну, это не аргумент: вот Виндзоры, например, Сакс-Кобург-Готские - и ничего.
Спасибо, интересно. Про Ункяр-Искелесийский договор никогда до этого не слышал (не удивлен). Что касается Дании, то надо заметить, что у нее были заступники и покруче - Александра (сестра Дагмар) была супругой английского короля.

Anonymous

June 12 2008, 09:54:56 UTC 11 years ago

По-моему Вы не понимаете сути происходящего во время русской интервенции в Турцию при Николае 1. Мехмед-Али не поддерживался Англией, а Францией, тем самым отвоевывая Сирию и расширяя "зону" Франции за счет "зоны" Англии, т.е. Османской империи. А Крымская война, как и Унклиар-Исклесси было циничной политикой Николая 1, радевшего только за благо России, пусть даже и экспансивной.
А что касается "вторичности" русской политики, то тезис в СССР был абсолютно правилен и распространяется на Александра 3 и его никчемного сыночка-выродка со славным именем своего предка. А все дело во Французских займах, которые были непросто займы, а паутиной для Имерии, загнавшей ее в бойню со своим естественным союзником, а потом и к краху. Вообще послушать так, то в СССР не было даже науки такой истории. Николай 1 потому и независимый такой, что ему досталась канкриновская финансовая система со стабильной валютой, которую не пошатнул дажеевропейский финансовый кризис 1848-49гг. Канкрин не впутал Империю в займы, как это делали последующие его приемники, а потому царизм ибыл вторичен во время своего заката.
Статья адекватная. Но, опять же, суть Вы скрываете в конце и в словах третьих лиц. Зачем нужна была России Первая Мировая война? Отстоять Сербию, прихватить Босфор и Дарданеллы? Притом, общеизвестно, что Россия НЕ БЫЛА подготовлена к этой войне.
Моё мнение. В войну Россию втянула Англия, используя свою шпионскую сеть в доме Романовых. А цель у Англичан была одна - стравить двух самых опасных конкурентов: Германию и Россию и тем самым сохранить свои претензии на мировое лидерство. А разговоры про Сербию, Босфор - это уже отмазки и разводки.
Я бы с Вами согласился, если бы Россия объявила Германии войну. Но все произошло как раз наоборот.

Этак можно и Польшу за 1939-й упрекнуть - почему не отдали немцам данцигский корридор и тем развязали войну!?
А кто начал всеобщую мобилизацию? Германия?

Про Польшу 1939 года давайте умолчим. Ещё одна Английская разводка! Как и вся Вторая Мировая война...

Deleted comment

Да будет известно товарищу с портретом т.Буденого, что выкупные платежи отменил Александр 3.
Прикольный пост... :)
Всегда завидовала творческим людям... Когда нибудь и я научусь...
Буду очень признательна, если поможете мне победить в конкурсе красоты.
Победа в этом конкурсе ОЧЕНЬ много для меня значит! Заранее благодарна всем, кто откликнется на мою просьбу.

С Уважением, Кристина.

2008-05-04 09:42 am UTC
http://oldadmiral.livejournal.com/4901.html#cutid1

простите, а отвечать на сообщения уже не принято?
Ссылочка-то давняя...
киностудия делает фильм, сюжетно связанным с русско-японской войной... нужен ваш совет. не могли бы вы дать свои контакты (можно прислать на leshasashin@mail.ru) или перезвонить мне по т. 8 916 753 29 52
Здравствуйте, Дмитрий Сергеевич. Комментарии по поводу текущих событий будут? Очень интересно что Вы думаете по этому поводу.
Не вопрос.
Похоже, вы просто не в курсе реальных перепетий на Босфоре в 1830-40 гг. Потому что ошибки и допуски в тексте совершенно фантастические.
Давайте для затравки наиболее вопиющую.
Для затравки? Ну вот, например:

"...англичане руками Мухеммеда Али хотели отгрызть от умирающей Османской Империи Египет (что в скорости и произошло)"

"В скорости" - это, я так понимаю, через 40 лет.))

Но дело не в этом. Именно англичане были принципиальными противниками Мехмеда Али, вплоть до того, что в 1899 году они вели против него боеваые действия. Именно из-за Египта Англия чуть было не начала войну с Францией, и будь у Луи-Филлипа чуть больше "боллз", война называлась бы не Восточной а Западной, а англо-русский десант, глядишь, покрыл бы себя неувядаемой славой под Тулоном, и улицы русских горолдов до сих назывались бы Тулонскими))

Антимахметовская политика Англии - это такое общеизвестное место, что игнорировать его можно только в двух случаях.

1) Если не знать о таких деталях вообще, но это означает ничего не знать о реальной ситуации вокруг Османской империи в 1830-40-х.

2) Если гальванизировать старую сказку об "антироссийском заговоре", в которой задача подкузьмить белую и пушистую Россию является idee fix злых западных дядек. Понятно, что в такой сказке рассказ про события 1839 года неуместен, бо вызывает у слушателя ненужные вопросы ))
Смотрите, Вы нарисовали самопротиворечивую картину уже в нескольких абзацах. Получается, что "антиахмахметовская политика Англии" это незыблемая константа, ну а в отношении России Англия вела себя как флюгер, в зависимости от ситуации ;). Где же логика тут? Если уж англичане склонны в проведении своей внешней политики руководствоваться некими соображениями высшего характера, а чем еще можно объяснить постоянство "антимахметовской политики", то почему они не руководствуются подобными мотивами в отношении России? И кстати каковы они, эти мотивы (если заговора не существует)?

Я то думаю, что Англия всегда и везде действовала сообразно своим интересам, и что русская линия имела безусловный приоритет над турецкой вообще, и тем более над такими частностями, как Мехмет Али. И если выбирать между возможностью навредить Мехмету Али или России, англичане выбрали бы сами понимаете что. Это вполне логично.

И попробуйте меня переубедить.
Как же мне попробовать вас переубедить? Не подскажете ли метод?

Ведь вот я только что на пальцах объяснил вам, что ваш пост базируется на ложных посылках. А вы вместо нормальной реакции, типа, "ой, бля..." (хватаясь за голову) или "вы правы, но видите ли, есть и такие факты, свидетельствующие в пользу моей версии..." (приводятся факты) - вместо этого вы строите какие то новые теоремы (между нами - того же качества, что и обсуждаемый пост), и просите меня их опровергнуть. И тут я задаю себе вопрос: ну, опровергну, а переубежу ли вас? Вы ж построите на месте опровергнутых забор из новых? Понимаете, невозможно переубедить того, кто руководствуется "идеями", а не фактами. Как невозможно доказать ни одну математическую формулу человеку. который не верит, что 2Х2 всегда равно 4.
Факты состоят в том, что Англия никак не помогла Османской империи в рассматриваемый период. Пока на моей стороне и логика и факты :).
То есть тот очевидный факт, что именно Англия создала коалицию, в 1839 году разгромившую египетскую армию Мехмета Али (при непосредственном и активном участии английских вооруженных сил), вы игнорируете.

Интересная получается логика. И как же мне прикажете вас дальше убеждать? Я приведу вам еще факты, а вы мне ответите всё тем же постом: "Пока на моей стороне и логика и факты :)."
"Еще бы, это заставляет совсем по другому взглянуть на истоки Крымской войны, и роль России в ее возникновении."
вот уж на что "Крымская война" Тарле пышет ненавистью к Николаю, а этот эпизод там подробно рассмотрен, никакого секрета из него не делается, и никак на роль России в начале Крымской не заставляет взглянуть иначе.
Путь к Истине находится по адресу: truenewworld.ru
(внимание, это не реклама сайта - это "реклама" Истины).
Медведев освободил от должности 10 генералов МВД
Давно пора увольнять , ато зажрались там!
User ortheos referenced to your post from 124. Несостоявшаяся передача на ВВЖ saying: [...] закрылась. Ну а так как я практически не обращался ранее к теме этой войны (разве что был пост [...]
User udaff_khaa referenced to your post from 124. Несостоявшаяся передача на ВВЖ saying: [...] закрылась. Ну а так как я практически не обращался ранее к теме этой войны (разве что был пост [...]
User juic referenced to your post from Крымская война. Свои и чужие мифы. saying: [...] закрылась. Ну а так как я практически не обращался ранее к теме этой войны (разве что был пост [...]
User zadumov referenced to your post from 124. Несостоявшаяся передача на ВВЖ saying: [...] закрылась. Ну а так как я практически не обращался ранее к теме этой войны (разве что был пост [...]
User habanerra referenced to your post from Крымская война: отсталость или превосходство? saying: [...] закрылась. Ну а так как я практически не обращался ранее к теме этой войны (разве что был пост [...]
User val_oper referenced to your post from Поделюсь очень интересным взглядом на Крымскую войну. saying: [...] закрылась. Ну а так как я практически не обращался ранее к теме этой войны (разве что был пост [...]
User fomasovetnik referenced to your post from 124. Несостоявшаяся передача на ВВЖ saying: [...] закрылась. Ну а так как я практически не обращался ранее к теме этой войны (разве что был пост [...]
User andrey_chuck referenced to your post from Крымская Война от юзера oldadmiral saying: [...] закрылась. Ну а так как я практически не обращался ранее к теме этой войны (разве что был пост [...]
User hmoka referenced to your post from Про Крымскую войну XIX века saying: [...] закрылась. Ну а так как я практически не обращался ранее к теме этой войны (разве что был пост [...]
User besour referenced to your post from 124. Несостоявшаяся передача на ВВЖ saying: [...] закрылась. Ну а так как я практически не обращался ранее к теме этой войны (разве что был пост [...]
User d_piskov referenced to your post from 124. Несостоявшаяся передача на ВВЖ saying: [...] закрылась. Ну а так как я практически не обращался ранее к теме этой войны (разве что был пост [...]
User akonkagua referenced to your post from 124. Несостоявшаяся передача на ВВЖ saying: [...] закрылась. Ну а так как я практически не обращался ранее к теме этой войны (разве что был пост [...]