Странно, что никто не обратил внимания на одну интересную особенность конфликта. Ведь по-существу, действия Грузии в миниатюре повторяют намерения, которые якобы вынашивает Россия. А именно пресловутые "имперские устремления". Действительно, ни абхазы ни осетины иначе как под принуждением в Грузии никогда не жили и жить не хотят. Тем не менее Грузия, на основе довольно спорного и в значительной степени формального права, пытается огнем и мечем свою мини-империю воссоздать. Однако если гипотетические намерения России в этом направлении встречают дружное осуждение мирового сообщества, и являются признаком чуть ли не ущербности русского менталитета, то есть русских как нации, то практические шаги Грузии, повлекшие к тому же жертвы и разрушения, напротив объявляются правомерными и даже направленными на укрепление демократии.
А в чем собственно разница? В масштабе? То есть микро-империализм это есть хорошо и достойно поощрения, ну а макро-империализм это ужасно и подлежит всяческому искоренению. Объясните почему?
Поправьте меня, если я ошибаюсь, но по здравом рассмотрении я вижу лишь одну причину. Макро-империализм это плохо оттого, что у нас уже есть мировые империи - США и ЕС. И конкуренты им вовсе не требуются. А рассуждения о принципах территориальной целостности, праве на самоопределение и тому подобные они что дышло. Их можно поворачивать куда угодно тем, кому посчастливилось занять места арбитров - современным империалистам.
И России сейчас ненавязчиво, да нет, очень даже навязчиво пытаются указать, что ей ворочать дышло не положено. В то, что у нас могут быть какие-то другие мотивы, например гуманные, на Западе я думаю не верят вполне искренне. Ибо у них самих подобные мотивы видимо отсутствуют напрочь. Что не может добавлять оптимизма.
Разница в том, что что сделала Грузия никто увидеть, проанализировать и выразить отношение не успел, все увидели как огромная тоталитарная Россия напала на крохотную и более или менее, но демократическую Грузию. Ну а до этого видели действительно до тла сожженный и разрушенный Грозный. Впрочем, лично у меня чеченцы особого сочувствия не вызывают.
В то, что у нас могут быть какие-то другие мотивы, например гуманные, на Западе я думаю не верят вполне искренне.
Вполне искренне. И история всех прежних российских "гуманитарных" акций, связанных с русскими танками в других странах не дает закрасться ни тени сомнения. Так же известно, что страны, которые удачно демократизировала или освободила Америка стали (и довольно быстро) свободными и процветающими. Так что дышло не положено по вполне себе реальным причинам.
Вполне искренне. И история всех прежних российских "гуманитарных" акций, связанных с русскими танками в других странах не дает закрасться ни тени сомнения.
Извините, не "русскими", а "советскими". Если не видеть разницы, то я могу возразить примерно так: "история всех прежних "гуманитарных" акций, связанных с немецкими танками в других странах не позволяет ЕС с Германией во главе давать советы России. Так же известно, что страны которые удачно освободила от немецких танков Россия стали свободными и процветающими." :)
Разница в том, что что сделала Грузия никто увидеть, проанализировать и выразить отношение не успел
"Все" увидели то, что им сочли нужным показать. Лично я увидел "что сделала Грузия". И мне совершенно непонятно чем Россия более тоталитарна чем Грузия. У нас покаместь выборов в условиях чрезвычайного положения не проводилось.
Извините, не "русскими", а "советскими". Если не видеть разницы,
Не вижу разницы. И мало кто за пределами (да и в пределах) России видит. Суда над КПСС так и не дождались, страну возглавляет бывший чин одиозного КГБ (и бывший член КПСС), которого, к тому же, как и генсеков, никто не выбирал. Германия (которая вроде как ЕС не возглавляет), свои танки в чужие страны не вводит, бывшими гестаповцами и членами НСДАП не возглавляется, а возглавляется вполне демократично избираемыми правительствами. Те страны, которые от немецких танков "освободила" Россия (СССР) имеют до сих пор жалкий вид перед теми, которые освободили США и союзничать с Россией отказываются наотрез.
"Все" увидели то, что им сочли нужным показать. Лично я увидел "что сделала Грузия".
Ну да, потому что именно это вам показали ваши контролирующие СМИ власти. Остальные увидели то, что увидели корреспонденты частных новостных агентств, услышали сплошную брехню российских СМИ и увидели танки в Грузии. Вспомнили танки в Чехии, в Польше, в Восточной Германии и выводы напросились сами собой. Неужели это все не очевидно?
И мне совершенно непонятно чем Россия более тоталитарна чем Грузия. У нас покаместь выборов в условиях чрезвычайного положения не проводилось.
У вас их вообще не проводилось, за исключением может быть выборов в Верховный Совет СССР в 1989 году. Неужели кому-то, хоть отдаленно знакомому с тем как в демократических странах проходят выборы то, что под этим названием провели в России может показаться выборами? А страна, в которой правительство не выбирается называется и является тоталитарной.
Забавно. Допустим, что Вы правы. Смотрите какая интересная получается картинка.
Вот существуют некие распрекрасные "демократические" страны, во главе с теми же США, и существуют гадкие тоталитарные режимы. Демократические страны всячески всех освобождают и обустраивают счастливую жизнь (в Ираке, ага). Ну а тоталитарные вводят танки.
Но. Иногда ни с того ни с сего демократические страны вдруг делают тоталитарным подарки. Вот главы самых демократических из демократических стран Черчилль и Рузвельт взяли и отдали пол-Европы Сталину. А до того еще пол-Европы Гитлеру. Видимо, чтобы было потом кого освобождать :).
Ну а что бы им сейчас саленькую Осетию с Абхазией России не отдать? Тем более вроде в отличие от Восточной Европы там Россию явно предпочитают. Откуда вдруг такая принципиальность взялась? Можете просветить?
А то у Вас уж очень праздничная картина получается, так бы взял и поверил :).
Ну а про положение в России, если позволите спорить не буду, а то чувствую Вы мне сейчас объясните кого и как я на самом деле выбирал :).
Вот существуют некие распрекрасные "демократические" страны, во главе с теми же США, и существуют гадкие тоталитарные режимы. Демократические страны всячески всех освобождают и обустраивают счастливую жизнь (в Ираке, ага). Ну а тоталитарные вводят танки.
Если посмотреть историю, так и получается. Россия свободной и процветающей за последние 100 лет не сделала ни одну страну. Освободившиеся в результате распада СССР страны как черт ладана боятся России и готовы стать американскими плацдармами, лишь бы не попасть опять в российский оборот. Это реальность, от которой никуда не денешься.
Вот главы самых демократических из демократических стран Черчилль и Рузвельт взяли и отдали пол-Европы Сталину. А до того еще пол-Европы Гитлеру.
Они во-первых, не всегда и не во всем правы, но в отличие от тоталитарных режимов, для исправления ошибок не нужен их крах. И во вторых, реалисты и понимают что в их силах, а что нет. Опять же не всегда это понимание оправдывается, но общий счет сильно не в пользу тоталитарных режимов.
Ну а что бы им сейчас саленькую Осетию с Абхазией России не отдать?
Кому это им? Это грузинские провинции, которые Россия отобрала.
Ну а про положение в России, если позволите спорить не буду, а то чувствую Вы мне сейчас объясните кого и как я на самом деле выбирал :).
Если посмотреть историю, так и получается. Россия свободной и процветающей за последние 100 лет не сделала ни одну страну. Освободившиеся в результате распада СССР страны как черт ладана боятся России и готовы стать американскими плацдармами, лишь бы не попасть опять в российский оборот. Это реальность, от которой никуда не денешься.
Спотыкаетесь на первом же шагу. Если бы все было так, что же осетины или абхазы получали российское гражданство? По легенде им бы надо, цитирую, "как черт ладана боятся России". Попробую угадать, театральная постановка Кремля?
Они во-первых, не всегда и не во всем правы,
А может они и сейчас не правы? Не приходит Вам в голову такая идея?
но в отличие от тоталитарных режимов, для исправления ошибок не нужен их крах.
То есть США добровольно уйдут из Ирака? А НАТО из Афганистана? Сомневаюсь я.
И во вторых, реалисты и понимают что в их силах, а что нет. Опять же не всегда это понимание оправдывается, но общий счет сильно не в пользу тоталитарных режимов.
То есть сейчас они в силах перебить всех осетин и абхазов, и установить в Грузии счастливую жизнь. Собственно это больше всего и пугает :).
Кому это им? Это грузинские провинции, которые Россия отобрала.
Им это западу. Чехословакию Гитлеру отдали, слова не пикнули, наоборот гордились собой, а Осетию с Абхазией Путину отдать ну никак не могут. Ясное дело, он ведь там сразу ГУЛАГ построит.
А кого Грузия сделала процветающими и счастливыми? В ее действиях в отношении осетин и абхазов подобные намерения как-то вообще не угадываются. Тем не менее желание Грузии обладать этими землями вызывает поддержку запада. Сбственно это меня и удивляет, если вернуться к исходной теме. Вы не отвечаете на поставленный мной вопрос, а лишь наглядно иллюстрируете существование двойного подхода.
Нет, не приходит. Тем более, что они лишь наблюдают за российской агрессией, да в меру сил пытаются ее сдерживать дипломатическими методами.
Хорошенькое дело. Вместо того, чтобы поблагодарить Россию за спасенных людей и установление мира, смешивают нас с дерьмом и главное пытаются помешать! Ничего не скажешь, достойная позиция для стран, называющих себя демократическими. Напомнить Вам, какое из прав человека стоит в Хельсинкской декларации на первом месте? А то кажется и Вы и Ваши подзащитные уже стали об этом подзабывать.
Кто такие они и зачем им нужно убивать абхазцев и осетин, да еще и всех?
Фредди Крюгер. Этот прием дискуссии называется "включить дурака". Обычно применяется когда по-существу возразить нечего. И я не знаю зачем они их убивали. Спросите у Саакашвили. Видимо потому, что справедливо опасались, что добровольно они в демократической Грузии жить не будут.
А кого Грузия сделала процветающими и счастливыми?
Грузия маленькая и бедная страна, только-только пытающаяся выйти из медвежих российских объятий. Осетия и Абхазия - международно признанные грузинские провинции. Россия против Грузии совершила акт немотивированной военной агрессии - вот те факты, которые видят люди за пределами действия российского министерства правды.
Хорошенькое дело. Вместо того, чтобы поблагодарить Россию за спасенных людей и установление мира, смешивают нас с дерьмом и главное пытаются помешать!
Потому что Россия развязала войну, грубо вторглась на территорию независимого государства, пытаясь навести там свои порядки и только быстрое международное вмешательство на самом высоком дипломатическом уровне остановило ее от этого. Сопровождающие всю компанию потоки лжи, заставляют не просто не верить ни одному слову ни российских СМИ ни ее оффициальных лиц (что вообще мало различается), а воспринимать все, что они говорят как утверждение обратного. Россия сама влезла по уши в это дерьмо, и теперь будет его расхлебывать, да еще и делать большие глаза и удивляться почему это тоталитарное агрессивное и опасно вооруженное образование никто не любит.
Фредди Крюгер. Этот прием дискуссии называется "включить дурака".
Перед этим вы говорили о каком-то обобщенном Западе, теперь уже о Грузии... И кто включил дурака? И почему я должен верить лгущим, как дышащим российским СМИ про якобы имевший место геноцид осетин, а не другим СМИ, которые утверждают, что вооруженная Россией (больше ведь не кому) Осетия наращивала вооруженное противостояние с Грузией, прикрываясь российскими "миротворцами" до тех пор, пока нервы у грузинского руководства не выдержали и они не предприняли попытку прекратить это. На что давно и планомерно готовившаяся к этому Россия ответила мощным военным ударом по Грузии, ставя себе целью свержение грузинского прозападного руководства и установления лояльного Кремлю режима. Тем более, что родом я из СССР и режимчик этот знаю как облупленный. Это еще западных левых можно обмануть разговорами про гуманитарные цели акции, случайные промахи авиации, строго наказанных мародеров и защиту мирного населения и миротворческого контингента. Но не меня, который прекрасно знает, что этот режим, который кровь от крови и плоть от плоти советский никогда не жалел и не защищал ни своих граждан, ни тем более чужих. У которого ложь, ложь глобальная, ложь локальная - основа существования. Для которого права человека - пустой звук. Для которого свобода личности - слово ругательное. Не надо, память еще не отшибло и это дерьмо воняет все так же.
Россия против Грузии совершила акт немотивированной военной агрессии.
Не припомните, чем мотивировали США свои действия против Гренады в 1983-м? При том, что как выяснилось впоследствии никто американских граждан там не убивал. Я думаю защита своих граждан это мотив, и еще какой мотив. Всем мотивам мотив.
При этом Россия имеет мандат ООН, ОБЯЗЫВАЮЩИЙ ее разделять конфликтующие стороны. Углядеть тут агрессию можно лишь действительно находясь лишь в поле деятельности "министерства правды". Только не российского.
Потому что Россия развязала войну, грубо вторглась на территорию независимого государства, пытаясь навести там свои порядки и только быстрое международное вмешательство на самом высоком дипломатическом уровне остановило ее от этого.
Сильно сомневаюсь, что даже те, кто громче всех кричит о российской агрессии хотя бы добросовестно заблуждаются. Никаких планов относительно Грузии у России нет и все это прекрасно знают. Что конечно не помешает западным лидерам, подобно персонажу Леонова из фильма "Убить дракона" повесить на себя пару медалек за спасение Грузии, и написать в мемуарах "здесь нам было особенно трудно. Зато мы имели возможность видеть где именно работает министерство правды.
Вообще в наше время хорошо видно насколько Оруэлл ошибался, описывая общество, построенное на пропаганде и принуждении. Одной пропаганды оказалось достаточно :).
По факту Россия главный спонсор независимости Грузии. Лично мне это не нравится, но это факт.
Сопровождающие всю компанию потоки лжи, заставляют не просто не верить ни одному слову ни российских СМИ ни ее оффициальных лиц (что вообще мало различается), а воспринимать все, что они говорят как утверждение обратного.
Можете привести примеры этой лжи? Если ее птоки это по идее не должно составить труда.
да еще и делать большие глаза и удивляться почему это тоталитарное агрессивное и опасно вооруженное образование никто не любит
Я люблю.
Перед этим вы говорили о каком-то обобщенном Западе, теперь уже о Грузии... И кто включил дурака?
Нет, извините. Это Вы сказали, что у запада, дескать не было сил, чтобы не отдавать Сталину пол-Европы. Обладая в тот момент пожалуй десятикратным превосходством в промышленном потенциале никак не нашлось сил... А сейчас силы находятся. Ну и вперед. До последнего абхаза.
И почему я должен верить лгущим, как дышащим российским СМИ про якобы имевший место геноцид осетин, а не другим СМИ, которые утверждают, что вооруженная Россией (больше ведь не кому) Осетия наращивала вооруженное противостояние с Грузией, прикрываясь российскими "миротворцами" до тех пор, пока нервы у грузинского руководства не выдержали и они не предприняли попытку прекратить это.
:))) Браво. У Миши нервы не выдержали. Сердце кровью обливалось при виде того, как деньги российских налогоплательщиков уплывают на вооружение ЮО и Абхазии.
Знаете, всякая ложь имеет свои границы. Конечно есть люди, которые верят, что Зимнюю войну действительно развязала Финляндия, но это скорее всего вызвано не проблемами с восприятием реальности, а идеологическими установками.
Ваши идеологические установки тоже в общем ясны, как увы и то, что они по-видимому возобладали над здравым смыслом. Вы можете конечно делать вид, что верите, что Южная Осетия и Абхазия замышляли танковый удар по Тбилиси, но на каком основании Вы считаете здесь присутствующих за дураков? А по-другому я подобные утверждения не могу воспринимать.
Не припомните, чем мотивировали США свои действия против Гренады в 1983-м?
Только после того, как вы объясните какое имеют отношение действия США в Гренаде 25 лет назад к действиям России в Грузии.
При этом Россия имеет мандат ООН, ОБЯЗЫВАЮЩИЙ ее разделять конфликтующие стороны.
А вместо этого сначала спровоцировала конфликт, вооружила одну из сторон, а потом вторглась на территорию другой стороны.
Никаких планов относительно Грузии у России нет и все это прекрасно знают.
Все знают об обратном. Об экономической войне с Грузией, о травле этнических грузин в России, о ползучем захвате Южной Осетии и Абхазии ну и о задолго до 08.08 подготовленной агрессии.
Можете привести примеры этой лжи? Если ее птоки это по идее не должно составить труда.
Уже приводил. Это и ложь о количестве жертв обстрела Цхинвали, это ложь о действиях и мотивах оккупации Грузии, фальсификация (публично озвученная Путиным) сообщений западных СМИ. Из свежего - ложь про американских гражданах в зоне конфликта (вместо граждан был один украденный три года назад паспорт), ложь про украинские дипломатические автономера (оказавшиеся транзитными), и так далее и тому подобное без конца и края.
Знаете, всякая ложь имеет свои границы.
Нет, российская границ не имеет (кроме границ РФ). Вы можете ей верить, но глупо удивляться, что больше ей не верит никто.
В России где грузин, по Вашему травят, чего на деле нет, число граждан-грузин выросло с 131 тыс. в 1989 г. до 197 тыс. в 2002 г., плюс ещё примерно 1 млн. неграждан. А вот в Грузии количество русских с 341 тыс. в 1989 г. сократилось до 68 тыс. в 2005, украинцев было в 1989 г. 52 тыс., осталось 7 тыс. И роль грузины играют в экономической, политической, культурной жизни РФ вполне приличную, чего не скажешь о русских в Грузии, депутат Госдумы- грузин Бачишвили есть, а вот русского депутата в Грузии чего-то не припомню. Получается грузинам в России лучше, чем на Родине, по крайней мере на системную травлю явно не похоже.
Ну а зачем мучать Гугл, если Вам проще конкретный пример привести? А вот фактов травли я у Чхаторшвили не нашёл, есть только общее указание на "истерию", да и то 2006 г. А я Вам привёл факты не ощущений и страхов писателя, а конкретной статистики движения населения.
В одной из веток посвященных конфликту интересный момент проскочил. Грузин говорит: вот, нехорошие русские, разбомбили наши села в Кодорском ущелье, у нас тут в Петербурге уже с сотню беженцев набралось ;).
Только после того, как вы объясните какое имеют отношение действия США в Гренаде 25 лет назад к действиям России в Грузии.
Никакого. Просто мотивы, по крайней мере официально провозглашенные, одинаковые.
А вместо этого сначала спровоцировала конфликт, вооружила одну из сторон, а потом вторглась на территорию другой стороны.
А спровоцировала каким образом? Вооружалась как мне кажется в основном Грузия, и тоже не самостоятельно. Что касается автономий, что то я у них сверхсовременного оружия не заметил.
Все знают об обратном. Об экономической войне с Грузией
Которая выражалась в поставке энергоносителей по льготным тарифам ;)?
о ползучем захвате Южной Осетии и Абхазии
Что есть, то есть, если конечно это можно называть захватом. Только это вызвано неспособностью грузинских властей дать своим меньшинствам цивилизованную жизнь.
ну и о задолго до 08.08 подготовленной агрессии.
:) А какие были цели этой агрессии?
Это и ложь о количестве жертв обстрела Цхинвали
А каковы были жертвы в действительности? Или может их вообще не было? А грузинская армия кофеты и воздушные шарики в городе раздавала?
это ложь о действиях и мотивах оккупации Грузии
Это Вы о геноциде? Я больше склонен доверять тем, кому пришлось на своей шкуре это испытать, - осетинам. И я пока не слышал ни одного, кто бы сказал, что разговоры о геноциде это преувеличение.
А какие с Вашей точки зрения были мотивы Грузии?
фальсификация (публично озвученная Путиным) сообщений западных СМИ
Фальсификация заключалась в том, что вырезали американскую рекламу ;))? А где можно увидеть "настоящий" фрагмент? Чисто чтобы сравнить.
Из свежего - ложь про американских гражданах в зоне конфликта (вместо граждан был один украденный три года назад паспорт
То, что к 8 августа в Грузии было 120 с лишним американских советников? А откуда известно, что это ложь? Вам американцы сказали? Ну так они говорили, что Саддам Хусейн имеет оружие массового поражения. Кто же американцам верит ;)? Кстати тут же они потребовали вернуть принадлежащие американской а не грузинской армии Хаммеры. То есть американские Хаммеры в Грузии были, а военнослужащих не было. Управлял ими видимо дух президента Линкольна ;)?
ложь про украинские дипломатические автономера
И? В чем ложь? Показали украинские номера. Этот факт вообще насколько я помню не комментировался, просто сказали, что будут разбираться.
и так далее и тому подобное без конца и края
Давайте начнем с примера безусловной лжи, который из "сплошного потока", видимо не трудно будет выбрать. Обойдем пока спорные и неясные моменты, просто укажите пример хотя бы одной безусловной лжи.
Нет, российская границ не имеет (кроме границ РФ). Вы можете ей верить, но глупо удивляться, что больше ей не верит никто
Давайте напряжемся и отыщем для начала ОДИН пример лжи. Не трактовки фактов в свою пользу, не естественного в условиях конфликта преувеличения, а заведомой лжи.
Только после того, как вы объясните какое имеют отношение действия США в Гренаде 25 лет назад к действиям России в Грузии.
Никакого. Просто мотивы, по крайней мере официально провозглашенные, одинаковые.
Значит ли это, что вы полностью одобряете и поддерживаете действия Штатов в Гренаде?
А спровоцировала каким образом? Вооружалась как мне кажется в основном Грузия, и тоже не самостоятельно. Что касается автономий, что то я у них сверхсовременного оружия не заметил.
Перестрелки, в том числе и с применением артиллерии, между осетинскими и грузинскими позициями продолжались длительное время, с попустительства, если не при помощи тех самых "миротворцев", которые там находились для того, что бы их пресекать. Оружию в ЮО кроме России взяться неоткуда. Вот таким образом и спровоцировала.
Которая выражалась в поставке энергоносителей по льготным тарифам ;)?
В идиотских запретах грузинских вин и минводы, в прекращении авиасообщения, в закрытии дорог... У меня не отшибло память, я помню эту антигрузинскую истерию 2006 года.
Что есть, то есть, если конечно это можно называть захватом. Только это вызвано неспособностью грузинских властей дать своим меньшинствам цивилизованную жизнь.
Можно подумать, что российские паспорта (по которым нельзя въехать в Россию) дали им цивилизованную жизнь. Кстати, а где пункт выдачи российских благ для всех желающих и страждущих? Только в Сухуми и Цхинвали, или может быть в Хайфе или Нетании тоже есть? Вдруг и мне цивилизованной жизни с краснокожей паспортиной в широкой штанине возжелается?
:) А какие были цели этой агрессии?
Я уже выражал свою точку зрения на это. Заменить ориентированное на Запад грузинское руководство на ориентированное на Россию. Прямым ли силовым путем, или спровоцировав "народные выступления". Но не вышло, слишком быстро в гуще событий оказались политики со всего мира, и Кремль не рискнул. Да и все грузинское общество, включая оппозицию, выступило против.
А каковы были жертвы в действительности?
Судя по сообщениям от туда, раз в 10 меньше, а среди гражданских и того меньше. Что конечно все равно много, но на геноцид как-то не тянет. И если бы Россия ограничилась защитой Цхинвали, и на нее и на Грузию смотрели бы в мире иначе. Более того, четко расставив точки над i Россия могла вовсе не допустить этой эскалации, но цели такой явно не было.
Фальсификация заключалась в том, что вырезали американскую рекламу ;))? А где можно увидеть "настоящий" фрагмент? Чисто чтобы сравнить.
Ролик без рекламы на ютубе длится 3 минуты 47 секунд, в версии "Вестей" - 1:10, с добавлением посторонних шумов в виде кашля (и прочего, озвученного ВВП, но явственно отсутствовашего в оригинале). Посмотрите в журнале arbat, там есть ссылки и на оригинал и на фальсификацию Вестей.
То, что к 8 августа в Грузии было 120 с лишним американских советников? А откуда известно, что это ложь? Вам американцы сказали? Ну так они говорили, что Саддам Хусейн имеет оружие массового поражения. Кто же американцам верит ;)? Кстати тут же они потребовали вернуть принадлежащие американской а не грузинской армии Хаммеры. То есть американские Хаммеры в Грузии были, а военнослужащих не было. Управлял ими видимо дух президента Линкольна ;)?
Нет, Ноговицын говорил не о 120 советниках в Грузии, а об непосредственном участии американского гражданина в боевых действиях в составе грузинского спецназа. И приводил в качестве доказательства паспорт человека, который потерял его три года назад, и которого журналисты конечно быстро разыскали. А у Хуссейна ОМП было, это-то как раз известно абсолютно достоверно - он его применял против курдов. И были средства доставки, которыми он в 91 году Израиль обстреливал. Ну а что не нашли - ну так сплавить успел. Его и самого-то очень не сразу нашли. Ну и хаммерами управлять не сложнее, чем жигулями, американцы для этого не нужны. И вернуть чужое честным людям бы следовало, но это не про Россию.
Значит ли это, что вы полностью одобряете и поддерживаете действия Штатов в Гренаде?
Я полностью одобряю и поддерживаю действия России в Южной Осетии. И если что-то не зазорно делать "лидеру свободного мира", то тем более это не зазорно и России. В противном случае звание лидера свободного мира надо России передать :).
Оружию в ЮО кроме России взяться неоткуда. Вот таким образом и спровоцировала.
Подавляющее большинство оружия осетины и абхазы получили, так же как и грузины, со складов советской армии. Кое что отбили у той же Грузии во врмя первого конфликта. Возможно Россия что-то и поставила, но это слезы по сравнению с тем, как вооружали Грузию, и это не доказано, значит не факт.
В идиотских запретах грузинских вин и минводы, в прекращении авиасообщения, в закрытии дорог... У меня не отшибло память, я помню эту антигрузинскую истерию 2006 года
Если бы Россия захотела начать экономическую войну с Грузией, она бы просто выключила рубильник, и Грузия осталась бы без электричества, газа и т.п. И никакой истерии здесь нет, Медведев с Путиным через слово твердят, что мол виновно в развязывании конфликта грузинское руководство а не грузинский народ.
Можно подумать, что российские паспорта (по которым нельзя въехать в Россию) дали им цивилизованную жизнь.
Вам это не понять. Если у людей есть выбор, они выбирают для себя как лучше. И в таком случае право сделать так, как они хотят, надо людям предоставить. Это называется демократия. Тем более осетины и абхазы, как граждане бывшего СССР, к тому же НИКОГДА не бывшие гражданами Грузии имеют на российское гражданство ЗАКОННЫЕ основания.
Кстати, а где пункт выдачи российских благ для всех желающих и страждущих? Только в Сухуми и Цхинвали, или может быть в Хайфе или Нетании тоже есть?
Блага надо создавать своим трудом, а не где-либо получать.
Я уже выражал свою точку зрения на это. Заменить ориентированное на Запад грузинское руководство на ориентированное на Россию.
Это ложь. Слишком очевидная, чтобы ее опровергать. Россия не имела в отношении Грузии никаких агрессивных намерений. Россия защищала своих граждан от истребления. Это все. Остальное, это ни на чем не основанные выдумки.
По Вашей логике получается, что если на человека напали в темном переулке, а он дал сдачи, то из этого следует, что он хотел завладеть имуществом нападавшего. Боюсь ни один вменяемый человек с такой логикой не согласиться.
Судя по сообщениям от туда, раз в 10 меньше, а среди гражданских и того меньше. Что конечно все равно много, но на геноцид как-то не тянет. И если бы Россия ограничилась защитой Цхинвали, и на нее и на Грузию смотрели бы в мире иначе.
В 10 раз меньше? То есть 160 человек? Допустим. И что, сотни мирных жителей можно вот так ни с того ни с сего убивать? Поправьте меня если я ошибаюсь, но например тот же Израиль, если во время ракетного обстрела даже не погибнет, а будет ранено несколько человек, не стесняется в применении силы, при этом далехо заходя за рамки "пропорционального ответа". И отнюдь не ограничивается при проведении карательных акций собственной территорией. Почему же Россия должна? И почему в Америке такие "диспропорциональные" действие не замечают? Что бы им возмутиться ;).
В противном случае звание лидера свободного мира надо России передать :).
Россия для этого ничего не сделала и свободы нет ни внутри нее, ни у кого другого в результате ее действий (во всяком случае ее действия не были на это направлены).
Медведев с Путиным через слово твердят
Да кто же этой гэбне-то поверит? Сначала они твердят, что их выбрали, потом они твердят, что в том, что по независимой Грузии разъезжают русские танки и крушат там и грабят что под руку попадется виновата сама Грузия. Потом они находят среди грузинского спецназа американцев... Неужели вы и правда не понимаете, что верят этим узурпаторам не больше, чем дорогому Леониду Ильичу, и что нигде кроме самой России Медведева иначе как марионетку упыря Путина, который награбил миллиарды присвоив сырьевые запасы России не воспринимают?
Блага надо создавать своим трудом, а не где-либо получать.
И какими трудами их получили осетины? Став червяком на крючке России в ее партии против Грузии? "Папу пригласили на рыбалку"?
Это ложь. Слишком очевидная, чтобы ее опровергать. Россия не имела в отношении Грузии никаких агрессивных намерений. Россия защищала своих граждан от истребления. Это все. Остальное, это ни на чем не основанные выдумки.
Это действительно очевидно, и это по всей видимости правда. От кого и каких граждан Россия защищала разъезжая на танках по Грузии, разрушая ее военную и мирную инфраструктуру, взрывая мосты и поджигая заповедные леса? Откуда на территории Грузии взялись российские граждане в таком количестве?
По Вашей логике получается, что если на человека напали в темном переулке, а он дал сдачи, то из этого следует, что он хотел завладеть имуществом нападавшего. Боюсь ни один вменяемый человек с такой логикой не согласиться.
Никто не поверит в это, если потом предъявят полиции избитого и ограбленного "нападавшего".
В 10 раз меньше? То есть 160 человек? Допустим. И что, сотни мирных жителей можно вот так ни с того ни с сего убивать?
Нет, нельзя. Это необходимо было остановить, но не превращать в ответную бойню и оккупацию. Хотя гораздо лучше было бы до этого не доводить, для того там миротворцев и держали.
Поправьте меня если я ошибаюсь, но например тот же Израиль, если во время ракетного обстрела даже не погибнет, а будет ранено несколько человек, не стесняется в применении силы, при этом далехо заходя за рамки "пропорционального ответа".
Очень сильно зависит. Например сейчас с Хамасом перемирие. За это время Израиль подвергался десятки раз ракетно-минометному обстрелу, но никакой ответной реакции, кроме закрытой с Газой границы нет. Из Ливана Кирьят Шмону, Шлеми, и ряд других населенных пунктов обстреливался в среднем раз в 2 недели, но только нападение на пограничный патруль и массированный обстрел Шлеми послужил началом второй ливанской войны. Вполне возможно, что реакция Грузии как раз и была таким непропорциональным ответом на непрекращающиеся обстрелы грузинских сел с осетинской территории.
Почему же Россия должна?
Потому что Россия всегда выступала против и израильских ответов на теракты и обстрелы и американских. А оказалось, что она всегда хотела того же, но просто то не было сил, то подходящего повода.
Ролик без рекламы на ютубе длится 3 минуты 47 секунд, в версии "Вестей" - 1:10, с добавлением посторонних шумов в виде кашля (и прочего, озвученного ВВП, но явственно отсутствовашего в оригинале). Посмотрите в журнале arbat, там есть ссылки и на оригинал и на фальсификацию Вестей.
Мне сейчас скачать ролики не позволяет интернет, но мне не кажется странным, что одна из ведущих новостных программ страны сокращает ролик, идущий в вечерних, то есть главных новостях с 4-х минут до минуты. Уверен, что смысл никоим образом не искажен. Ведущий Fox News ведет себя позорно, как если бы в советские времена картинку парада трудящихся на Красной площади попал бы человек с антисоветским плакатом. Видимо ему крепко влетит ;).
И приводил в качестве доказательства паспорт человека, который потерял его три года назад, и которого журналисты конечно быстро разыскали.
Если воспринимать все сказанное запдными СМИ, как истину в последней инстанции, да. Но если включить даже элементарный здравый смысл, то зачем показывать журналистам паспорт, выкраденный спецслужбами? Ведь это будет немедленно разоблачено, будешь выглядеть идиотом. Что русские с Вашей точки зрения такие дураки, что не могут просчитать даже элементарные последствия своих действий на ход вперед?
Ну и хаммерами управлять не сложнее, чем жигулями, американцы для этого не нужны. И вернуть чужое честным людям бы следовало, но это не про Россию.
Хорошенькое дело. А почему грузинские военные разъезжают на принадлежащих ВС США Хаммерах?? Как такое может быть?
А у Хуссейна ОМП было, это-то как раз известно абсолютно достоверно - он его применял против курдов. И были средства доставки, которыми он в 91 году Израиль обстреливал. Ну а что не нашли - ну так сплавить успел.
В русском языке это называется "наводить тень на плетень". Хусейну было предписано уничтожить ОМП после первой войны в заливе. США, как один из предлогов для вторичного нападения на Ирак, использовали домысел, о якобы сохраненном Хусейном ОМП. Что в последствии не подтвердилось. А впрочем это было ясно изначально, так же как и то, что Хуссейн НИКАКОГО отношения не имеет к террористической атаки на Америку. Фундаменталистов он мягко говоря не жаловал. То есть Америка нагло лгала.
И кстати я жду хотя бы один пример лжи российских СМИ.
Мне сейчас скачать ролики не позволяет интернет, но мне не кажется странным, что одна из ведущих новостных программ страны сокращает ролик, идущий в вечерних, то есть главных новостях с 4-х минут до минуты. Уверен, что смысл никоим образом не искажен. Ведущий Fox News ведет себя позорно, как если бы в советские времена картинку парада трудящихся на Красной площади попал бы человек с антисоветским плакатом. Видимо ему крепко влетит ;).
А мне интернет позволяет посмотреть оба. Во-первых, никакого смысла в нем не было изначально. Сначала девочка рассказала про то как она пряталась в подвале, потом тетя (которая все это время была в Америке и вообще непонятно зачем говорила) пошла толкать агитацию, хорошо знакомую по другим источникам. Ведущий напомнил ей об ограниченности времени интервью и о перерыве на рекламу и все. В версии вестей кроме грубого наложения кусков, добавили звуки (о которых ВВП и говорил в свойственной ему уркоганской манере), которых в оригинале просто не было.
Если воспринимать все сказанное запдными СМИ, как истину в последней инстанции, да. Но если включить даже элементарный здравый смысл, то зачем показывать журналистам паспорт, выкраденный спецслужбами? Ведь это будет немедленно разоблачено, будешь выглядеть идиотом. Что русские с Вашей точки зрения такие дураки, что не могут просчитать даже элементарные последствия своих действий на ход вперед?
Именно такими и оказались (да и всегда, сколько себя помню, были). Все это работает только на тупое зомбированное стадо, верящее тому, что говорят по телеящику. Об остальном узнает немногочисленная заинтересованная в правде инет-аудитория, которую справедливо считают слишком незначительной чтобы принимать во внимание. Разумеется снаружи все это полнейшим идиотизмом выглядит, каковым и является. Знаете, человеку, которому с детства и до 25 лет твердили про "учение Маркса всесильно потому что оно верно" и весь прочий советский агитационный бред, рассчитанный на полных кретинов, гораздо легче и естественней считать, что и тут ситуация такая же.
Хорошенькое дело. А почему грузинские военные разъезжают на принадлежащих ВС США Хаммерах?? Как такое может быть?
А кто сказал, что они на них разъезжали? Их в рамках защиты осетинского населения от тяжелых дорожно-транспортных происшествий украли русский солдаты из контейнеров в порту Поти (что километрах в 200 по прямой от Цхинвали, ну да Хаммер машина мощная, быстрая - доедет).
Сначала девочка рассказала про то как она пряталась в подвале, потом тетя (которая все это время была в Америке и вообще непонятно зачем говорила) пошла толкать агитацию, хорошо знакомую по другим источникам
Если ведущего не интересует мнение этой женщины, зачем ее приглашать? И если журналисты сами решают что агитация а что нет, то это извините никакой не плюрализм. Про "хорошо знакомую" я сильно сомневаюсь, а вернее уверен, что в первые дни конфликта правдивая информация до западного обывателя не доходила.
>Что русские с Вашей точки зрения такие дураки, что не могут просчитать даже элементарные последствия своих действий на ход вперед?
Именно такими и оказались (да и всегда, сколько себя помню, были).
Спасибо за то что не считаете нужным скрывать свое мнение :). Может быть причины тех трудностей, с которым столкнулось Ваше государство, кроются не в сомнительных идеологических противоречиях, на которые Вы в другой ветке намекали, а вот в таком зоологическом расизме, и презрении к другим народам ;)?
Знаете, человеку, которому с детства и до 25 лет твердили про "учение Маркса всесильно потому что оно верно" и весь прочий советский агитационный бред, рассчитанный на полных кретинов
Говоря так про идеологию, в значительной степени созданную Вашими единоплеменниками, не себя ли самого Вы обвиняете? Силюсь вспомнить хотя бы одного серьезного русского идеолога марксизма... не получается.
Возвращаясь же к исходной теме, ангажированность США в грузино-осетинском конфликте сомнений не вызывает даже в ЕС. Где предлагают считать США одной из сторон конфликта. Поэтому Ваша идея о том, что выкраденный российскими спецслужбами паспорт был нужен для воздействия на "тупое зомбированное стадо" не выдерживает критики. То, что Америка всецело на стороне Саакашвили, а вернее что последний является американской марионеткой, действующей вопреки интересам своего народа, ясно и без всяких паспортов. Зачем бы Ноговицыну так подставляться без всякой на то надобности? Ерунда полнейшая.
Если ведущего не интересует мнение этой женщины, зачем ее приглашать? И если журналисты сами решают что агитация а что нет, то это извините никакой не плюрализм. Про "хорошо знакомую" я сильно сомневаюсь, а вернее уверен, что в первые дни конфликта правдивая информация до западного обывателя не доходила.
Тетю пригласили сопровождать несовершеннолетнюю девочку, а не толкать в эфир кремлевскую агитку. Безусловно знакомую американскому зрителю, интересующемуся вопросом, и безусловно знающему ей цену. Это было интервью с очевидцем а не talk show, причем тут плюрализм и вообще мнение тети? Да и вообще с чего вы взяли, что конкретное новостное агентство должно представлять весь спектр мнений? Новости - да, они сообщают. А их оценки у каждого свои. Это же частные предприятия, работающие для получения прибыли. Если они будут врать, как российские СМИ их просто не будут смотреть и они ничего не заработают.
Спасибо за то что не считаете нужным скрывать свое мнение :). Может быть причины тех трудностей, с которым столкнулось Ваше государство, кроются не в сомнительных идеологических противоречиях, на которые Вы в другой ветке намекали, а вот в таком зоологическом расизме, и презрении к другим народам ;)?
Я же не на комсомольском собрании в советском ВУЗе и не на экзамене по научному коммунизму. Чего мне свое мнение скрывать-то? И где вы нашли зоологический расизм и презрение к каким бы то ни было народам? И причем тут мое государство-то? В нем около 7 миллионов человек и мое мнение влияет на него исчезающе мало, тем более, что активной политической деятельностью я не занимаюсь.
Говоря так про идеологию, в значительной степени созданную Вашими единоплеменниками, не себя ли самого Вы обвиняете? Силюсь вспомнить хотя бы одного серьезного русского идеолога марксизма... не получается.
Какими такими единоплеменниками? Это вы, быть может, живете в племенных отношениях и мыслите подобными категориями. Я жил не в племени, а в семье и даже это меня не обязывало быть всегда согласным со всеми ее членами и отвечать за их слова и поступки. Обвинять самого себя за то, что советский строй впаривал мне в мозги всякий бред, а теперь этим продолжает заниматься их прямой наследник, эта фарфоровая крыса Путин? И это мне вы говорите о расизме? Да, тяжелый случай...
Возвращаясь же к исходной теме, ангажированность США в грузино-осетинском конфликте сомнений не вызывает даже в ЕС. Где предлагают считать США одной из сторон конфликта.
Бред полный. С вами стало совсем не интересно. У кого именно в ЕС и что именно не вызывает сомнений? Вы можете на секунду представить, что за пределами "вашей Раши", и в ЕС и в Штатах и даже в Израиле нет диктуемой из кремля и обязательной для всех (по большей части добровольно) точки зрения. Будь то СМИ, политик или просто человек.
Поэтому Ваша идея о том, что выкраденный российскими спецслужбами паспорт был нужен для воздействия на "тупое зомбированное стадо" не выдерживает критики.
Это, простите, ваша идея. Паспорт был утерян или украден в 2005 году, причем тут какие-то спецслужбы? Им-то зачем паспорта воровать? Обычный мелкий криминал. А вот то, что российские руководители, включая высших, в расчете на тупое быдло (на других такое не действует) найденный невесть как попавший в Осетию паспорт стали использовать как доказательство участия американцев в боевых действиях - показатель их интеллектуального уровня.
То, что Америка всецело на стороне Саакашвили, а вернее что последний является американской марионеткой, действующей вопреки интересам своего народа, ясно и без всяких паспортов.
Кому ясно? Зомбированному телеящиком российскому быдлу? Ему всегда все ясно. Мне вот ясно, что он избранный и поддерживаемый своим народом президент. А что США поддерживает грузинское правительство и выбранный Грузией путь - мне тоже ясно и я это только приветствовать могу. Россия всегда только всяких диктаторов и упырей поддерживает.
Зачем бы Ноговицыну так подставляться без всякой на то надобности? Ерунда полнейшая.
Да затем, что он просто тупой советский вояка, крупный чин в армии, которая известна прежде всего тем ужасом, который она одним своим упоминанием наводит на юношей призывного возраста и их родителей.
Тетю пригласили сопровождать несовершеннолетнюю девочку, а не толкать в эфир кремлевскую агитку
Ясно, люди, мнение которых не совпадает с мнением американского госдепа, права голоса не имеют. Собственно об этом я и вел речь. А Вы зачем-то взялись спорить ;). Да еще и выискали брехню Кремля. Все правильно у нас показали.
Я же не на комсомольском собрании в советском ВУЗе и не на экзамене по научному коммунизму. Чего мне свое мнение скрывать-то?
А я и говорю, спасибо. Вполне искренне.
И где вы нашли зоологический расизм и презрение к каким бы то ни было народам?
А Вы можете дать другое толкование закавыченным мной цитатам? С интересом послушаю.
И причем тут мое государство-то? В нем около 7 миллионов человек и мое мнение влияет на него исчезающе мало
Чисто мое субъективное ощущение. Мне кажется Ваш случай довольно типичен для Вашей страны. И мне кажется именно в этом коренятся причины напряженных отношений Израиля с соседями. Конечно изначально стартовые условия были не идеальными, но за 60 лет можно было разрулить ситуацию при взвешенной политике.
Какими такими единоплеменниками? Это вы, быть может, живете в племенных отношениях и мыслите подобными категориями. Я жил не в племени, а в семье и даже это меня не обязывало быть всегда согласным со всеми ее членами и отвечать за их слова и поступки.
Эх, если бы Вы такую широту взглядов демонстрировали не только тогда, когда Вам это кажется выгодным для ведения полемики... Вам бы цены не было ;).
Обвинять самого себя за то, что советский строй впаривал мне в мозги всякий бред, а теперь этим продолжает заниматься их прямой наследник, эта фарфоровая крыса Путин? И это мне вы говорите о расизме? Да, тяжелый случай...
Одну минуточку. Не Вы ли говорили, что пропаганда в духе "учение Маркса всесильно потому, что оно верно", рассчитана на баранов, и используется только баранами? Недвусмысленно имея при этом в виду современную Россию. С моей точки зрения марксизм в гораздо меньшей степени можно ассоциировать с Россией, чем например с Израилем. Кстати от Путина я никогда про марксизм не слышал.
Бред полный. С вами стало совсем не интересно. У кого именно в ЕС и что именно не вызывает сомнений?
Об этом заявляли и Кушнер и Саркози, когда речь шла о посредничестве Франции, в самом начале переговоров.
Вы можете на секунду представить, что за пределами "вашей Раши", и в ЕС и в Штатах и даже в Израиле нет диктуемой из кремля и обязательной для всех (по большей части добровольно) точки зрения. Будь то СМИ, политик или просто человек.
Представить могу, но на практике это увы не наблюдается. То есть конечный обыватель какое угодно мнение может иметь, как на западе, так и здесь, но никакого влияния на политику это не оказывает. Вот в Польше и Чехии большинство против размещения американской ПРО, но кого это волнует?
А вот то, что российские руководители, включая высших, в расчете на тупое быдло (на других такое не действует) найденный невесть как попавший в Осетию паспорт стали использовать как доказательство участия американцев в боевых действиях - показатель их интеллектуального уровня.
Блажен, кто верует. Хотя Вы все же признаете, что этот паспорт "невесть как попал в Осетию"? Но тогда что же получается, Ноговицын не лжец? А Вы привели пример с паспортом, как образчик "потока лжи"!
Кому ясно? Зомбированному телеящиком российскому быдлу? Ему всегда все ясно. Мне вот ясно, что он избранный и поддерживаемый своим народом президент.
:) Адольф Гитлер тоже был избранным и поддерживаемым своим народом президентом. На меня Ваши шаманские заклинания не производят впечатления. Никакого. Я верю тому, что вижу сам. А вижу я, что Саакашвили пришел к власти в результате государственного переворота, а выборы в Грузии проходят в условиях чрезвычайного положения. То есть запрещения оппозиционной прессы, агитации и т.п. При этом в столице разгоняются массовые митинги протеста, а Саакашвили получает 96,27% голосов. А американцы твердят, что это демократически избранный лидер грузинского народа. И вооружают этого лидера, чтобы он убивал мирных людей.
Считайте меня кем угодно, хоть зомбированным быдлом, но я все равно сделаю вывод, что Саакашвили американская марионетка.
Ясно, люди, мнение которых не совпадает с мнением американского госдепа, права голоса не имеют. Собственно об этом я и вел речь. А Вы зачем-то взялись спорить ;). Да еще и выискали брехню Кремля. Все правильно у нас показали.
У вас не показали, что эта тетя сказала все, что хотела сказать и потом секунд 20 молчала. А что ей не дали разглагольствовать часами, так это такой формат передачи, ей бы не дали что бы она ни говорила. А госдеп в Америке не контролирует частные телеканалы. Это вам не Россия.
А Вы можете дать другое толкование закавыченным мной цитатам? С интересом послушаю.
Тупое быдло (по обе стороны телеэкрана) - результат советского воспитания, а вовсе не национальная черта.
Чисто мое субъективное ощущение. Мне кажется Ваш случай довольно типичен для Вашей страны. И мне кажется именно в этом коренятся причины напряженных отношений Израиля с соседями. Конечно изначально стартовые условия были не идеальными, но за 60 лет можно было разрулить ситуацию при взвешенной политике.
Ваши кажимости не имеют никакого отношения к реальности ни в какой из своих сторон, а являются очевидной функцией кремлевской пропаганды не претерпевшей существенных изменений ни по форме ни по содержанию с советских времен.
Одну минуточку. Не Вы ли говорили, что пропаганда в духе "учение Маркса всесильно потому, что оно верно", рассчитана на баранов, и используется только баранами? Недвусмысленно имея при этом в виду современную Россию.
Что современную, что времен СССР - один черт. Не понятно только причем тут расизм, население СССР и России национально и расово не однородно. Вы этого не знаете, или считаете, что этого не знаю я?
С моей точки зрения марксизм в гораздо меньшей степени можно ассоциировать с Россией, чем например с Израилем. Кстати от Путина я никогда про марксизм не слышал.
Ваша точка зрения странна, коммунисты никогда власти в Израиле не имели, только социалисты, но и их тяжелое наследие по большей части преодолено. А что Путин не говорит про марксизм, никак не мешает ему пользоваться теми же, единственно ему знакомыми коммунистическими авторитарными методами, пусть преследуя и другие цели.
Об этом заявляли и Кушнер и Саркози, когда речь шла о посредничестве Франции, в самом начале переговоров.
Ну так и говорите про мнение Кушнера и Саркози. Они еще не все Европейское Содружество.
Представить могу, но на практике это увы не наблюдается. То есть конечный обыватель какое угодно мнение может иметь, как на западе, так и здесь, но никакого влияния на политику это не оказывает. Еще как наблюдается. Каждые выборы, а иногда и чаще.
Вот в Польше и Чехии большинство против размещения американской ПРО, но кого это волнует?
Ноговицын, как и Путин - тупые лжецы. Они говорили не про паспорт, а про живых людей, приводя давно недействительную бумажку как доказательство наличия человека, причем даже не одного. Причем даже наличие человека с паспортом ни коим образом не доказывает участия Америки в боевых действиях. Они же обычный паспорт для поездок за рубеж нашли, а не жетон военнослужащего. Свободный человек из свободной страны едет куда угодно и занимается там чем хочет. Отвечает за последствия он сам, а не страна его гражданства. Но для путиных эта логика недоступна. Еще бы, во времена ГэБэшного расцвета в горячей точке мог оказаться только посланный Кремлем человек.
Адольф Гитлер тоже был избранным и поддерживаемым своим народом президентом.
Ну и что? Еще Адольф Гитлер ел, писал, какал, даже картинки рисовал. Это не значит, что все, кто писает, какает и рисует - негодяи. А вот все авторитарные правители, сделавшие из выборов фарс (а этим Гитлер, как и Путин, тоже занимался) - точно негодяи.
Считайте меня кем угодно, хоть зомбированным быдлом, но я все равно сделаю вывод, что Саакашвили американская марионетка.
Приходится считать, хотя раньше вы производили впечатление менее внушаемого человека.
Зато после российской агрессии они стали гораздо сговорчивей...
У вас не показали, что эта тетя сказала все, что хотела сказать и потом секунд 20 молчала.
Неправда, показали. Любой нормальный человек растеряется, если его так перебьют, и будут через слово поправлять.
А госдеп в Америке не контролирует частные телеканалы. Это вам не Россия.
Не верю (c)!
Не понятно только причем тут расизм, население СССР и России национально и расово не однородно.
В этом есть большое утешение, что Вы ненавидите не только русских, но и другие народы бывшего СССР :).
Еще как наблюдается. Каждые выборы, а иногда и чаще.
Угу, в Польше выберут новое правительство, и американские ракеты уберут :))).
Ноговицын, как и Путин - тупые лжецы. Они говорили не про паспорт, а про живых людей, приводя давно недействительную бумажку как доказательство наличия человека, причем даже не одного.
Вы кому это рассказываете, я видел этот эпизод полностью. Ноговицын просто показал паспорт, который был, по его словам найден на позиции грузинских войск в Осетии. Выводы он предоставил сделать зрителям. Честно говоря я пока так толком и не понял, в чем была ложь?
А вот все авторитарные правители, сделавшие из выборов фарс (а этим Гитлер, как и Путин, тоже занимался) - точно негодяи.
Оскорбления не заменяют аргументов. Ваше отношение к Путину уже давно ясно. Между прочим оскорбляя главу государства, Вы оскорбляете и его граждан.
Приходится считать, хотя раньше вы производили впечатление менее внушаемого человека.
Ваша проблема в том, что Вы отказываете другим в праве иметь собственное мнение, если оно не совпадает с Вашим. Причем это приходится констатировть уже не в первый раз. Отягощает ситуацию то, что такое мировоззрение Вы каким-то образом сочетаете с фразеологией о "демократии" и "правах человека".
Неправда, показали. Любой нормальный человек растеряется, если его так перебьют, и будут через слово поправлять.
Ну я же видел, зачем мне рассказывать правда или нет? .а не верит - ваше право, как и мое право не верить ни одному слову Кремля и контролируемых им (реально, а не в вашем воображении) СМИ.
В этом есть большое утешение, что Вы ненавидите не только русских, но и другие народы бывшего СССР :).
Я ненавижу сам СССР и прямую его наследницу авторитарную РФ. Ненавидеть народы - бессмыслица какая-то. И в России есть вполне вменяемые русские, а уж за ее пределами и подавно. То же и остальных народов бывшего СССР касается.
Угу, в Польше выберут новое правительство, и американские ракеты уберут :))).
Скорее всего нет, хотя полностью исключать такой вариант нельзя. Ясно, что русских танков они боятся больше, чем американских ракет. При любом правительстве.
Вы кому это рассказываете, я видел этот эпизод полностью. Ноговицын просто показал паспорт, который был, по его словам найден на позиции грузинских войск в Осетии. Выводы он предоставил сделать зрителям. Честно говоря я пока так толком и не понял, в чем была ложь?
А я читал высказывания и Ноговицына и Путина. Ложь в тех выводах, которые они сделали из ничего не значащего факта обнаружения паспорта где бы то ни было.
Оскорбления не заменяют аргументов. Ваше отношение к Путину уже давно ясно. Между прочим оскорбляя главу государства, Вы оскорбляете и его граждан.
Я пока что не вижу что именно я должен аргументировать. Апелляция к тому, что плохой Гитлер был избран демократически вовсе не подтверждает того, что авторитарный Путин или Медведев сделавшие из выборов фарс - не негодяи. Оскорбляя этих узурпаторов я безусловно оскорбляю российских граждан (вроде бы никакого другого гражданства ни у Путина ни у Медведева нет), и что с того? Российские граждане какие-то особенные?
Ваша проблема в том, что Вы отказываете другим в праве иметь собственное мнение, если оно не совпадает с Вашим.
Каким же это образом я отказываю кому-то в праве иметь и высказывать в своем журнале любое мнение, тем, что не согласен с ним и об этом говорю? Я и в своем достаточно толерантно отношусь к чужому мнению, если это не прямые оскорбления. По вашему, демократия и права человека заключаются в том, чтобы соглашаться с любым мнением? И что вам за дело до моих реальных или вами придуманных проблем? Разве их мы тут обсуждаем? Скорее ваши, коль скоро вы себя так плотно со своей страной и властью ассоциируете.
Ну я же видел, зачем мне рассказывать правда или нет?
Вы видели ролик в интернете, а я смотрел эти новости по TV. И то, как женщина молчала после рекламы в новостях было. По крайней мере, когда показывали в первый раз. А вот никакого кашля не было.
а не верит - ваше право, как и мое право не верить ни одному слову Кремля и контролируемых им (реально, а не в вашем воображении) СМИ
А чем Ваше "знание" правильнее, чем мое воображение? Мои предположения относительно свободы слова в США столь же безосновательны, как и Ваши относительно контроля Кремля.
Я ненавижу сам СССР и прямую его наследницу авторитарную РФ. Ненавидеть народы - бессмыслица какая-то.
Ну да, когда США сбрасывали атомные бомбы на Хиросиму и Нагасаки, они при этом ненавидели Японию, как милитаристское государство, но не японский народ. Извините, товарищи японцы, ничего личного ;). СССР уже 17 лет как нет, а ненависть все не проходит.
Скорее всего нет, хотя полностью исключать такой вариант нельзя. Ясно, что русских танков они боятся больше, чем американских ракет. При любом правительстве.
И я думаю, что нет. И плевать они хотели на мнение людей. Люди ничего не решают. А если бы они боялись русских танков, наверно были бы и за ракеты. Значит не так уж и боятся.
А я читал высказывания и Ноговицына и Путина. Ложь в тех выводах, которые они сделали из ничего не значащего факта обнаружения паспорта где бы то ни было.
Есть факт - американский паспорт. Это основное. Официальные лица могут предложить свою трактовку этого факта, у телезрителей может быть своя. Ложь это сообщение заведомо ложных фактов.
Оскорбляя этих узурпаторов я безусловно оскорбляю российских граждан (вроде бы никакого другого гражданства ни у Путина ни у Медведева нет), и что с того? Российские граждане какие-то особенные?
Нет не особенные. Просто применяя оскорбления в дискуссии Вы обозначаете тем самым свою мотивацию. В юриспруденции это называется "личная неприязнь". А если есть личная неприязнь, поиски истины отходят на второй план. Что с очевидностью и стало на мой взгляд видно по ходу диалога.
И испытывать личную неприязнь к целому государству, это все равно, что испытывать личную неприязнь к народу. Если человек говорит: не люблю Польшу, это на мой взгляд значит, что он говорит: не люблю поляков.
Каким же это образом я отказываю кому-то в праве иметь и высказывать в своем журнале любое мнение, тем, что не согласен с ним и об этом говорю?
Объясняю популярно. С чужим мннием можно не соглашаться, но его нужно уважать. Вы же неприемлете чужое мнение как таковое. Если осетинская женщина говорит то, что Вам не хочется слышать, то это не ее мнение, а "пропаганда Кремля" (интересно, как ее Кремль умудрился достать в США?) Я с Вашей точки зрения "слишком внушаем", то есть тоже озвучиваю чужие мысли.
И что вам за дело до моих реальных или вами придуманных проблем? Разве их мы тут обсуждаем?
Трудно что-либо обсуждать, если собеседник отказывает тебе в праве на собственное мнение.
Вы видели ролик в интернете, а я смотрел эти новости по TV. И то, как женщина молчала после рекламы в новостях было. По крайней мере, когда показывали в первый раз. А вот никакого кашля не было.
А о чем же тогда Путин говорил??? Наверное он тоже ролик Вестей в интернете, а не по телевизору видел.
А чем Ваше "знание" правильнее, чем мое воображение? Мои предположения относительно свободы слова в США столь же безосновательны, как и Ваши относительно контроля Кремля.
Вы про США по наслышке (да и то из кремлевского телевизора) знаете, а я про то как врет Кремль - на собственном опыте жизни в СССР. Ну что СССР развалился, так Кремль-то остался.
Ну да, когда США сбрасывали атомные бомбы на Хиросиму и Нагасаки, они при этом ненавидели Японию, как милитаристское государство, но не японский народ. Извините, товарищи японцы, ничего личного ;). СССР уже 17 лет как нет, а ненависть все не проходит.
По поводу бомбы написано много, и из этого более очевиден вывод не о ненависти США к японцам, а о вполне прагматичных целях как тактических так и стратегических американского военно-политического руководства, принимавшего это решение. Ну а от СССР, увы, после развала осталось слишком много, особенно в России.
И я думаю, что нет. И плевать они хотели на мнение людей. Люди ничего не решают. А если бы они боялись русских танков, наверно были бы и за ракеты. Значит не так уж и боятся.
Вот в России люди действительно ничего не решают, их и не спрашивают даже. Но это не значит, что так везде. В Польше вполне демократически избранное правительство, а не хунта, как в Кремле. И народ таки решает, как минимум на выборах.
Есть факт - американский паспорт. Это основное.
Причем недействительный. И из этого факта вообще никак дальнейшие слова Путина и Ноговицына не следуют.
</i>Официальные лица могут предложить свою трактовку этого факта, у телезрителей может быть своя. Ложь это сообщение заведомо ложных фактов.</i>
Хватало и заведомо ложных. От "полностью разрушенного Цхинвали" и 2000 жертв за одну ночь до "украинских дипломатических номеров", оказавшихся транзитными.
Нет не особенные. Просто применяя оскорбления в дискуссии Вы обозначаете тем самым свою мотивацию. В юриспруденции это называется "личная неприязнь". А если есть личная неприязнь, поиски истины отходят на второй план. Что с очевидностью и стало на мой взгляд видно по ходу диалога.
К этой гэбэшной крысе Путину неприязнь? Да это не неприязнь, это куда более сильное чувство. Я из его портрета мишень для домашнего тира сделал, иногда после работы расстреливаю ему разные части тела. Непонятно правда какое это имеет отношение к агрессивной и лживой политике России и свидетельствующим об этом фактам. Или может быть защитники российской политики демонстрируют любовь или хотя бы уважение к Саакашвилли, Бушу, гузинам, американцам? Или не нормально испытывать неприязнь к человеку, который по имеющейся у тебя информации творит гнусности?
Объясняю популярно. С чужим мннием можно не соглашаться, но его нужно уважать.
Что значит уважать, и за что?
Вы же неприемлете чужое мнение как таковое. Если осетинская женщина говорит то, что Вам не хочется слышать, то это не ее мнение, а "пропаганда Кремля"
Потому что это пропаганда Кремля. А женщина живет в США, а не в Осетии, с таким же точно успехом могли позвать меня в студию выяснять что я по поводу событий в Осетии думаю.
(интересно, как ее Кремль умудрился достать в США?)
А какие проблемы? В США-то доступны все точки зрения, в том числе и кремлевская.
Я с Вашей точки зрения "слишком внушаем", то есть тоже озвучиваю чужие мысли.
Вы озвучиваете мысли, не имеющие фактического подтверждения, или прямо опровергнутые.
Трудно что-либо обсуждать, если собеседник отказывает тебе в праве на собственное мнение.
Поэтому вы решили придумать мне какие-то проблемы и пообсуждать их, в надежде, что это будет легче? И как, легче?
Ох, ничего себе. Впервые слышу, что от моей позиции зависит ответ на вопрос, кто стрелял под Майнила!
между тем как никакой "позиции" у меня нет. С историей вопроса знакома, конечно (я родом из Карелии, а там к этой теме до сих пор относятся с очень живым интересом), и знакома с вялой полемикой 60-х гг. по этому поводу. Мой вопрос вызван, вы не поверите, всего-навсего интересом к новым публикациям и новым аргументам этой полемики.
По Зимней войне я читал когда-то книгу Б.Соколова. В принципе автор неоднозначный, но Майнильский инцидент там исследван был достаточно, на поверхностный взгляд, объективно. В частности было заявлено, что советские архивные материалы, а именно списки личного состава, не подтверждают убыли людей в части, якобы понесшей потери от финской артиллерии.
1) "Зимняя война" Таннера, которую считают честным свидетельством (очень рекомендую, если не читали, - очень спокойная и, кроме того, превосходно написанная книга, после выхода которой которой авторы шпионских триллеров должны были отречься от писательского ремесла за недостатком фантазии и цинизма). Сведения, которые приводит Таннер, пытались опровергать и с Востока, и с Запада, да ничего не вышло.
2) По рассказам моих родных, живших в то время в Кестеньге и в Петрозаводске, разговоры о войне с финнами велись еще в 1938 г. Надо сказать, что ситуация на финской границе в 20 - 30 гг. была больше похожа на позиционную войну, и финских набегов очень боялись из-за их совершенно невиданной в этих краях жестокости.
Но вы-то пишете, что Зимнюю войну развязала Финляндия. каковы ваши аргументы "за" этот тезис?
Но вы-то пишете, что Зимнюю войну развязала Финляндия. каковы ваши аргументы "за" этот тезис?
Я? Вообще то я писал, что поверить в то, что Южная Осетия провоцировала Грузию так же сложно, как и в то, что Финляндия провоцировала СССР :). То есть я утверждаю ровно обратное.
что-то мы с вами друг друга не поняли. В начале нашего диалога я процитировала - > ==Зимнюю войну действительно развязала > Финляндия, но это скорее всего вызвано > не проблемами с восприятием реальности, > а идеологическими установками.==
Конечно есть люди, которые верят, что Зимнюю войну действительно развязала Финляндия, но это скорее всего вызвано не проблемами с восприятием реальности, а идеологическими установками
Да прямо с первого дня про 1600-2000 погибших в Цхинвали. А уж претензии Путина к перемонтированному и переозвученному "Вестями" фокс ньюзовскому ролику просто за гранью здравого смысла. Неужели кто-то в России думает, что после этого хоть одному слову российских СМИ в мире кто-то поверит? Если так, то он идиот.
Вранье. Не бывает при обстрелах 1692 погибших и 1500 раненых, Погибших минимум втрое меньше раненых. Да и городок (точнее ПГТ) надо полностью стереть с лица земли, чтобы за одни сутки столько народу перебить, а фотографии и видео Цхинвали свидетельствуют об уличных боях и ни о чем более.
>Не бывает... -Бывает и еще как. -Это Вы привели соотношение потерь нападающей стороны при преодолении долговременной обороны противника в рамках ПМВ :) -При обстреле населенных пунктов могут быть какие угодно соотношения. Поясню. Население попряталось в бомбоубежищах или в том, что выполняет их функцию. Если при это не будет прямых попаданий, то возможны лишь контузии - и нервные расстройства, а вот если будет прямое попадание, то может быть сколько угодно трупов при полном отсутствии раненых - ВСЕХ и СРАЗУ завалило. -Я уже не говорю про этнические чистки...
При обстреле населенных пунктов соотношение в пользу раненых еще выше. Так например за 32 дня второй ливанской войны Хизбаллой по Израилю было выпущено 3650 ракет (преимущественно 122 миллиметровые Грады), в результате чего погибло 44 человека, серьезные ранения получило около 100 человек, 2000 было ранено. С ливанской стороны погибло по разным оценкам от 850 до 1200 человек, ранено порядка 4400. Армия обороны Израиля потеряла убитыми 121 человек 400 солдат получили ранения. соотношение раненых и погибших < 1:1 возможно только при расстреле в упор через одного сбивающимися со счета палачами.
Я уже не говорю про этнические чистки
Тоже не подтвержденные независимыми наблюдателями...
>Так например за 32 дня -ну вот видите - за 32 дня. Т.е. за статистически очень большой промежуток времени, при обстреле очень разной территории. Прежде всего разлинчых населенных пунктов с различнйо плотностью населения и т.д. -в данном случае и продолжительность обстрелов была иной и их интенсивность и соответственно результирующая будет другой. -в частности, предполагается то, что вместо маломощных и удручающе не точных "касамов" обстрел велся системами залпового огня "Град" бьющими по площадям. А это неизбежно даст принципиально иную картину потерь. Соотношение примерно как у станкового пулемета и "пугача" :)
>Тоже не подтвержденные независимыми наблюдателями... -а я на этом и не настаиваю. Я имею ввиду то, что Ваше отношение убитых и раненых взято совершенно с потолка. В рамках подобного сорта конфликтов оно может быть каким угодно. Т.е. сами по себе официальные Российские цифры потерь могут быть сколько угодно правдоподобными.. ну а могут и не быть :)
-в частности, предполагается то, что вместо маломощных и удручающе не точных "касамов" обстрел велся системами залпового огня "Град" бьющими по площадям.
Вы читать умеете? Я же написал, что основная масса из этих ракет - 122 миллиметровые Грады (иранского производства). Кассамами Хамас Сдерот и юг Ашкелона обстреливает, а по 200 ракет в день на почти полумиллионную Хайфу с юга Ливана летело. Залпами естественно. Были и более крупные ракеты, но относительно не много. Самые крупные ВВС смогли уничтожить в первые часы конфликта.
Грузинов обвиняют в десятках выпущенных Градов по поселку городского типа Цхинвали, в течение ночи на 08.08. Сравните с сотнями каждый день по крупному городу. и с картиной реальных потерь. И вы хотите, чтобы я поверил этим нелепым цифрам?
Я имею ввиду то, что Ваше отношение убитых и раненых взято совершенно с потолка.
Почему с потолка? С горького опыта подобных обстрелов подобным оружием у меня под боком.
А почему это брехня? Вы-то откуда знаете, сколько погибло? Ваши источники информации каковы? И второе, а что ещё "брехня"? И третье, просто интересно, почему как еврей - так строго за штаты и против россии? С чем это связано? Откуда такой дуализьм?
Простите, что задержался с ответом. Итак, постоянная брехня - два пункта. Могу добавить третий, транзитные украинские номера, их объявили украинскими дипломатическими. И спросили - откуда такая куча дип номеров и зачем. Мне кажется этого маловато для "сплошной брехни". Тем более, если сравнивать с грузинскими фантазёрами.
А теперь по пунктам.
Начну с конца - Путин и девочка. Да, ляп, Путина второй раз так подставляют. Только вот к тому моменту как это интервью прозвучало, западные СМИ уже вовсю врали про агрессию России. Так что этот пример не может служить подтверждением Вашего тезиса.
А теперь про потери. 1) Мэр Джулиани 11 сентября говорил о 5 тысячах погибших. Он брехун? 2) к вечеру 8-го числа русские войска только входили в ЮО, сразу после этого началось враньё про агрессию России. Какие журналисты увидели, что им врали? Те что двое суток от грузинских ракет прятались? Или те кто был в Грузии? А если они, то как они потери подсчитали?
Простите, но пока мысль - западные журналисты стали врать, в ответ на враньё России, висит в воздухе без доказательств. Более реально - использование традиционных нацистских штампов, про брутальных русских.
Кстати, Австрия, освобождённая Красной Армией – вполне успешное государство.
Нет никакой такой прессы запада. Пресса России - есть, так как она почти вся и полностью контролируется Кремлем. А на Западе куча частных СМИ и у каждого своя точка зрения.
Хорошо пресса на западе, Вам от этого легче? Только это не изменит факта - крайне негативные оценки появились ДО "брехни" с Российской стороны. А вот брехня режима Саакашвили более густая и по частоте и по уровню вранья, почти не вызвала реакции в СМИ на западе? Почему?
До какой именно брехни? Она же брешет все время. Россия этот конфликт тщательно подогревала много лет, какой оценки она ждет? Саакашвилли - демократически избранный президент, в отличие от путино-медведевых.
Мнением осетин хоть раз интересовался? А то только русские да грузины, как будто осетин и не существует. Про Гамсахурдиа слыхал? Его нацистские высказывания, а главное - дела против Осетии? Ты хотел бы жить в стране, где сейчас почитают Гитлера? Так для нас, осетин, Гамсахурдиа и есть Гитлер.Еще неплохо было бы узнать и о давней предыстории конфликта. Еще со времен революции. Да, в России нет демократии(о том, насколко она сама по себе хороша - другой разговор), но про грузинскую "демократию" - просто смешно. И еще - СССР(который отчего-то отождествляется с Россией, да это тоже отдельный разговор) - ужасен, но границы между его республиками, проведенные по произволу коммунистических вождей - священны и нерушимы. Отчего такое раздвоение?
>Так же известно, что страны, которые удачно демократизировала или освободила Америка стали (и довольно быстро) свободными и процветающими. -огласите пжалста весь список... :)
Страны, которые "демократизировала или освободила Америка " делятся на две группы: 1) те, которые были может быть не вполне своюодными, но несомненно процветающими(или на пути к процветанию). Пример - Германия 2)несвободные и бедные - такими и остались после "демократизации или освобождения Америкой". Пример - Филиппины. Свобода и процветание прямо не связаны с действиями штатов, точнее, как правило цели штатов не включают в себя ни процветание, но подлинную свободу.
>1) те, которые были может быть не вполне своюодными, но несомненно процветающими(или на пути к процветанию). Пример - Германия -Ээээээээээ вообще то Германию того, освободил СССР. Разгромив нацизм - я имею виду. Так что все становится лишь чудесатее и чудесатее... :) -Дак кстати, Германия она все же "демократическая и свободная" или лишь "на пути"? :):):) -И очень интересно - на пути откуда и куда, особенно имея ввиду то, что Веймарская конституция принятая в 1919 году делала Германию одной из самых формально демократических стран мира...
>Свобода и процветание прямо не связаны с действиями штатов, точнее, как правило цели штатов не включают в себя ни процветание, но подлинную свободу. -Ну вообще то все же связаны, но обратным порядком. США проводят неоимпериалистическую политику прямо направленную против свободы и процветания каких бы то нибыло государств кроме США. -ярким примером "освобождения" и "процветания" которое США на штыках своих морских пехотинцев несли миру - "банановые республики" Латинской Америки... Никарагуа, например, только в ХХ веке "освобождали" три раза... Ну и там Гаити - пару раз... -Ну а уж как "расцвел" "освобожденный" Ирак можно наблюдать в ежедневных сводках новостей. Вперемежку с Афганистаном, что естественно...
1)На пути - я имел ввиду Японию/Корею 2) вообще то Германию того, освободил не только СССР. Или Вы не в курсе? 3)Отлично сказано - одной из самых формально демократических стран мира - практически про всех нынешних пиндосских клиетов. В остальном наши с Вами взгляды вполне идентичны. Просто ещё раз уточняю: страна становится "свободной и процветающей" не в прямом следствии штатовского "освобождения", иногда даже вопреки.
>1)На пути - я имел ввиду Японию/Корею -а они на пути к чему? -вообще то и там и там уже 50 лет как однопартийная диктатура :)
>2) вообще то Германию того, освободил не только СССР. Или Вы не в курсе? -ну ммм "западные демократии" там все больше были на подхвате - так сказать "патроны подносили" :)
>Просто ещё раз уточняю: страна становится "свободной и процветающей" не в прямом следствии штатовского "освобождения", иногда даже вопреки. -ну тут возражений нет :)
1)Были на пути к процветанию. И сейчас кое-чего достигли, не так ли? Насчёт свободы сложнее, однако есть некоторые отличия скажем от КНДР. 2)Жаль, что у СССР не получилось "патроны подносили". На подхвате в такой войне быть значительно выгоднее и умнее.
>1)Были на пути к процветанию. И сейчас кое-чего достигли, не так ли? -Япония на этом самом "пути" находится с 1868 года :) И достижения были более чем ощутимы уже к началу ХХ века :)
>2)Жаль, что у СССР не получилось "патроны подносили". На подхвате в такой войне быть значительно выгоднее и умнее. -Ну это было бы крайне затруднительно. Французы (армия и пр-во) взяли и сдались - это был неприятный сюрприз для Сталина, каковой - к слову, как раз так и собирался воевать :) -Это не говоря о том, что территория Восточной Европы как раз и являлось основным объектом колониальных интересов Германии.
1) да. Французишки подкачали. А немцы показали такой класс игры, что... 2)Это точно. Жаль, что нас не разделяет с Европой океан. Или хотя бы пролив. Нет, океан надёжнее.
-какие конкретно из перечисленных Вами стран и конкретно от кого "освободили" США? -каков был экономический статус Японии и "Западной Европы" (т.е. видимо Франции, Бельгии и Нидерландов) до "освобождения" их Штатами? -когда конкретно началось процветание Южной Кореи (равно как и всех остальных "Азиатских тигров"), каким образом политические режимы в Южной Корее, на Тайване, равно как и в Малайзии, Сингапуре, Индонезии, Филлипинах и т.д. соотносятся с классическими либеральными представлениями о "демократическом гос-ве"?
>Россиия не может ни одной похвастаться. -простите, Вы собственно какой временной промежуток рассматриваете? -если последние 25 лет, то события августа 2008 года это первый опыт ммм освобождения и какие бы то нибыло выводы делать несколько преждевременно... -если же Вас волнует Советский период, то можете изучить экономические показатели стран советского лагеря за весь послевоенный период, вплоть до начала 70-х годов. -В частности и для наглядности - можете изучить соотношение экономик Северной Кореи и Кореи Южной за весь этот период времени. Обнаружите очень много интересного и неожиданного :) -это уже не говоря о свободе и демократии - каковые самым решительным образом процветали на всех подсоветских территориях - в отличие от тех же США, где как мы помним "негров линчуют" :) http://scepsis.ru/library/id_1951.html
До освобождения Штатами эти (и ряд других стран) были разрушены войной и выглядели весьма жалко.
Россиия не может ни одной похвастаться. -простите, Вы собственно какой временной промежуток рассматриваете?
Да можно любой, но допустим последние 100 лет.
если же Вас волнует Советский период, то можете изучить экономические показатели стран советского лагеря за весь послевоенный период, вплоть до начала 70-х годов.
Мне достаточно сравнить автомобили которые делали тогда во Франции, Италии, Западной Германии и в любой стране, попавшей под влияние СССР, включая и сам СССР. Это куда явственней показывает и состояние экономики и фальсифицировать и подтасовать невозможно.
>До освобождения Штатами эти (и ряд других стран) были разрушены войной и выглядели весьма жалко. -ага, так же очень сильно они пострадали из-за вторжений тюрингов, бургундов, аллеманов и салических франков в пятом веке н.э. ... :):):) -опять же, еще более сильно пострадали и выглядели куда как более жалко территория СССР, ГДР, ПНР, ВНР и т.д. -Минск, Варшаву, Киев, Харьков и Дрезден отстраивали вообще практически с нуля... -что из этого следует?
>Мне достаточно сравнить автомобили которые делали тогда... -а мне нет. Мне не достаточно. Невозможно сравнивать экономики различных государств по единственной номенклатуре товара. -и дело даже не в том, что я могу предпочесть сравнивать не частный автотранспорт а скажем самолеты или танки :) Но и потому, что эти страны в принципе и ВСЕГДА находились в различных социальных и экономических ситуациях. Например СССР завершил индустриализация в 30-е годы, а скажем Франция на 60 лет раньше, Великобритания на 80... Великобритания стала насквозь урбанизированной страной в 18-м веке, Россия во второй половине ХХ. И т.д. и т.п. -исходя из этого можно усомниться в общей репрезентативности качества и количества индивидуального автотранспорта для характеристики экономик стран Восточной Европы - т.е. "второго мира". -с таким же успехом можно сравнивать потребление кокаина на душу населения :)
>Это куда явственней показывает и состояние экономики и фальсифицировать и подтасовать невозможно. -Как видим это показывает ... да в сущности ничего не ОСОБЕННОГО не показывает. Или может быть интерпретировано как угодно. Скажем, можно предположить то, что таким образом пр-во СССР заботилось об экологии городских центров :) -Попробуйте возразить :) ЗЫ: Тем более не ясны Ваши претензии к автомобилестроению в ЧССР :) В "Татрам" и "Шкодам" у Вас претензии есть? :)
Отличие на поверхности: в одном случае принятые советские границы, внутри которых кто-то не хочет жить, а в другом (я, правда, не понимаю, что именно имеется в виду, Крым, вся Украина, Белоруссия?) - границы признанных гос-в. С чем есть несомненная аналония, так это с Чечней и с Косово. Россия повела себя по отношению к Чечне точно так же (по меньшей мере) как Грузия к своим автономиям (которые, кстати, были ею анулированы). Немаловажно также сопоставить масштабы: что такое для РФ Чечня, а что для РГ - ЮО и РБ. Аналогом действий грузин была бы операция РФ против сепаратизма Приморья или чего-то подобного.
Грузия не имеет никаких правовых основ удерживать в своем составе ЮО и РА, кроме проведенных большевиками границ. Но и советские законы Грузия нарушила - она была обязана при выходе из состава СССР дать своим автономиям референдум. Референдум она не дала, вместо этого, как Вы справедливо заметили "аннулировала автономию". Естественно незаконно. Сами осетины и абхазы сразу заявили о выходе из состава Грузии, и с их точки зрения никогда в ней не жили и никогда не были ее гражданми. И они провели положенный законом референдум.
Что касается прав России на какие-либо территории, то в рамках советских законов я не берусь судить о них, хотя сильно сомневаюсь, что все формальности были при выходе из союза всеми республиками соблюдены, но есть еще законодательство РИ. В общем и целом найдется много территорий на которые права России никак не менее весомы, чем права Грузии на ЮО и РА, но тем не менее пдвергаются повсеместному осуждению, а права Грузии повсеместнму одобрению. Об этом собственно мой пост.
Проведенные большевиками границы - это же священная корова для РФ. Что может быть важнее? Где РФ ставит их под сомнение? Она даже такую позднюю и уязвимую даже по советским меркам вещь как передачу Крыма не может толком оспорить.
Насчет референдума - а что, Россия (РСФСР тогда) предложила всем своим автономиям провести референдум? Я что-то не припомню.
Почему анулирование автномий Грузией "незаконно"? Суверенное решение. Точно так же давно надо было поступить и России.
Про законы, границы и проч. атрибуты РИ говорить бессмысленно - РФ не является ее правопреемником. Вот объявила бы себя, заявила бы свои претензии на всё ее наследство - был бы разговор. По мне, лучше такая смерть, чем то убогое копошение в советской песочнице, которое выдается сейчас за "победу".
Что следовало бы уточнить, это принадлежность данных территорий к административным единицам РИ - куда относилась современная ЮО, куда Абхазия. Хотя это имеет пока чисто академический интерес.
И скажите пожалуйста, на что претендует РФ, на какие такие территории? Вы слашали хоть раз, чтобы кто-то официально говорил, что это на самом деле наше, но нам не отдают? Только Лужков и Затулин какой-нибудь по поводу Севастополя - но это откровенная клоунада. Штука вся в том, что как Вы отлично сами знаете, РФ не русское нац. гос-во, и поэтому говорить о какой-то национальной субъектности и првах невозможно. Возможно только о формальной принадлежности территорий к гос-ву под названием РФ в соответсвии с советскими границами. А здесь всё в порядке, РФ даже сама добровольно кое-что отдает своему восточному другу.
Весьма скользкая идеология. Вот Дмитрий Донской он кто? Платил дань татарам. Значит татарский шпион? Значит русский человек должен был все его решения саботировть? Не думаю.
Для меня Россия Путиным и Медведевым не заканчивается. И другой России на сегодня нет. Нам выдалось жить в сложный для страны период. Но это с моей точки зрения не повод отрицать всё и вся.
>Весьма скользкая идеология... -причем еще и весьма и весьма истеричная... Боюсь что у всей группы товарищей ее проповедующей глубокий комплекс собственной неполноценности. Остается выяснить насколько он обоснован... :)
>Вот Дмитрий Донской он кто? -Ээээ Московский князь? :)
>Платил дань татарам. Значит татарский шпион? -Хех, я Вам больше скажу, Владимир Св. - платил дани варягам, Александр Невский ТОЖЕ платил дань татарам. Что характерно - основатель Российского гос-ва - Иван Васильевич ТОЖЕ платил дани Крымскому хану :) -А Вы говорите "евреи, евреи - кругом одни евреи"! Устарело - зрить надо в корень, как и положено всем верным утятам! Вся русская история - заговор татаро-британских шпионов :)
>Для меня Россия Путиным и Медведевым не заканчивается. -Amen brother! Amen! :) -Самое интересное что и не начинается и вовсе не только из их деяний состоит даже на данный момент :)
Эк Вы куда завернули, Дмитрий Донской... Шпионом он, понятно, не был, но данником, вассалом был. И пытался этот статус изменить, т.е. у него-то был вполне отчетливый вектор, стремление. И понятно, что не к созданию русско-татаро-литовской федерации. Где у Медвепутов идея русского гос-ва, исторической преемственности? Нет ничего, кроме советской генеалогии. Вот пусть и действуют в рамках возможностей, даваемых советским правом. Для меня, к счастью, этими коротышками Россия тоже не исчерпывается. Вот когда появятся люди, способные дерзнуть на принятие именно русского наследства и утверждение русского гос-ва (но не какой-то ублюдочной русской автономии внутри РФ, а именно наследника РИ), вот тогда другой разговор, но только не ради какой-то мифической и ничтожной ЮО (которая, заметим, и СО не очень-то нужна, где были "требования" Владикавказа все последние 15 лет? - только Москва, РФ будировала эту тему), а ради действительных русских земель, отторгнутых советскими.
>И пытался этот статус изменить -не пытался, не пытался... не читайте Галковского - учите историю. -он отказался подчиниться узурпатору Мамаю. власть Золотой Орды вообще и династии чингизидов в частности он не отрицал. Что наглядно продемонстрировал в 1382 году бежав от Тохтамыша... -Он пытался подвести под свою руку мелких князей и застолбить за собой право собирать выход в Орду...
>Где у Медвепутов идея русского гос-ва, исторической преемственности? -а где могут быть идеи? Разумеется в головах... Или Вам доподлинно известно то, что ее там нет? :):):)
>способные дерзнуть на принятие именно русского наследства -ага, завещанного сколотившим РИ на шведско-голландский манер Петром и продолжившими его дело Минихами, Екатеринами, Остен-Сакенами, и всеми теми онемеченными русскими и обрусевшими немцами составлявшими костяк элиты РИ? :) -Собственно "русская история" - т.е. история Руси, закончилась в 16 веке ее полной ликвидацией, правда сразу же - началась Российская история... рекомендую крепко подумать над тем, чем вторая отличается от первой :) -Ой учите историю, ой учите :):):)
>как Вы отлично сами знаете, РФ не русское нац. гос-во... -нет это Мы "отлично" не знаем. Боюсь это сакральное знание поклонников Ильина-Галковского наукой совершенно не подтверждаемое :)
>проведенных большевиками границ -Ээээээээ а вообще как Вы представляете себе их проведение? По каким критериям? :) -Границы проводились прежде всего по этническому принципу. Видите ли, до 1991 года на территории и Ю. Осетии и даже Абхазии грузины были этническим большинством. А вот потом их да - прогнали, примерно 300 000 беженцев... Это примерно как в Чечне с русскими... За тем исключением что грузины все же жили в регионе подольше...
>"аннулировала автономию". Естественно незаконно. -справедливо... действительно не законно
>Сами осетины и абхазы сразу заявили о выходе из состава Грузии, и с их точки зрения никогда в ней не жили и никогда не были ее гражданми. И они провели положенный законом референдум. -Ну как Вам сказать... предварительно они выкинули со своей территории все грузинское население - составлявшее статистическое большинство :)
>я не берусь судить о них, хотя сильно сомневаюсь, что все формальности были при выходе из союза всеми республиками соблюдены -я Вам больше скажу, даже в РСФСР они соблюдены небыли :)
>В общем и целом найдется много территорий на которые права России никак не менее весомы, чем права Грузии на ЮО и РА... -ну это врядли :) Насколько я знаю у РФ нет территориальных претензий к сопредельным гос-вам :)
-Границы проводились прежде всего по этническому принципу.
То есть казачьи станицы надтеречного района были переданы Чечне по этническому принципу? Что кстати обрекло этих людей на геноцид, впрочем начатый еще в 20-е.
Что касается соотношения осетин и грузин в осетии то это сильно сомнительно. Во времена РИ, и позднего СССР национальный вопрос не стоял так остро. Люди запросто могли для удобства записываться титульной нацией, то есть грузинами, ощущая себя на сто процентов осетинами.
-Ну как Вам сказать... предварительно они выкинули со своей территории все грузинское население - составлявшее статистическое большинство :)
Предварительно грузины упразднили их автономии, и сказали, что не существует таких национальностей, как осетин или абхаз.
-я Вам больше скажу, даже в РСФСР они соблюдены небыли :)
Не знаю как Вас, но меня этот факт скорее вдохновляет, чем расстраивает. :)
-ну это врядли :) Насколько я знаю у РФ нет территориальных претензий к сопредельным гос-вам :)
>То есть казачьи станицы надтеречного района были переданы Чечне по этническому принципу? -да и Вы можете попытаться предположить зачем. Ваша, уже высказанная версия - не верна :)
>Что кстати обрекло этих людей на геноцид, впрочем начатый еще в 20-е. -Хм, ну это Вы все таки немножко того... перегибаете. Казаки там некоторым образом появились относительно недавно - вместе с Ермоловым, каковой был мягко говоря не безупречен по части разного сорта кровопусканий. -А вот эти самые вайнахи там живут - чуть более 4-х тысяч лет :) Они еще Старо-Вавилонское царство грабили :):) -Это, так сказать к вопросу о "понаехавших" :) -Теперь об "обречении на геноцид". На геноцид, и тех и других обрекла политика Горбачева-Ельцина и стоявшей за ними парт-хоз номенклатуры. Ну Вы должны помнить "берите суверенитета столько..." Равно как и волна оголтелого, в т.ч. и великорусского национализма и шовинизма, продуктом которого в т.ч. являетесь и Вы. Это все было инструмент для укрепления их власти и приватизации собственности. -так что национально-территориальное размеживание 30-х годов и его ревизия в 50-х годах тут вовсе не причем. Заставлять отвечать пр-во СССР за деятельность идейных и ситуационных антисоветчиков как минимум странно :(
>Что касается соотношения осетин и грузин в осетии то это сильно сомнительно. -А Вы не сомневайтесь :) Вернее сомневайтесь но продуктивно - БСЭ Вам в помощь :) -Вот что на этот счет считает третье ее издание (т.е. состояние на 1970-й год): "Население. А. населяет более 10 народов. Среди них, по переписи 1959, абхазы составляли 61,2 тыс. человек, грузины 158,2 тыс. человек, русские 86,7 тыс. человек, армяне 64,4 тыс. человек; живут также украинцы, греки, евреи, белорусы, эстонцы и др." http://www.cultinfo.ru/fulltext/1/001/008/052/746.htm -Тут ведь все просто, в СССР автономная республика предполагала то, что титульного этноса там менее 40%. Если более - то это уже полноправная Советская Республика. Как например получилось с Казахстаном. В Абхазии, прошу отметить, абхазов было МЕНЬШЕ не только грузин но и русских и армян :) Отсюда вопрос, куда они ВСЕ (включая кстати и русских - это так на всякий случай..) девались? Вопрос, как мы понимаем, совершенно риторический... -Про Южную Осетию лень искать, но статус ее как автономной области предполагал компактное проживание порядка 10% титульного этноса...
>Предварительно грузины упразднили их автономии, и сказали, что не существует таких национальностей, как осетин или абхаз. -я это отметил, перечитайте внимательно. Однако же это едва ли является основанием для этнических чисток... -мой вывод - если Вам интересно, состоит в том, что мудаками являются и являлись и те и другие и третьи.. Но таки да - тому что "Мишико" жидко обделался я очень рад :)
>Не знаю как Вас, но меня этот факт скорее вдохновляет, чем расстраивает. :) -Ну не знаю, не знаю. Я правда имел виду то, что в 1991 году небыло рефрендума о выходе из Союза. А там где был, результат был обратный фактически осуществившемуся... -На практике - это не важно, в кризисных ситуациях общественное сознание становится очень пластичным и динамичным :) да и в конечном счете - сила диктует право. -Но все же стоит отметить что даже наша конституция 1993 года не легитимна, ее принимали фактически в форме опроса а не референдума, уже не говоря о том, что после гос. переворота... Это к вопросу о каких бы то нибыло формах чьей бы то нибыло (формальной) легитимности :)
В это время атомные подводные лодки бороздят Атлантический океан. А для крылатых ракет с ядерными боеголовками вообще расстояний не существует.
Но таки да, больше всего следует опасаться соседям близким, входившим некогда в российско/советские империи. Финляндии, Прибалтике, Польше, Украине, Грузии, Аляске…
Ничего не слышали о претензиях на Сочи? И это лишь только часть грузинских претензий соседям. Это раз. Второе, Вы видимо сильнее России должны опасаться Штатов. Вот уж кто немелкие и рвётся изо всех сил во все части света.
Из Вашего сарказма видимо следует сделать вывод, что Россия последние лет 20 только и занималась приращением территорий. А штаты так, в Ирак пописать зашли.
Эээээ, это как не рвётся? Восстанавливать "территориальную целостность" кто? Не Грузия разве? Что касается "не важна", то вы попали пальцем в небо! Важна Грузия, исключительна важна! Транзит нефти и газа для запада, а для России сухопутная связь с Арменией и Ираном!!! На данный момент Грузия после Ирака и Ирана самае важнае для мировых держав страна!
> гипотетические намерения России в этом направлении встречают дружное осуждение мирового сообщества
Вялотекущий спекталь с Союзным гос-м России и Белоруссии ни у кого на Западе осуждения не вызывает.
А о том, что русским, например, естесвенно объединиться в Украиной и северной частью Казахстана - никто даже не заикается. Так что "просвещенному человечеству" и осуждать просто нечего.
Присоединять же Абхаию и Ю.Осетию - это Мечта всех россиян. Только что незаметно для себя подаривших часть г. Хабаровска Китаю.
Вялотекущий спекталь с Союзным гос-м России и Белоруссии ни у кого на Западе осуждения не вызывает.
А я усматриваю некую разницу в отношении запада к Украине и Белоруссии. И имею подозрения, что вызвана эта разница именно отношением руководства этих стран к России.
А о том, что русским, например, естесвенно объединиться в Украиной и северной частью Казахстана - никто даже не заикается. Так что "просвещенному человечеству" и осуждать просто нечего.
Еще бы не хватало :). Но разговоры о имперских амбициях и о том, как это отвратительно, идут постоянно. И какова будет реакция международного сообщества, озвучь Россия свои претензии, кажется я могу угадать ;).
Присоединять же Абхаию и Ю.Осетию - это Мечта всех россиян.
Остановить резню, если это возможно... а чем это плохая мечта?
Только что незаметно для себя подаривших часть г. Хабаровска Китаю.
Чтобы остановить резню, нужно было ввести международных миротворцев, полицию, т.е. интерацимонализвать этот конфликт, ввести его в центр внимания и сферу ответственности мирового сообщества и его структур. РФ же все время пыталась под предлогом миротворчетсва проводить политику в своих, по-советски понимаемых интересах, в масштабах той убогой мелочевки, которая и была возможна при уважении советских правовых реалий: поддержка Абхазии, ЮО и т.п., как будто это и есть интерсы России! В общем, всё это предстало в конце концов очередным фарсом и издевательством над здравым смыслом и реальными русскими интересами: для внешнего мира - РФ дика и опасна, от нее надо защищаться, а для внутреннего - РФ идет на серьезный международный конфликт ради какой-то непонятной ЮО. Причем здесь русские, Россия? Абсурд.
Ну да, "международные миротворцы, интернационализация конфликта и введение его в центр внимания и сферу ответственности мирового сообщества и его структур" очень и очень помогли сербам в Косово. И резню остановили, и политику вели в широко понимаемых интересах и международных правовых реалиях, и очередным фарсом и издевательством над здравым смыслом все это не оказалось. Немного, правда, сербов порезали, да памятники культуры поразрушили под чутким наблюдением и полном беэдействии миротворцев, но ведь никому, почти никому, это неизвестно и никакого серьезного международного конфликта. России еще учиться, учиться и учиться
К сожалению, слишком многие не отдают себе отчет, в какой мере политика комммуниста Милошевича была ответственна за плачевные для сербов результаты. При умной национальной политике сербы смогли получить куда больше, во всяком случае север Косова, а возможно и часть БиГ и даже хорватские крайны, населенные сербами. Его же политика была ужасна: негибкая, запаздывающая, упертая, а в конце концов всегда капитулянткая. Он оказал сербам такую "услугу", что страшно сказать. Политика США и ЕС во многом была следствием политики Милошевича. Однако, проводить тут параллель не так просто, как кажется. В роли "гонимых" албанцев выступили бы осетины. А переложить бремя трудных решений и неблагодарную работу на международные силы было бы в данном случае идеальным ходом для России: стоять в стороне и подавать в нужное время нужные реплики.
Я писал не политике Милошевича, а о благотворности интернационализации конфликта. Впрочем, политика отца грузинской демократии и светоча либерализма как раз и отличается всеми Вами приведенными качествами. А международных сил как раз и не бывает, так или иначе они всегда ангажированы. В любом случае российские миротворцы, не в пример международным в Косово, до концы исполняли свой долг, будь там голландцы от югоосетин через час после второжения остались бы "рожки да ножки". Понятно, что после этого мировое сообщество не нашло бы там никаких следов военных преступлений против мирного населения - "нэт чэлавэека - нэт праблеми".
Интернационализация произошла в любом случае, надо заметить. И как раз в данном случае за Саакашвили отвечали бы непосредственно те, на кого была бы возложена ответственность. Нельзя исключать, что он вообще повел бы себя совершенно иначе, и ни в какие авантюры не ударился бы, находись там натовцы - зачем? Грузия уже тихо отдрейфовала бы на Запад, и он был бы заинтересован в максимально мирном решении осетинской проблемы. К тому же, важно было изначально создать правильный контекст: вот грузины бьют осетин, нехорошо, куда смотрит мировая общественность. А получилось: вот осетины подзуживаются Московой, а вот и сама Москва вмешалась в дела суверенной страны, совершила грессию. Почувствуйте, как говорится, разницу
Это понятно, что натовцы сами за грузин все и сделали бы и мирно конфликт исчерпали бы, я так и написал: "нэт чэлавэка - нэт праблэми". Что же касается Москвы, то в любом случае она заведомо перед "мировой общественностью" неправа; спасли осетин от уничтожения - поддерживали сепаратистов, бандитов и террористов, отдали на растерзание натогрузинам - проявили преступное небрежение и спосбствовали уничтожению, поверивших негодяям, дружественных народов.
А почему так, как Вам кажется? Видимо, исконная "Ненависть Запада к России"?:) Но если серьезно, то пока у России не будет нормального национального государства с четкими ориентирами и интересами, все ее (т.е. действующего от ее имени гос-ва) шаги будут в конечном итоге проигрышными. Всё что мы видим, есть результат совершенного неподведения итогов советского периода, нерасстановки точек на i, межеумочности и цепляния за советские традиции. РФ попросту не знает, в чем ее интересы, куда идти, к чему стремиться. И это еще лучший из диагнозов, благожелательный, предполагающий хоть некоторую самостоятельность. В действительности же, думаю, ситуация хуже: они реализуют определенный план, потому что "так надо", и эпизод с Грузией - лишь его громкая, заметная часть, но отнюдь не главная. Результат же будет один: очередная сдача позиций и очердное выставление себя нецивилизованным гос-вом, с которым надо вести себя по-особому. Вот она - "русская специфика".
Исконная, не исконная я Вам точно не скажу, но "Ненависть Запада к России", как Вы пишете феномен давний. Вот, например, Ф.И. Тютчев пишет:
Давно на почве европейской, Где ложь так пышно разрослась, Давно наукой фарисейской Двойная правда создалась: Для них - закон и равноправность, Для нас - насилье и обман, И закрепила стародавность Их как наследие славян.
Обвинять Российскую Империю в соковости невозможно, инвективы же совершенно инвариантны.
Ну что ж, дипломат и поэт имел право на собственную точку зрения, только зачем возводить ее в ранг истины в последней инстанции? Не думаю, что руководители русской внешней политики готовы были подписаться под его словами, точнее говоря, они относились к ним именно как к поэзии, что и было верным отношением образованных людей к литературному творчеству. В советское время это отношение было утрачено, стали повторять евтушенковское "поэт в России больше, чем поэт", а сантехник, видимо, меньше, чем сантехник. Пора бы как-то протрезветь, что ли...
Я не возвожу в ранг истины в последней инстанции, а только об очевидной преемственности политики. Можно пойти и дальше и вспомнить А.С. Пушкина, не только "Клеветникам России", но и "Рефутацию господину Беранжеру". Так что дипломат ли, поэт или сантехник - феномен, в любом случае, отличается временной и внешнеполитической инвариантностью.
Ну так Тютчев не формировал русскую внешнюю политику, а лишь имел на нее некую точку зрения. Она же вовсе не следовала тючевскому видению, а была гибкой, вариативной, как и у всех тогдашних игроков. При четком понимании и отстаивании собственных интересов, чего сейчас, увы, не наблюдается и наблюдаться не может в принципе.
Вне зависимости от намерений и действий как Тютчева, так и формирующих внешнюю политику людей отношение к России было всегда точно такое. Что в Крымскую войну, что в русско-японскую, что во времена Бонопарта.
К сожалению не знаком. А что какое-то политическое влияние они имели? Помню только у Марселя Пруста какая-то экзальтированная дамочка приставала не то к русскому послу, не то к кому-то еще с вопросом: "Почему Вы хотите убить графа Толстого?", но это было скорее смешно.
Насчет политического влияния - вообще-то франко-русский союз. А так... Троицкий мост в Петербурге, Мост Александра 3 в Париже, до коллективных писем французской интеллигенции Александру Ш доходило, типа "рассуди надежа-государь" :)
Кстати, это вообще любопытная параллель: Милошевич - Саакашвили. Почему один - лидер европейской балканской страны оказался в полном проигрыше и умер в гаагской тюрьме, а другой - лидер полуазиатской кавказской страны пользуется поддержкой США и далеко еще не сыграл (хотя, положим, и не выиграл пока) свою партию? А ведь оба как будто "националисты", пекутся о благе своих стран. В чем тут дело?
Не тянет Саакашвили до Милошевича, также как не тянет грузинская армия до югославской. Не принуди Ельцин-Черномырдин Милошевича к миру, неясно как бы все обернулось - пойти на крупномасштабные военные дкйствия в центре Европы очень стремно. А у Саакашвили все еще впереди, хозяева ждут как бы его с пользой слить - предсказать его участь мне не хватит фантазии, Милошевич хоть смог умереть (или быть убитым?) достойно.
Вы говорите уже о Косовском сценарии. Ну, тогда уже была "партия". Милошевич к тому времени уже всё отдал, всюду уступил, всех бросил и предал по сути. Настала очередь проиграть Косово, что он и сделал, видимо, убедительно говорил Стаканыч :).
Не пойму как это у Вас получается, то был твердолоб и уперт, а то все уступил. Ну а то, что не бросал и не предавал, а скорее был предан и брошен, я особо и спорить не хочу, печальная судьба его в гаагском узилище тому подтверждение.
Твердось и упертость - не одно и то же. Он много произносил всякой воинственной риторики, но ничего не сделал именно тогда, в начале 90-х, когда нужно и можно было делать. В том-то вся и штука, что он обманывал всех, притворяясь националистом, а на деле лишь изо всех сил цеплялся за власть - в этом и была его упертость. Когда доходило до принятия некоего компромисса, он долго говорил нет, не хотел ничего обсуждать, выгадывать, торговаться, потом наконец вымученно сдавался и принмал наихудший сценарий. Жалкая была фигура. Партаппаратчик в роли национального лидера. Не повезло с ним сербам, хуже некуда.
Сербам как раз стало не везти после него - сдали все что возможно и невозможно. А обманывали и предавали всегда его. В Гааге же он совсем не выглядел жалким, дай Бог всем такой смерти. Впрочем, это дело вкуса.
P.S. Хотя, подозреваю, что не всё с ним было так просто. Скорее всего, учитывая послевоенную роль Югославии, он до конца играл предписанную ему роль. Собственно, в этом и было сербское невезение - иметь лидером марионетку, прикидывающуюся твердым отстаивателем нац. интересов. Но так уж им на роду, видимо, написано - быть страдательной величиной в европейской политике.
Настояшие марионетки только-только пришли у сербов к власти. Референдум в Черногории с совершенно карнавалистским кворумом, чуть ли не дробным, говорит сам за себя.
Настояшие марионетки только-только пришли у сербов к власти.
И те, и те марионетки. Только одни ведут страну к ненужной ей войне, а другие ведут страну в ЕС и к человеческому образу жизни. Вам осталось лишь поставить себя на роль среднестатистического серба с семьей и решить дилемму: то ли Вы с ЕС, то ли Вы сами с усами и войной не за горами и, не приведи Господь, мёртвыми детями.
Похоже на ультиматум: "Мы заставим вас быть счастливыми!". Что же это за рай, куда ведут под дулом автомата, угрожая избиением младенцев, больше похож на большевистский. И чем дальше в лес, тем количество условий для сербов растет снежным комом.
Так бы нужно было себя вести, если бы Россия хотела кинуть осетин и абхазов - предоставить Грузии сделать свои дела, а самим для вида гневно протестовать. Например из страха перед тем же западом. Стенания России в конечном счете ничего не дали бы, так как агрессию Грузии никто бы "не заметил", да собственно и какая может быть агрессия в пределах "своей" территории. А обсуждения растянулись бы на месяцы.
Тем временем грузины шуганули бы как следует осетин и абхазов, что собственно с первыми они и сделали. Чтобы побольше их сбежали бы в Россию. А те кто остались молчаливо приняли бы новые порядки. Тем временем на третий-четвертый день в Цхинвали вошло бы новое правительство из живших раньше в Осетии грузин. Объявили бы что в криминальном анклаве восстановлена законная власть, и жители наслаждаются долгожданной свободой. Блокировали бы кодорский тоннель. И попросили бы защиты от российской агрессии. На все от силы неделю. Еще неделю на Абхазию.
А сколько потребовалось бы России времени, чтобы "интернационализировать" конфликт? При этом никаких этнических чисток запад бы не увидел, как не видит их в Косово.
Мало того, потом бы партизанскую войну осетин и абхазов в мировых СМИ подали бы как происки Москвы. Мы бы еще того и гляди в списки государств, поддерживающих терроризм угодили. Вполне могло обернуться хуже, чем сейчас.
Я не понимаю, Вы всерьез считатет, что Россия должна защищать интересы осетин и абхазов в Грузии? И это смысл российской политики, по-Вашему, объяснение этой авантюры?
Вы так подаете, как будто это какая-то несусветная глупость. Ну а зачем США Южная Корея? Которая в отличие от ЮО и РА в тысячах километров от их границ находится. И ничего, защищают интересы южнокорейцев... или свои.
Сравнили Божий дар с яичницей :). Уже одна эта аналогия показывает, сколь плохи наши (если только это местоимение тут уместно, но удобства ради будем его употреблять) дела. Ю.Корея - то, что удалось отстоять благодаря Америке от агрессии красного Китая, причем в соответствии с санкциями ООН. Значит Вы уподобляете историческую часть РИ, единоверную нам Грузию красному Китаю, а осетинских горцев Ю.Корее? :) И Россия должна тут делать "стратегический выбор" и он должен пасть на этих самых гоцев? Какой-то, понимашь, багаж :).
Нет, столь буквальных аналогий я в виду не имел ;). А лишь хотел сказать, что государственные интересы весьма причудливым образом локализоваться могут. В нашем же случае дело и вовсе у самых границ России происходит. Это по определению зона первостепенных интересов любого государства.
России куда разуменее было бы иметь нормальные отношения с Грузией, а не пытаться все время уесть ее, пользуясь для этой цели абхазами и осетинами. Выбран, как всегда, худший вариант. И то ли еще будет...
Да, Вы правы, отношения с Грузией должны бы были быть приоритетом. Но враждебная Грузия досталась нам из 90-х, и тут уже мало что было можно изменить.
Что касается бывших грузинских автономий, то с какой стати их было сбрасывать со счетов? Союзники всегда пригодятся. Если мы выстраиваем отношения с Китаем, это не препятствует дружбе с Индией. И наоборот.
А кто мешал сделать Грузию невраждебной? Логика же была обратная: раз враждебная, мы им сейчас покажем. Где тут наши союзники Ю.Осетия и Абхазия? Сейчас устроим, будьте благонадёжны.
Вообще-то о том, что после отсоединения союзных республик Россия потеряла миллионы русских на Украине, в Беларусии и Казахстане говорил еще Солженицин. А у него был определенный авторитет и для Западного общественного мнения.
Если кому-то и давать российские паспорта, то все-таки людям наиболее культурно и этнически близким. Т.е. если уж давать паспорта абхазам и осетинам, то русским из сопредельных республик - непременно.
В этом случае показателен прецедент Приднестровья - как я понимаю, этнически русского. Проголосовали люди о присоединении к России - Москва стыдливо отмолчалась. А казалось бы - какой бесплатный приз!
По идее Вы правы, но мы живем не в идеальном мире. Практически России конечно гораздо важнее вернуть населенные русскими области Украины и Казахстана. Это с одной стороны. Но в политике, как и в медицине актуален постулат: не навреди. Конфликта с Украиной, а равно и с занимающим дружелюбную позицию Казахстаном надо избежать любой ценой. Это только ухудшит ситуацию. Поэтому на деле все не так просто.
Что касается Приднестровья, то у нас нет с ним общей границы, что сильно усложняет ситуацию, и ставит в зависимость от позиции Украины, которую при нынешнем руководстве никак дружественной не назовешь.
Мне кажется, тут удивляться нечему. Уровень лицемерия во внешней политике США всегда был просто запределен. Любой "анклав" и его судьба оценивается не по каким-то объективным критериям, а в точности так, как выгодно самим США. Выгодно развалить Югославию -- нате вам "Косово". Причём там уж всё и так развалили, можно бы и успокоиться. Так нет -- продолжают и продолжают.
Поскольку Грузия находится в "оппозиции" к России, то ясно, что её "анклавы" есть "гут". Или вот курды: если они на территории Ирака, то их поддерживают, а если на территории Турции, то не поддерживают. Хотя курды вроде одни и те же :)
То есть я бы тут вообще не пытался искать правду или логику. Я вот ещё понимаю, что кто-то может поддерживать политику США из каких-то соображений. Но представлять её "гуманной" или "честной" может только тот, кто способен обманывать себя и других.
Ну, ко мне это всё не относится. У меня не было здесь ни "угара", ни поддержки. Я вообще говорил только про США. Разве ситуация, когда обе политики ошибочны, логически невозможна?
Я не вижу никаких реальных проявлений политики США в этом конфликте. Вижу русские танки в чужой стране. По опыту, это плохо и для этой страны и для русских.
США признали независимость Косово? Зачем им это было нужно? И в чём принципиальная разница между этим, и территориями, входящими в состав Грузии?
То, что США в одном случае выступили "за", в другом -- "против", для меня о чём-то да говорит. Вы это не считаете проявлением политики? Дело в том, что даже ребёнку обычно ясно, кто на чьей стороне конфликта находится и в какой степени.
Я ещё раз повторяю, что российскую политику я в данном случае просто никак не оценивал. Я говорю о позиции США.
Да хоть тройные, если кто-то повел себя с вашей же точки зрения плохо, разве это основание для того чтобы в той же системе координат вести себя еще хуже?
А ситуации ни разу не похожи, прежде всего, США не является соседом ни Сербии ни Косово, не присоединяет их к себе не раздает свои паспорта. Но, я обсуждаю вовсе не это.
Ни в коей мере не основание. Но я нигде не говорил, что действия России я считаю правильными. У меня есть на этот счёт некая точка зрения, но я её не озвучивал и не подразумевал.
> США не является соседом ни Сербии ни Косово
А также не является соседом ни России, ни Грузии, ни ЮО. Я здесь говорю о том, что налицо принципиально разное отношение. В одном случае говорится, что жители Косово стонут под гнётом "имперской" Сербии, и потому долг каждого гуманного человека -- оказать им поддержку. То есть тут идёт апелляция к "общечеловеческим ценностям". А то, что Грузия тоже является чем-то типа "империи", и осетины там находятся примерно в том же положении -- об этом "забывается".
Меня не следует понимать так, будто я призываю последовать этим самым "ценностям" и во втором случае. Я говорю другое: из этого примера для меня следует, что апелляция к "ценностям" -- это обман, чистой воды "пиар". А когда кто-то обманывает, уместно поставить вопрос, а для чего это ему нужно.
Я допускаю любое отношение к сути конфликта между Россией и Грузией. Единственное, что я не допускаю -- это представление о США как о некой "гуманной" незаинтересованной силе. Это обычные "хищнеги" :)
Все хищники и никто не идеален, но тем не менее, одни лучше, другие - хуже. США, хоть и далеко не всегда я одобряю их действия, в целом выглядят значительно лучше России.
А Ирак и Афганистан граничат с США? Недемократичный Саддам загнобил народу чуть ли не меньше чем демократичные Штаты. как связан взыв всемирного торгового центра с ударами по афгану? по сути - никак, но амирикосы все увязали - дескать там скрывается усама, а это он спланировал взрыв. поэтому начали утюжить афганские города и селения, население коих вообще не знало где эта америка находится. Израиль вон демонстрировал, что за безопасность своих граждан готов дойти до Бейрута и уничтожить тысячи ни в чем не повинных людей, а заодно оттяпать ЧУЖУЮ территорию - дескать оттуда исходит угроза. Так почему Россия не может набить морду грузинам по вине которых погибли ее граждане? Заметим ударов по Тибилиси с товарищем Сааховым который все это начал таки не наносили, били по войскам стрелявшим из пушек по мирным гражданам.
Демократия в Ираке движется примерно теми же темпами что и советская оккупация афгана - порядка 1000 "двухсотых" в год. То есть разницы для солдат никакой. Кстати наши были в афгане уверены что оказывают интернациональную помощь а америкосы уверены что демократизируют.
Косово к конфликтам в грузии имеет ПРЯМОЕ отношение. И там и там были сепаратистские режимы, и там и там центральное правительство вело борьбу с ними (причем в косово до вмешательства НАТО куда успешней чем в осетии и абхазии). И там и там есть резолюции ООН с признанием территориальной целостности. Но как только косово самоопределилось его признало несколько стран - в том числе США. Так почему бы России не признать Осетию с абхазией. Заметим что Россия не скрывала сей потенциальной возможности когда все начали признавать Косово.
-а татарам можно? а если скажем украинец? или еврей - но на половину? В таком случае как поступать - до обеда можно а после уже ни ни? :) -Срочно эмигрируйте в Папуа Новую Гвинею. Все аборигенное население живет как раз по Вашим, т.е. этно-шовенистическим ценностям. Будете чувствовать себя уютно. В Европе Вам не место :(
Какие мы нервные! Конечно, можно и татарам , и евреям, и метисам-полукровкам, и после обеда, и до, и вместо. Что можно? Обсуждать, что хорошо или плохо русским. А вот обсуждать в этаком смысле евреев низзя - так как Антисемизьм.
>Конечно, можно... -Ну и слава богу. Сильно утешили...
>А вот обсуждать в этаком смысле евреев низзя -можно - сколько угодно можно. -только давайте начнем с вопроса о роли евреев в Грузино-Осетинском конфликте. Если роль окажется не выясненной, то за ненадобностью - оставим их в покое...
давайте начнем с вопроса о роли евреев в Грузино-Осетинском конфликте: 1)Израиль - один из поставщиков оружия стороне конфликта 2)по сведению Сааки "у нас в правительстве два израильских еврея"(видимо два гражданина Израиля) 3)Израиль предостваил инструкторов и военных советников 4)Практически все интернетные евреи горячо поддержали справедливую борьбу гордого гр народа против сил зла в виде осетин и русских.
>1)Израиль - один из поставщиков оружия стороне конфликта -Как и Сербия, Болгария и Украина. Врядли тут можно говорить о политическом подтексте - только о рыночном.
>2)по сведению Сааки "у нас в правительстве два израильских еврея"(видимо два гражданина Израиля) -а поконкретнее? -по "ряду сведений" у нас "Россию жиды продают жидам" на протяжении последних 90-ста лет :)
>3)Израиль предостваил инструкторов и военных советников -не в курсе, слыхал только про американских. В контексте Грузинских планов относительно НАТО - это крайне маловероятно...
>4)Практически все интернетные евреи горячо поддержали справедливую борьбу гордого гр народа против сил зла в виде осетин и русских. -впервые слышу...
1 - Наглая ложь. Грузия - независимая страна, никакого активного конфликта до 8 августа не было, никакие международные решения не препятствовали продавать Грузии оружие, не говоря уж о средствах наблюдения (беспилотниках), которые совершенно без всяких на то оснований сбивала российская авиация и ПВО в грузинском небе.
>>> Грузии оружие, не говоря уж о средствах наблюдения (беспилотниках), которые совершенно без всяких на то оснований сбивала российская авиация и ПВО в грузинском небе. Согласно соглашениям, под которыми стоит и подпись Грузии, это небо, не совсем небо Грузии, и подобные полёты там запрещены.
Сначала надо дать оценку провокациям режима Саакашвили, а потом Россию обсудим. Где возмущение мировой общественности этой эскалацией напряжённости. Кстати о брехне, пока не сбили, грузины отрицали эти полёты.
Сбивать - несомненно нужно. А вот можно ли сбивать самолётам ВВС России - нет. Только фильм странный, на фальшивку похож.
-не в "чужой стране" а в зоне конфликта на постсоветском пространстве. Эти конфликты не вчера возникли а существуют последние лет 20-ть. Когда никаких "чужих стран" не существовало в принципе. -У Вас же по данному вопросу явная паранойя. Для того что бы Грузия - или же что бы то нибыло на постсоветском пространстве стала "чужой страной" потребуется в десять раз больше времени или же серьезные тектонические изменения в Кавказском хребте :) -ну вот подумайте сами... 1956 год Венгрия "наши танки на чужой земле", но тем не менее во всю идет десталинизация и оттепель. Т.е. вроде как хорошо? 1968 год - Прага... вроде как начался застой - т.е. плохо... И там танки и там а результат - вроде как, совсем разный. дак быть может не в танках дело? быть может не стоит мыслить пропагандисткими клише и впадать в соответствующее кликушество? -танки это инструмент политики, а вот какой - это зависит, причем совершенно не от танков... ЗЫ: Это уже не говоря о том, что эдак можно договориться до Берлина 1945 года :) там ведь тоже были и танки и чужая земля :):):)
В чужой стране в созданном Россией же (действительно не вчера) конфликте. Чтобы Грузия ею стала потребовалось совсем не много времени.
танки это инструмент политики, а вот какой - это зависит, причем совершенно не от танков...
Ну так о политике и речь. Как видишь, сейчас Россию не любят ни в Венгрии ни в Чехии на в Польше. Ну а про Берлин договариваться тоже особо не до чего. Разница между Западным и Восточным хорошо известна. И там и там побывали чужие танки (более чем оправданно) но с каким разным результатом...
>В чужой стране в созданном Россией же (действительно не вчера) конфликте. -здрастье, приехали. -Вам же тут приводили хронологию возникновения и развития данных горячих точек. У Вас к ней по существу претензии есть? -В вывод из них таков, что возникла проблема тогда, когда великодержавной и националистической политики Тбилиси, была противопоставлена сепаратистская и националистическая политика Сухума и Цхинвала. -Ваши предпочтения Тбилиси относительно Сухуми - мне совершенно не понятны... -Касательно роли РФ, то она несомненно имела место, но была на начальных этапах совершенно не решающей, в 1991 - 92 годах РФ было чем заняться и без Абахазии...
>Как видишь, сейчас Россию не любят ни в Венгрии ни в Чехии на в Польше. -ну это уже вкусовщина, вкусовщина и пропаганда. -в той же Франции не сильно жалуют США, выводы можете сделать сами :) -суть же в том, что "Танки на чужой земле" это не всегда и не обязательно плохо. Это зависит от режима и от ситуации, от целей и от методов. И рассматривать каждую ситуация надо не "вообще" а предметно - в конкретных историко-хронологических рамках, в конкретной социально-экономической ситуации. Все остальное - политическая публицистика :) ЗЫ: Но главное даже не это, а главное то, что политика как объективный (пусть и социальный) процесс по определению ВНЕ моральна. В ней сила - диктует право и исходя из этого - политика это не более чем искусство возможного. Категориям "хорошо-плохо" она не соответствует и не обязана. -Вот тут и возможно сравнивать что и как осуществила РФ и ее руководство и Грузия и ее руководство. Исторически "виноватым" будет проигравший.
Или вот курды: если они на территории Ирака, то их поддерживают, а если на территории Турции, то не поддерживают.
Это не так: и иракских, и турецких курдов запад поддерживает весьма активно, в частности, США защищали их от рейдов Саддама в Ираке, а европейцы ставят условием вступления Турции в ЕС нормализацию их положения в самой Турции:
По ссылкам я смог увидеть только то, что ЕС настроена против "угнетения". То, что США могли где-то кого-то "защтитить" от Саддама, вовсе не свидетельствует о какой-то их "объективности".
По ссылкам я смог увидеть только то, что ЕС настроена против "угнетения"
Но ведь Вы утверждали "курды: если они на территории Ирака, то их поддерживают, а если на территории Турции, то не поддерживают". Мне кажется, что позиция "против угнетения" и есть поддержка курдов, коль скоро турецкое правительство настроено на их угнетение, поскольку в турецком Курдистане развит сепаратизм.
То, что США могли где-то кого-то "защтитить" от Саддама, вовсе не свидетельствует о какой-то их "объективности"
Конечно, трудно говорить об "объективности", посколку неизвестно, в чем она заключается вообще: "научного" взгляда на отношения народов не существует. Как бы Вы предложили объективно определить, какова должна была бы быть политика США по отношению к курдам, что США должны были бы сделать, поступая по отношению к курдам "не лицемерно"? Я имею в виду не "с вашей точки зрения", а именно "объективно".
У меня здесь везде подразумевались США, когда я говорил о курдах. Когда я перечитал свою фразу, то понял, что "увязка" там отстутствовала, то есть можно было понять и так, что в одном случае все поддерживают, а в другом не поддерживает никто. То есть Ваша поправка была справедливой, с формальной точки зрения.
> неизвестно, в чем она заключается вообще
Я здесь не имею какой-то "глобально-философский" смысл. Речь о вещах совсем простых. Вот есть некие места компактного проживания каких-то наций на территории других государств. У них есть свои интересы, которые чаще всего вступают в противоречие с государственными. "Объективной" я называю такую позицию, при которой отношение "стороннего наблюдателя", выдающего себя за "гуманиста" и "демократа", примерно одинаково во всех этих случаях.
Например, если в США считают, что нахождение ЮО в составе Грузии -- это нормальное явление, несмотря на разного рода конфликты с той и с другой стороны, то тогда непонятно, почему отделение Косово считается "правомерным" и приветствуется. Я не вижу здесь никакой даже попытки разумного объяснения, кроме соображений выгоды. Я даже не против последнего -- страна имеет право так поступать. Но я считаю недостойной попытку играть на чувствах людей, выдавая стремление к выгоде за "гуманизм".
По поводу курдов я бы счёл более объективной такую позицию, при которой Саддаму бы не инкриминировались некие "преступления", связанные с этим. Потому что на аналогичные "проступки" со стороны Турции реагируют по-другому. Могут немного "пожурить", но никто не вторгается в Турцию дабы освободить этот народ из-под "ига".
"Объективной" я называю такую позицию, при которой отношение "стороннего наблюдателя", выдающего себя за "гуманиста" и "демократа", примерно одинаково во всех этих случаях.
Это совершенно разумно и правильно, но проблема в том, что случаи не похожи один на другой. Это так и в человеческих отношениях - есть законы, определяющие ответственность за те или иные действия, но одних законов недостаточно, так как случаи очень индивидуальны, поэтому есть суд - институт интерпретации законов и приложения их к конкретному случаю. Так как случаи очень разные, то и решения суда совершенно не похожи.
Например, если в США считают, что нахождение ЮО в составе Грузии -- это нормальное явление, несмотря на разного рода конфликты с той и с другой стороны, то тогда непонятно, почему отделение Косово считается "правомерным"
Это хороший пример к вышесказанному. Косово совершенно не похоже на Южную Осетию политически. Косово де факто было независимой республикой в составе Югославской федерации, т.е. имело примерно такие же права, как Грузия или Украина в СССР. Об этом можно прочесть здесь (третий абзац):
Косово не имело права выхода из союза, но с распадом самого югославского союза проблема выхода как такового не стояла - не из чего было выходить. Все бывшие югославские республики объявили независимость. Милошевич, однако, не пошел по "ельцинскому" пути признания существующих границ, и пользуясь тем, что Сербия была наиболее развитой частью б.Югославии, а также тем, что Сербия имела значительные этнические острова на территории других республик б.Югославии (http://www.lib.utexas.edu/maps/europe/yugoslav.jpg) и исторические права на Косово, начал создание "Великой Сербии". В 1991 году он воевал в Словении и Хорватии (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9C%D0%B8%D0%BB%D0%BE%D1%88%D0%B5%D0%B2%D0%B8%D1%87,_%D0%A1%D0%BB%D0%BE%D0%B1%D0%BE%D0%B4%D0%B0%D0%BD), затем в Боснии, и наконец, в 1998 году ввел армию и в Косово, аннулировав предварительно его автономные права и самоуправление. С точки зрения "гуманиста" и "демократа" Косово, фактически освобожденное, было жертвой агрессивной политики территориальной экспансии Сербии, причем жертвой не первой. Заметьте, в отличие от Милошевича, отменившего автономию Косова, Саакашвили автономию своим мятежным провинциям до самого конца предлагал.
Таким образом, как Вы пишете, "в США считают, что нахождение ЮО в составе Грузии -- это нормальное явление" совершенно обоснованно - точно так же считали и в России, признавая союзные республики в их границах. Грузия ведь не распалась, как СССР или Югославия, в Грузии просто возник сепаратизм (как в Чечне). Поэтому США Чечню признают частью России, а ЮО - частью Грузии.
Нету никаких "объективных критериев"! Руководсьвуются США своими интересами, ведут себя как слон в посудной лавке, но думают таки о хлебе насушном, а не всякой правовой и идеологической шелухе.
Так я как раз о том и говорю, что "объективностью" там даже не пахнет. А кое-кто делает вид, что не понимает "об чём речь". Когда люди не хотят признавать то, что считают невыгодным, то ведут себя именно так.
1)Небольшое a propos. Из всех советских союзных республик только РСФСР формально считалась федерацией, но не Грузия, Азербайджан или Узбекистан, также имевшие нац. формирования внутри себя. А если гос-ва не федеративное, то оно унитарное. Вот они так и действовали. Кому-то удавалось лучше, кому-то хуже, но утверждали своей суверенитет в рамках полученной гос. территории. 2)Мы еще можем вспомнить подзабытй Карабах - армянский анклав в Азербайджане. Армения при этом официально не вмешивалась, ограничиваясь поддержкой карабахских армян, но сама войну не вела. Вот умная политика. По аналогии, если так болела душа за ю.осетин, надо было действовать исключительных руками сев. осетин, оттуда, в рамках стремления к воссоединению одного народа. Кто может возразить против такого благого начиная: разрезали один народ, как нехорошо, давайте их воссоединим. Все инициативы должны были бы идти в этом русле, с юга и с севера. Было что-то подобное? Решительно не помню. Но это был бы единственный правильный ход в рамках советских реалий.
1) dura lex sed lex. Какое-никакое но существовало советское правовое поле. Грузия его покинула нарушв при этом закон. Какие могут быть претензии к ее автономиям, что они этого не признали, причем не признали сразу?
Доказать, что признание ЮО и Абхазии независимыми государствами не имеет правовых оснований очень сложно. Когда говорят, что в данном случае нельзя проводить параллели с Косово, это правильно. Потому, что ЮО и Абхазия имеют несопоставимо больше прав на независимость, чем Косово. Хотя бы потому, что это исторически земля осетин и абхазов, а Косово вовсе не земля албанцев.
2) Согласиться, что Россия действовала в конфликте с Грузией топорно я категорически не могу. Одно то, что Россия добилась мандата ООН на присутствие в регионе своих миротворцев уже давало нам, если позволите такой термин "ничью". То есть миротворцы сохраняли бы статус кво сколь угодно долгое время, и лет через пятьдесят ЮО и РА получили бы независимость по факту. Силовые же действия Грузии миротворцы блокировали, чему мы и стали свидетелями.
Может быть это не ахти какая но победа России несомненная. После долгой череды неудач. То, что происходит сейчас на западе это не более чем скрежет зубовный. Вернее это, как я думаю, попытка застращать Россию, что мол если она продолжит в том же духе, будет хуже. Посмотрим.
В чем было это покидание? В том, что были отменены автономии? Но штука в том, что сначала Грузия покинула СССР, а потом устранила автономии. Т.е. выход из советского правового пр-ва уже произошел, и Грузия вовсе не обязана была далее руководствоваться внутренними советскими границами. Это, кстати, в полной мере относится и к РФ и всем прочим постсоветским. Блюсти требуется лишь то, что признано в качестве границ международных - и то, если исходишь из их легитимности, признаешь их "незыблемость".
>Т.е. выход из советского правового пр-ва уже произошел... -Это каким же это образом? Я Вам открою страшную тайну, "советское правовое поле" - т.е. принципы организации власти и СССР это вовсе не синонимы. Оно появилось ДО СССР (1917 и 1922 годы соответственно) и существует (в Приндестровье до сих пор (РФ до октября 1993 года, Украина - в некоторой части поныне (Верховна Рада) и т.д.). -Грузия существовала как ГССР по советской конституции и вышла из состава СССР аппелируя к ней же (ст. 72). Что характерно, после этого советских республик стало не меньше а больше, а вот рамки этого самого "поля" не изменились вовсе :) -Вот все проблемы как раз начались тогда, когда из него действительно захотели выйти - но не сошлись в траекториях :):):)
>Грузия вовсе не обязана была далее руководствоваться внутренними советскими границами. -Хм... интересная точка зрения. Для ее уточнения - рекомендую проследовать по вот этой ссылке: http://www.hist.msu.ru/ER/Etext/cnst1977.htm#iii -и немножко подучить матчасть :) начиная со 70-й статьи, но особенно вот тут: "Статья 84. Территория автономной республики не может быть изменена без ее согласия." :)
>Это, кстати, в полной мере относится и к РФ и всем прочим постсоветским. Блюсти требуется лишь то, что признано в качестве границ международных - и то, если исходишь из их легитимности, признаешь их "незыблемость". -скурпулезно подмечаем то, что Вы отказываетесь соблюдать конституцию РФ и собираетесь жить по международным договорам... Прям какой то филиал Хельсинкской группы с Нансеновским паспортом :) ЗЫ: Вы эсперанто уже выучили? :) ЗЫЗЫ: Впрочем, и в рамках международного права есть много интересного: "Статья 1 1. Все народы имеют право на самоопределение. В силу этого права они свободно устанавливают свой политический статус и свободно обеспечивают свое экономическое, социальное и культурное развитие." http://www.hri.ru/docs/?content=doc&id=224
Силовые же действия Грузии миротворцы блокировали, чему мы и стали свидетелями.
Мы стали свидетелями тому, что миротворцы не справились со своей задачей, оказались в гуще конфликта, предотвратить который они и были призваны и были убиты (поделом). Потом, подождав этого результата, в зону конфликта была введена регулярная армия, без всяких мандатов, и занялась там не миротворчеством, а оккупацией независимого государства и разбоем на его территории.
Может быть это не ахти какая но победа России несомненная.
Это не победа, это позорище. Что реально эта акция принесла России? Какие проблемы решило? России так сильно нужны враги среди ближайших соседей и отношение к себе как к разбойнику? России нужны абхазы и осетины? Да посмей они появиться в Москве, их со словами чурки черножопые под улюлюканье смотрящей на откровенно фашистской ДПНИ, на которую власть смотрит сквозь пальцы, погонят прочь. Они никому не нужны в России с их русскими паспортами, собственно их никто в Россию и не пустит.
>Это не победа, это позорище. Что реально эта акция принесла России? Какие проблемы решило? Эта акция решила несколько важных проблем. 1) Это сигнал информирующий всех, что Россия будет защищать своих граждан в том числе и военными средствами. 2)враги среди ближайших соседей сформировались при активном участии США.Они также получили сигнал, что силовое давление не будет иметь успеха. 3) Территория Абхазии и Ю.Осетии действительно не имеет для России стратегического значения, при условии - что граница с Грузией безопасна. Увы это не так. И вероятно правительство России пойдет на то, чтобы заинтересовать население этих стран в экономическом развитии своих территорий. 4) Впервые после распада СССР формулируются внешнеполитические доктрины. Что свидетельствует о том количество интеллекта в МИДе растёт. 5) Грузинский маршрут транспорта нефти и газа для британских и американских ТНК становится безперспективным ввиду нестабильного положения в Грузии. 6) Российская армия продемонстрировала превосходные темпы операций и способность противодействовать силам, вооружённым современными видами вооружения и организованными точно по образцу армии США. 8) из-за преступной небрежности грузино-американских специалистов в руки россиян попал штабной комплекс связи и управления, таким образом система управления, принятая в армии США, оказалась раскрыта. Это позволит РФ разрабатывать средства подавления ... Финансовые потери армии США трудно оценить, но они более чем значительны. 9) Международная репутация правительства США серьёзно подорвана, и будет ещё более подорвана, если будут опубликованы документы, имеющиеся в распоряжении МО о реальном участии в конфликте американских наёмников. и т.д. А Вы говорите поражение...
1 - Никогда не защищала, сейчас не защитила, и впредь, что очевидно, не будет. 2 - А подумать почему США за океаном лучший друг, чем Россия под боком не в состоянии? На кого США давил в этом конфликте силой? 3 - Со стороны Грузии в отношении России нет и не предвидится никаких угроз. Если в далекой перспективе (которая от действий России стала только ближе) НАТО разместит там скажем элементы ПРО, ни Абхазия ни Осетия ничего абсолютно не изменят. 4 - Какие доктрины? Выставить себя откровенным разбойником перед всем миром? Придумать это и правда нужен недюженный интеллект. 5 - Введут туда международных наблюдателей и все стабилизируется. Особенно если Грузию в НАТО примут. 6 - Российская армия продемонстрировала, что легко может раздавить многократно более слабого и практически не сопротивляющегося противника, заняться мародерством и бессмысленным разбоем и объявить это позорище великой победой (сил добра над силами разума). Финансовые потери США - несколько джипов и ящиков стрелкового оружия вероятно сравнимы с дневными затратами на кофе и пипифакс в Пентагоне. Учитывая, что сама американская армия в Грузии не то что не воевала, а даже не присутствовала, говорить о каком-то ее управлении просто смешно. Как и говорить об идентичности грузинских вооружений американским. 9 - серьезно подорвана российская репутация, а американская и европейская как раз окрепла. Именно американские и европейские дипломатические усилия остановили Россию.
>1 - Никогда не защищала, сейчас не защитила, и впредь, что очевидно, не будет. Never say never again ... Очевидно, что после этих событий ни один политик не сможет легко и не задумываясь отдать приказ открыть огонь по российским солдатам. Это уже плюс. Всё остальное это предмет неопределённый. >2 - А подумать почему США за океаном лучший друг, чем Россия под боком не в состоянии? На кого США давил в этом конфликте силой? Геополитка sir, она штука тонкая, нужно время для стран, которым Россия подарила свободу, оценить этот дар... 3 - Со стороны Грузии в отношении России нет и не предвидится никаких угроз. Если в далекой перспективе (которая от действий России стала только ближе) НАТО разместит там скажем элементы ПРО, ни Абхазия ни Осетия ничего абсолютно не изменят. Это как сказать, интернационализация конфликта -это было целью конфликта, угроза присутствия иностранных сил у наших границ, сейчас этого нет...И никто туда не хочет...Напугали мы кое-кого... 4 - Какие доктрины? Выставить себя откровенным разбойником перед всем миром? Придумать это и правда нужен недюженный интеллект. Это лепет какой-то, после Ирака и Косово.... 5 - Введут туда международных наблюдателей и все стабилизируется. Особенно если Грузию в НАТО примут. Дай-то Бог. 6 - Российская армия продемонстрировала, что легко может раздавить многократно более слабого и практически не сопротивляющегося противника, заняться мародерством и бессмысленным разбоем и объявить это позорище великой победой (сил добра над силами разума). Американские эксперты не согласны в корне. Вот тут можно почитать - http://www.aei.org/events/filter.all,eventID.1769/transcript.asp а ёщё там можно скачать презентацию Frederick W. Kagan The War in the Caucasus: An Initial Assessment Финансовые потери США - несколько джипов и ящиков стрелкового оружия вероятно сравнимы с дневными затратами на кофе и пипифакс в Пентагоне. Это некомпетентное утверждение. >Учитывая, что сама американская армия в Грузии не то что не воевала, а даже не присутствовала, Это тоже 9 - серьезно подорвана российская репутация, а американская и европейская как раз окрепла. Именно американские и европейские дипломатические усилия остановили Россию. Это вообще бездоказательно....Frederick W. Kagan пишет обратное, с чего бы ему нас хвалить?
Очевидно, что после этих событий ни один политик не сможет легко и не задумываясь отдать приказ открыть огонь по российским солдатам.
Ой ли.
Геополитка sir, она штука тонкая, нужно время для стран, которым Россия подарила свободу, оценить этот дар...
Россия ничего никому не дарила. Российская империя (в виде СССР) развалилась сама собой. Теперь Россия нарастила жирок и столь нелепыми и неуклюжими действиями пытается если не вернуть бывших вассалов в свою орбиту, так хоть напугать.
Это как сказать, интернационализация конфликта -это было целью конфликта, угроза присутствия иностранных сил у наших границ, сейчас этого нет...И никто туда не хочет...Напугали мы кое-кого...
Я думаю, очень скоро это будет. И гораздо скорее, чем без этих российских марш-бросков. Натовские корабли уже там.
Frederick W. Kagan пишет обратное
Никогда о таком не слышал. Мало ли кто и что пишет?
>>Российская империя (в виде СССР) развалилась сама собой. Российская империя=СССР? Это к огромному сожалению две разных цивилизации... >>Я думаю, очень скоро это будет. И гораздо скорее, чем без этих российских марш-бросков. Натовские корабли уже там. Поезд уже ушёл, опоздавшие пассажиры могут спорить о недостатках своих билетов и даже ругать машиниста...Они могут даже снарядить вдогонку дрезину, но я думаю, что демонстрауция натовской мощи закончится ничем. Если Грузию примут в Нато(в чём я пока очень не уверен), тем хуже для Нато-ещё одни гнилой член не укрепит этот блок.
Не совсем, но не суть важно. Сегодняшняя РФ такой же осколок той советской империи, хоть и ее центр. И никому никаких свобод ни РФ ни СССР не дарил. Сначала держал в своих объятьях так, что не вздохнешь, потом сдох (слава тебе господи).
Поезд уже ушёл
Какой поезд-то? Если Грузию примут, у НАТО появится еще один плацдарм у России под боком (да оно и полезно), как боевая единица Грузия, очевидно, никого не интересует.
Мы стали свидетелями тому, что миротворцы не справились со своей задачей
Еще бы им справиться, Грузия вооружалась на американские деньги несколько лет. И готовилась именно к этой войне несколько лет, в том числе и под руководством американских советников. Но в конце концов Россия по все же свою задачу разделению конфликтующих сторон выполнила. Быстро и эффективно.
Это не победа, это позорище.
Не помню уже кто из великих, кажется Черчилль сказал: можно обманывать всех какое-то время, можно обманывать кое-кого все время, но обманывать всех и всегда невозможно. Пусть на короткое время, используя свой пропагандистский ресурс, США и ЕС и удалось выставить Россию в неприглядном свете, но рано или поздно правда дойдет и до европейцев и американцев. А остальной мир и сейчас видит картину далеко не с позиций запада. Тому свидетельство например итоговая декларация саммита ШОС, куда между прочим входят страны, население которых составляет половину населения Земли.
России так сильно нужны враги среди ближайших соседей
Чем на большие уступки шла бы Россия, тем более враждебной и наглой становилась бы политика Грузии. Впрочем куда уж дальше, перебили бы российских миротворцев, и тысячи граждан России. У нас просто не было выбора.
Да посмей они появиться в Москве, их со словами чурки черножопые под улюлюканье смотрящей на откровенно фашистской ДПНИ, на которую власть смотрит сквозь пальцы, погонят прочь
Человек с израильским флагом на юзерпике учит нас, как надо проводить национальную политику ;). Комично. Жалко Вы не можете посмотреть на себя со стороны.
Еще бы им справиться, Грузия вооружалась на американские деньги несколько лет.
Они не с Грузией, они с Осетией не справились. Не смогли остановить обстрелы с осетинской стороны. Напади Грузия просто так на мирных осетин и в мире реакция совсем другая была бы.
Пусть на короткое время, используя свой пропагандистский ресурс, США и ЕС и удалось выставить Россию в неприглядном свете, но рано или поздно правда дойдет и до европейцев и американцев.
Путинская Россия себя в неприглядном свете выставляет долго (уже лет 10) и последовательно, собственно (как минимум) начиная с недемократичных выборов Путина, с политики противодействия Америке во всем, с антиамериканской истерии в СМИ, с попыток построить соседей, повлиять на выборы у них. С российской поддержки террористических режимов Ирана и Сирии, контактов с Хамасом - список длинный. И агрессия против Грузии вписывается в него вполне логично.
Чем на большие уступки шла бы Россия, тем более враждебной и наглой становилась бы политика Грузии. Впрочем куда уж дальше, перебили бы российских миротворцев, и тысячи граждан России. У нас просто не было выбора.
О каких уступках речь? Не о том ли как тихой сапой были захвачены грузинские провинции? Откуда в чужой стране вдруг тысячи российских граждан оказалось? Почему Россия не делала никаких попыток защитить сотни тысяч российских граждан от ливанских Градов в Израиле в 2006 году? Кого Россия рассчитывает обмануть этой риторикой?
Человек с израильским флагом на юзерпике учит нас, как надо проводить национальную политику ;). Комично. Жалко Вы не можете посмотреть на себя со стороны.
А чем плох израильский флаг? И что вы знаете об израильской национальной политике? В Израиле скинхеды на улицах непонравившихся им граждан не убивают и не избивают.
Они не с Грузией, они с Осетией не справились. Не смогли остановить обстрелы с осетинской стороны.
Да полноте. Кто в это поверит? Какая могла бы быть ЦЕЛЬ обстрелов с осетинской стороны? Я и говорю, Вы видимо из тех, кто считает, что Финляндия обстреливала красноармейцев в Майниле ;).
Путинская Россия себя в неприглядном свете выставляет долго (уже лет 10) и последовательно, собственно (как минимум) начиная с недемократичных выборов Путина
Это демагогия. Для США и режим существующий в Афганистане это демократия. А в ЕС часть коренных жителей не имеет избирательных прав! Да что там, гражданами не является!!! Если бы их демократия или права человека хоть в минимальной степени на деле интересовали, они бы у себя сначала элементарный порядок навели. А всесто этого кого-то пытаются учить жить. Это смешно. Еще смешнее утверждать, что отношение к России на Западе определяется демократичностью выборов :). Когда Ельцин расстрелял из танков парламент в 93-м, Запад заходился от восторга. Поэтому свои сказки оставьте для непосвященных.
с политики противодействия Америке во всем, с антиамериканской истерии в СМИ
Даже если бы было желание, Россия не имеет на сегодня никакой возможности противостоять америке "во всем". Попыткам окружить нас враждебными режимами, да, Россия пытается по возможности противостоять. Я бы посмотрел что сделали США, если бы например Китай попытался насадить свое влияние в Мексике ;).
С российской поддержки террористических режимов Ирана и Сирии, контактов с Хамасом - список длинный. И агрессия против Грузии вписывается в него вполне логично.
У кого чего болит... ;). Вы бы сразу сказали, что Запад наказывает Россию теперешней травлей в СМИ за прошлые "грехи", к которым события в Грузии никакого отношения не имеют. И все бы встало на свои места. Мы бы перешли к обсуждению внешней политики России за последние 10 лет ;).
Откуда в чужой стране вдруг тысячи российских граждан оказалось?
Я уже объяснял. По российским законам, как собственно я думаю и по законам всех бывших советских республик, любой житель ex-СССР имеет право на получение российского гражданства. Жители ЮО и Абхазии никогда гражданами Грузии и не были. Они были гражданами СССР, потом стали гражданами России. Что мы опять сделали не так?
Почему Россия не делала никаких попыток защитить сотни тысяч российских граждан от ливанских Градов в Израиле в 2006 году?
Потому что они граждане другого государства, которое и взяло на себя обязанность их защищать. Или нет?
А чем плох израильский флаг?
Я говорил что-то о том плох израильский флаг или хорош? Я просто предположил, что если у кого-то на юзерпике флаг Израиля, то он в какой-то мере себя с этим государством ассоциирует.
И что вы знаете об израильской национальной политике?
Ровным счетом ничего. Но зато могу наблюдать ее результаты. По складывающемуся у меня впечатлению плачевные. Может быть я ошибаюсь? И в регионе царит мир и взаимопонимание?
В Израиле скинхеды на улицах непонравившихся им граждан не убивают и не избивают.
Это было бы забавно. Гораздо логичнее было бы предположить, что непонравившихся граждан избивают и убивают на израильских улицах какие-нибудь ортодоксальные фанатики в лапсердаках, или что там они носят ;). Или я опять ошибаюсь?
Да полноте. Кто в это поверит? Какая могла бы быть ЦЕЛЬ обстрелов с осетинской стороны?
А зачем Хамас обстреливает Кассамами Сдерот и Ашкелон? Такая же и у осетин цель. Спрвоцировать Грузию на ответ, а потом просить помощи у сильных, что собственно и случилось.
Это демагогия.
Это правда, хоть и внутреннее дело России.
Попыткам окружить нас враждебными режимами, да, Россия пытается по возможности противостоять.
Эта враждебность - не влияние США, а результат действий России.
По российским законам, как собственно я думаю и по законам всех бывших советских республик, любой житель ex-СССР имеет право на получение российского гражданства.
Куда мне обратиться за российским гражданством (куда они меня пошлют я и без вас знаю)?
Потому что они граждане другого государства, которое и взяло на себя обязанность их защищать. Или нет?
Другое-то их и защищало в меру своих возможностей. Но они при этом и граждане России с российскими паспортами. И что она для них сделала? Оружие через Иран и Сирию Хизбалле поставило? Да всячески противодействовало на дипломатическом уровне той стране, которая их таки защищала. Вот оно истинное лицо России и ее отношения к своим гражданам. Кстати значительная часть этих граждан граждане потому, что за отказ от российского гражданства нужно несколько сот долларов платить, а это сумма не маленькая.
Я говорил что-то о том плох израильский флаг или хорош? Я просто предположил, что если у кого-то на юзерпике флаг Израиля, то он в какой-то мере себя с этим государством ассоциирует.
Вы говорили что-то про национальную политику, о которой человеку с таким флагом рассуждать не прилично, или это я ослышался?
Но зато могу наблюдать ее результаты.
И какие же и где вы их наблюдаете?
И в регионе царит мир и взаимопонимание?
Вы на карту региона смотрели? В регионе, занятом большими авторитарными или еще и фундаменталистскми странами крохотный островок свободы и демократии, который за его недолгую историю они неоднократно пытались физически уничтожить.
Это было бы забавно. Гораздо логичнее было бы предположить, что непонравившихся граждан избивают и убивают на израильских улицах какие-нибудь ортодоксальные фанатики в лапсердаках, или что там они носят ;). Или я опять ошибаюсь?
Боже мой, где вы этого бреда набрались? Ортодоксальные фанатики способны только плюнуть на пидора или кинуть в него гнилым помидором во время гей-парада в Иерусалиме. Мне они своим мракобесием и неучастием значительной их массы в экономической жизни страны неприятны, но никакого экстремизма в их среде нет. Мне случалось в субботу по ошибке заезжать в их районы. Ну смотрят неприязненно и не более того.
Такая же и у осетин цель. Спрвоцировать Грузию на ответ, а потом просить помощи у сильных, что собственно и случилось.
:) Допустим. Но если поверить в то, что Вы сказали, то кем же надо быть, чтобы народу, который готов на то, чтобы сожгли его столицу, чтобы по его земле ездили чужие танки, только чтобы не жить в одном государстве с грузинами в этом праве отказывать! И Вы еще называете себя демократом :). Хотя я думаю все намного проще - Вы и сами не верите в то, что говорите.
Эта враждебность - не влияние США, а результат действий России.
Ну конечно. И враждебность Украины, где почти половина населения считают своей страной скорее Россию, тоже "результат действий России" ;)? На кого рассчитаны все эти сказки? На самых маленьких. Враждебность этих стран - результат нахождения у власти марионеток, поставленных американцами, посредством "оранжевых революций".
Куда мне обратиться за российским гражданством (куда они меня пошлют я и без вас знаю)?
Вы всерьез не видите разницы? Вы осознанно сделали свой выбор, став гражданином Израиля. Жители Абхазии и Южной Осетии столь же осознанно выбрали Россию. Они гражданами Грузии а равно любого другого государства НИКОГДА в своем большинстве не были.
Другое-то их и защищало в меру своих возможностей. Но они при этом и граждане России с российскими паспортами. И что она для них сделала? Оружие через Иран и Сирию Хизбалле поставило?
А Израиль не поставлял оружие Грузии, которым убивали наших миротворцев? Или Сирия находится под международными санкциями? Про Хезболлу это Вы соврали, никогда им Россия ничего не продавала, а если им и попадало что-то из нашего оружия, так это через Ваших арабских друзей.
Если Израиль хочет хороших отношений с Россией, ему бы неплохо было более адекватную внешнюю политику вести. Поменьше действовать силой, побольше дипломатией.
Вы на карту региона смотрели? В регионе, занятом большими авторитарными или еще и фундаменталистскми странами крохотный островок свободы и демократии, который за его недолгую историю они неоднократно пытались физически уничтожить.
В самом деле? Мне всегда казалось, что все войны, кроме разве что 1973-го, начинал Израиль... Вы говорили что-то про национальную политику, о которой человеку с таким флагом рассуждать не прилично, или это я ослышался?
Именно так. Это все равно, что мы бы начали советовать немцам как делать автомобили ;). Впрочем отечественный автопром все же куда получше внешней политики Израиля ИМХО будет :).
Мне случалось в субботу по ошибке заезжать в их районы. Ну смотрят неприязненно и не более того.
Ну если уж они на ВАС неприязненно смотрят... ;) А если серьезно, я думаю что преступлений на почве расовой неприязни в США раз этак в 100 больше, чем в России, зато наши имеют раз в 1000 лучший PR. И то сказать, лидер одного из наиболее одиозных фашистских движений сейчас борется против тирании Путина под руку с Каспаровым & Co. Надо еще посмотреть, кто этих скинхедов содержит, не удивлюсь, что денежки на свои проделки они из Вашингтона получают. По крайней мере там в наибольшей степени пользуются результатами их деятельности.
Допустим. Но если поверить в то, что Вы сказали, то кем же надо быть, чтобы народу, который готов на то, чтобы сожгли его столицу, чтобы по его земле ездили чужие танки, только чтобы не жить в одном государстве с грузинами в этом праве отказывать!
А что же Россия Чечне в этом праве отказала? Ах, там криминал и бандиты. Так и в Осетии тоже самое. И в ПА тоже. И мест таких в мире полно.
Ну конечно. И враждебность Украины, где почти половина населения считают своей страной скорее Россию, тоже "результат действий России"
Естественно, кого же еще. Не Америки же, которая черт знает где за океаном и разговаривает на непонятном языке. России и только ее.
Враждебность этих стран - результат нахождения у власти марионеток, поставленных американцами, посредством "оранжевых революций".
:) Вы смешны. Нет на Украине никаких американских марионеток, я уехал из Харькова в 98 году и "оранжевые" настроения были уже тогда очень сильны (я их тогда как раз не разделял, мне претила их нарочитая украинизация, мой родной язык русский, но видимо это неизбежный спутник подобных процессов).
Вы всерьез не видите разницы? Вы осознанно сделали свой выбор, став гражданином Израиля. Жители Абхазии и Южной Осетии столь же осознанно выбрали Россию. Они гражданами Грузии а равно любого другого государства НИКОГДА в своем большинстве не были.
Я серьезно не вижу разницы. Если они не были гражданами Грузии, то были гражданами Южноосентинской автономии, как скажем наши палестинские арабы. С каких дел их решила объявить своими гражданами Россия, причем такими интересными гражданами, что въехать и жить в России с их гражданством нельзя, кроме как с целью оттяпать у Грузии ЮО?
А Израиль не поставлял оружие Грузии, которым убивали наших миротворцев?
Нет. Во-первых, когда Израиль поставлял оружие Грузии, никаких миротворцев там не убивали. Во-вторых, беспилотным самолетиком наверное можно кого-то убить, но это очень сильно повезти должно. А что из Сирии и Ирана оружие на прямую Хизбалле поступает уже много лет как доказанный факт. И в России об этом знали.
Если Израиль хочет хороших отношений с Россией, ему бы неплохо было более адекватную внешнюю политику вести. Поменьше действовать силой, побольше дипломатией.
То-то российская политика - сплошная дипломатия. Как себя вести Израилю, он разберется без подобных советов. Что касается меня, то я проголосую за партию, которая пообещает наиболее жесткий вариант внешней политики.
В самом деле? Мне всегда казалось, что все войны, кроме разве что 1973-го, начинал Израиль...
Вы или однобоко или плохо знаете историю. Кроме того кто начал, существенно еще в каких условиях. Кроме того, война 73 года не первая и не единственная война с окружающими Израиль враждебными странами. Первая началась сразу же после провозглашения Израиля...
Именно так. Это все равно, что мы бы начали советовать немцам как делать автомобили ;). Впрочем отечественный автопром все же куда получше внешней политики Израиля ИМХО будет :).
Не будет. Внешняя политика Израиля до последнего времени была вполне успешной и оправданной. Надеюсь будет такой и впредь. Российский автопром (как и вообще большая часть промышленности) - это плохо удающаяся попытка сборки трезвым устаревших и упрощенных копий более или менее удачных зарубежных конструкций.
А что же Россия Чечне в этом праве отказала? Ах, там криминал и бандиты. Так и в Осетии тоже самое. И в ПА тоже. И мест таких в мире полно.
Неправда это. Де факто Россия предоставила Чечне независимость в 1996-м. По крайней мере при желании Чечня легко могла этого добиться с течением времени и без всяких усилий. И осетины не захватывают, насколько мне известно, школы или театры.
Естественно, кого же еще. Не Америки же, которая черт знает где за океаном и разговаривает на непонятном языке. России и только ее.
Все же странно, в стране России симпатизирует половина населения, но она проводит подчеркнуто враждебную России политику. Для демократической страны это как-то необычно, Вы не находите?
:) Вы смешны. Нет на Украине никаких американских марионеток, я уехал из Харькова в 98 году и "оранжевые" настроения были уже тогда очень сильны (я их тогда как раз не разделял, мне претила их нарочитая украинизация, мой родной язык русский, но видимо это неизбежный спутник подобных процессов).
А как из наличия оранжевых настроений следует, что Ющенко не американская марионетка? И это не неизбежный спутник, та же Америка с Англией воевала за независимость долго и упорно, тогда как Украина получила ее на блюдечке, однако американцы коверкать английский язык не додумались.
Я серьезно не вижу разницы. Если они не были гражданами Грузии, то были гражданами Южноосентинской автономии,
Они были гражданами СССР.
как скажем наши палестинские арабы. С каких дел их решила объявить своими гражданами Россия, причем такими интересными гражданами, что въехать и жить в России с их гражданством нельзя, кроме как с целью оттяпать у Грузии ЮО?
Я объяснял, любой бывший гражданин СССР может и должен меть право взять гражданство ЛЮБОЙ из бывших республик. И кто сказал, что они не могут въехать на территорию России, что за ерунда?
Нет. Во-первых, когда Израиль поставлял оружие Грузии, никаких миротворцев там не убивали. Во-вторых, беспилотным самолетиком наверное можно кого-то убить, но это очень сильно повезти должно. А что из Сирии и Ирана оружие на прямую Хизбалле поступает уже много лет как доказанный факт. И в России об этом знали.
И какие же виды поставляемого в настоящее время Россией Сирии и Ирану оружия использует против Израиля Хезболла?
То-то российская политика - сплошная дипломатия. Как себя вести Израилю, он разберется без подобных советов. Что касается меня, то я проголосую за партию, которая пообещает наиболее жесткий вариант внешней политики.
Именно так. Если посмотреть, что вытворяли за последние годы США и НАТО и сравнить с Россией, будет сплошная дипломатия. А что Израиль ближайшие лет 100 ни с чем не разберется, это боюсь горькая правда. Одной жесткостью а равно мягкостью тут ничего не добъешься. Проблема в том, что Израиль, как мне кажется, вообще не считает соседей равными партнерами.
Вы или однобоко или плохо знаете историю. Кроме того кто начал, существенно еще в каких условиях. Кроме того, война 73 года не первая и не единственная война с окружающими Израиль враждебными странами. Первая началась сразу же после провозглашения Израиля...
А я и не говорил, что 73-й год это первая. Я говорил, что это видимо единственная, которую начал не Израиль. А было их не мало.
Не будет. Внешняя политика Израиля до последнего времени была вполне успешной и оправданной. Надеюсь будет такой и впредь.
Ну я рад. Удачи Вам.
Российский автопром (как и вообще большая часть промышленности) - это плохо удающаяся попытка сборки трезвым устаревших и упрощенных копий более или менее удачных зарубежных конструкций.
Тем не менее он дает, как мне кажется, больше прав нам рассуждать о автомобилестроении, чем Вам о национальной политике ;). Это типа подколка была, не воспринимайте все слишком буквально :).
Неправда это. Де факто Россия предоставила Чечне независимость в 1996-м.
Может быть еще скажете, что признала независимым государством?
По крайней мере при желании Чечня легко могла этого добиться с течением времени и без всяких усилий. И осетины не захватывают, насколько мне известно, школы или театры.
Вроде бы нет, только грузинские населенные пункты обстреливают, да паленой водкой торгуют. Хотя я вообще-то столь глубоко не копал, может и чего по-хуже тоже делают. Я уж не говорю про тысячи грузин, которых они прогнали из своих домов в Осетии (а их там не так давно больше, чем осетин было).
Все же странно, в стране России симпатизирует половина населения, но она проводит подчеркнуто враждебную России политику. Для демократической страны это как-то необычно, Вы не находите?
Не нахожу, тем более, не считаю, что половина - правильная цифра. Да и не вижу чего такого антироссийского сделала Украина. Во всяком случае, на российские выборы влиять она не пыталась, в отличие от России и украинских выборов.
Я объяснял, любой бывший гражданин СССР может и должен меть право взять гражданство ЛЮБОЙ из бывших республик.
Это не так. Мне никто и никогда с 91 года не предлагал российского гражданства, хотя я был гражданином СССР. У меня есть друзья, которые по сей день все это время живя и работая в Москве, не имеют российского гражданства только потому, что родом они из УССР. И не потому, что жить на фактически нелегальном положении им нравится.
И кто сказал, что они не могут въехать на территорию России, что за ерунда?
В новостях писали. А разве могут?
И какие же виды поставляемого в настоящее время Россией Сирии и Ирану оружия использует против Израиля Хезболла?
Сейчас временное затишье, а достоверно доказано использование российских противотанковых ракет. Их нашли прямо в упаковке, свеженькие. Фотографии были и в новостях и в Москве. А Хизбалла не летом 2006 впервые напала на Израиль, а давно известная террористическая организация. Тесно связанная с Сирией и Ираном.
Именно так. Если посмотреть, что вытворяли за последние годы США и НАТО и сравнить с Россией, будет сплошная дипломатия.
Просто в последние годы у России не хватало сил и средств. А сейчас нашелся подходящий достаточно слабый противник, и вся дипломатия разом улетучилась, как будто никогда ее и не было. А ее и не было, просто сил не хватало.
Тем не менее он дает, как мне кажется, больше прав нам рассуждать о автомобилестроении, чем Вам о национальной политике
Не дает. Вы, как я уже говорил, имеете очень отдаленное представление о реальной национальной политике Израиля. Что внутренней, что внешней (если к ней вообще можно такой термин применить), а изъясняетсь советскими еще телевизионными штампами. Как я уже говорил, по израильским городам не ходят фашиствующие молодчики, которые при попустительстве властей избивают и убивают показавшихся им не той национальной или расовой принадлежности людей. А по русским - ходят, как факт. И когда израильские ультраправые партии (не имеющие значительной поддержки в обществе) говорят о трансфере арабов, то они говорят не о том, что нужно придти и автоматами выгнать всех арабов куда-то, а выплатить им весьма значительные компенсации, грубо говоря купить. Что конечно же утопия, с какой стороны ни смотри. Собственно потому эти партии и в абсолютном меньшинстве. Ну а что ДПНИ говорят, не упоминая о более радикально настроенных, слышно далеко за пределами России.
Проблема в том, что Израиль, как мне кажется, вообще не считает соседей равными партнерами.
Проблема в том, что нельзя считать партнером того, кто открыто говорит, что собирается уничтожить твою страну, причем разговорами дело не ограничивается.
Может быть еще скажете, что признала независимым государством?
А Чечня себя таковым провозглашала?
Вроде бы нет, только грузинские населенные пункты обстреливают, да паленой водкой торгуют. Хотя я вообще-то столь глубоко не копал, может и чего по-хуже тоже делают.
И за это их всех без разбора надо убивать, или лишать родины?
Я уж не говорю про тысячи грузин, которых они прогнали из своих домов в Осетии (а их там не так давно больше, чем осетин было).
Может быть осетинам просто некуда было бежать? А Грузии надо было просто соблюсти закон о выходе из СССР. Если их в ЮО было больше, чего бояться референдума? Они же у нас, как выяснилось склонны к демократии. Вот и задействовали бы демократические инструменты.
Это не так. Мне никто и никогда с 91 года не предлагал российского гражданства, хотя я был гражданином СССР.
Я думаю и жителям ЮО никто российского гражданства не ПРЕДЛАГАЛ.
У меня есть друзья, которые по сей день все это время живя и работая в Москве, не имеют российского гражданства только потому, что родом они из УССР. И не потому, что жить на фактически нелегальном положении им нравится.
Даже если это и так, то это никак не отменяет права осетин жить в той стране, где они захотят.
В новостях писали. А разве могут?
Интересно, а что или кто может им помешать?
Сейчас временное затишье, а достоверно доказано использование российских противотанковых ракет.
Каким образом угрожают Израилю противотанковые ракеты, если его танки не находятся на территории Ливана или палестинской автономии? А если они там находятся...
Россия не поставляет оружия Хезболле. Если в их руки и попадает что-то из произведенного в России оружия, это досадно, но российский ВПК находится не в том положении, чтобы разбрасываться заказчиками. А вот США наводнили Грузию своим оружием вполне сознательно. На счет Израиля утверждать не берусь, но Россия и не собирается отменять запрет на поставки наступательных вооружений в Сирию. Это было заявлено официально.
Просто в последние годы у России не хватало сил и средств.
Так или иначе, а обвинять Россию в проведении силовой политики ни США ни НАТО не приходится. Да и Вам, как гражданину Израиля не следовало бы.
Как я уже говорил, по израильским городам не ходят фашиствующие молодчики, которые при попустительстве властей избивают и убивают показавшихся им не той национальной или расовой принадлежности людей.
И по русским городам не ходят. Я по крайней мере ни разу не видел. А те единичные случаи, которые имели место, что вовсе не удивительно для государства со 140-миллионным населением неимоверно раздуты СМИ. На счет Израиля я не имею достаточно информации, чтобы с Вами спорить, но в Ваших словах сильно сомневаюсь. Сомневаюсь, что в "еврейском государстве Израиль", как официально называется Ваша страна, меньше расовой нетерпимости, чем в России. Уверен, что гораздо больше. Собственно свою расовую нетерпимость успели и Вы продемонстрировать, что характерно.
Проблема в том, что нельзя считать партнером того, кто открыто говорит, что собирается уничтожить твою страну, причем разговорами дело не ограничивается.
А как сам Израиль отнесся к палестинскому государству Вам напомнить? Может быть в этом корни такой нетерпимости?
И за это их всех без разбора надо убивать, или лишать родины?
Нет, не надо. Но этого никто и не делал.
Я думаю и жителям ЮО никто российского гражданства не ПРЕДЛАГАЛ.
А я читал прямо обратное.
Даже если это и так, то это никак не отменяет права осетин жить в той стране, где они захотят.
Отменяет не это. Такого права просто не существует ни у осетин ни у кого другого.
Интересно, а что или кто может им помешать?
Милиция естественно.
Каким образом угрожают Израилю противотанковые ракеты, если его танки не находятся на территории Ливана или палестинской автономии? А если они там находятся...
Противотанковые ракеты в руках боевиков террористической организации, провозглашающей свой целью уничтожение Израиля (и претворяющей по мере сил эту цель в жизнь) угрожают непосредственно. Куда больше, чем грузинские беспилотники России, впрочем это и официальная Россия признала.
Так или иначе, а обвинять Россию в проведении силовой политики ни США ни НАТО не приходится.
Приходится - именно ее она и ведет. Громче всех крича о ее недопустимости.
И по русским городам не ходят. Я по крайней мере ни разу не видел.
И по городам ходят и в интернете широко представлены и даже ролики по телевизору крутят типа "очистим столицу от мусора".
Сомневаюсь, что в "еврейском государстве Израиль", как официально называется Ваша страна, меньше расовой нетерпимости, чем в России. Уверен, что гораздо больше. Собственно свою расовую нетерпимость успели и Вы продемонстрировать, что характерно.
Во-первых, как я уже говорил, не надо меня отождествлять с государством, я выражаю свое мнение, а не мнение официального Иерусалима. Во-вторых, моя расовая нетерпимость - плод вашего воображения. Я не терплю авторитарные агрессивные страны вне всякой связи с расовым или национальным составом их населения.
А как сам Израиль отнесся к палестинскому государству Вам напомнить? Может быть в этом корни такой нетерпимости?
Сделайте такое одолжение, напомните. Только начните пожалуйста с того что это за такое таинственное палестинское государство, я о таком никогда не слышал. Уж не то ли, которое ООН в 47 году предлагало в Трансиордании создать вместе с Израилем, и на которое арабы ответили войной, направленной на уничтожение Израиля?
Международно-правовой статус Чечни определялся хасавьюртовскими соглашениями. Поскольку эти соглашения подписали обе стороны, видимо они были согласны и со статусом?
>И за это их всех без разбора надо убивать, или лишать родины?
Нет, не надо. Но этого никто и не делал.
36 тысяч беженцев за несколько дней(!) это как тогда понимать? И что с Вашей точки зрения было бы, если бы российская армия вторжения бы не пресекла?
>Я думаю и жителям ЮО никто российского гражданства не ПРЕДЛАГАЛ.
А я читал прямо обратное.
Ну раз Вы читали, это конечно меняет дело. По ЮО и Абхазии ходили зазывалы? Или деньги предлагали ;)? Вы фантазер.
>Интересно, а что или кто может им помешать?
Милиция естественно.
Да ну? На каком основании? Ерунда это.
Противотанковые ракеты в руках боевиков террористической организации, провозглашающей свой целью уничтожение Израиля (и претворяющей по мере сил эту цель в жизнь) угрожают непосредственно. Куда больше, чем грузинские беспилотники России, впрочем это и официальная Россия признала.
Да ладно. Противотанковые ракеты это чисто оборонительное оружие. И то, попавшее к боевикам через третьи руки. А вот Израиль участвовал в модернизации грузинских танков непосредственно, в частности поставлял тепловизоры. Танк оружие наступательное, эти танки обстреливали гражданские объекты на территории Южной Осетии, убивали мирных людей и миротворцев. Почувствуйте разницу.
И по городам ходят и в интернете широко представлены и даже ролики по телевизору крутят типа "очистим столицу от мусора".
:) Вижу Вам в Израиле наши скинхеды спать спокойно не дают. Трогательно конечно, но Вам бы свои проблемы худо-бедно разрешить.
Сделайте такое одолжение, напомните. Только начните пожалуйста с того что это за такое таинственное палестинское государство, я о таком никогда не слышал.
Вот именно, не слышали! Тогда и не удивляйтесь, что они к Вам так же относятся. А то вешаете лапшу на уши, "демократичный Израиль", "тоталитарные соседи".
Международно-правовой статус Чечни определялся хасавьюртовскими соглашениями. Поскольку эти соглашения подписали обе стороны, видимо они были согласны и со статусом?
Видимо сначала с ними несколько лет жестоко воевали, убили их лидера (Дудаева), а потом принудили к подписанию соглашений, после которых пришлось еще несколько лет жестоко воевать. Вы сами-то себе верите?
36 тысяч беженцев за несколько дней(!) это как тогда понимать? И что с Вашей точки зрения было бы, если бы российская армия вторжения бы не пресекла?
Во-первых, как и 2000 жертв и до основания разрушенный город - как очередную российскую брехню. Во-вторых, до этого были сотни тысяч беженцев грузин и не за несколько дней, а за несколько лет. Что было бы, если бы российская армия не вмешивалась, мы уже никогда не узнаем. Но уверен, что жертв было бы меньше.
Да ну? На каком основании? Ерунда это.
А на каком основании милиция требует регистрации в Москве у российских граждан из Питера? Или это тоже ерунда?
Да ладно. Противотанковые ракеты это чисто оборонительное оружие. И то, попавшее к боевикам через третьи руки. А вот Израиль участвовал в модернизации грузинских танков непосредственно, в частности поставлял тепловизоры. Танк оружие наступательное, эти танки обстреливали гражданские объекты на территории Южной Осетии, убивали мирных людей и миротворцев. Почувствуйте разницу.
Тепловизор - вообще не оружие, это раз. Грузинская армия тогда ни с кем не воевала и является армией независимого, всеми признанного демократического государства, а не террористической бандой, которая на протяжении десяти лет как минимум воевала с Израилем. О том, что поставляемое Сирии и Ирану оружие прямиком к Хизбалле отправляется российские власти уведомлялись не раз и не два. Разница и правда велика.
:) Вижу Вам в Израиле наши скинхеды спать спокойно не дают. Трогательно конечно, но Вам бы свои проблемы худо-бедно разрешить.
То есть возражений по этому пункту нет.
Вот именно, не слышали! Тогда и не удивляйтесь, что они к Вам так же относятся. А то вешаете лапшу на уши, "демократичный Израиль", "тоталитарные соседи".
А что, вы слышали? Вас обманули, нет такого государства и никогда не было. И народа такого (палестинцы) тоже никогда не было и нет. Это факты, с которыми достаточно глупо спорить, впрочем, как Кремль показал, выглядеть глупо он не боится. Видно это и на сторонников его политики распространяется.
Не нахожу, тем более, не считаю, что половина - правильная цифра. Да и не вижу чего такого антироссийского сделала Украина. Во всяком случае, на российские выборы влиять она не пыталась, в отличие от России и украинских выборов.
На Украине русским детям запрещают учиться на родном языке. Это, знаете ли и для третьего мира нонсенс. А в США этого ничего "не видят". Им наплевать на демократию и права человека. Это ничего не значащий треп, повод, чтобы влезать во внутренние дела других стран. И попробуйте меня переубедить. С удовольствием оказался бы неправ.
Что касается влияния, разве не США выделили 30 миллионов долларов помощи Ющенко (нонсенс, он ведь не был тогда еще официальным президентом) во время "оранжевой революции? Это официально, про неофициальные дела я могу только догадываться.
А как и каким образом влияла на выборы Россия? Ну да велась кое-какая агитация на живущих в России граждан Украины, может быть кто-то из наших политиков сфотографировался с Януковичем. Это в общем практически в пределах правил.
На Украине русским детям запрещают учиться на родном языке. Это, знаете ли и для третьего мира нонсенс.
Нонсенс, никто не запрещает. А что государственные школы на государственном языке, так это во многих странах так. Реальное многоязычие - не слишком часто встречается и в развитых и богатых странах.
А в США этого ничего "не видят".
А что именно они должны видеть?
то касается влияния, разве не США выделили 30 миллионов долларов помощи Ющенко
Ну да, примерно соответствует бюджету дешевенького кино категории B, а результат - на приличный блокбастер. Что такое 30 миллионов долларов на 48 миллионов населения Украины? И кто конкретно их выделил, госдепартамент, или частные лица?
А как и каким образом влияла на выборы Россия?
Как всегда, весьма грубым (Путин даже бандюЯнуковича поспешил с победой поздравить), и потратила на это явно больше 30 миллионов долларов. Но, как и многие другие российские начинания, не успешным.
Нонсенс, никто не запрещает. А что государственные школы на государственном языке, так это во многих странах так. Реальное многоязычие - не слишком часто встречается и в развитых и богатых странах.
Браво! Чудовищный цинизм. Русскому языку, на котором говорит подавляющее большинство населения, отказывают в статусе государственного, а потом отказывают людям в праве учиться на родном языке, потому, что он не государственный.
Это дикость. Например в Финляндии шведов совсем немного, но шведский язык носит статус государственного. И так же во всех странах, где такая проблема носит мало-мальски выраженный характер. Приведите тогда другой пример, где национальному меньшинству отказывают в таком элементарном праве.
>А в США этого ничего "не видят".
А что именно они должны видеть?
Действительно. Вот поэтому Россия и действует самостоятельно. Потому, что никто кроме нас ничего не увидит, и наших людей не защитит.
Ну да, примерно соответствует бюджету дешевенького кино категории B, а результат - на приличный блокбастер. Что такое 30 миллионов долларов на 48 миллионов населения Украины? И кто конкретно их выделил, госдепартамент, или частные лица?
А много денег на оранжевую массовку и не надо. Палатки, продукты, небольшие выплаты людям, агитпроп. Именно дешевенькое кино. Кто выделил я не помню, это было уже довольно давно. Врядли частные лица, зачем им огласка.
Как всегда, весьма грубым (Путин даже бандюЯнуковича поспешил с победой поздравить), и потратила на это явно больше 30 миллионов долларов. Но, как и многие другие российские начинания, не успешным.
Это Ваши домыслы. А почему Путин не должен был выигравшего выборы Януковича поздравить с победой? Это и все влияние ;)?
Браво! Чудовищный цинизм. Русскому языку, на котором говорит подавляющее большинство населения, отказывают в статусе государственного, а потом отказывают людям в праве учиться на родном языке, потому, что он не государственный.
Да нет, ничего чудовищного, вполне обычное дело. Особенно для бедных стран. Второй государственный - не дешевое удовольствие. Это значит, что в каждом госучреждении нужно держать два комплекта служащих (или двуязыких служащих), выпускать все документы в двух комплектах, etc. Особенно учитывая, что четкой территориальной принадлежности носители языков не имеют.
Приведите тогда другой пример, где национальному меньшинству отказывают в таком элементарном праве.
Да полно таких стран.
Действительно. Вот поэтому Россия и действует самостоятельно. Потому, что никто кроме нас ничего не увидит, и наших людей не защитит.
Включая тех самых защищаемых людей, которые готовы на американские военные базы, лишь бы хоть какая-то защита от вашей защиты.
А много денег на оранжевую массовку и не надо.
Много и не надо, потому что люди и так поддержали оранжевых. Россия потратила больше, но совершенно без толку.
Палатки, продукты, небольшие выплаты людям, агитпроп. Именно дешевенькое кино. Кто выделил я не помню, это было уже довольно давно. Врядли частные лица, зачем им огласка.
А кто? Конгреесс? И по какой статье? А Януковичу выделяли не меньше. И за счет административного ресурса, и как минимум эфирным временем российских СМИ, но в пустую.
Это Ваши домыслы. А почему Путин не должен был выигравшего выборы Януковича поздравить с победой? Это и все влияние ;)?
Нет, это не домыслы. А поздравлять-то было не с чем, результаты тогда не были еще объявлены. Путин просто облажался, ну да ему не в первой.
И последнее. Говоря о ЮО, почему-то забывают, что это этнически неоднородная территория, там ещё проживают грузины, и, как водится в горах, вперемешку - не разделить. Видимо, это и послужило в свое время аргументом для создания отдельной ЮО и ее включения в Грузию.
да таким не понять по настоящему гуманость. все эти санкции в сторону России просто шокируют до невозможности. считаю это настоящим подкопом под Россию. иначе не назовешь.
Эти "устремления" есть вещь абсолютно естественная и единственно возможная для великой державы, но смехотворная для "банановой республики". России стесняться их столь же нелепо, сколь Грузии - проявлять. Но т.к. РФ не есть Россия, то в том, что ее правители этого стесняются, норовя выставить "другие мотивы", ничего удивительного нет.
Ну справедливости ради американцы тоже не афишируют свои устремления. Не говорят, что в Ирак они пришли, чтобы получить контроль над стратегически важным нефтеносным районом.
Времена изменились, и политическая вежливость требует говорить о защите интересов иракского народа, измученного тиранией, борьбе с терроризмом и устранении угрозы распространения ОМП.
Об октябре 93-го Руцкой, Хасбулатов, Ельцин, Гайдар…мы все помним эти имена. Мы так хорошо знаем, что такое организованная толпа (будь то военная или штатская), и дух организованного общественного действа нам трудно спутать со свободным волеизъявлением людей. Здесь мы видели людей, никем не организованных, они шли по собственному порыву, но это был порыв протеста. Против чего? Насколько удалось ухватить обрывки реплик, против все той же лжедемократии, которая так круто перешла в тотальную диктатуру. Почему к телецентру? Да потому, что средства массовой информации давно не видели такой БЕЗгласности, как за последний год. <...> Подробнее о тех днях в продолжении книги В. Запецкого на: http://www.ruspro.org/index.php?mod=state_n&fld=state/history/politic&num=30&mrt=showcoment
"Инцидент произошел примерно в 9:00 по московскому времени на улице Калинина, когда мэр Владикавказа выходил на работу. Машина Караева была обстреляна неизвестными. Караев получил многочисленные ранения и был доставлен в республиканскую клиническую больницу." Вот и построили правовое государство...
смешно спорить с юдасом о геноциде :))))), евреи давно себе присвоили это понятие и ни кого больше к нему не подпускают, а такого махрового русофоба и фашиста как диморлюс я давно не встречал
Нет такого понятия микро или макро империализм. есть понятие самоутверждение. И изходя из этого понятия нужно трактовать события в ЮО и Абхазии. Возьмем детство: Вы есть маленький, вас обидел средненький, большенький поймал средненького и грит маленькому врежь этому кАзлу не бойся, я его держу, если меньшой не воспитанный и без чувства совести, то пойдет на поводу у бОльшего, нет - пошлет, куда подальше. PS немного сумбурно написал для простого пользователя, но "старому адмиралу" который анализом ВОВ и ВМВ занимается, думаю не составит труда добавить "промежуточные точки".А вообщем вы правильно пишете, своим трудом подтверждаете слова А Гитлера, о том, что славинин сам создать ниче не может (как и еврей, но в отличии от еврея не портит, а улучшает. Ой, куда меня понесло )))) Вот. что значит лишний литр шардонета ;)))
"А в чем собственно разница? В масштабе? То есть микро-империализм это есть хорошо и достойно поощрения, ну а макро-империализм это ужасно и подлежит всяческому искоренению. Объясните почему?"
Всё очень просто. Грузия в любом состоянии для США и ЕС не конкурент. А вот Россия при усилении - конкурент, и ещё какой. Потому надлежит всемерно поддерживать любые силы, способствующие ослаблению России, хотя бы они практиковали людоедство.
То же относится в принципе и к другим регионам планеты. Поэтому например в потасовке китайцев и тибетцев тибетцы априори для Запада хорошие, а китайцы плохие, независимо от реальных обстоятельств конфликта.
If you’re using Livejournal Instagram for the first time, simply use your Instagram username and password to login. If you don't have an account, please create one on iPhone/iPad/Android first.
August 31 2008, 18:44:06 UTC 10 years ago
Разница в том, что что сделала Грузия никто увидеть, проанализировать и выразить отношение не успел, все увидели как огромная тоталитарная Россия напала на крохотную и более или менее, но демократическую Грузию. Ну а до этого видели действительно до тла сожженный и разрушенный Грозный. Впрочем, лично у меня чеченцы особого сочувствия не вызывают.
В то, что у нас могут быть какие-то другие мотивы, например гуманные, на Западе я думаю не верят вполне искренне.
Вполне искренне. И история всех прежних российских "гуманитарных" акций, связанных с русскими танками в других странах не дает закрасться ни тени сомнения. Так же известно, что страны, которые удачно демократизировала или освободила Америка стали (и довольно быстро) свободными и процветающими. Так что дышло не положено по вполне себе реальным причинам.
August 31 2008, 19:01:23 UTC 10 years ago
Извините, не "русскими", а "советскими". Если не видеть разницы, то я могу возразить примерно так: "история всех прежних "гуманитарных" акций, связанных с немецкими танками в других странах не позволяет ЕС с Германией во главе давать советы России. Так же известно, что страны которые удачно освободила от немецких танков Россия стали свободными и процветающими." :)
Разница в том, что что сделала Грузия никто увидеть, проанализировать и выразить отношение не успел
"Все" увидели то, что им сочли нужным показать. Лично я увидел "что сделала Грузия". И мне совершенно непонятно чем Россия более тоталитарна чем Грузия. У нас покаместь выборов в условиях чрезвычайного положения не проводилось.
August 31 2008, 19:33:40 UTC 10 years ago
Не вижу разницы. И мало кто за пределами (да и в пределах) России видит. Суда над КПСС так и не дождались, страну возглавляет бывший чин одиозного КГБ (и бывший член КПСС), которого, к тому же, как и генсеков, никто не выбирал. Германия (которая вроде как ЕС не возглавляет), свои танки в чужие страны не вводит, бывшими гестаповцами и членами НСДАП не возглавляется, а возглавляется вполне демократично избираемыми правительствами. Те страны, которые от немецких танков "освободила" Россия (СССР) имеют до сих пор жалкий вид перед теми, которые освободили США и союзничать с Россией отказываются наотрез.
"Все" увидели то, что им сочли нужным показать. Лично я увидел "что сделала Грузия".
Ну да, потому что именно это вам показали ваши контролирующие СМИ власти. Остальные увидели то, что увидели корреспонденты частных новостных агентств, услышали сплошную брехню российских СМИ и увидели танки в Грузии. Вспомнили танки в Чехии, в Польше, в Восточной Германии и выводы напросились сами собой. Неужели это все не очевидно?
И мне совершенно непонятно чем Россия более тоталитарна чем Грузия. У нас покаместь выборов в условиях чрезвычайного положения не проводилось.
У вас их вообще не проводилось, за исключением может быть выборов в Верховный Совет СССР в 1989 году. Неужели кому-то, хоть отдаленно знакомому с тем как в демократических странах проходят выборы то, что под этим названием провели в России может показаться выборами? А страна, в которой правительство не выбирается называется и является тоталитарной.
August 31 2008, 19:54:09 UTC 10 years ago
Вот существуют некие распрекрасные "демократические" страны, во главе с теми же США, и существуют гадкие тоталитарные режимы. Демократические страны всячески всех освобождают и обустраивают счастливую жизнь (в Ираке, ага). Ну а тоталитарные вводят танки.
Но. Иногда ни с того ни с сего демократические страны вдруг делают тоталитарным подарки. Вот главы самых демократических из демократических стран Черчилль и Рузвельт взяли и отдали пол-Европы Сталину. А до того еще пол-Европы Гитлеру. Видимо, чтобы было потом кого освобождать :).
Ну а что бы им сейчас саленькую Осетию с Абхазией России не отдать? Тем более вроде в отличие от Восточной Европы там Россию явно предпочитают. Откуда вдруг такая принципиальность взялась? Можете просветить?
А то у Вас уж очень праздничная картина получается, так бы взял и поверил :).
Ну а про положение в России, если позволите спорить не буду, а то чувствую Вы мне сейчас объясните кого и как я на самом деле выбирал :).
August 31 2008, 20:11:40 UTC 10 years ago
Если посмотреть историю, так и получается. Россия свободной и процветающей за последние 100 лет не сделала ни одну страну. Освободившиеся в результате распада СССР страны как черт ладана боятся России и готовы стать американскими плацдармами, лишь бы не попасть опять в российский оборот. Это реальность, от которой никуда не денешься.
Вот главы самых демократических из демократических стран Черчилль и Рузвельт взяли и отдали пол-Европы Сталину. А до того еще пол-Европы Гитлеру.
Они во-первых, не всегда и не во всем правы, но в отличие от тоталитарных режимов, для исправления ошибок не нужен их крах. И во вторых, реалисты и понимают что в их силах, а что нет. Опять же не всегда это понимание оправдывается, но общий счет сильно не в пользу тоталитарных режимов.
Ну а что бы им сейчас саленькую Осетию с Абхазией России не отдать?
Кому это им? Это грузинские провинции, которые Россия отобрала.
Ну а про положение в России, если позволите спорить не буду, а то чувствую Вы мне сейчас объясните кого и как я на самом деле выбирал :).
Вы уже давно никого не выбирали.
August 31 2008, 20:27:05 UTC 10 years ago
Спотыкаетесь на первом же шагу. Если бы все было так, что же осетины или абхазы получали российское гражданство? По легенде им бы надо, цитирую, "как черт ладана боятся России". Попробую угадать, театральная постановка Кремля?
Они во-первых, не всегда и не во всем правы,
А может они и сейчас не правы? Не приходит Вам в голову такая идея?
но в отличие от тоталитарных режимов, для исправления ошибок не нужен их крах.
То есть США добровольно уйдут из Ирака? А НАТО из Афганистана? Сомневаюсь я.
И во вторых, реалисты и понимают что в их силах, а что нет. Опять же не всегда это понимание оправдывается, но общий счет сильно не в пользу тоталитарных режимов.
То есть сейчас они в силах перебить всех осетин и абхазов, и установить в Грузии счастливую жизнь. Собственно это больше всего и пугает :).
Кому это им? Это грузинские провинции, которые Россия отобрала.
Им это западу. Чехословакию Гитлеру отдали, слова не пикнули, наоборот гордились собой, а Осетию с Абхазией Путину отдать ну никак не могут. Ясное дело, он ведь там сразу ГУЛАГ построит.
August 31 2008, 20:41:58 UTC 10 years ago
Спотыкаетесь на первом же шагу. Если бы все было так, что же осетины или абхазы получали российское гражданство?
Это сделало их процветающими и счастливыми?
Попробую угадать, театральная постановка Кремля?
Нет, просто привычно проводимая им политика.
А может они и сейчас не правы? Не приходит Вам в голову такая идея?
Нет, не приходит. Тем более, что они лишь наблюдают за российской агрессией, да в меру сил пытаются ее сдерживать дипломатическими методами.
То есть США добровольно уйдут из Ирака? А НАТО из Афганистана? Сомневаюсь я.
Уже давно бы ушли, если бы не понимали, чем это грозит. Из Вьетнама же ушли, причем преимущественно под давлением внутренних сил, а не внешних.
То есть сейчас они в силах перебить всех осетин и абхазов, и установить в Грузии счастливую жизнь. Собственно это больше всего и пугает :).
Кто такие они и зачем им нужно убивать абхазцев и осетин, да еще и всех?
Им это западу.
А где там Запад? Там Грузия и Россия, нет там никакого Запада.
September 1 2008, 06:09:40 UTC 10 years ago
А кого Грузия сделала процветающими и счастливыми? В ее действиях в отношении осетин и абхазов подобные намерения как-то вообще не угадываются. Тем не менее желание Грузии обладать этими землями вызывает поддержку запада. Сбственно это меня и удивляет, если вернуться к исходной теме. Вы не отвечаете на поставленный мной вопрос, а лишь наглядно иллюстрируете существование двойного подхода.
Нет, не приходит. Тем более, что они лишь наблюдают за российской агрессией, да в меру сил пытаются ее сдерживать дипломатическими методами.
Хорошенькое дело. Вместо того, чтобы поблагодарить Россию за спасенных людей и установление мира, смешивают нас с дерьмом и главное пытаются помешать! Ничего не скажешь, достойная позиция для стран, называющих себя демократическими. Напомнить Вам, какое из прав человека стоит в Хельсинкской декларации на первом месте? А то кажется и Вы и Ваши подзащитные уже стали об этом подзабывать.
Кто такие они и зачем им нужно убивать абхазцев и осетин, да еще и всех?
Фредди Крюгер. Этот прием дискуссии называется "включить дурака". Обычно применяется когда по-существу возразить нечего. И я не знаю зачем они их убивали. Спросите у Саакашвили. Видимо потому, что справедливо опасались, что добровольно они в демократической Грузии жить не будут.
September 1 2008, 06:37:45 UTC 10 years ago
Грузия маленькая и бедная страна, только-только пытающаяся выйти из медвежих российских объятий. Осетия и Абхазия - международно признанные грузинские провинции. Россия против Грузии совершила акт немотивированной военной агрессии - вот те факты, которые видят люди за пределами действия российского министерства правды.
Хорошенькое дело. Вместо того, чтобы поблагодарить Россию за спасенных людей и установление мира, смешивают нас с дерьмом и главное пытаются помешать!
Потому что Россия развязала войну, грубо вторглась на территорию независимого государства, пытаясь навести там свои порядки и только быстрое международное вмешательство на самом высоком дипломатическом уровне остановило ее от этого. Сопровождающие всю компанию потоки лжи, заставляют не просто не верить ни одному слову ни российских СМИ ни ее оффициальных лиц (что вообще мало различается), а воспринимать все, что они говорят как утверждение обратного. Россия сама влезла по уши в это дерьмо, и теперь будет его расхлебывать, да еще и делать большие глаза и удивляться почему это тоталитарное агрессивное и опасно вооруженное образование никто не любит.
Фредди Крюгер. Этот прием дискуссии называется "включить дурака".
Перед этим вы говорили о каком-то обобщенном Западе, теперь уже о Грузии... И кто включил дурака? И почему я должен верить лгущим, как дышащим российским СМИ про якобы имевший место геноцид осетин, а не другим СМИ, которые утверждают, что вооруженная Россией (больше ведь не кому) Осетия наращивала вооруженное противостояние с Грузией, прикрываясь российскими "миротворцами" до тех пор, пока нервы у грузинского руководства не выдержали и они не предприняли попытку прекратить это. На что давно и планомерно готовившаяся к этому Россия ответила мощным военным ударом по Грузии, ставя себе целью свержение грузинского прозападного руководства и установления лояльного Кремлю режима. Тем более, что родом я из СССР и режимчик этот знаю как облупленный. Это еще западных левых можно обмануть разговорами про гуманитарные цели акции, случайные промахи авиации, строго наказанных мародеров и защиту мирного населения и миротворческого контингента. Но не меня, который прекрасно знает, что этот режим, который кровь от крови и плоть от плоти советский никогда не жалел и не защищал ни своих граждан, ни тем более чужих. У которого ложь, ложь глобальная, ложь локальная - основа существования. Для которого права человека - пустой звук. Для которого свобода личности - слово ругательное. Не надо, память еще не отшибло и это дерьмо воняет все так же.
September 1 2008, 09:09:53 UTC 10 years ago Edited: September 1 2008, 09:12:08 UTC
Не припомните, чем мотивировали США свои действия против Гренады в 1983-м? При том, что как выяснилось впоследствии никто американских граждан там не убивал. Я думаю защита своих граждан это мотив, и еще какой мотив. Всем мотивам мотив.
При этом Россия имеет мандат ООН, ОБЯЗЫВАЮЩИЙ ее разделять конфликтующие стороны. Углядеть тут агрессию можно лишь действительно находясь лишь в поле деятельности "министерства правды". Только не российского.
Потому что Россия развязала войну, грубо вторглась на территорию независимого государства, пытаясь навести там свои порядки и только быстрое международное вмешательство на самом высоком дипломатическом уровне остановило ее от этого.
Сильно сомневаюсь, что даже те, кто громче всех кричит о российской агрессии хотя бы добросовестно заблуждаются. Никаких планов относительно Грузии у России нет и все это прекрасно знают. Что конечно не помешает западным лидерам, подобно персонажу Леонова из фильма "Убить дракона" повесить на себя пару медалек за спасение Грузии, и написать в мемуарах "здесь нам было особенно трудно. Зато мы имели возможность видеть где именно работает министерство правды.
Вообще в наше время хорошо видно насколько Оруэлл ошибался, описывая общество, построенное на пропаганде и принуждении. Одной пропаганды оказалось достаточно :).
По факту Россия главный спонсор независимости Грузии. Лично мне это не нравится, но это факт.
Сопровождающие всю компанию потоки лжи, заставляют не просто не верить ни одному слову ни российских СМИ ни ее оффициальных лиц (что вообще мало различается), а воспринимать все, что они говорят как утверждение обратного.
Можете привести примеры этой лжи? Если ее птоки это по идее не должно составить труда.
да еще и делать большие глаза и удивляться почему это тоталитарное агрессивное и опасно вооруженное образование никто не любит
Я люблю.
Перед этим вы говорили о каком-то обобщенном Западе, теперь уже о Грузии... И кто включил дурака?
Нет, извините. Это Вы сказали, что у запада, дескать не было сил, чтобы не отдавать Сталину пол-Европы. Обладая в тот момент пожалуй десятикратным превосходством в промышленном потенциале никак не нашлось сил... А сейчас силы находятся. Ну и вперед. До последнего абхаза.
И почему я должен верить лгущим, как дышащим российским СМИ про якобы имевший место геноцид осетин, а не другим СМИ, которые утверждают, что вооруженная Россией (больше ведь не кому) Осетия наращивала вооруженное противостояние с Грузией, прикрываясь российскими "миротворцами" до тех пор, пока нервы у грузинского руководства не выдержали и они не предприняли попытку прекратить это.
:))) Браво. У Миши нервы не выдержали. Сердце кровью обливалось при виде того, как деньги российских налогоплательщиков уплывают на вооружение ЮО и Абхазии.
Знаете, всякая ложь имеет свои границы. Конечно есть люди, которые верят, что Зимнюю войну действительно развязала Финляндия, но это скорее всего вызвано не проблемами с восприятием реальности, а идеологическими установками.
Ваши идеологические установки тоже в общем ясны, как увы и то, что они по-видимому возобладали над здравым смыслом. Вы можете конечно делать вид, что верите, что Южная Осетия и Абхазия замышляли танковый удар по Тбилиси, но на каком основании Вы считаете здесь присутствующих за дураков? А по-другому я подобные утверждения не могу воспринимать.
September 1 2008, 09:44:15 UTC 10 years ago
September 1 2008, 11:40:54 UTC 10 years ago
September 1 2008, 10:17:30 UTC 10 years ago
Только после того, как вы объясните какое имеют отношение действия США в Гренаде 25 лет назад к действиям России в Грузии.
При этом Россия имеет мандат ООН, ОБЯЗЫВАЮЩИЙ ее разделять конфликтующие стороны.
А вместо этого сначала спровоцировала конфликт, вооружила одну из сторон, а потом вторглась на территорию другой стороны.
Никаких планов относительно Грузии у России нет и все это прекрасно знают.
Все знают об обратном. Об экономической войне с Грузией, о травле этнических грузин в России, о ползучем захвате Южной Осетии и Абхазии ну и о задолго до 08.08 подготовленной агрессии.
Можете привести примеры этой лжи? Если ее птоки это по идее не должно составить труда.
Уже приводил. Это и ложь о количестве жертв обстрела Цхинвали, это ложь о действиях и мотивах оккупации Грузии, фальсификация (публично озвученная Путиным) сообщений западных СМИ. Из свежего - ложь про американских гражданах в зоне конфликта (вместо граждан был один украденный три года назад паспорт), ложь про украинские дипломатические автономера (оказавшиеся транзитными), и так далее и тому подобное без конца и края.
Знаете, всякая ложь имеет свои границы.
Нет, российская границ не имеет (кроме границ РФ). Вы можете ей верить, но глупо удивляться, что больше ей не верит никто.
September 1 2008, 11:44:56 UTC 10 years ago
September 1 2008, 12:05:06 UTC 10 years ago
September 1 2008, 12:29:11 UTC 10 years ago
September 1 2008, 12:44:27 UTC 10 years ago
по поводу травли грузин в 2006, а тут - свежие события
September 1 2008, 12:49:05 UTC 10 years ago
September 1 2008, 12:57:11 UTC 10 years ago
September 1 2008, 12:58:46 UTC 10 years ago
September 1 2008, 13:15:50 UTC 10 years ago
September 1 2008, 13:37:25 UTC 10 years ago
Никакого. Просто мотивы, по крайней мере официально провозглашенные, одинаковые.
А вместо этого сначала спровоцировала конфликт, вооружила одну из сторон, а потом вторглась на территорию другой стороны.
А спровоцировала каким образом? Вооружалась как мне кажется в основном Грузия, и тоже не самостоятельно. Что касается автономий, что то я у них сверхсовременного оружия не заметил.
Все знают об обратном. Об экономической войне с Грузией
Которая выражалась в поставке энергоносителей по льготным тарифам ;)?
о ползучем захвате Южной Осетии и Абхазии
Что есть, то есть, если конечно это можно называть захватом. Только это вызвано неспособностью грузинских властей дать своим меньшинствам цивилизованную жизнь.
ну и о задолго до 08.08 подготовленной агрессии.
:) А какие были цели этой агрессии?
Это и ложь о количестве жертв обстрела Цхинвали
А каковы были жертвы в действительности? Или может их вообще не было? А грузинская армия кофеты и воздушные шарики в городе раздавала?
это ложь о действиях и мотивах оккупации Грузии
Это Вы о геноциде? Я больше склонен доверять тем, кому пришлось на своей шкуре это испытать, - осетинам. И я пока не слышал ни одного, кто бы сказал, что разговоры о геноциде это преувеличение.
А какие с Вашей точки зрения были мотивы Грузии?
фальсификация (публично озвученная Путиным) сообщений западных СМИ
Фальсификация заключалась в том, что вырезали американскую рекламу ;))? А где можно увидеть "настоящий" фрагмент? Чисто чтобы сравнить.
Из свежего - ложь про американских гражданах в зоне конфликта (вместо граждан был один украденный три года назад паспорт
То, что к 8 августа в Грузии было 120 с лишним американских советников? А откуда известно, что это ложь? Вам американцы сказали? Ну так они говорили, что Саддам Хусейн имеет оружие массового поражения. Кто же американцам верит ;)? Кстати тут же они потребовали вернуть принадлежащие американской а не грузинской армии Хаммеры. То есть американские Хаммеры в Грузии были, а военнослужащих не было. Управлял ими видимо дух президента Линкольна ;)?
ложь про украинские дипломатические автономера
И? В чем ложь? Показали украинские номера. Этот факт вообще насколько я помню не комментировался, просто сказали, что будут разбираться.
и так далее и тому подобное без конца и края
Давайте начнем с примера безусловной лжи, который из "сплошного потока", видимо не трудно будет выбрать. Обойдем пока спорные и неясные моменты, просто укажите пример хотя бы одной безусловной лжи.
Нет, российская границ не имеет (кроме границ РФ). Вы можете ей верить, но глупо удивляться, что больше ей не верит никто
Давайте напряжемся и отыщем для начала ОДИН пример лжи. Не трактовки фактов в свою пользу, не естественного в условиях конфликта преувеличения, а заведомой лжи.
September 1 2008, 15:11:24 UTC 10 years ago
Никакого. Просто мотивы, по крайней мере официально провозглашенные, одинаковые.
Значит ли это, что вы полностью одобряете и поддерживаете действия Штатов в Гренаде?
А спровоцировала каким образом? Вооружалась как мне кажется в основном Грузия, и тоже не самостоятельно. Что касается автономий, что то я у них сверхсовременного оружия не заметил.
Перестрелки, в том числе и с применением артиллерии, между осетинскими и грузинскими позициями продолжались длительное время, с попустительства, если не при помощи тех самых "миротворцев", которые там находились для того, что бы их пресекать. Оружию в ЮО кроме России взяться неоткуда. Вот таким образом и спровоцировала.
Которая выражалась в поставке энергоносителей по льготным тарифам ;)?
В идиотских запретах грузинских вин и минводы, в прекращении авиасообщения, в закрытии дорог... У меня не отшибло память, я помню эту антигрузинскую истерию 2006 года.
Что есть, то есть, если конечно это можно называть захватом. Только это вызвано неспособностью грузинских властей дать своим меньшинствам цивилизованную жизнь.
Можно подумать, что российские паспорта (по которым нельзя въехать в Россию) дали им цивилизованную жизнь. Кстати, а где пункт выдачи российских благ для всех желающих и страждущих? Только в Сухуми и Цхинвали, или может быть в Хайфе или Нетании тоже есть? Вдруг и мне цивилизованной жизни с краснокожей паспортиной в широкой штанине возжелается?
:) А какие были цели этой агрессии?
Я уже выражал свою точку зрения на это. Заменить ориентированное на Запад грузинское руководство на ориентированное на Россию. Прямым ли силовым путем, или спровоцировав "народные выступления". Но не вышло, слишком быстро в гуще событий оказались политики со всего мира, и Кремль не рискнул. Да и все грузинское общество, включая оппозицию, выступило против.
А каковы были жертвы в действительности?
Судя по сообщениям от туда, раз в 10 меньше, а среди гражданских и того меньше. Что конечно все равно много, но на геноцид как-то не тянет. И если бы Россия ограничилась защитой Цхинвали, и на нее и на Грузию смотрели бы в мире иначе. Более того, четко расставив точки над i Россия могла вовсе не допустить этой эскалации, но цели такой явно не было.
Фальсификация заключалась в том, что вырезали американскую рекламу ;))? А где можно увидеть "настоящий" фрагмент? Чисто чтобы сравнить.
Ролик без рекламы на ютубе длится 3 минуты 47 секунд, в версии "Вестей" - 1:10, с добавлением посторонних шумов в виде кашля (и прочего, озвученного ВВП, но явственно отсутствовашего в оригинале). Посмотрите в журнале
То, что к 8 августа в Грузии было 120 с лишним американских советников? А откуда известно, что это ложь? Вам американцы сказали? Ну так они говорили, что Саддам Хусейн имеет оружие массового поражения. Кто же американцам верит ;)? Кстати тут же они потребовали вернуть принадлежащие американской а не грузинской армии Хаммеры. То есть американские Хаммеры в Грузии были, а военнослужащих не было. Управлял ими видимо дух президента Линкольна ;)?
Нет, Ноговицын говорил не о 120 советниках в Грузии, а об непосредственном участии американского гражданина в боевых действиях в составе грузинского спецназа. И приводил в качестве доказательства паспорт человека, который потерял его три года назад, и которого журналисты конечно быстро разыскали. А у Хуссейна ОМП было, это-то как раз известно абсолютно достоверно - он его применял против курдов. И были средства доставки, которыми он в 91 году Израиль обстреливал. Ну а что не нашли - ну так сплавить успел. Его и самого-то очень не сразу нашли. Ну и хаммерами управлять не сложнее, чем жигулями, американцы для этого не нужны. И вернуть чужое честным людям бы следовало, но это не про Россию.
September 3 2008, 14:20:16 UTC 10 years ago
Я полностью одобряю и поддерживаю действия России в Южной Осетии. И если что-то не зазорно делать "лидеру свободного мира", то тем более это не зазорно и России. В противном случае звание лидера свободного мира надо России передать :).
Оружию в ЮО кроме России взяться неоткуда. Вот таким образом и спровоцировала.
Подавляющее большинство оружия осетины и абхазы получили, так же как и грузины, со складов советской армии. Кое что отбили у той же Грузии во врмя первого конфликта. Возможно Россия что-то и поставила, но это слезы по сравнению с тем, как вооружали Грузию, и это не доказано, значит не факт.
В идиотских запретах грузинских вин и минводы, в прекращении авиасообщения, в закрытии дорог... У меня не отшибло память, я помню эту антигрузинскую истерию 2006 года
Если бы Россия захотела начать экономическую войну с Грузией, она бы просто выключила рубильник, и Грузия осталась бы без электричества, газа и т.п. И никакой истерии здесь нет, Медведев с Путиным через слово твердят, что мол виновно в развязывании конфликта грузинское руководство а не грузинский народ.
Можно подумать, что российские паспорта (по которым нельзя въехать в Россию) дали им цивилизованную жизнь.
Вам это не понять. Если у людей есть выбор, они выбирают для себя как лучше. И в таком случае право сделать так, как они хотят, надо людям предоставить. Это называется демократия. Тем более осетины и абхазы, как граждане бывшего СССР, к тому же НИКОГДА не бывшие гражданами Грузии имеют на российское гражданство ЗАКОННЫЕ основания.
Кстати, а где пункт выдачи российских благ для всех желающих и страждущих? Только в Сухуми и Цхинвали, или может быть в Хайфе или Нетании тоже есть?
Блага надо создавать своим трудом, а не где-либо получать.
Я уже выражал свою точку зрения на это. Заменить ориентированное на Запад грузинское руководство на ориентированное на Россию.
Это ложь. Слишком очевидная, чтобы ее опровергать. Россия не имела в отношении Грузии никаких агрессивных намерений. Россия защищала своих граждан от истребления. Это все. Остальное, это ни на чем не основанные выдумки.
По Вашей логике получается, что если на человека напали в темном переулке, а он дал сдачи, то из этого следует, что он хотел завладеть имуществом нападавшего. Боюсь ни один вменяемый человек с такой логикой не согласиться.
Судя по сообщениям от туда, раз в 10 меньше, а среди гражданских и того меньше. Что конечно все равно много, но на геноцид как-то не тянет. И если бы Россия ограничилась защитой Цхинвали, и на нее и на Грузию смотрели бы в мире иначе.
В 10 раз меньше? То есть 160 человек? Допустим. И что, сотни мирных жителей можно вот так ни с того ни с сего убивать? Поправьте меня если я ошибаюсь, но например тот же Израиль, если во время ракетного обстрела даже не погибнет, а будет ранено несколько человек, не стесняется в применении силы, при этом далехо заходя за рамки "пропорционального ответа". И отнюдь не ограничивается при проведении карательных акций собственной территорией. Почему же Россия должна? И почему в Америке такие "диспропорциональные" действие не замечают? Что бы им возмутиться ;).
September 3 2008, 17:24:14 UTC 10 years ago
Россия для этого ничего не сделала и свободы нет ни внутри нее, ни у кого другого в результате ее действий (во всяком случае ее действия не были на это направлены).
Медведев с Путиным через слово твердят
Да кто же этой гэбне-то поверит? Сначала они твердят, что их выбрали, потом они твердят, что в том, что по независимой Грузии разъезжают русские танки и крушат там и грабят что под руку попадется виновата сама Грузия. Потом они находят среди грузинского спецназа американцев... Неужели вы и правда не понимаете, что верят этим узурпаторам не больше, чем дорогому Леониду Ильичу, и что нигде кроме самой России Медведева иначе как марионетку упыря Путина, который награбил миллиарды присвоив сырьевые запасы России не воспринимают?
Блага надо создавать своим трудом, а не где-либо получать.
И какими трудами их получили осетины? Став червяком на крючке России в ее партии против Грузии? "Папу пригласили на рыбалку"?
Это ложь. Слишком очевидная, чтобы ее опровергать. Россия не имела в отношении Грузии никаких агрессивных намерений. Россия защищала своих граждан от истребления. Это все. Остальное, это ни на чем не основанные выдумки.
Это действительно очевидно, и это по всей видимости правда. От кого и каких граждан Россия защищала разъезжая на танках по Грузии, разрушая ее военную и мирную инфраструктуру, взрывая мосты и поджигая заповедные леса? Откуда на территории Грузии взялись российские граждане в таком количестве?
По Вашей логике получается, что если на человека напали в темном переулке, а он дал сдачи, то из этого следует, что он хотел завладеть имуществом нападавшего. Боюсь ни один вменяемый человек с такой логикой не согласиться.
Никто не поверит в это, если потом предъявят полиции избитого и ограбленного "нападавшего".
В 10 раз меньше? То есть 160 человек? Допустим. И что, сотни мирных жителей можно вот так ни с того ни с сего убивать?
Нет, нельзя. Это необходимо было остановить, но не превращать в ответную бойню и оккупацию. Хотя гораздо лучше было бы до этого не доводить, для того там миротворцев и держали.
Поправьте меня если я ошибаюсь, но например тот же Израиль, если во время ракетного обстрела даже не погибнет, а будет ранено несколько человек, не стесняется в применении силы, при этом далехо заходя за рамки "пропорционального ответа".
Очень сильно зависит. Например сейчас с Хамасом перемирие. За это время Израиль подвергался десятки раз ракетно-минометному обстрелу, но никакой ответной реакции, кроме закрытой с Газой границы нет. Из Ливана Кирьят Шмону, Шлеми, и ряд других населенных пунктов обстреливался в среднем раз в 2 недели, но только нападение на пограничный патруль и массированный обстрел Шлеми послужил началом второй ливанской войны. Вполне возможно, что реакция Грузии как раз и была таким непропорциональным ответом на непрекращающиеся обстрелы грузинских сел с осетинской территории.
Почему же Россия должна?
Потому что Россия всегда выступала против и израильских ответов на теракты и обстрелы и американских. А оказалось, что она всегда хотела того же, но просто то не было сил, то подходящего повода.
September 4 2008, 12:07:07 UTC 10 years ago
Ну и дураки. Ждите следующих обстрелов.
-"массированный обстрел Шлеми послужил началом второй ливанской войны."-
Кстати, неплохо вам в последней Ливанской войне наваляли. Надеюсь, после Грузии Россия увеличит поставки оружия арабам. Значит вам наваляют ещё.
September 4 2008, 13:39:45 UTC 10 years ago
Я тоже так считаю.
Кстати, неплохо вам в последней Ливанской войне наваляли.
Да, примерно как вашей армии грузины.
September 3 2008, 14:21:32 UTC 10 years ago
Мне сейчас скачать ролики не позволяет интернет, но мне не кажется странным, что одна из ведущих новостных программ страны сокращает ролик, идущий в вечерних, то есть главных новостях с 4-х минут до минуты. Уверен, что смысл никоим образом не искажен. Ведущий Fox News ведет себя позорно, как если бы в советские времена картинку парада трудящихся на Красной площади попал бы человек с антисоветским плакатом. Видимо ему крепко влетит ;).
И приводил в качестве доказательства паспорт человека, который потерял его три года назад, и которого журналисты конечно быстро разыскали.
Если воспринимать все сказанное запдными СМИ, как истину в последней инстанции, да. Но если включить даже элементарный здравый смысл, то зачем показывать журналистам паспорт, выкраденный спецслужбами? Ведь это будет немедленно разоблачено, будешь выглядеть идиотом. Что русские с Вашей точки зрения такие дураки, что не могут просчитать даже элементарные последствия своих действий на ход вперед?
Ну и хаммерами управлять не сложнее, чем жигулями, американцы для этого не нужны. И вернуть чужое честным людям бы следовало, но это не про Россию.
Хорошенькое дело. А почему грузинские военные разъезжают на принадлежащих ВС США Хаммерах?? Как такое может быть?
А у Хуссейна ОМП было, это-то как раз известно абсолютно достоверно - он его применял против курдов. И были средства доставки, которыми он в 91 году Израиль обстреливал. Ну а что не нашли - ну так сплавить успел.
В русском языке это называется "наводить тень на плетень". Хусейну было предписано уничтожить ОМП после первой войны в заливе. США, как один из предлогов для вторичного нападения на Ирак, использовали домысел, о якобы сохраненном Хусейном ОМП. Что в последствии не подтвердилось. А впрочем это было ясно изначально, так же как и то, что Хуссейн НИКАКОГО отношения не имеет к террористической атаки на Америку. Фундаменталистов он мягко говоря не жаловал. То есть Америка нагло лгала.
И кстати я жду хотя бы один пример лжи российских СМИ.
September 3 2008, 17:40:17 UTC 10 years ago
Мне сейчас скачать ролики не позволяет интернет, но мне не кажется странным, что одна из ведущих новостных программ страны сокращает ролик, идущий в вечерних, то есть главных новостях с 4-х минут до минуты. Уверен, что смысл никоим образом не искажен. Ведущий Fox News ведет себя позорно, как если бы в советские времена картинку парада трудящихся на Красной площади попал бы человек с антисоветским плакатом. Видимо ему крепко влетит ;).
А мне интернет позволяет посмотреть оба. Во-первых, никакого смысла в нем не было изначально. Сначала девочка рассказала про то как она пряталась в подвале, потом тетя (которая все это время была в Америке и вообще непонятно зачем говорила) пошла толкать агитацию, хорошо знакомую по другим источникам. Ведущий напомнил ей об ограниченности времени интервью и о перерыве на рекламу и все. В версии вестей кроме грубого наложения кусков, добавили звуки (о которых ВВП и говорил в свойственной ему уркоганской манере), которых в оригинале просто не было.
Если воспринимать все сказанное запдными СМИ, как истину в последней инстанции, да. Но если включить даже элементарный здравый смысл, то зачем показывать журналистам паспорт, выкраденный спецслужбами? Ведь это будет немедленно разоблачено, будешь выглядеть идиотом. Что русские с Вашей точки зрения такие дураки, что не могут просчитать даже элементарные последствия своих действий на ход вперед?
Именно такими и оказались (да и всегда, сколько себя помню, были). Все это работает только на тупое зомбированное стадо, верящее тому, что говорят по телеящику. Об остальном узнает немногочисленная заинтересованная в правде инет-аудитория, которую справедливо считают слишком незначительной чтобы принимать во внимание. Разумеется снаружи все это полнейшим идиотизмом выглядит, каковым и является. Знаете, человеку, которому с детства и до 25 лет твердили про "учение Маркса всесильно потому что оно верно" и весь прочий советский агитационный бред, рассчитанный на полных кретинов, гораздо легче и естественней считать, что и тут ситуация такая же.
Хорошенькое дело. А почему грузинские военные разъезжают на принадлежащих ВС США Хаммерах?? Как такое может быть?
А кто сказал, что они на них разъезжали? Их в рамках защиты осетинского населения от тяжелых дорожно-транспортных происшествий украли русский солдаты из контейнеров в порту Поти (что километрах в 200 по прямой от Цхинвали, ну да Хаммер машина мощная, быстрая - доедет).
September 4 2008, 07:12:15 UTC 10 years ago
Если ведущего не интересует мнение этой женщины, зачем ее приглашать? И если журналисты сами решают что агитация а что нет, то это извините никакой не плюрализм. Про "хорошо знакомую" я сильно сомневаюсь, а вернее уверен, что в первые дни конфликта правдивая информация до западного обывателя не доходила.
>Что русские с Вашей точки зрения такие дураки, что не могут просчитать даже элементарные последствия своих действий на ход вперед?
Именно такими и оказались (да и всегда, сколько себя помню, были).
Спасибо за то что не считаете нужным скрывать свое мнение :). Может быть причины тех трудностей, с которым столкнулось Ваше государство, кроются не в сомнительных идеологических противоречиях, на которые Вы в другой ветке намекали, а вот в таком зоологическом расизме, и презрении к другим народам ;)?
Знаете, человеку, которому с детства и до 25 лет твердили про "учение Маркса всесильно потому что оно верно" и весь прочий советский агитационный бред, рассчитанный на полных кретинов
Говоря так про идеологию, в значительной степени созданную Вашими единоплеменниками, не себя ли самого Вы обвиняете? Силюсь вспомнить хотя бы одного серьезного русского идеолога марксизма... не получается.
Возвращаясь же к исходной теме, ангажированность США в грузино-осетинском конфликте сомнений не вызывает даже в ЕС. Где предлагают считать США одной из сторон конфликта. Поэтому Ваша идея о том, что выкраденный российскими спецслужбами паспорт был нужен для воздействия на "тупое зомбированное стадо" не выдерживает критики. То, что Америка всецело на стороне Саакашвили, а вернее что последний является американской марионеткой, действующей вопреки интересам своего народа, ясно и без всяких паспортов. Зачем бы Ноговицыну так подставляться без всякой на то надобности? Ерунда полнейшая.
September 4 2008, 07:49:45 UTC 10 years ago
Тетю пригласили сопровождать несовершеннолетнюю девочку, а не толкать в эфир кремлевскую агитку. Безусловно знакомую американскому зрителю, интересующемуся вопросом, и безусловно знающему ей цену. Это было интервью с очевидцем а не talk show, причем тут плюрализм и вообще мнение тети? Да и вообще с чего вы взяли, что конкретное новостное агентство должно представлять весь спектр мнений? Новости - да, они сообщают. А их оценки у каждого свои. Это же частные предприятия, работающие для получения прибыли. Если они будут врать, как российские СМИ их просто не будут смотреть и они ничего не заработают.
Спасибо за то что не считаете нужным скрывать свое мнение :). Может быть причины тех трудностей, с которым столкнулось Ваше государство, кроются не в сомнительных идеологических противоречиях, на которые Вы в другой ветке намекали, а вот в таком зоологическом расизме, и презрении к другим народам ;)?
Я же не на комсомольском собрании в советском ВУЗе и не на экзамене по научному коммунизму. Чего мне свое мнение скрывать-то? И где вы нашли зоологический расизм и презрение к каким бы то ни было народам? И причем тут мое государство-то? В нем около 7 миллионов человек и мое мнение влияет на него исчезающе мало, тем более, что активной политической деятельностью я не занимаюсь.
Говоря так про идеологию, в значительной степени созданную Вашими единоплеменниками, не себя ли самого Вы обвиняете? Силюсь вспомнить хотя бы одного серьезного русского идеолога марксизма... не получается.
Какими такими единоплеменниками? Это вы, быть может, живете в племенных отношениях и мыслите подобными категориями. Я жил не в племени, а в семье и даже это меня не обязывало быть всегда согласным со всеми ее членами и отвечать за их слова и поступки. Обвинять самого себя за то, что советский строй впаривал мне в мозги всякий бред, а теперь этим продолжает заниматься их прямой наследник, эта фарфоровая крыса Путин? И это мне вы говорите о расизме? Да, тяжелый случай...
Возвращаясь же к исходной теме, ангажированность США в грузино-осетинском конфликте сомнений не вызывает даже в ЕС. Где предлагают считать США одной из сторон конфликта.
Бред полный. С вами стало совсем не интересно. У кого именно в ЕС и что именно не вызывает сомнений? Вы можете на секунду представить, что за пределами "вашей Раши", и в ЕС и в Штатах и даже в Израиле нет диктуемой из кремля и обязательной для всех (по большей части добровольно) точки зрения. Будь то СМИ, политик или просто человек.
Поэтому Ваша идея о том, что выкраденный российскими спецслужбами паспорт был нужен для воздействия на "тупое зомбированное стадо" не выдерживает критики.
Это, простите, ваша идея. Паспорт был утерян или украден в 2005 году, причем тут какие-то спецслужбы? Им-то зачем паспорта воровать? Обычный мелкий криминал. А вот то, что российские руководители, включая высших, в расчете на тупое быдло (на других такое не действует) найденный невесть как попавший в Осетию паспорт стали использовать как доказательство участия американцев в боевых действиях - показатель их интеллектуального уровня.
То, что Америка всецело на стороне Саакашвили, а вернее что последний является американской марионеткой, действующей вопреки интересам своего народа, ясно и без всяких паспортов.
Кому ясно? Зомбированному телеящиком российскому быдлу? Ему всегда все ясно. Мне вот ясно, что он избранный и поддерживаемый своим народом президент. А что США поддерживает грузинское правительство и выбранный Грузией путь - мне тоже ясно и я это только приветствовать могу. Россия всегда только всяких диктаторов и упырей поддерживает.
Зачем бы Ноговицыну так подставляться без всякой на то надобности? Ерунда полнейшая.
Да затем, что он просто тупой советский вояка, крупный чин в армии, которая известна прежде всего тем ужасом, который она одним своим упоминанием наводит на юношей призывного возраста и их родителей.
September 4 2008, 14:59:28 UTC 10 years ago
Ясно, люди, мнение которых не совпадает с мнением американского госдепа, права голоса не имеют. Собственно об этом я и вел речь. А Вы зачем-то взялись спорить ;). Да еще и выискали брехню Кремля. Все правильно у нас показали.
Я же не на комсомольском собрании в советском ВУЗе и не на экзамене по научному коммунизму. Чего мне свое мнение скрывать-то?
А я и говорю, спасибо. Вполне искренне.
И где вы нашли зоологический расизм и презрение к каким бы то ни было народам?
А Вы можете дать другое толкование закавыченным мной цитатам? С интересом послушаю.
И причем тут мое государство-то? В нем около 7 миллионов человек и мое мнение влияет на него исчезающе мало
Чисто мое субъективное ощущение. Мне кажется Ваш случай довольно типичен для Вашей страны. И мне кажется именно в этом коренятся причины напряженных отношений Израиля с соседями. Конечно изначально стартовые условия были не идеальными, но за 60 лет можно было разрулить ситуацию при взвешенной политике.
Какими такими единоплеменниками? Это вы, быть может, живете в племенных отношениях и мыслите подобными категориями. Я жил не в племени, а в семье и даже это меня не обязывало быть всегда согласным со всеми ее членами и отвечать за их слова и поступки.
Эх, если бы Вы такую широту взглядов демонстрировали не только тогда, когда Вам это кажется выгодным для ведения полемики... Вам бы цены не было ;).
Обвинять самого себя за то, что советский строй впаривал мне в мозги всякий бред, а теперь этим продолжает заниматься их прямой наследник, эта фарфоровая крыса Путин? И это мне вы говорите о расизме? Да, тяжелый случай...
Одну минуточку. Не Вы ли говорили, что пропаганда в духе "учение Маркса всесильно потому, что оно верно", рассчитана на баранов, и используется только баранами? Недвусмысленно имея при этом в виду современную Россию. С моей точки зрения марксизм в гораздо меньшей степени можно ассоциировать с Россией, чем например с Израилем. Кстати от Путина я никогда про марксизм не слышал.
Бред полный. С вами стало совсем не интересно. У кого именно в ЕС и что именно не вызывает сомнений?
Об этом заявляли и Кушнер и Саркози, когда речь шла о посредничестве Франции, в самом начале переговоров.
Вы можете на секунду представить, что за пределами "вашей Раши", и в ЕС и в Штатах и даже в Израиле нет диктуемой из кремля и обязательной для всех (по большей части добровольно) точки зрения. Будь то СМИ, политик или просто человек.
Представить могу, но на практике это увы не наблюдается. То есть конечный обыватель какое угодно мнение может иметь, как на западе, так и здесь, но никакого влияния на политику это не оказывает. Вот в Польше и Чехии большинство против размещения американской ПРО, но кого это волнует?
А вот то, что российские руководители, включая высших, в расчете на тупое быдло (на других такое не действует) найденный невесть как попавший в Осетию паспорт стали использовать как доказательство участия американцев в боевых действиях - показатель их интеллектуального уровня.
Блажен, кто верует. Хотя Вы все же признаете, что этот паспорт "невесть как попал в Осетию"? Но тогда что же получается, Ноговицын не лжец? А Вы привели пример с паспортом, как образчик "потока лжи"!
Кому ясно? Зомбированному телеящиком российскому быдлу? Ему всегда все ясно. Мне вот ясно, что он избранный и поддерживаемый своим народом президент.
:) Адольф Гитлер тоже был избранным и поддерживаемым своим народом президентом. На меня Ваши шаманские заклинания не производят впечатления. Никакого. Я верю тому, что вижу сам. А вижу я, что Саакашвили пришел к власти в результате государственного переворота, а выборы в Грузии проходят в условиях чрезвычайного положения. То есть запрещения оппозиционной прессы, агитации и т.п. При этом в столице разгоняются массовые митинги протеста, а Саакашвили получает 96,27% голосов. А американцы твердят, что это демократически избранный лидер грузинского народа. И вооружают этого лидера, чтобы он убивал мирных людей.
Считайте меня кем угодно, хоть зомбированным быдлом, но я все равно сделаю вывод, что Саакашвили американская марионетка.
September 4 2008, 17:08:45 UTC 10 years ago
У вас не показали, что эта тетя сказала все, что хотела сказать и потом секунд 20 молчала. А что ей не дали разглагольствовать часами, так это такой формат передачи, ей бы не дали что бы она ни говорила. А госдеп в Америке не контролирует частные телеканалы. Это вам не Россия.
А Вы можете дать другое толкование закавыченным мной цитатам? С интересом послушаю.
Тупое быдло (по обе стороны телеэкрана) - результат советского воспитания, а вовсе не национальная черта.
Чисто мое субъективное ощущение. Мне кажется Ваш случай довольно типичен для Вашей страны. И мне кажется именно в этом коренятся причины напряженных отношений Израиля с соседями. Конечно изначально стартовые условия были не идеальными, но за 60 лет можно было разрулить ситуацию при взвешенной политике.
Ваши кажимости не имеют никакого отношения к реальности ни в какой из своих сторон, а являются очевидной функцией кремлевской пропаганды не претерпевшей существенных изменений ни по форме ни по содержанию с советских времен.
Одну минуточку. Не Вы ли говорили, что пропаганда в духе "учение Маркса всесильно потому, что оно верно", рассчитана на баранов, и используется только баранами? Недвусмысленно имея при этом в виду современную Россию.
Что современную, что времен СССР - один черт. Не понятно только причем тут расизм, население СССР и России национально и расово не однородно. Вы этого не знаете, или считаете, что этого не знаю я?
С моей точки зрения марксизм в гораздо меньшей степени можно ассоциировать с Россией, чем например с Израилем. Кстати от Путина я никогда про марксизм не слышал.
Ваша точка зрения странна, коммунисты никогда власти в Израиле не имели, только социалисты, но и их тяжелое наследие по большей части преодолено. А что Путин не говорит про марксизм, никак не мешает ему пользоваться теми же, единственно ему знакомыми коммунистическими авторитарными методами, пусть преследуя и другие цели.
Об этом заявляли и Кушнер и Саркози, когда речь шла о посредничестве Франции, в самом начале переговоров.
Ну так и говорите про мнение Кушнера и Саркози. Они еще не все Европейское Содружество.
Представить могу, но на практике это увы не наблюдается. То есть конечный обыватель какое угодно мнение может иметь, как на западе, так и здесь, но никакого влияния на политику это не оказывает.
Еще как наблюдается. Каждые выборы, а иногда и чаще.
Вот в Польше и Чехии большинство против размещения американской ПРО, но кого это волнует?
Ноговицын, как и Путин - тупые лжецы. Они говорили не про паспорт, а про живых людей, приводя давно недействительную бумажку как доказательство наличия человека, причем даже не одного. Причем даже наличие человека с паспортом ни коим образом не доказывает участия Америки в боевых действиях. Они же обычный паспорт для поездок за рубеж нашли, а не жетон военнослужащего. Свободный человек из свободной страны едет куда угодно и занимается там чем хочет. Отвечает за последствия он сам, а не страна его гражданства. Но для путиных эта логика недоступна. Еще бы, во времена ГэБэшного расцвета в горячей точке мог оказаться только посланный Кремлем человек.
Адольф Гитлер тоже был избранным и поддерживаемым своим народом президентом.
Ну и что? Еще Адольф Гитлер ел, писал, какал, даже картинки рисовал. Это не значит, что все, кто писает, какает и рисует - негодяи. А вот все авторитарные правители, сделавшие из выборов фарс (а этим Гитлер, как и Путин, тоже занимался) - точно негодяи.
Считайте меня кем угодно, хоть зомбированным быдлом, но я все равно сделаю вывод, что Саакашвили американская марионетка.
Приходится считать, хотя раньше вы производили впечатление менее внушаемого человека.
Зато после российской агрессии они стали гораздо сговорчивей...
September 5 2008, 14:41:35 UTC 10 years ago
Неправда, показали. Любой нормальный человек растеряется, если его так перебьют, и будут через слово поправлять.
А госдеп в Америке не контролирует частные телеканалы. Это вам не Россия.
Не верю (c)!
Не понятно только причем тут расизм, население СССР и России национально и расово не однородно.
В этом есть большое утешение, что Вы ненавидите не только русских, но и другие народы бывшего СССР :).
Еще как наблюдается. Каждые выборы, а иногда и чаще.
Угу, в Польше выберут новое правительство, и американские ракеты уберут :))).
Ноговицын, как и Путин - тупые лжецы. Они говорили не про паспорт, а про живых людей, приводя давно недействительную бумажку как доказательство наличия человека, причем даже не одного.
Вы кому это рассказываете, я видел этот эпизод полностью. Ноговицын просто показал паспорт, который был, по его словам найден на позиции грузинских войск в Осетии. Выводы он предоставил сделать зрителям. Честно говоря я пока так толком и не понял, в чем была ложь?
А вот все авторитарные правители, сделавшие из выборов фарс (а этим Гитлер, как и Путин, тоже занимался) - точно негодяи.
Оскорбления не заменяют аргументов. Ваше отношение к Путину уже давно ясно. Между прочим оскорбляя главу государства, Вы оскорбляете и его граждан.
Приходится считать, хотя раньше вы производили впечатление менее внушаемого человека.
Ваша проблема в том, что Вы отказываете другим в праве иметь собственное мнение, если оно не совпадает с Вашим. Причем это приходится констатировть уже не в первый раз. Отягощает ситуацию то, что такое мировоззрение Вы каким-то образом сочетаете с фразеологией о "демократии" и "правах человека".
September 5 2008, 15:09:20 UTC 10 years ago
Ну я же видел, зачем мне рассказывать правда или нет? .а не верит - ваше право, как и мое право не верить ни одному слову Кремля и контролируемых им (реально, а не в вашем воображении) СМИ.
В этом есть большое утешение, что Вы ненавидите не только русских, но и другие народы бывшего СССР :).
Я ненавижу сам СССР и прямую его наследницу авторитарную РФ. Ненавидеть народы - бессмыслица какая-то. И в России есть вполне вменяемые русские, а уж за ее пределами и подавно. То же и остальных народов бывшего СССР касается.
Угу, в Польше выберут новое правительство, и американские ракеты уберут :))).
Скорее всего нет, хотя полностью исключать такой вариант нельзя. Ясно, что русских танков они боятся больше, чем американских ракет. При любом правительстве.
Вы кому это рассказываете, я видел этот эпизод полностью. Ноговицын просто показал паспорт, который был, по его словам найден на позиции грузинских войск в Осетии. Выводы он предоставил сделать зрителям. Честно говоря я пока так толком и не понял, в чем была ложь?
А я читал высказывания и Ноговицына и Путина. Ложь в тех выводах, которые они сделали из ничего не значащего факта обнаружения паспорта где бы то ни было.
Оскорбления не заменяют аргументов. Ваше отношение к Путину уже давно ясно. Между прочим оскорбляя главу государства, Вы оскорбляете и его граждан.
Я пока что не вижу что именно я должен аргументировать. Апелляция к тому, что плохой Гитлер был избран демократически вовсе не подтверждает того, что авторитарный Путин или Медведев сделавшие из выборов фарс - не негодяи. Оскорбляя этих узурпаторов я безусловно оскорбляю российских граждан (вроде бы никакого другого гражданства ни у Путина ни у Медведева нет), и что с того? Российские граждане какие-то особенные?
Ваша проблема в том, что Вы отказываете другим в праве иметь собственное мнение, если оно не совпадает с Вашим.
Каким же это образом я отказываю кому-то в праве иметь и высказывать в своем журнале любое мнение, тем, что не согласен с ним и об этом говорю? Я и в своем достаточно толерантно отношусь к чужому мнению, если это не прямые оскорбления. По вашему, демократия и права человека заключаются в том, чтобы соглашаться с любым мнением? И что вам за дело до моих реальных или вами придуманных проблем? Разве их мы тут обсуждаем? Скорее ваши, коль скоро вы себя так плотно со своей страной и властью ассоциируете.
September 8 2008, 16:42:14 UTC 10 years ago
Вы видели ролик в интернете, а я смотрел эти новости по TV. И то, как женщина молчала после рекламы в новостях было. По крайней мере, когда показывали в первый раз. А вот никакого кашля не было.
а не верит - ваше право, как и мое право не верить ни одному слову Кремля и контролируемых им (реально, а не в вашем воображении) СМИ
А чем Ваше "знание" правильнее, чем мое воображение? Мои предположения относительно свободы слова в США столь же безосновательны, как и Ваши относительно контроля Кремля.
Я ненавижу сам СССР и прямую его наследницу авторитарную РФ. Ненавидеть народы - бессмыслица какая-то.
Ну да, когда США сбрасывали атомные бомбы на Хиросиму и Нагасаки, они при этом ненавидели Японию, как милитаристское государство, но не японский народ. Извините, товарищи японцы, ничего личного ;). СССР уже 17 лет как нет, а ненависть все не проходит.
Скорее всего нет, хотя полностью исключать такой вариант нельзя. Ясно, что русских танков они боятся больше, чем американских ракет. При любом правительстве.
И я думаю, что нет. И плевать они хотели на мнение людей. Люди ничего не решают. А если бы они боялись русских танков, наверно были бы и за ракеты. Значит не так уж и боятся.
А я читал высказывания и Ноговицына и Путина. Ложь в тех выводах, которые они сделали из ничего не значащего факта обнаружения паспорта где бы то ни было.
Есть факт - американский паспорт. Это основное. Официальные лица могут предложить свою трактовку этого факта, у телезрителей может быть своя. Ложь это сообщение заведомо ложных фактов.
Оскорбляя этих узурпаторов я безусловно оскорбляю российских граждан (вроде бы никакого другого гражданства ни у Путина ни у Медведева нет), и что с того? Российские граждане какие-то особенные?
Нет не особенные. Просто применяя оскорбления в дискуссии Вы обозначаете тем самым свою мотивацию. В юриспруденции это называется "личная неприязнь". А если есть личная неприязнь, поиски истины отходят на второй план. Что с очевидностью и стало на мой взгляд видно по ходу диалога.
И испытывать личную неприязнь к целому государству, это все равно, что испытывать личную неприязнь к народу. Если человек говорит: не люблю Польшу, это на мой взгляд значит, что он говорит: не люблю поляков.
Каким же это образом я отказываю кому-то в праве иметь и высказывать в своем журнале любое мнение, тем, что не согласен с ним и об этом говорю?
Объясняю популярно. С чужим мннием можно не соглашаться, но его нужно уважать. Вы же неприемлете чужое мнение как таковое. Если осетинская женщина говорит то, что Вам не хочется слышать, то это не ее мнение, а "пропаганда Кремля" (интересно, как ее Кремль умудрился достать в США?) Я с Вашей точки зрения "слишком внушаем", то есть тоже озвучиваю чужие мысли.
И что вам за дело до моих реальных или вами придуманных проблем? Разве их мы тут обсуждаем?
Трудно что-либо обсуждать, если собеседник отказывает тебе в праве на собственное мнение.
September 8 2008, 17:15:08 UTC 10 years ago
А о чем же тогда Путин говорил??? Наверное он тоже ролик Вестей в интернете, а не по телевизору видел.
А чем Ваше "знание" правильнее, чем мое воображение? Мои предположения относительно свободы слова в США столь же безосновательны, как и Ваши относительно контроля Кремля.
Вы про США по наслышке (да и то из кремлевского телевизора) знаете, а я про то как врет Кремль - на собственном опыте жизни в СССР. Ну что СССР развалился, так Кремль-то остался.
Ну да, когда США сбрасывали атомные бомбы на Хиросиму и Нагасаки, они при этом ненавидели Японию, как милитаристское государство, но не японский народ. Извините, товарищи японцы, ничего личного ;). СССР уже 17 лет как нет, а ненависть все не проходит.
По поводу бомбы написано много, и из этого более очевиден вывод не о ненависти США к японцам, а о вполне прагматичных целях как тактических так и стратегических американского военно-политического руководства, принимавшего это решение. Ну а от СССР, увы, после развала осталось слишком много, особенно в России.
И я думаю, что нет. И плевать они хотели на мнение людей. Люди ничего не решают. А если бы они боялись русских танков, наверно были бы и за ракеты. Значит не так уж и боятся.
Вот в России люди действительно ничего не решают, их и не спрашивают даже. Но это не значит, что так везде. В Польше вполне демократически избранное правительство, а не хунта, как в Кремле. И народ таки решает, как минимум на выборах.
Есть факт - американский паспорт. Это основное.
Причем недействительный. И из этого факта вообще никак дальнейшие слова Путина и Ноговицына не следуют.
</i>Официальные лица могут предложить свою трактовку этого факта, у телезрителей может быть своя. Ложь это сообщение заведомо ложных фактов.</i>
Хватало и заведомо ложных. От "полностью разрушенного Цхинвали" и 2000 жертв за одну ночь до "украинских дипломатических номеров", оказавшихся транзитными.
Нет не особенные. Просто применяя оскорбления в дискуссии Вы обозначаете тем самым свою мотивацию. В юриспруденции это называется "личная неприязнь". А если есть личная неприязнь, поиски истины отходят на второй план. Что с очевидностью и стало на мой взгляд видно по ходу диалога.
К этой гэбэшной крысе Путину неприязнь? Да это не неприязнь, это куда более сильное чувство. Я из его портрета мишень для домашнего тира сделал, иногда после работы расстреливаю ему разные части тела. Непонятно правда какое это имеет отношение к агрессивной и лживой политике России и свидетельствующим об этом фактам. Или может быть защитники российской политики демонстрируют любовь или хотя бы уважение к Саакашвилли, Бушу, гузинам, американцам? Или не нормально испытывать неприязнь к человеку, который по имеющейся у тебя информации творит гнусности?
Объясняю популярно. С чужим мннием можно не соглашаться, но его нужно уважать.
Что значит уважать, и за что?
Вы же неприемлете чужое мнение как таковое. Если осетинская женщина говорит то, что Вам не хочется слышать, то это не ее мнение, а "пропаганда Кремля"
Потому что это пропаганда Кремля. А женщина живет в США, а не в Осетии, с таким же точно успехом могли позвать меня в студию выяснять что я по поводу событий в Осетии думаю.
(интересно, как ее Кремль умудрился достать в США?)
А какие проблемы? В США-то доступны все точки зрения, в том числе и кремлевская.
Я с Вашей точки зрения "слишком внушаем", то есть тоже озвучиваю чужие мысли.
Вы озвучиваете мысли, не имеющие фактического подтверждения, или прямо опровергнутые.
Трудно что-либо обсуждать, если собеседник отказывает тебе в праве на собственное мнение.
Поэтому вы решили придумать мне какие-то проблемы и пообсуждать их, в надежде, что это будет легче? И как, легче?
November 29 2010, 00:26:27 UTC 8 years ago
Попытка оффтопа
September 1 2008, 18:54:10 UTC 10 years ago
Можно поподробнее? (Лучше со ссылками.)
Re: Попытка оффтопа
September 3 2008, 13:33:53 UTC 10 years ago
Re: Попытка оффтопа
September 3 2008, 14:11:46 UTC 10 years ago
между тем как никакой "позиции" у меня нет. С историей вопроса знакома, конечно (я родом из Карелии, а там к этой теме до сих пор относятся с очень живым интересом), и знакома с вялой полемикой 60-х гг. по этому поводу. Мой вопрос вызван, вы не поверите, всего-навсего интересом к новым публикациям и новым аргументам этой полемики.
Re: Попытка оффтопа
September 3 2008, 15:57:54 UTC 10 years ago
По Зимней войне я читал когда-то книгу Б.Соколова. В принципе автор неоднозначный, но Майнильский инцидент там исследван был достаточно, на поверхностный взгляд, объективно. В частности было заявлено, что советские архивные материалы, а именно списки личного состава, не подтверждают убыли людей в части, якобы понесшей потери от финской артиллерии.
September 3 2008, 16:18:59 UTC 10 years ago
1) "Зимняя война" Таннера, которую считают честным свидетельством (очень рекомендую, если не читали, - очень спокойная и, кроме того, превосходно написанная книга, после выхода которой которой авторы шпионских триллеров должны были отречься от писательского ремесла за недостатком фантазии и цинизма). Сведения, которые приводит Таннер, пытались опровергать и с Востока, и с Запада, да ничего не вышло.
2) По рассказам моих родных, живших в то время в Кестеньге и в Петрозаводске, разговоры о войне с финнами велись еще в 1938 г. Надо сказать, что ситуация на финской границе в 20 - 30 гг. была больше похожа на позиционную войну, и финских набегов очень боялись из-за их совершенно невиданной в этих краях жестокости.
Но вы-то пишете, что Зимнюю войну развязала Финляндия. каковы ваши аргументы "за" этот тезис?
September 3 2008, 16:27:12 UTC 10 years ago
Я? Вообще то я писал, что поверить в то, что Южная Осетия провоцировала Грузию так же сложно, как и в то, что Финляндия провоцировала СССР :). То есть я утверждаю ровно обратное.
September 3 2008, 16:34:17 UTC 10 years ago
В начале нашего диалога я процитировала -
> ==Зимнюю войну действительно развязала
> Финляндия, но это скорее всего вызвано
> не проблемами с восприятием реальности,
> а идеологическими установками.==
Разве не ваши слова?
September 3 2008, 16:44:11 UTC 10 years ago
Конечно есть люди, которые верят, что Зимнюю войну действительно развязала Финляндия, но это скорее всего вызвано не проблемами с восприятием реальности, а идеологическими установками
September 4 2008, 12:15:10 UTC 10 years ago
Финляндия.
September 4 2008, 13:40:51 UTC 10 years ago
Тем, что ушла из нее.
September 4 2008, 13:43:06 UTC 10 years ago
Или вот пример: Польша до последнего раздела.
August 31 2008, 20:45:25 UTC 10 years ago
August 31 2008, 20:52:27 UTC 10 years ago
Про жертвы
August 31 2008, 21:23:19 UTC 10 years ago
http://www.interfax.ru/txt.asp?id=29586&sec=1484
Re: Про жертвы
August 31 2008, 21:38:44 UTC 10 years ago
Deleted comment
Re: Про жертвы
September 1 2008, 04:21:09 UTC 10 years ago
Re: Про жертвы
August 31 2008, 22:40:03 UTC 10 years ago
-Бывает и еще как.
-Это Вы привели соотношение потерь нападающей стороны при преодолении долговременной обороны противника в рамках ПМВ :)
-При обстреле населенных пунктов могут быть какие угодно соотношения. Поясню. Население попряталось в бомбоубежищах или в том, что выполняет их функцию. Если при это не будет прямых попаданий, то возможны лишь контузии - и нервные расстройства, а вот если будет прямое попадание, то может быть сколько угодно трупов при полном отсутствии раненых - ВСЕХ и СРАЗУ завалило.
-Я уже не говорю про этнические чистки...
Re: Про жертвы
September 1 2008, 20:03:49 UTC 10 years ago
Я уже не говорю про этнические чистки
Тоже не подтвержденные независимыми наблюдателями...
Re: Про жертвы
September 1 2008, 20:15:04 UTC 10 years ago
-ну вот видите - за 32 дня. Т.е. за статистически очень большой промежуток времени, при обстреле очень разной территории. Прежде всего разлинчых населенных пунктов с различнйо плотностью населения и т.д.
-в данном случае и продолжительность обстрелов была иной и их интенсивность и соответственно результирующая будет другой.
-в частности, предполагается то, что вместо маломощных и удручающе не точных "касамов" обстрел велся системами залпового огня "Град" бьющими по площадям. А это неизбежно даст принципиально иную картину потерь. Соотношение примерно как у станкового пулемета и "пугача" :)
>Тоже не подтвержденные независимыми наблюдателями...
-а я на этом и не настаиваю. Я имею ввиду то, что Ваше отношение убитых и раненых взято совершенно с потолка. В рамках подобного сорта конфликтов оно может быть каким угодно. Т.е. сами по себе официальные Российские цифры потерь могут быть сколько угодно правдоподобными.. ну а могут и не быть :)
Re: Про жертвы
September 1 2008, 20:31:58 UTC 10 years ago
Вы читать умеете? Я же написал, что основная масса из этих ракет - 122 миллиметровые Грады (иранского производства). Кассамами Хамас Сдерот и юг Ашкелона обстреливает, а по 200 ракет в день на почти полумиллионную Хайфу с юга Ливана летело. Залпами естественно. Были и более крупные ракеты, но относительно не много. Самые крупные ВВС смогли уничтожить в первые часы конфликта.
Грузинов обвиняют в десятках выпущенных Градов по поселку городского типа Цхинвали, в течение ночи на 08.08. Сравните с сотнями каждый день по крупному городу. и с картиной реальных потерь. И вы хотите, чтобы я поверил этим нелепым цифрам?
Я имею ввиду то, что Ваше отношение убитых и раненых взято совершенно с потолка.
Почему с потолка? С горького опыта подобных обстрелов подобным оружием у меня под боком.
Спасибо, что ответили на вопрос
September 1 2008, 00:25:07 UTC 10 years ago
September 1 2008, 00:02:26 UTC 10 years ago
И второе, а что ещё "брехня"?
И третье, просто интересно, почему как еврей - так строго за штаты и против россии? С чем это связано? Откуда такой дуализьм?
September 2 2008, 18:24:09 UTC 10 years ago
А теперь по пунктам.
Начну с конца - Путин и девочка. Да, ляп, Путина второй раз так подставляют. Только вот к тому моменту как это интервью прозвучало, западные СМИ уже вовсю врали про агрессию России. Так что этот пример не может служить подтверждением Вашего тезиса.
А теперь про потери.
1) Мэр Джулиани 11 сентября говорил о 5 тысячах погибших. Он брехун?
2) к вечеру 8-го числа русские войска только входили в ЮО, сразу после этого началось враньё про агрессию России. Какие журналисты увидели, что им врали? Те что двое суток от грузинских ракет прятались? Или те кто был в Грузии? А если они, то как они потери подсчитали?
Простите, но пока мысль - западные журналисты стали врать, в ответ на враньё России, висит в воздухе без доказательств.
Более реально - использование традиционных нацистских штампов, про брутальных русских.
Кстати, Австрия, освобождённая Красной Армией – вполне успешное государство.
September 2 2008, 19:54:40 UTC 10 years ago
Вообще-то достаточно и одного пункта.
September 2 2008, 20:06:59 UTC 10 years ago
Но в любом случае, сначало негативная/лживая пресса запада, а уж потом "брехня".
September 2 2008, 20:09:28 UTC 10 years ago
September 3 2008, 06:18:59 UTC 10 years ago
Только это не изменит факта - крайне негативные оценки появились ДО "брехни" с Российской стороны.
А вот брехня режима Саакашвили более густая и по частоте и по уровню вранья, почти не вызвала реакции в СМИ на западе?
Почему?
September 3 2008, 06:31:59 UTC 10 years ago
Валерий
Anonymous
June 13 2009, 11:39:47 UTC 10 years ago
Да, в России нет демократии(о том, насколко она сама по себе хороша - другой разговор), но про грузинскую "демократию" - просто смешно.
И еще - СССР(который отчего-то отождествляется с Россией, да это тоже отдельный разговор) - ужасен, но границы между его республиками, проведенные по произволу коммунистических вождей - священны и нерушимы. Отчего такое раздвоение?
Anonymous
September 1 2008, 13:28:43 UTC 10 years ago
September 1 2008, 13:30:15 UTC 10 years ago
August 31 2008, 22:35:40 UTC 10 years ago
-огласите пжалста весь список... :)
September 1 2008, 00:09:54 UTC 10 years ago
1) те, которые были может быть не вполне своюодными, но несомненно процветающими(или на пути к процветанию). Пример - Германия
2)несвободные и бедные - такими и остались после "демократизации или освобождения Америкой". Пример - Филиппины.
Свобода и процветание прямо не связаны с действиями штатов, точнее, как правило цели штатов не включают в себя ни процветание, но подлинную свободу.
September 1 2008, 02:16:34 UTC 10 years ago
-Ээээээээээ вообще то Германию того, освободил СССР. Разгромив нацизм - я имею виду. Так что все становится лишь чудесатее и чудесатее... :)
-Дак кстати, Германия она все же "демократическая и свободная" или лишь "на пути"? :):):)
-И очень интересно - на пути откуда и куда, особенно имея ввиду то, что Веймарская конституция принятая в 1919 году делала Германию одной из самых формально демократических стран мира...
>Свобода и процветание прямо не связаны с действиями штатов, точнее, как правило цели штатов не включают в себя ни процветание, но подлинную свободу.
-Ну вообще то все же связаны, но обратным порядком. США проводят неоимпериалистическую политику прямо направленную против свободы и процветания каких бы то нибыло государств кроме США.
-ярким примером "освобождения" и "процветания" которое США на штыках своих морских пехотинцев несли миру - "банановые республики" Латинской Америки... Никарагуа, например, только в ХХ веке "освобождали" три раза... Ну и там Гаити - пару раз...
-Ну а уж как "расцвел" "освобожденный" Ирак можно наблюдать в ежедневных сводках новостей. Вперемежку с Афганистаном, что естественно...
Спрашивали - отвечаю
September 1 2008, 09:51:42 UTC 10 years ago
2) вообще то Германию того, освободил не только СССР. Или Вы не в курсе?
3)Отлично сказано - одной из самых формально демократических стран мира - практически про всех нынешних пиндосских клиетов.
В остальном наши с Вами взгляды вполне идентичны.
Просто ещё раз уточняю: страна становится "свободной и процветающей" не в прямом следствии штатовского "освобождения", иногда даже вопреки.
Re: Спрашивали - отвечаю
September 1 2008, 16:40:21 UTC 10 years ago
-а они на пути к чему?
-вообще то и там и там уже 50 лет как однопартийная диктатура :)
>2) вообще то Германию того, освободил не только СССР. Или Вы не в курсе?
-ну ммм "западные демократии" там все больше были на подхвате - так сказать "патроны подносили" :)
>Просто ещё раз уточняю: страна становится "свободной и процветающей" не в прямом следствии штатовского "освобождения", иногда даже вопреки.
-ну тут возражений нет :)
Re: Спрашивали - отвечаю
September 1 2008, 18:57:25 UTC 10 years ago
Насчёт свободы сложнее, однако есть некоторые отличия скажем от КНДР.
2)Жаль, что у СССР не получилось "патроны подносили". На подхвате в такой войне быть значительно выгоднее и умнее.
Re: Спрашивали - отвечаю
September 1 2008, 20:19:37 UTC 10 years ago
-Япония на этом самом "пути" находится с 1868 года :) И достижения были более чем ощутимы уже к началу ХХ века :)
>2)Жаль, что у СССР не получилось "патроны подносили". На подхвате в такой войне быть значительно выгоднее и умнее.
-Ну это было бы крайне затруднительно. Французы (армия и пр-во) взяли и сдались - это был неприятный сюрприз для Сталина, каковой - к слову, как раз так и собирался воевать :)
-Это не говоря о том, что территория Восточной Европы как раз и являлось основным объектом колониальных интересов Германии.
Re: Спрашивали - отвечаю
September 3 2008, 01:32:57 UTC 10 years ago
2)Это точно. Жаль, что нас не разделяет с Европой океан. Или хотя бы пролив. Нет, океан надёжнее.
Re: Спрашивали - отвечаю
September 3 2008, 06:52:15 UTC 10 years ago
September 1 2008, 04:25:41 UTC 10 years ago
September 1 2008, 04:59:58 UTC 10 years ago
-каков был экономический статус Японии и "Западной Европы" (т.е. видимо Франции, Бельгии и Нидерландов) до "освобождения" их Штатами?
-когда конкретно началось процветание Южной Кореи (равно как и всех остальных "Азиатских тигров"), каким образом политические режимы в Южной Корее, на Тайване, равно как и в Малайзии, Сингапуре, Индонезии, Филлипинах и т.д. соотносятся с классическими либеральными представлениями о "демократическом гос-ве"?
>Россиия не может ни одной похвастаться.
-простите, Вы собственно какой временной промежуток рассматриваете?
-если последние 25 лет, то события августа 2008 года это первый опыт ммм освобождения и какие бы то нибыло выводы делать несколько преждевременно...
-если же Вас волнует Советский период, то можете изучить экономические показатели стран советского лагеря за весь послевоенный период, вплоть до начала 70-х годов.
-В частности и для наглядности - можете изучить соотношение экономик Северной Кореи и Кореи Южной за весь этот период времени. Обнаружите очень много интересного и неожиданного :)
-это уже не говоря о свободе и демократии - каковые самым решительным образом процветали на всех подсоветских территориях - в отличие от тех же США, где как мы помним "негров линчуют" :)
http://scepsis.ru/library/id_1951.html
September 1 2008, 05:54:00 UTC 10 years ago
Россиия не может ни одной похвастаться.
-простите, Вы собственно какой временной промежуток рассматриваете?
Да можно любой, но допустим последние 100 лет.
если же Вас волнует Советский период, то можете изучить экономические показатели стран советского лагеря за весь послевоенный период, вплоть до начала 70-х годов.
Мне достаточно сравнить автомобили которые делали тогда во Франции, Италии, Западной Германии и в любой стране, попавшей под влияние СССР, включая и сам СССР. Это куда явственней показывает и состояние экономики и фальсифицировать и подтасовать невозможно.
September 1 2008, 09:02:30 UTC 10 years ago
-ага, так же очень сильно они пострадали из-за вторжений тюрингов, бургундов, аллеманов и салических франков в пятом веке н.э. ... :):):)
-опять же, еще более сильно пострадали и выглядели куда как более жалко территория СССР, ГДР, ПНР, ВНР и т.д.
-Минск, Варшаву, Киев, Харьков и Дрезден отстраивали вообще практически с нуля...
-что из этого следует?
>Мне достаточно сравнить автомобили которые делали тогда...
-а мне нет. Мне не достаточно. Невозможно сравнивать экономики различных государств по единственной номенклатуре товара.
-и дело даже не в том, что я могу предпочесть сравнивать не частный автотранспорт а скажем самолеты или танки :) Но и потому, что эти страны в принципе и ВСЕГДА находились в различных социальных и экономических ситуациях. Например СССР завершил индустриализация в 30-е годы, а скажем Франция на 60 лет раньше, Великобритания на 80... Великобритания стала насквозь урбанизированной страной в 18-м веке, Россия во второй половине ХХ. И т.д. и т.п.
-исходя из этого можно усомниться в общей репрезентативности качества и количества индивидуального автотранспорта для характеристики экономик стран Восточной Европы - т.е. "второго мира".
-с таким же успехом можно сравнивать потребление кокаина на душу населения :)
>Это куда явственней показывает и состояние экономики и фальсифицировать и подтасовать невозможно.
-Как видим это показывает ... да в сущности ничего не ОСОБЕННОГО не показывает. Или может быть интерпретировано как угодно. Скажем, можно предположить то, что таким образом пр-во СССР заботилось об экологии городских центров :)
-Попробуйте возразить :)
ЗЫ: Тем более не ясны Ваши претензии к автомобилестроению в ЧССР :) В "Татрам" и "Шкодам" у Вас претензии есть? :)
September 1 2008, 22:21:48 UTC 10 years ago
http://occuserpens.livejournal.com/336599.html
August 31 2008, 18:47:53 UTC 10 years ago
August 31 2008, 18:49:51 UTC 10 years ago
August 31 2008, 19:10:55 UTC 10 years ago
Что касается прав России на какие-либо территории, то в рамках советских законов я не берусь судить о них, хотя сильно сомневаюсь, что все формальности были при выходе из союза всеми республиками соблюдены, но есть еще законодательство РИ. В общем и целом найдется много территорий на которые права России никак не менее весомы, чем права Грузии на ЮО и РА, но тем не менее пдвергаются повсеместному осуждению, а права Грузии повсеместнму одобрению. Об этом собственно мой пост.
August 31 2008, 19:33:53 UTC 10 years ago
Насчет референдума - а что, Россия (РСФСР тогда) предложила всем своим автономиям провести референдум? Я что-то не припомню.
Почему анулирование автномий Грузией "незаконно"? Суверенное решение. Точно так же давно надо было поступить и России.
Про законы, границы и проч. атрибуты РИ говорить бессмысленно - РФ не является ее правопреемником. Вот объявила бы себя, заявила бы свои претензии на всё ее наследство - был бы разговор. По мне, лучше такая смерть, чем то убогое копошение в советской песочнице, которое выдается сейчас за "победу".
Что следовало бы уточнить, это принадлежность данных территорий к административным единицам РИ - куда относилась современная ЮО, куда Абхазия. Хотя это имеет пока чисто академический интерес.
August 31 2008, 19:40:26 UTC 10 years ago
August 31 2008, 20:04:52 UTC 10 years ago
Для меня Россия Путиным и Медведевым не заканчивается. И другой России на сегодня нет. Нам выдалось жить в сложный для страны период. Но это с моей точки зрения не повод отрицать всё и вся.
September 1 2008, 02:36:21 UTC 10 years ago
-причем еще и весьма и весьма истеричная... Боюсь что у всей группы товарищей ее проповедующей глубокий комплекс собственной неполноценности. Остается выяснить насколько он обоснован... :)
>Вот Дмитрий Донской он кто?
-Ээээ Московский князь? :)
>Платил дань татарам. Значит татарский шпион?
-Хех, я Вам больше скажу, Владимир Св. - платил дани варягам, Александр Невский ТОЖЕ платил дань татарам. Что характерно - основатель Российского гос-ва - Иван Васильевич ТОЖЕ платил дани Крымскому хану :)
-А Вы говорите "евреи, евреи - кругом одни евреи"! Устарело - зрить надо в корень, как и положено всем верным утятам! Вся русская история - заговор татаро-британских шпионов :)
>Для меня Россия Путиным и Медведевым не заканчивается.
-Amen brother! Amen! :)
-Самое интересное что и не начинается и вовсе не только из их деяний состоит даже на данный момент :)
Дмитрий Донской и евреи
September 2 2008, 04:55:13 UTC 10 years ago
September 1 2008, 05:14:56 UTC 10 years ago
September 1 2008, 09:28:47 UTC 10 years ago
-не пытался, не пытался... не читайте Галковского - учите историю.
-он отказался подчиниться узурпатору Мамаю. власть Золотой Орды вообще и династии чингизидов в частности он не отрицал. Что наглядно продемонстрировал в 1382 году бежав от Тохтамыша...
-Он пытался подвести под свою руку мелких князей и застолбить за собой право собирать выход в Орду...
>Где у Медвепутов идея русского гос-ва, исторической преемственности?
-а где могут быть идеи? Разумеется в головах... Или Вам доподлинно известно то, что ее там нет? :):):)
>способные дерзнуть на принятие именно русского наследства
-ага, завещанного сколотившим РИ на шведско-голландский манер Петром и продолжившими его дело Минихами, Екатеринами, Остен-Сакенами, и всеми теми онемеченными русскими и обрусевшими немцами составлявшими костяк элиты РИ? :)
-Собственно "русская история" - т.е. история Руси, закончилась в 16 веке ее полной ликвидацией, правда сразу же - началась Российская история... рекомендую крепко подумать над тем, чем вторая отличается от первой :)
-Ой учите историю, ой учите :):):)
September 1 2008, 02:30:15 UTC 10 years ago
-нет это Мы "отлично" не знаем. Боюсь это сакральное знание поклонников Ильина-Галковского наукой совершенно не подтверждаемое :)
September 1 2008, 02:44:49 UTC 10 years ago
-Ээээээээ а вообще как Вы представляете себе их проведение? По каким критериям? :)
-Границы проводились прежде всего по этническому принципу. Видите ли, до 1991 года на территории и Ю. Осетии и даже Абхазии грузины были этническим большинством. А вот потом их да - прогнали, примерно 300 000 беженцев... Это примерно как в Чечне с русскими... За тем исключением что грузины все же жили в регионе подольше...
>"аннулировала автономию". Естественно незаконно.
-справедливо... действительно не законно
>Сами осетины и абхазы сразу заявили о выходе из состава Грузии, и с их точки зрения никогда в ней не жили и никогда не были ее гражданми. И они провели положенный законом референдум.
-Ну как Вам сказать... предварительно они выкинули со своей территории все грузинское население - составлявшее статистическое большинство :)
>я не берусь судить о них, хотя сильно сомневаюсь, что все формальности были при выходе из союза всеми республиками соблюдены
-я Вам больше скажу, даже в РСФСР они соблюдены небыли :)
>В общем и целом найдется много территорий на которые права России никак не менее весомы, чем права Грузии на ЮО и РА...
-ну это врядли :) Насколько я знаю у РФ нет территориальных претензий к сопредельным гос-вам :)
September 1 2008, 08:31:02 UTC 10 years ago
То есть казачьи станицы надтеречного района были переданы Чечне по этническому принципу? Что кстати обрекло этих людей на геноцид, впрочем начатый еще в 20-е.
Что касается соотношения осетин и грузин в осетии то это сильно сомнительно. Во времена РИ, и позднего СССР национальный вопрос не стоял так остро. Люди запросто могли для удобства записываться титульной нацией, то есть грузинами, ощущая себя на сто процентов осетинами.
-Ну как Вам сказать... предварительно они выкинули со своей территории все грузинское население - составлявшее статистическое большинство :)
Предварительно грузины упразднили их автономии, и сказали, что не существует таких национальностей, как осетин или абхаз.
-я Вам больше скажу, даже в РСФСР они соблюдены небыли :)
Не знаю как Вас, но меня этот факт скорее вдохновляет, чем расстраивает. :)
-ну это врядли :) Насколько я знаю у РФ нет территориальных претензий к сопредельным гос-вам :)
Сегодня нет...
September 1 2008, 09:21:26 UTC 10 years ago
-да и Вы можете попытаться предположить зачем. Ваша, уже высказанная версия - не верна :)
>Что кстати обрекло этих людей на геноцид, впрочем начатый еще в 20-е.
-Хм, ну это Вы все таки немножко того... перегибаете. Казаки там некоторым образом появились относительно недавно - вместе с Ермоловым, каковой был мягко говоря не безупречен по части разного сорта кровопусканий.
-А вот эти самые вайнахи там живут - чуть более 4-х тысяч лет :) Они еще Старо-Вавилонское царство грабили :):)
-Это, так сказать к вопросу о "понаехавших" :)
-Теперь об "обречении на геноцид". На геноцид, и тех и других обрекла политика Горбачева-Ельцина и стоявшей за ними парт-хоз номенклатуры. Ну Вы должны помнить "берите суверенитета столько..." Равно как и волна оголтелого, в т.ч. и великорусского национализма и шовинизма, продуктом которого в т.ч. являетесь и Вы. Это все было инструмент для укрепления их власти и приватизации собственности.
-так что национально-территориальное размеживание 30-х годов и его ревизия в 50-х годах тут вовсе не причем. Заставлять отвечать пр-во СССР за деятельность идейных и ситуационных антисоветчиков как минимум странно :(
>Что касается соотношения осетин и грузин в осетии то это сильно сомнительно.
-А Вы не сомневайтесь :) Вернее сомневайтесь но продуктивно - БСЭ Вам в помощь :)
-Вот что на этот счет считает третье ее издание (т.е. состояние на 1970-й год):
"Население. А. населяет более 10 народов. Среди них, по переписи 1959, абхазы составляли 61,2 тыс. человек, грузины 158,2 тыс. человек, русские 86,7 тыс. человек, армяне 64,4 тыс. человек; живут также украинцы, греки, евреи, белорусы, эстонцы и др."
http://www.cultinfo.ru/fulltext/1/001/008/052/746.htm
-Тут ведь все просто, в СССР автономная республика предполагала то, что титульного этноса там менее 40%. Если более - то это уже полноправная Советская Республика. Как например получилось с Казахстаном. В Абхазии, прошу отметить, абхазов было МЕНЬШЕ не только грузин но и русских и армян :) Отсюда вопрос, куда они ВСЕ (включая кстати и русских - это так на всякий случай..) девались? Вопрос, как мы понимаем, совершенно риторический...
-Про Южную Осетию лень искать, но статус ее как автономной области предполагал компактное проживание порядка 10% титульного этноса...
>Предварительно грузины упразднили их автономии, и сказали, что не существует таких национальностей, как осетин или абхаз.
-я это отметил, перечитайте внимательно. Однако же это едва ли является основанием для этнических чисток...
-мой вывод - если Вам интересно, состоит в том, что мудаками являются и являлись и те и другие и третьи.. Но таки да - тому что "Мишико" жидко обделался я очень рад :)
>Не знаю как Вас, но меня этот факт скорее вдохновляет, чем расстраивает. :)
-Ну не знаю, не знаю. Я правда имел виду то, что в 1991 году небыло рефрендума о выходе из Союза. А там где был, результат был обратный фактически осуществившемуся...
-На практике - это не важно, в кризисных ситуациях общественное сознание становится очень пластичным и динамичным :) да и в конечном счете - сила диктует право.
-Но все же стоит отметить что даже наша конституция 1993 года не легитимна, ее принимали фактически в форме опроса а не референдума, уже не говоря о том, что после гос. переворота... Это к вопросу о каких бы то нибыло формах чьей бы то нибыло (формальной) легитимности :)
August 31 2008, 19:28:12 UTC 10 years ago
August 31 2008, 20:33:04 UTC 10 years ago Edited: August 31 2008, 20:33:51 UTC
Причем тем неуютнее, чем дальше эти "соседи" от наших границ ;)?
September 1 2008, 17:31:30 UTC 10 years ago
Но таки да, больше всего следует опасаться соседям близким, входившим некогда в российско/советские империи. Финляндии, Прибалтике, Польше, Украине, Грузии, Аляске…
September 1 2008, 00:13:54 UTC 10 years ago
Это раз.
Второе, Вы видимо сильнее России должны опасаться Штатов. Вот уж кто немелкие и рвётся изо всех сил во все части света.
September 1 2008, 17:32:27 UTC 10 years ago
September 1 2008, 18:59:46 UTC 10 years ago
А штаты так, в Ирак пописать зашли.
September 1 2008, 10:53:22 UTC 10 years ago
September 1 2008, 17:38:01 UTC 10 years ago
August 31 2008, 19:43:52 UTC 10 years ago
Вялотекущий спекталь с Союзным гос-м России и Белоруссии ни у кого на Западе осуждения не вызывает.
А о том, что русским, например, естесвенно объединиться в Украиной и северной частью Казахстана - никто даже не заикается. Так что "просвещенному человечеству" и осуждать просто нечего.
Присоединять же Абхаию и Ю.Осетию - это Мечта всех россиян. Только что незаметно для себя подаривших часть г. Хабаровска Китаю.
August 31 2008, 19:46:23 UTC 10 years ago
August 31 2008, 20:11:48 UTC 10 years ago
А я усматриваю некую разницу в отношении запада к Украине и Белоруссии. И имею подозрения, что вызвана эта разница именно отношением руководства этих стран к России.
А о том, что русским, например, естесвенно объединиться в Украиной и северной частью Казахстана - никто даже не заикается. Так что "просвещенному человечеству" и осуждать просто нечего.
Еще бы не хватало :). Но разговоры о имперских амбициях и о том, как это отвратительно, идут постоянно. И какова будет реакция международного сообщества, озвучь Россия свои претензии, кажется я могу угадать ;).
Присоединять же Абхаию и Ю.Осетию - это Мечта всех россиян.
Остановить резню, если это возможно... а чем это плохая мечта?
Только что незаметно для себя подаривших часть г. Хабаровска Китаю.
Ну это же неправда.
September 1 2008, 06:19:59 UTC 10 years ago
September 1 2008, 07:05:41 UTC 10 years ago
September 1 2008, 07:25:30 UTC 10 years ago
September 1 2008, 08:11:57 UTC 10 years ago
А международных сил как раз и не бывает, так или иначе они всегда ангажированы. В любом случае российские миротворцы, не в пример международным в Косово, до концы исполняли свой долг, будь там голландцы от югоосетин через час после второжения остались бы "рожки да ножки". Понятно, что после этого мировое сообщество не нашло бы там никаких следов военных преступлений против мирного населения - "нэт чэлавэека - нэт праблеми".
September 1 2008, 08:22:08 UTC 10 years ago
September 1 2008, 08:42:39 UTC 10 years ago
September 1 2008, 09:06:54 UTC 10 years ago
September 1 2008, 09:44:12 UTC 10 years ago
Давно на почве европейской,
Где ложь так пышно разрослась,
Давно наукой фарисейской
Двойная правда создалась:
Для них - закон и равноправность,
Для нас - насилье и обман,
И закрепила стародавность
Их как наследие славян.
Обвинять Российскую Империю в соковости невозможно, инвективы же совершенно инвариантны.
September 1 2008, 09:54:00 UTC 10 years ago
September 1 2008, 10:14:04 UTC 10 years ago
September 1 2008, 10:18:16 UTC 10 years ago
September 1 2008, 10:25:16 UTC 10 years ago
September 4 2008, 13:00:15 UTC 10 years ago
September 4 2008, 15:33:10 UTC 10 years ago
September 4 2008, 18:32:30 UTC 10 years ago
September 6 2008, 04:12:20 UTC 10 years ago
September 1 2008, 08:38:15 UTC 10 years ago
September 1 2008, 09:57:43 UTC 10 years ago
September 1 2008, 10:02:26 UTC 10 years ago
September 1 2008, 10:18:12 UTC 10 years ago
September 1 2008, 10:22:12 UTC 10 years ago
September 1 2008, 10:36:51 UTC 10 years ago
September 1 2008, 11:01:58 UTC 10 years ago
September 1 2008, 11:23:12 UTC 10 years ago
September 1 2008, 11:07:55 UTC 10 years ago
September 1 2008, 11:28:43 UTC 10 years ago
September 1 2008, 16:26:49 UTC 10 years ago
И те, и те марионетки. Только одни ведут страну к ненужной ей войне, а другие ведут страну в ЕС и к человеческому образу жизни.
Вам осталось лишь поставить себя на роль среднестатистического серба с семьей и решить дилемму: то ли Вы с ЕС, то ли Вы сами с усами и войной не за горами и, не приведи Господь, мёртвыми детями.
September 1 2008, 17:22:03 UTC 10 years ago
September 1 2008, 17:38:03 UTC 10 years ago
September 1 2008, 21:46:36 UTC 10 years ago
September 1 2008, 07:58:55 UTC 10 years ago
Тем временем грузины шуганули бы как следует осетин и абхазов, что собственно с первыми они и сделали. Чтобы побольше их сбежали бы в Россию. А те кто остались молчаливо приняли бы новые порядки. Тем временем на третий-четвертый день в Цхинвали вошло бы новое правительство из живших раньше в Осетии грузин. Объявили бы что в криминальном анклаве восстановлена законная власть, и жители наслаждаются долгожданной свободой. Блокировали бы кодорский тоннель. И попросили бы защиты от российской агрессии. На все от силы неделю. Еще неделю на Абхазию.
А сколько потребовалось бы России времени, чтобы "интернационализировать" конфликт? При этом никаких этнических чисток запад бы не увидел, как не видит их в Косово.
Мало того, потом бы партизанскую войну осетин и абхазов в мировых СМИ подали бы как происки Москвы. Мы бы еще того и гляди в списки государств, поддерживающих терроризм угодили. Вполне могло обернуться хуже, чем сейчас.
September 1 2008, 08:24:36 UTC 10 years ago
September 1 2008, 09:29:27 UTC 10 years ago
September 1 2008, 09:43:04 UTC 10 years ago
September 3 2008, 16:34:48 UTC 10 years ago
September 1 2008, 08:42:16 UTC 10 years ago
September 1 2008, 09:27:10 UTC 10 years ago
Что касается бывших грузинских автономий, то с какой стати их было сбрасывать со счетов? Союзники всегда пригодятся. Если мы выстраиваем отношения с Китаем, это не препятствует дружбе с Индией. И наоборот.
September 1 2008, 09:36:24 UTC 10 years ago
September 3 2008, 16:35:55 UTC 10 years ago
Наши американские партнеры :). У них получилось ловчее.
September 1 2008, 18:17:48 UTC 10 years ago
Если кому-то и давать российские паспорта, то все-таки людям наиболее культурно и этнически близким. Т.е. если уж давать паспорта абхазам и осетинам, то русским из сопредельных республик - непременно.
В этом случае показателен прецедент Приднестровья - как я понимаю, этнически русского. Проголосовали люди о присоединении к России - Москва стыдливо отмолчалась. А казалось бы - какой бесплатный приз!
Что касается Хабаровска - может я слегка и преувеличил, но немного.
См. http://www.patriotica.ru/actual/tarabarov.html
September 2 2008, 20:06:45 UTC 10 years ago
September 3 2008, 13:38:55 UTC 10 years ago
Что касается Приднестровья, то у нас нет с ним общей границы, что сильно усложняет ситуацию, и ставит в зависимость от позиции Украины, которую при нынешнем руководстве никак дружественной не назовешь.
лицемерие и обман
August 31 2008, 21:15:48 UTC 10 years ago
Поскольку Грузия находится в "оппозиции" к России, то ясно, что её "анклавы" есть "гут". Или вот курды: если они на территории Ирака, то их поддерживают, а если на территории Турции, то не поддерживают. Хотя курды вроде одни и те же :)
То есть я бы тут вообще не пытался искать правду или логику. Я вот ещё понимаю, что кто-то может поддерживать политику США из каких-то соображений. Но представлять её "гуманной" или "честной" может только тот, кто способен обманывать себя и других.
Re: лицемерие и обман
August 31 2008, 21:40:04 UTC 10 years ago
две политики
August 31 2008, 22:12:33 UTC 10 years ago
Re: две политики
August 31 2008, 22:17:48 UTC 10 years ago
позиция США
August 31 2008, 22:31:17 UTC 10 years ago
То, что США в одном случае выступили "за", в другом -- "против", для меня о чём-то да говорит. Вы это не считаете проявлением политики? Дело в том, что даже ребёнку обычно ясно, кто на чьей стороне конфликта находится и в какой степени.
Я ещё раз повторяю, что российскую политику я в данном случае просто никак не оценивал. Я говорю о позиции США.
Re: позиция США
September 1 2008, 04:18:21 UTC 10 years ago
двойные стандарты
September 1 2008, 13:47:28 UTC 10 years ago
США признало отделившееся Косово, но вряд ли признает аналогичный статус абхазов и осетин. На мой взгляд, тут налицо "двойные стандарты".
Re: двойные стандарты
September 1 2008, 14:34:10 UTC 10 years ago
А ситуации ни разу не похожи, прежде всего, США не является соседом ни Сербии ни Косово, не присоединяет их к себе не раздает свои паспорта. Но, я обсуждаю вовсе не это.
общечеловеки
September 1 2008, 15:47:16 UTC 10 years ago
Ни в коей мере не основание. Но я нигде не говорил, что действия России я считаю правильными. У меня есть на этот счёт некая точка зрения, но я её не озвучивал и не подразумевал.
> США не является соседом ни Сербии ни Косово
А также не является соседом ни России, ни Грузии, ни ЮО. Я здесь говорю о том, что налицо принципиально разное отношение. В одном случае говорится, что жители Косово стонут под гнётом "имперской" Сербии, и потому долг каждого гуманного человека -- оказать им поддержку. То есть тут идёт апелляция к "общечеловеческим ценностям". А то, что Грузия тоже является чем-то типа "империи", и осетины там находятся примерно в том же положении -- об этом "забывается".
Меня не следует понимать так, будто я призываю последовать этим самым "ценностям" и во втором случае. Я говорю другое: из этого примера для меня следует, что апелляция к "ценностям" -- это обман, чистой воды "пиар". А когда кто-то обманывает, уместно поставить вопрос, а для чего это ему нужно.
Я допускаю любое отношение к сути конфликта между Россией и Грузией. Единственное, что я не допускаю -- это представление о США как о некой "гуманной" незаинтересованной силе. Это обычные "хищнеги" :)
Re: общечеловеки
September 1 2008, 18:30:04 UTC 10 years ago
Re: позиция США
Anonymous
September 5 2008, 09:58:48 UTC 10 years ago
как связан взыв всемирного торгового центра с ударами по афгану? по сути - никак, но амирикосы все увязали - дескать там скрывается усама, а это он спланировал взрыв. поэтому начали утюжить афганские города и селения, население коих вообще не знало где эта америка находится.
Израиль вон демонстрировал, что за безопасность своих граждан готов дойти до Бейрута и уничтожить тысячи ни в чем не повинных людей, а заодно оттяпать ЧУЖУЮ территорию - дескать оттуда исходит угроза.
Так почему Россия не может набить морду грузинам по вине которых погибли ее граждане? Заметим ударов по Тибилиси с товарищем Сааховым который все это начал таки не наносили, били по войскам стрелявшим из пушек по мирным гражданам.
Демократия в Ираке движется примерно теми же темпами что и советская оккупация афгана - порядка 1000 "двухсотых" в год. То есть разницы для солдат никакой. Кстати наши были в афгане уверены что оказывают интернациональную помощь а америкосы уверены что демократизируют.
Косово к конфликтам в грузии имеет ПРЯМОЕ отношение. И там и там были сепаратистские режимы, и там и там центральное правительство вело борьбу с ними (причем в косово до вмешательства НАТО куда успешней чем в осетии и абхазии). И там и там есть резолюции ООН с признанием территориальной целостности. Но как только косово самоопределилось его признало несколько стран - в том числе США. Так почему бы России не признать Осетию с абхазией. Заметим что Россия не скрывала сей потенциальной возможности когда все начали признавать Косово.
Deleted comment
Re: две политики
August 31 2008, 22:43:10 UTC 10 years ago
-Срочно эмигрируйте в Папуа Новую Гвинею. Все аборигенное население живет как раз по Вашим, т.е. этно-шовенистическим ценностям. Будете чувствовать себя уютно. В Европе Вам не место :(
Re: две политики
September 1 2008, 00:21:11 UTC 10 years ago
А вот обсуждать в этаком смысле евреев низзя - так как Антисемизьм.
Re: две политики
September 1 2008, 02:18:45 UTC 10 years ago
-Ну и слава богу. Сильно утешили...
>А вот обсуждать в этаком смысле евреев низзя
-можно - сколько угодно можно.
-только давайте начнем с вопроса о роли евреев в Грузино-Осетинском конфликте. Если роль окажется не выясненной, то за ненадобностью - оставим их в покое...
Re: две политики
September 1 2008, 10:01:14 UTC 10 years ago
1)Израиль - один из поставщиков оружия стороне конфликта
2)по сведению Сааки "у нас в правительстве два израильских еврея"(видимо два гражданина Израиля)
3)Израиль предостваил инструкторов и военных советников
4)Практически все интернетные евреи горячо поддержали справедливую борьбу гордого гр народа против сил зла в виде осетин и русских.
Re: две политики
September 1 2008, 16:43:46 UTC 10 years ago
-Как и Сербия, Болгария и Украина. Врядли тут можно говорить о политическом подтексте - только о рыночном.
>2)по сведению Сааки "у нас в правительстве два израильских еврея"(видимо два гражданина Израиля)
-а поконкретнее?
-по "ряду сведений" у нас "Россию жиды продают жидам" на протяжении последних 90-ста лет :)
>3)Израиль предостваил инструкторов и военных советников
-не в курсе, слыхал только про американских. В контексте Грузинских планов относительно НАТО - это крайне маловероятно...
>4)Практически все интернетные евреи горячо поддержали справедливую борьбу гордого гр народа против сил зла в виде осетин и русских.
-впервые слышу...
Re: две политики
September 1 2008, 19:34:25 UTC 10 years ago
2 - даже если так, то что?
3 - весьма сомнительно, но если и так, то что?
4 - и правильно сделали, хотя и далеко не все.
Re: две политики
September 2 2008, 18:30:34 UTC 10 years ago
Согласно соглашениям, под которыми стоит и подпись Грузии, это небо, не совсем небо Грузии, и подобные полёты там запрещены.
Re: две политики
September 2 2008, 19:56:05 UTC 10 years ago
Re: две политики
September 2 2008, 20:13:47 UTC 10 years ago
Сбивать - несомненно нужно. А вот можно ли сбивать самолётам ВВС России - нет. Только фильм странный, на фальшивку похож.
Re: две политики
September 2 2008, 20:20:29 UTC 10 years ago
Re: две политики
September 3 2008, 06:20:09 UTC 10 years ago
Так же как Израиль.
Re: две политики
September 3 2008, 06:33:16 UTC 10 years ago
Re: две политики
September 1 2008, 02:26:47 UTC 10 years ago
-У Вас же по данному вопросу явная паранойя. Для того что бы Грузия - или же что бы то нибыло на постсоветском пространстве стала "чужой страной" потребуется в десять раз больше времени или же серьезные тектонические изменения в Кавказском хребте :)
-ну вот подумайте сами... 1956 год Венгрия "наши танки на чужой земле", но тем не менее во всю идет десталинизация и оттепель. Т.е. вроде как хорошо? 1968 год - Прага... вроде как начался застой - т.е. плохо... И там танки и там а результат - вроде как, совсем разный. дак быть может не в танках дело? быть может не стоит мыслить пропагандисткими клише и впадать в соответствующее кликушество?
-танки это инструмент политики, а вот какой - это зависит, причем совершенно не от танков...
ЗЫ: Это уже не говоря о том, что эдак можно договориться до Берлина 1945 года :) там ведь тоже были и танки и чужая земля :):):)
Re: две политики
September 1 2008, 04:34:44 UTC 10 years ago
танки это инструмент политики, а вот какой - это зависит, причем совершенно не от танков...
Ну так о политике и речь. Как видишь, сейчас Россию не любят ни в Венгрии ни в Чехии на в Польше. Ну а про Берлин договариваться тоже особо не до чего. Разница между Западным и Восточным хорошо известна. И там и там побывали чужие танки (более чем оправданно) но с каким разным результатом...
Re: две политики
September 1 2008, 05:12:14 UTC 10 years ago
-здрастье, приехали.
-Вам же тут приводили хронологию возникновения и развития данных горячих точек. У Вас к ней по существу претензии есть?
-В вывод из них таков, что возникла проблема тогда, когда великодержавной и националистической политики Тбилиси, была противопоставлена сепаратистская и националистическая политика Сухума и Цхинвала.
-Ваши предпочтения Тбилиси относительно Сухуми - мне совершенно не понятны...
-Касательно роли РФ, то она несомненно имела место, но была на начальных этапах совершенно не решающей, в 1991 - 92 годах РФ было чем заняться и без Абахазии...
>Как видишь, сейчас Россию не любят ни в Венгрии ни в Чехии на в Польше.
-ну это уже вкусовщина, вкусовщина и пропаганда.
-в той же Франции не сильно жалуют США, выводы можете сделать сами :)
-суть же в том, что "Танки на чужой земле" это не всегда и не обязательно плохо. Это зависит от режима и от ситуации, от целей и от методов. И рассматривать каждую ситуация надо не "вообще" а предметно - в конкретных историко-хронологических рамках, в конкретной социально-экономической ситуации. Все остальное - политическая публицистика :)
ЗЫ: Но главное даже не это, а главное то, что политика как объективный (пусть и социальный) процесс по определению ВНЕ моральна. В ней сила - диктует право и исходя из этого - политика это не более чем искусство возможного. Категориям "хорошо-плохо" она не соответствует и не обязана.
-Вот тут и возможно сравнивать что и как осуществила РФ и ее руководство и Грузия и ее руководство. Исторически "виноватым" будет проигравший.
Re: лицемерие и обман
September 1 2008, 03:45:41 UTC 10 years ago
Это не так: и иракских, и турецких курдов запад поддерживает весьма активно, в частности, США защищали их от рейдов Саддама в Ираке, а европейцы ставят условием вступления Турции в ЕС нормализацию их положения в самой Турции:
http://www.inopressa.ru/guardian/2004/01/22/14:17:02/kurd
http://www.podrobnosti.ua/power/2003/06/27/65775.html
ЕС или США?
September 1 2008, 13:36:12 UTC 10 years ago
Re: ЕС или США?
September 1 2008, 13:58:15 UTC 10 years ago
Но ведь Вы утверждали "курды: если они на территории Ирака, то их поддерживают, а если на территории Турции, то не поддерживают". Мне кажется, что позиция "против угнетения" и есть поддержка курдов, коль скоро турецкое правительство настроено на их угнетение, поскольку в турецком Курдистане развит сепаратизм.
То, что США могли где-то кого-то "защтитить" от Саддама, вовсе не свидетельствует о какой-то их "объективности"
Конечно, трудно говорить об "объективности", посколку неизвестно, в чем она заключается вообще: "научного" взгляда на отношения народов не существует. Как бы Вы предложили объективно определить, какова должна была бы быть политика США по отношению к курдам, что США должны были бы сделать, поступая по отношению к курдам "не лицемерно"? Я имею в виду не "с вашей точки зрения", а именно "объективно".
принципы объективности
September 1 2008, 14:28:36 UTC 10 years ago
> неизвестно, в чем она заключается вообще
Я здесь не имею какой-то "глобально-философский" смысл. Речь о вещах совсем простых. Вот есть некие места компактного проживания каких-то наций на территории других государств. У них есть свои интересы, которые чаще всего вступают в противоречие с государственными. "Объективной" я называю такую позицию, при которой отношение "стороннего наблюдателя", выдающего себя за "гуманиста" и "демократа", примерно одинаково во всех этих случаях.
Например, если в США считают, что нахождение ЮО в составе Грузии -- это нормальное явление, несмотря на разного рода конфликты с той и с другой стороны, то тогда непонятно, почему отделение Косово считается "правомерным" и приветствуется. Я не вижу здесь никакой даже попытки разумного объяснения, кроме соображений выгоды. Я даже не против последнего -- страна имеет право так поступать. Но я считаю недостойной попытку играть на чувствах людей, выдавая стремление к выгоде за "гуманизм".
По поводу курдов я бы счёл более объективной такую позицию, при которой Саддаму бы не инкриминировались некие "преступления", связанные с этим. Потому что на аналогичные "проступки" со стороны Турции реагируют по-другому. Могут немного "пожурить", но никто не вторгается в Турцию дабы освободить этот народ из-под "ига".
Re: принципы объективности
September 2 2008, 03:41:07 UTC 10 years ago
Это совершенно разумно и правильно, но проблема в том, что случаи не похожи один на другой. Это так и в человеческих отношениях - есть законы, определяющие ответственность за те или иные действия, но одних законов недостаточно, так как случаи очень индивидуальны, поэтому есть суд - институт интерпретации законов и приложения их к конкретному случаю. Так как случаи очень разные, то и решения суда совершенно не похожи.
Например, если в США считают, что нахождение ЮО в составе Грузии -- это нормальное явление, несмотря на разного рода конфликты с той и с другой стороны, то тогда непонятно, почему отделение Косово считается "правомерным"
Это хороший пример к вышесказанному. Косово совершенно не похоже на Южную Осетию политически. Косово де факто было независимой республикой в составе Югославской федерации, т.е. имело примерно такие же права, как Грузия или Украина в СССР. Об этом можно прочесть здесь (третий абзац):
http://www.hrono.ru/libris/kosovo34.html
Косово не имело права выхода из союза, но с распадом самого югославского союза проблема выхода как такового не стояла - не из чего было выходить. Все бывшие югославские республики объявили независимость. Милошевич, однако, не пошел по "ельцинскому" пути признания существующих границ, и пользуясь тем, что Сербия была наиболее развитой частью б.Югославии, а также тем, что Сербия имела значительные этнические острова на территории других республик б.Югославии (http://www.lib.utexas.edu/maps/europe/yugoslav.jpg) и исторические права на Косово, начал создание "Великой Сербии". В 1991 году он воевал в Словении и Хорватии (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9C%D0%B8%D0%BB%D0%BE%D1%88%D0%B5%D0%B2%D0%B8%D1%87,_%D0%A1%D0%BB%D0%BE%D0%B1%D0%BE%D0%B4%D0%B0%D0%BD), затем в Боснии, и наконец, в 1998 году ввел армию и в Косово, аннулировав предварительно его автономные права и самоуправление. С точки зрения "гуманиста" и "демократа" Косово, фактически освобожденное, было жертвой агрессивной политики территориальной экспансии Сербии, причем жертвой не первой. Заметьте, в отличие от Милошевича, отменившего автономию Косова, Саакашвили автономию своим мятежным провинциям до самого конца предлагал.
ЮО вошла в Российскую империю в составе Грузии (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%AE%D0%B6%D0%BD%D0%B0%D1%8F_%D0%9E%D1%81%D0%B5%D1%82%D0%B8%D1%8F) и оставалась в составе Грузии до самого конца пребывания Грузии в СССР. В 1991 году Грузия приняла решение о выходе из Союза, однако ЮО не признала это решение и решила оставаться в составе СССР (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A0%D0%B0%D1%81%D0%BF%D0%B0%D0%B4_%D0%A1%D0%A1%D0%A1%D0%A0#.D0.9E.D1.82.D0.B4.D0.B5.D0.BB.D0.B5.D0.BD.D0.B8.D0.B5_.D0.93.D1.80.D1.83.D0.B7.D0.B8.D0.B8). С учетом того, что СССР свое существование прекратил (тут есть параллель с югославским союзом), но Россия признала границы всех республик и отказалась от предъявления территориальных претензий (тут параллели с Сербией нет, так как Милошевич раздел по коммунистическим границам не признал), для России ЮО осталась территорией в составе Грузии, потому что ни в каком ином государстве она не состояла.
Таким образом, как Вы пишете, "в США считают, что нахождение ЮО в составе Грузии -- это нормальное явление" совершенно обоснованно - точно так же считали и в России, признавая союзные республики в их границах. Грузия ведь не распалась, как СССР или Югославия, в Грузии просто возник сепаратизм (как в Чечне). Поэтому США Чечню признают частью России, а ЮО - частью Грузии.
Re: лицемерие и обман
September 1 2008, 10:55:36 UTC 10 years ago
"отрицалово"
September 1 2008, 13:40:52 UTC 10 years ago
September 1 2008, 05:47:14 UTC 10 years ago
2)Мы еще можем вспомнить подзабытй Карабах - армянский анклав в Азербайджане. Армения при этом официально не вмешивалась, ограничиваясь поддержкой карабахских армян, но сама войну не вела. Вот умная политика. По аналогии, если так болела душа за ю.осетин, надо было действовать исключительных руками сев. осетин, оттуда, в рамках стремления к воссоединению одного народа. Кто может возразить против такого благого начиная: разрезали один народ, как нехорошо, давайте их воссоединим. Все инициативы должны были бы идти в этом русле, с юга и с севера. Было что-то подобное? Решительно не помню. Но это был бы единственный правильный ход в рамках советских реалий.
September 1 2008, 07:46:24 UTC 10 years ago
Доказать, что признание ЮО и Абхазии независимыми государствами не имеет правовых оснований очень сложно. Когда говорят, что в данном случае нельзя проводить параллели с Косово, это правильно. Потому, что ЮО и Абхазия имеют несопоставимо больше прав на независимость, чем Косово. Хотя бы потому, что это исторически земля осетин и абхазов, а Косово вовсе не земля албанцев.
2) Согласиться, что Россия действовала в конфликте с Грузией топорно я категорически не могу. Одно то, что Россия добилась мандата ООН на присутствие в регионе своих миротворцев уже давало нам, если позволите такой термин "ничью". То есть миротворцы сохраняли бы статус кво сколь угодно долгое время, и лет через пятьдесят ЮО и РА получили бы независимость по факту. Силовые же действия Грузии миротворцы блокировали, чему мы и стали свидетелями.
Может быть это не ахти какая но победа России несомненная. После долгой череды неудач. То, что происходит сейчас на западе это не более чем скрежет зубовный. Вернее это, как я думаю, попытка застращать Россию, что мол если она продолжит в том же духе, будет хуже. Посмотрим.
September 1 2008, 09:16:01 UTC 10 years ago
September 1 2008, 09:51:18 UTC 10 years ago
-Это каким же это образом? Я Вам открою страшную тайну, "советское правовое поле" - т.е. принципы организации власти и СССР это вовсе не синонимы. Оно появилось ДО СССР (1917 и 1922 годы соответственно) и существует (в Приндестровье до сих пор (РФ до октября 1993 года, Украина - в некоторой части поныне (Верховна Рада) и т.д.).
-Грузия существовала как ГССР по советской конституции и вышла из состава СССР аппелируя к ней же (ст. 72). Что характерно, после этого советских республик стало не меньше а больше, а вот рамки этого самого "поля" не изменились вовсе :)
-Вот все проблемы как раз начались тогда, когда из него действительно захотели выйти - но не сошлись в траекториях :):):)
>Грузия вовсе не обязана была далее руководствоваться внутренними советскими границами.
-Хм... интересная точка зрения. Для ее уточнения - рекомендую проследовать по вот этой ссылке:
http://www.hist.msu.ru/ER/Etext/cnst1977.htm#iii
-и немножко подучить матчасть :) начиная со 70-й статьи, но особенно вот тут:
"Статья 84. Территория автономной республики не может быть изменена без ее согласия." :)
>Это, кстати, в полной мере относится и к РФ и всем прочим постсоветским. Блюсти требуется лишь то, что признано в качестве границ международных - и то, если исходишь из их легитимности, признаешь их "незыблемость".
-скурпулезно подмечаем то, что Вы отказываетесь соблюдать конституцию РФ и собираетесь жить по международным договорам... Прям какой то филиал Хельсинкской группы с Нансеновским паспортом :)
ЗЫ: Вы эсперанто уже выучили? :)
ЗЫЗЫ: Впрочем, и в рамках международного права есть много интересного:
"Статья 1
1. Все народы имеют право на самоопределение. В силу этого права они свободно устанавливают свой политический статус и свободно обеспечивают свое экономическое, социальное и культурное развитие."
http://www.hri.ru/docs/?content=doc&id=224
September 1 2008, 17:41:13 UTC 10 years ago
September 1 2008, 19:47:19 UTC 10 years ago
Мы стали свидетелями тому, что миротворцы не справились со своей задачей, оказались в гуще конфликта, предотвратить который они и были призваны и были убиты (поделом). Потом, подождав этого результата, в зону конфликта была введена регулярная армия, без всяких мандатов, и занялась там не миротворчеством, а оккупацией независимого государства и разбоем на его территории.
Может быть это не ахти какая но победа России несомненная.
Это не победа, это позорище. Что реально эта акция принесла России? Какие проблемы решило? России так сильно нужны враги среди ближайших соседей и отношение к себе как к разбойнику? России нужны абхазы и осетины? Да посмей они появиться в Москве, их со словами чурки черножопые под улюлюканье смотрящей на откровенно фашистской ДПНИ, на которую власть смотрит сквозь пальцы, погонят прочь. Они никому не нужны в России с их русскими паспортами, собственно их никто в Россию и не пустит.
September 2 2008, 09:45:18 UTC 10 years ago
Эта акция решила несколько важных проблем.
1) Это сигнал информирующий всех, что Россия будет защищать своих граждан в том числе и военными средствами.
2)враги среди ближайших соседей сформировались при активном участии США.Они также получили сигнал, что силовое давление не будет иметь успеха.
3) Территория Абхазии и Ю.Осетии действительно не имеет для России стратегического значения, при условии - что граница с Грузией безопасна. Увы это не так. И вероятно правительство России пойдет на то, чтобы заинтересовать население этих стран в экономическом развитии своих территорий.
4) Впервые после распада СССР формулируются внешнеполитические доктрины. Что свидетельствует о том количество интеллекта в МИДе растёт.
5) Грузинский маршрут транспорта нефти и газа для британских и американских ТНК становится безперспективным ввиду нестабильного положения в Грузии.
6) Российская армия продемонстрировала превосходные темпы операций и способность противодействовать
силам, вооружённым современными видами вооружения и организованными точно по образцу армии США.
8) из-за преступной небрежности грузино-американских специалистов в руки россиян попал штабной комплекс связи и управления, таким образом система управления, принятая в армии США, оказалась раскрыта. Это позволит РФ разрабатывать средства подавления ... Финансовые потери армии США трудно оценить, но они более чем значительны.
9) Международная репутация правительства США серьёзно подорвана, и будет ещё более подорвана, если будут опубликованы документы, имеющиеся в распоряжении МО о реальном участии в конфликте американских наёмников.
и т.д.
А Вы говорите поражение...
September 2 2008, 10:25:58 UTC 10 years ago
2 - А подумать почему США за океаном лучший друг, чем Россия под боком не в состоянии? На кого США давил в этом конфликте силой?
3 - Со стороны Грузии в отношении России нет и не предвидится никаких угроз. Если в далекой перспективе (которая от действий России стала только ближе) НАТО разместит там скажем элементы ПРО, ни Абхазия ни Осетия ничего абсолютно не изменят.
4 - Какие доктрины? Выставить себя откровенным разбойником перед всем миром? Придумать это и правда нужен недюженный интеллект.
5 - Введут туда международных наблюдателей и все стабилизируется. Особенно если Грузию в НАТО примут.
6 - Российская армия продемонстрировала, что легко может раздавить многократно более слабого и практически не сопротивляющегося противника, заняться мародерством и бессмысленным разбоем и объявить это позорище великой победой (сил добра над силами разума). Финансовые потери США - несколько джипов и ящиков стрелкового оружия вероятно сравнимы с дневными затратами на кофе и пипифакс в Пентагоне. Учитывая, что сама американская армия в Грузии не то что не воевала, а даже не присутствовала, говорить о каком-то ее управлении просто смешно. Как и говорить об идентичности грузинских вооружений американским.
9 - серьезно подорвана российская репутация, а американская и европейская как раз окрепла. Именно американские и европейские дипломатические усилия остановили Россию.
А Вы говорите поражение...
Я говорю - позорище. Оно и есть.
September 2 2008, 11:33:57 UTC 10 years ago
Never say never again ...
Очевидно, что после этих событий ни один политик не сможет легко и не задумываясь отдать приказ открыть огонь по российским солдатам. Это уже плюс.
Всё остальное это предмет неопределённый.
>2 - А подумать почему США за океаном лучший друг, чем Россия под боком не в состоянии? На кого США давил в этом конфликте силой?
Геополитка sir, она штука тонкая, нужно время для стран, которым Россия подарила свободу, оценить этот дар...
3 - Со стороны Грузии в отношении России нет и не предвидится никаких угроз. Если в далекой перспективе (которая от действий России стала только ближе) НАТО разместит там скажем элементы ПРО, ни Абхазия ни Осетия ничего абсолютно не изменят.
Это как сказать, интернационализация конфликта -это было целью конфликта, угроза присутствия иностранных сил у наших границ, сейчас этого нет...И никто туда не хочет...Напугали мы кое-кого...
4 - Какие доктрины? Выставить себя откровенным разбойником перед всем миром? Придумать это и правда нужен недюженный интеллект.
Это лепет какой-то, после Ирака и Косово....
5 - Введут туда международных наблюдателей и все стабилизируется. Особенно если Грузию в НАТО примут.
Дай-то Бог.
6 - Российская армия продемонстрировала, что легко может раздавить многократно более слабого и практически не сопротивляющегося противника, заняться мародерством и бессмысленным разбоем и объявить это позорище великой победой (сил добра над силами разума).
Американские эксперты не согласны в корне. Вот тут можно почитать -
http://www.aei.org/events/filter.all,eventID.1769/transcript.asp
а ёщё там можно скачать презентацию Frederick W. Kagan
The War in the Caucasus: An Initial Assessment
Финансовые потери США - несколько джипов и ящиков стрелкового оружия вероятно сравнимы с дневными затратами на кофе и пипифакс в Пентагоне.
Это некомпетентное утверждение.
>Учитывая, что сама американская армия в Грузии не то что не воевала, а даже не присутствовала,
Это тоже
9 - серьезно подорвана российская репутация, а американская и европейская как раз окрепла. Именно американские и европейские дипломатические усилия остановили Россию.
Это вообще бездоказательно....Frederick W. Kagan пишет обратное, с чего бы ему нас хвалить?
September 2 2008, 11:48:42 UTC 10 years ago
Ой ли.
Геополитка sir, она штука тонкая, нужно время для стран, которым Россия подарила свободу, оценить этот дар...
Россия ничего никому не дарила. Российская империя (в виде СССР) развалилась сама собой. Теперь Россия нарастила жирок и столь нелепыми и неуклюжими действиями пытается если не вернуть бывших вассалов в свою орбиту, так хоть напугать.
Это как сказать, интернационализация конфликта -это было целью конфликта, угроза присутствия иностранных сил у наших границ, сейчас этого нет...И никто туда не хочет...Напугали мы кое-кого...
Я думаю, очень скоро это будет. И гораздо скорее, чем без этих российских марш-бросков. Натовские корабли уже там.
Frederick W. Kagan пишет обратное
Никогда о таком не слышал. Мало ли кто и что пишет?
September 2 2008, 12:06:31 UTC 10 years ago
>>Российская империя (в виде СССР) развалилась сама собой.
Российская империя=СССР?
Это к огромному сожалению две разных цивилизации...
>>Я думаю, очень скоро это будет. И гораздо скорее, чем без этих российских марш-бросков. Натовские корабли уже там.
Поезд уже ушёл, опоздавшие пассажиры могут спорить о недостатках своих билетов и даже ругать машиниста...Они могут даже снарядить вдогонку дрезину, но я думаю, что демонстрауция натовской мощи закончится ничем. Если Грузию примут в Нато(в чём я пока очень не уверен), тем хуже для Нато-ещё одни гнилой член не укрепит этот блок.
September 2 2008, 12:20:48 UTC 10 years ago
Не совсем, но не суть важно. Сегодняшняя РФ такой же осколок той советской империи, хоть и ее центр. И никому никаких свобод ни РФ ни СССР не дарил. Сначала держал в своих объятьях так, что не вздохнешь, потом сдох (слава тебе господи).
Поезд уже ушёл
Какой поезд-то? Если Грузию примут, у НАТО появится еще один плацдарм у России под боком (да оно и полезно), как боевая единица Грузия, очевидно, никого не интересует.
September 2 2008, 12:33:04 UTC 10 years ago
Мой прогноз :в 2008-2009г. Грузия так и не будет принята в Нато...
September 2 2008, 12:46:42 UTC 10 years ago
September 3 2008, 13:32:02 UTC 10 years ago
Еще бы им справиться, Грузия вооружалась на американские деньги несколько лет. И готовилась именно к этой войне несколько лет, в том числе и под руководством американских советников. Но в конце концов Россия по все же свою задачу разделению конфликтующих сторон выполнила. Быстро и эффективно.
Это не победа, это позорище.
Не помню уже кто из великих, кажется Черчилль сказал: можно обманывать всех какое-то время, можно обманывать кое-кого все время, но обманывать всех и всегда невозможно. Пусть на короткое время, используя свой пропагандистский ресурс, США и ЕС и удалось выставить Россию в неприглядном свете, но рано или поздно правда дойдет и до европейцев и американцев. А остальной мир и сейчас видит картину далеко не с позиций запада. Тому свидетельство например итоговая декларация саммита ШОС, куда между прочим входят страны, население которых составляет половину населения Земли.
России так сильно нужны враги среди ближайших соседей
Чем на большие уступки шла бы Россия, тем более враждебной и наглой становилась бы политика Грузии. Впрочем куда уж дальше, перебили бы российских миротворцев, и тысячи граждан России. У нас просто не было выбора.
Да посмей они появиться в Москве, их со словами чурки черножопые под улюлюканье смотрящей на откровенно фашистской ДПНИ, на которую власть смотрит сквозь пальцы, погонят прочь
Человек с израильским флагом на юзерпике учит нас, как надо проводить национальную политику ;). Комично. Жалко Вы не можете посмотреть на себя со стороны.
September 3 2008, 14:04:20 UTC 10 years ago
Они не с Грузией, они с Осетией не справились. Не смогли остановить обстрелы с осетинской стороны. Напади Грузия просто так на мирных осетин и в мире реакция совсем другая была бы.
Пусть на короткое время, используя свой пропагандистский ресурс, США и ЕС и удалось выставить Россию в неприглядном свете, но рано или поздно правда дойдет и до европейцев и американцев.
Путинская Россия себя в неприглядном свете выставляет долго (уже лет 10) и последовательно, собственно (как минимум) начиная с недемократичных выборов Путина, с политики противодействия Америке во всем, с антиамериканской истерии в СМИ, с попыток построить соседей, повлиять на выборы у них. С российской поддержки террористических режимов Ирана и Сирии, контактов с Хамасом - список длинный. И агрессия против Грузии вписывается в него вполне логично.
Чем на большие уступки шла бы Россия, тем более враждебной и наглой становилась бы политика Грузии. Впрочем куда уж дальше, перебили бы российских миротворцев, и тысячи граждан России. У нас просто не было выбора.
О каких уступках речь? Не о том ли как тихой сапой были захвачены грузинские провинции? Откуда в чужой стране вдруг тысячи российских граждан оказалось? Почему Россия не делала никаких попыток защитить сотни тысяч российских граждан от ливанских Градов в Израиле в 2006 году? Кого Россия рассчитывает обмануть этой риторикой?
Человек с израильским флагом на юзерпике учит нас, как надо проводить национальную политику ;). Комично. Жалко Вы не можете посмотреть на себя со стороны.
А чем плох израильский флаг? И что вы знаете об израильской национальной политике? В Израиле скинхеды на улицах непонравившихся им граждан не убивают и не избивают.
September 3 2008, 15:29:02 UTC 10 years ago
Да полноте. Кто в это поверит? Какая могла бы быть ЦЕЛЬ обстрелов с осетинской стороны? Я и говорю, Вы видимо из тех, кто считает, что Финляндия обстреливала красноармейцев в Майниле ;).
Путинская Россия себя в неприглядном свете выставляет долго (уже лет 10) и последовательно, собственно (как минимум) начиная с недемократичных выборов Путина
Это демагогия. Для США и режим существующий в Афганистане это демократия. А в ЕС часть коренных жителей не имеет избирательных прав! Да что там, гражданами не является!!! Если бы их демократия или права человека хоть в минимальной степени на деле интересовали, они бы у себя сначала элементарный порядок навели. А всесто этого кого-то пытаются учить жить. Это смешно. Еще смешнее утверждать, что отношение к России на Западе определяется демократичностью выборов :). Когда Ельцин расстрелял из танков парламент в 93-м, Запад заходился от восторга. Поэтому свои сказки оставьте для непосвященных.
с политики противодействия Америке во всем, с антиамериканской истерии в СМИ
Даже если бы было желание, Россия не имеет на сегодня никакой возможности противостоять америке "во всем". Попыткам окружить нас враждебными режимами, да, Россия пытается по возможности противостоять. Я бы посмотрел что сделали США, если бы например Китай попытался насадить свое влияние в Мексике ;).
С российской поддержки террористических режимов Ирана и Сирии, контактов с Хамасом - список длинный. И агрессия против Грузии вписывается в него вполне логично.
У кого чего болит... ;). Вы бы сразу сказали, что Запад наказывает Россию теперешней травлей в СМИ за прошлые "грехи", к которым события в Грузии никакого отношения не имеют. И все бы встало на свои места. Мы бы перешли к обсуждению внешней политики России за последние 10 лет ;).
Откуда в чужой стране вдруг тысячи российских граждан оказалось?
Я уже объяснял. По российским законам, как собственно я думаю и по законам всех бывших советских республик, любой житель ex-СССР имеет право на получение российского гражданства. Жители ЮО и Абхазии никогда гражданами Грузии и не были. Они были гражданами СССР, потом стали гражданами России. Что мы опять сделали не так?
Почему Россия не делала никаких попыток защитить сотни тысяч российских граждан от ливанских Градов в Израиле в 2006 году?
Потому что они граждане другого государства, которое и взяло на себя обязанность их защищать. Или нет?
А чем плох израильский флаг?
Я говорил что-то о том плох израильский флаг или хорош? Я просто предположил, что если у кого-то на юзерпике флаг Израиля, то он в какой-то мере себя с этим государством ассоциирует.
И что вы знаете об израильской национальной политике?
Ровным счетом ничего. Но зато могу наблюдать ее результаты. По складывающемуся у меня впечатлению плачевные. Может быть я ошибаюсь? И в регионе царит мир и взаимопонимание?
В Израиле скинхеды на улицах непонравившихся им граждан не убивают и не избивают.
Это было бы забавно. Гораздо логичнее было бы предположить, что непонравившихся граждан избивают и убивают на израильских улицах какие-нибудь ортодоксальные фанатики в лапсердаках, или что там они носят ;). Или я опять ошибаюсь?
September 3 2008, 18:03:44 UTC 10 years ago
Да полноте. Кто в это поверит? Какая могла бы быть ЦЕЛЬ обстрелов с осетинской стороны?
А зачем Хамас обстреливает Кассамами Сдерот и Ашкелон? Такая же и у осетин цель. Спрвоцировать Грузию на ответ, а потом просить помощи у сильных, что собственно и случилось.
Это демагогия.
Это правда, хоть и внутреннее дело России.
Попыткам окружить нас враждебными режимами, да, Россия пытается по возможности противостоять.
Эта враждебность - не влияние США, а результат действий России.
По российским законам, как собственно я думаю и по законам всех бывших советских республик, любой житель ex-СССР имеет право на получение российского гражданства.
Куда мне обратиться за российским гражданством (куда они меня пошлют я и без вас знаю)?
Потому что они граждане другого государства, которое и взяло на себя обязанность их защищать. Или нет?
Другое-то их и защищало в меру своих возможностей. Но они при этом и граждане России с российскими паспортами. И что она для них сделала? Оружие через Иран и Сирию Хизбалле поставило? Да всячески противодействовало на дипломатическом уровне той стране, которая их таки защищала. Вот оно истинное лицо России и ее отношения к своим гражданам. Кстати значительная часть этих граждан граждане потому, что за отказ от российского гражданства нужно несколько сот долларов платить, а это сумма не маленькая.
Я говорил что-то о том плох израильский флаг или хорош? Я просто предположил, что если у кого-то на юзерпике флаг Израиля, то он в какой-то мере себя с этим государством ассоциирует.
Вы говорили что-то про национальную политику, о которой человеку с таким флагом рассуждать не прилично, или это я ослышался?
Но зато могу наблюдать ее результаты.
И какие же и где вы их наблюдаете?
И в регионе царит мир и взаимопонимание?
Вы на карту региона смотрели? В регионе, занятом большими авторитарными или еще и фундаменталистскми странами крохотный островок свободы и демократии, который за его недолгую историю они неоднократно пытались физически уничтожить.
Это было бы забавно. Гораздо логичнее было бы предположить, что непонравившихся граждан избивают и убивают на израильских улицах какие-нибудь ортодоксальные фанатики в лапсердаках, или что там они носят ;). Или я опять ошибаюсь?
Боже мой, где вы этого бреда набрались? Ортодоксальные фанатики способны только плюнуть на пидора или кинуть в него гнилым помидором во время гей-парада в Иерусалиме. Мне они своим мракобесием и неучастием значительной их массы в экономической жизни страны неприятны, но никакого экстремизма в их среде нет. Мне случалось в субботу по ошибке заезжать в их районы. Ну смотрят неприязненно и не более того.
September 4 2008, 07:41:24 UTC 10 years ago
:) Допустим. Но если поверить в то, что Вы сказали, то кем же надо быть, чтобы народу, который готов на то, чтобы сожгли его столицу, чтобы по его земле ездили чужие танки, только чтобы не жить в одном государстве с грузинами в этом праве отказывать! И Вы еще называете себя демократом :). Хотя я думаю все намного проще - Вы и сами не верите в то, что говорите.
Эта враждебность - не влияние США, а результат действий России.
Ну конечно. И враждебность Украины, где почти половина населения считают своей страной скорее Россию, тоже "результат действий России" ;)? На кого рассчитаны все эти сказки? На самых маленьких. Враждебность этих стран - результат нахождения у власти марионеток, поставленных американцами, посредством "оранжевых революций".
Куда мне обратиться за российским гражданством (куда они меня пошлют я и без вас знаю)?
Вы всерьез не видите разницы? Вы осознанно сделали свой выбор, став гражданином Израиля. Жители Абхазии и Южной Осетии столь же осознанно выбрали Россию. Они гражданами Грузии а равно любого другого государства НИКОГДА в своем большинстве не были.
Другое-то их и защищало в меру своих возможностей. Но они при этом и граждане России с российскими паспортами. И что она для них сделала? Оружие через Иран и Сирию Хизбалле поставило?
А Израиль не поставлял оружие Грузии, которым убивали наших миротворцев? Или Сирия находится под международными санкциями? Про Хезболлу это Вы соврали, никогда им Россия ничего не продавала, а если им и попадало что-то из нашего оружия, так это через Ваших арабских друзей.
Если Израиль хочет хороших отношений с Россией, ему бы неплохо было более адекватную внешнюю политику вести. Поменьше действовать силой, побольше дипломатией.
Вы на карту региона смотрели? В регионе, занятом большими авторитарными или еще и фундаменталистскми странами крохотный островок свободы и демократии, который за его недолгую историю они неоднократно пытались физически уничтожить.
В самом деле? Мне всегда казалось, что все войны, кроме разве что 1973-го, начинал Израиль...
Вы говорили что-то про национальную политику, о которой человеку с таким флагом рассуждать не прилично, или это я ослышался?
Именно так. Это все равно, что мы бы начали советовать немцам как делать автомобили ;). Впрочем отечественный автопром все же куда получше внешней политики Израиля ИМХО будет :).
Мне случалось в субботу по ошибке заезжать в их районы. Ну смотрят неприязненно и не более того.
Ну если уж они на ВАС неприязненно смотрят... ;) А если серьезно, я думаю что преступлений на почве расовой неприязни в США раз этак в 100 больше, чем в России, зато наши имеют раз в 1000 лучший PR. И то сказать, лидер одного из наиболее одиозных фашистских движений сейчас борется против тирании Путина под руку с Каспаровым & Co. Надо еще посмотреть, кто этих скинхедов содержит, не удивлюсь, что денежки на свои проделки они из Вашингтона получают. По крайней мере там в наибольшей степени пользуются результатами их деятельности.
September 4 2008, 08:19:57 UTC 10 years ago
А что же Россия Чечне в этом праве отказала? Ах, там криминал и бандиты. Так и в Осетии тоже самое. И в ПА тоже. И мест таких в мире полно.
Ну конечно. И враждебность Украины, где почти половина населения считают своей страной скорее Россию, тоже "результат действий России"
Естественно, кого же еще. Не Америки же, которая черт знает где за океаном и разговаривает на непонятном языке. России и только ее.
Враждебность этих стран - результат нахождения у власти марионеток, поставленных американцами, посредством "оранжевых революций".
:) Вы смешны. Нет на Украине никаких американских марионеток, я уехал из Харькова в 98 году и "оранжевые" настроения были уже тогда очень сильны (я их тогда как раз не разделял, мне претила их нарочитая украинизация, мой родной язык русский, но видимо это неизбежный спутник подобных процессов).
Вы всерьез не видите разницы? Вы осознанно сделали свой выбор, став гражданином Израиля. Жители Абхазии и Южной Осетии столь же осознанно выбрали Россию. Они гражданами Грузии а равно любого другого государства НИКОГДА в своем большинстве не были.
Я серьезно не вижу разницы. Если они не были гражданами Грузии, то были гражданами Южноосентинской автономии, как скажем наши палестинские арабы. С каких дел их решила объявить своими гражданами Россия, причем такими интересными гражданами, что въехать и жить в России с их гражданством нельзя, кроме как с целью оттяпать у Грузии ЮО?
А Израиль не поставлял оружие Грузии, которым убивали наших миротворцев?
Нет. Во-первых, когда Израиль поставлял оружие Грузии, никаких миротворцев там не убивали. Во-вторых, беспилотным самолетиком наверное можно кого-то убить, но это очень сильно повезти должно. А что из Сирии и Ирана оружие на прямую Хизбалле поступает уже много лет как доказанный факт. И в России об этом знали.
Если Израиль хочет хороших отношений с Россией, ему бы неплохо было более адекватную внешнюю политику вести. Поменьше действовать силой, побольше дипломатией.
То-то российская политика - сплошная дипломатия. Как себя вести Израилю, он разберется без подобных советов. Что касается меня, то я проголосую за партию, которая пообещает наиболее жесткий вариант внешней политики.
В самом деле? Мне всегда казалось, что все войны, кроме разве что 1973-го, начинал Израиль...
Вы или однобоко или плохо знаете историю. Кроме того кто начал, существенно еще в каких условиях. Кроме того, война 73 года не первая и не единственная война с окружающими Израиль враждебными странами. Первая началась сразу же после провозглашения Израиля...
Именно так. Это все равно, что мы бы начали советовать немцам как делать автомобили ;). Впрочем отечественный автопром все же куда получше внешней политики Израиля ИМХО будет :).
Не будет. Внешняя политика Израиля до последнего времени была вполне успешной и оправданной. Надеюсь будет такой и впредь. Российский автопром (как и вообще большая часть промышленности) - это плохо удающаяся попытка сборки трезвым устаревших и упрощенных копий более или менее удачных зарубежных конструкций.
September 4 2008, 15:30:01 UTC 10 years ago
Неправда это. Де факто Россия предоставила Чечне независимость в 1996-м. По крайней мере при желании Чечня легко могла этого добиться с течением времени и без всяких усилий. И осетины не захватывают, насколько мне известно, школы или театры.
Естественно, кого же еще. Не Америки же, которая черт знает где за океаном и разговаривает на непонятном языке. России и только ее.
Все же странно, в стране России симпатизирует половина населения, но она проводит подчеркнуто враждебную России политику. Для демократической страны это как-то необычно, Вы не находите?
:) Вы смешны. Нет на Украине никаких американских марионеток, я уехал из Харькова в 98 году и "оранжевые" настроения были уже тогда очень сильны (я их тогда как раз не разделял, мне претила их нарочитая украинизация, мой родной язык русский, но видимо это неизбежный спутник подобных процессов).
А как из наличия оранжевых настроений следует, что Ющенко не американская марионетка? И это не неизбежный спутник, та же Америка с Англией воевала за независимость долго и упорно, тогда как Украина получила ее на блюдечке, однако американцы коверкать английский язык не додумались.
Я серьезно не вижу разницы. Если они не были гражданами Грузии, то были гражданами Южноосентинской автономии,
Они были гражданами СССР.
как скажем наши палестинские арабы. С каких дел их решила объявить своими гражданами Россия, причем такими интересными гражданами, что въехать и жить в России с их гражданством нельзя, кроме как с целью оттяпать у Грузии ЮО?
Я объяснял, любой бывший гражданин СССР может и должен меть право взять гражданство ЛЮБОЙ из бывших республик. И кто сказал, что они не могут въехать на территорию России, что за ерунда?
Нет. Во-первых, когда Израиль поставлял оружие Грузии, никаких миротворцев там не убивали. Во-вторых, беспилотным самолетиком наверное можно кого-то убить, но это очень сильно повезти должно. А что из Сирии и Ирана оружие на прямую Хизбалле поступает уже много лет как доказанный факт. И в России об этом знали.
И какие же виды поставляемого в настоящее время Россией Сирии и Ирану оружия использует против Израиля Хезболла?
То-то российская политика - сплошная дипломатия. Как себя вести Израилю, он разберется без подобных советов. Что касается меня, то я проголосую за партию, которая пообещает наиболее жесткий вариант внешней политики.
Именно так. Если посмотреть, что вытворяли за последние годы США и НАТО и сравнить с Россией, будет сплошная дипломатия. А что Израиль ближайшие лет 100 ни с чем не разберется, это боюсь горькая правда. Одной жесткостью а равно мягкостью тут ничего не добъешься. Проблема в том, что Израиль, как мне кажется, вообще не считает соседей равными партнерами.
Вы или однобоко или плохо знаете историю. Кроме того кто начал, существенно еще в каких условиях. Кроме того, война 73 года не первая и не единственная война с окружающими Израиль враждебными странами. Первая началась сразу же после провозглашения Израиля...
А я и не говорил, что 73-й год это первая. Я говорил, что это видимо единственная, которую начал не Израиль. А было их не мало.
Не будет. Внешняя политика Израиля до последнего времени была вполне успешной и оправданной. Надеюсь будет такой и впредь.
Ну я рад. Удачи Вам.
Российский автопром (как и вообще большая часть промышленности) - это плохо удающаяся попытка сборки трезвым устаревших и упрощенных копий более или менее удачных зарубежных конструкций.
Тем не менее он дает, как мне кажется, больше прав нам рассуждать о автомобилестроении, чем Вам о национальной политике ;). Это типа подколка была, не воспринимайте все слишком буквально :).
September 4 2008, 17:35:58 UTC 10 years ago
Может быть еще скажете, что признала независимым государством?
По крайней мере при желании Чечня легко могла этого добиться с течением времени и без всяких усилий. И осетины не захватывают, насколько мне известно, школы или театры.
Вроде бы нет, только грузинские населенные пункты обстреливают, да паленой водкой торгуют. Хотя я вообще-то столь глубоко не копал, может и чего по-хуже тоже делают. Я уж не говорю про тысячи грузин, которых они прогнали из своих домов в Осетии (а их там не так давно больше, чем осетин было).
Все же странно, в стране России симпатизирует половина населения, но она проводит подчеркнуто враждебную России политику. Для демократической страны это как-то необычно, Вы не находите?
Не нахожу, тем более, не считаю, что половина - правильная цифра. Да и не вижу чего такого антироссийского сделала Украина. Во всяком случае, на российские выборы влиять она не пыталась, в отличие от России и украинских выборов.
Я объяснял, любой бывший гражданин СССР может и должен меть право взять гражданство ЛЮБОЙ из бывших республик.
Это не так. Мне никто и никогда с 91 года не предлагал российского гражданства, хотя я был гражданином СССР. У меня есть друзья, которые по сей день все это время живя и работая в Москве, не имеют российского гражданства только потому, что родом они из УССР. И не потому, что жить на фактически нелегальном положении им нравится.
И кто сказал, что они не могут въехать на территорию России, что за ерунда?
В новостях писали. А разве могут?
И какие же виды поставляемого в настоящее время Россией Сирии и Ирану оружия использует против Израиля Хезболла?
Сейчас временное затишье, а достоверно доказано использование российских противотанковых ракет. Их нашли прямо в упаковке, свеженькие. Фотографии были и в новостях и в Москве. А Хизбалла не летом 2006 впервые напала на Израиль, а давно известная террористическая организация. Тесно связанная с Сирией и Ираном.
Именно так. Если посмотреть, что вытворяли за последние годы США и НАТО и сравнить с Россией, будет сплошная дипломатия.
Просто в последние годы у России не хватало сил и средств. А сейчас нашелся подходящий достаточно слабый противник, и вся дипломатия разом улетучилась, как будто никогда ее и не было. А ее и не было, просто сил не хватало.
Тем не менее он дает, как мне кажется, больше прав нам рассуждать о автомобилестроении, чем Вам о национальной политике
Не дает. Вы, как я уже говорил, имеете очень отдаленное представление о реальной национальной политике Израиля. Что внутренней, что внешней (если к ней вообще можно такой термин применить), а изъясняетсь советскими еще телевизионными штампами. Как я уже говорил, по израильским городам не ходят фашиствующие молодчики, которые при попустительстве властей избивают и убивают показавшихся им не той национальной или расовой принадлежности людей. А по русским - ходят, как факт. И когда израильские ультраправые партии (не имеющие значительной поддержки в обществе) говорят о трансфере арабов, то они говорят не о том, что нужно придти и автоматами выгнать всех арабов куда-то, а выплатить им весьма значительные компенсации, грубо говоря купить. Что конечно же утопия, с какой стороны ни смотри. Собственно потому эти партии и в абсолютном меньшинстве. Ну а что ДПНИ говорят, не упоминая о более радикально настроенных, слышно далеко за пределами России.
Проблема в том, что Израиль, как мне кажется, вообще не считает соседей равными партнерами.
Проблема в том, что нельзя считать партнером того, кто открыто говорит, что собирается уничтожить твою страну, причем разговорами дело не ограничивается.
September 5 2008, 15:08:23 UTC 10 years ago
А Чечня себя таковым провозглашала?
Вроде бы нет, только грузинские населенные пункты обстреливают, да паленой водкой торгуют. Хотя я вообще-то столь глубоко не копал, может и чего по-хуже тоже делают.
И за это их всех без разбора надо убивать, или лишать родины?
Я уж не говорю про тысячи грузин, которых они прогнали из своих домов в Осетии (а их там не так давно больше, чем осетин было).
Может быть осетинам просто некуда было бежать? А Грузии надо было просто соблюсти закон о выходе из СССР. Если их в ЮО было больше, чего бояться референдума? Они же у нас, как выяснилось склонны к демократии. Вот и задействовали бы демократические инструменты.
Это не так. Мне никто и никогда с 91 года не предлагал российского гражданства, хотя я был гражданином СССР.
Я думаю и жителям ЮО никто российского гражданства не ПРЕДЛАГАЛ.
У меня есть друзья, которые по сей день все это время живя и работая в Москве, не имеют российского гражданства только потому, что родом они из УССР. И не потому, что жить на фактически нелегальном положении им нравится.
Даже если это и так, то это никак не отменяет права осетин жить в той стране, где они захотят.
В новостях писали. А разве могут?
Интересно, а что или кто может им помешать?
Сейчас временное затишье, а достоверно доказано использование российских противотанковых ракет.
Каким образом угрожают Израилю противотанковые ракеты, если его танки не находятся на территории Ливана или палестинской автономии? А если они там находятся...
Россия не поставляет оружия Хезболле. Если в их руки и попадает что-то из произведенного в России оружия, это досадно, но российский ВПК находится не в том положении, чтобы разбрасываться заказчиками. А вот США наводнили Грузию своим оружием вполне сознательно. На счет Израиля утверждать не берусь, но Россия и не собирается отменять запрет на поставки наступательных вооружений в Сирию. Это было заявлено официально.
Просто в последние годы у России не хватало сил и средств.
Так или иначе, а обвинять Россию в проведении силовой политики ни США ни НАТО не приходится. Да и Вам, как гражданину Израиля не следовало бы.
Как я уже говорил, по израильским городам не ходят фашиствующие молодчики, которые при попустительстве властей избивают и убивают показавшихся им не той национальной или расовой принадлежности людей.
И по русским городам не ходят. Я по крайней мере ни разу не видел. А те единичные случаи, которые имели место, что вовсе не удивительно для государства со 140-миллионным населением неимоверно раздуты СМИ. На счет Израиля я не имею достаточно информации, чтобы с Вами спорить, но в Ваших словах сильно сомневаюсь. Сомневаюсь, что в "еврейском государстве Израиль", как официально называется Ваша страна, меньше расовой нетерпимости, чем в России. Уверен, что гораздо больше. Собственно свою расовую нетерпимость успели и Вы продемонстрировать, что характерно.
Проблема в том, что нельзя считать партнером того, кто открыто говорит, что собирается уничтожить твою страну, причем разговорами дело не ограничивается.
А как сам Израиль отнесся к палестинскому государству Вам напомнить? Может быть в этом корни такой нетерпимости?
September 5 2008, 15:43:41 UTC 10 years ago
Конечно, республика Ичкерия.
И за это их всех без разбора надо убивать, или лишать родины?
Нет, не надо. Но этого никто и не делал.
Я думаю и жителям ЮО никто российского гражданства не ПРЕДЛАГАЛ.
А я читал прямо обратное.
Даже если это и так, то это никак не отменяет права осетин жить в той стране, где они захотят.
Отменяет не это. Такого права просто не существует ни у осетин ни у кого другого.
Интересно, а что или кто может им помешать?
Милиция естественно.
Каким образом угрожают Израилю противотанковые ракеты, если его танки не находятся на территории Ливана или палестинской автономии? А если они там находятся...
Противотанковые ракеты в руках боевиков террористической организации, провозглашающей свой целью уничтожение Израиля (и претворяющей по мере сил эту цель в жизнь) угрожают непосредственно. Куда больше, чем грузинские беспилотники России, впрочем это и официальная Россия признала.
Так или иначе, а обвинять Россию в проведении силовой политики ни США ни НАТО не приходится.
Приходится - именно ее она и ведет. Громче всех крича о ее недопустимости.
И по русским городам не ходят. Я по крайней мере ни разу не видел.
И по городам ходят и в интернете широко представлены и даже ролики по телевизору крутят типа "очистим столицу от мусора".
Сомневаюсь, что в "еврейском государстве Израиль", как официально называется Ваша страна, меньше расовой нетерпимости, чем в России. Уверен, что гораздо больше. Собственно свою расовую нетерпимость успели и Вы продемонстрировать, что характерно.
Во-первых, как я уже говорил, не надо меня отождествлять с государством, я выражаю свое мнение, а не мнение официального Иерусалима. Во-вторых, моя расовая нетерпимость - плод вашего воображения. Я не терплю авторитарные агрессивные страны вне всякой связи с расовым или национальным составом их населения.
А как сам Израиль отнесся к палестинскому государству Вам напомнить? Может быть в этом корни такой нетерпимости?
Сделайте такое одолжение, напомните. Только начните пожалуйста с того что это за такое таинственное палестинское государство, я о таком никогда не слышал. Уж не то ли, которое ООН в 47 году предлагало в Трансиордании создать вместе с Израилем, и на которое арабы ответили войной, направленной на уничтожение Израиля?
September 8 2008, 17:03:13 UTC 10 years ago
Конечно, республика Ичкерия.
Международно-правовой статус Чечни определялся хасавьюртовскими соглашениями. Поскольку эти соглашения подписали обе стороны, видимо они были согласны и со статусом?
>И за это их всех без разбора надо убивать, или лишать родины?
Нет, не надо. Но этого никто и не делал.
36 тысяч беженцев за несколько дней(!) это как тогда понимать? И что с Вашей точки зрения было бы, если бы российская армия вторжения бы не пресекла?
>Я думаю и жителям ЮО никто российского гражданства не ПРЕДЛАГАЛ.
А я читал прямо обратное.
Ну раз Вы читали, это конечно меняет дело. По ЮО и Абхазии ходили зазывалы? Или деньги предлагали ;)? Вы фантазер.
>Интересно, а что или кто может им помешать?
Милиция естественно.
Да ну? На каком основании? Ерунда это.
Противотанковые ракеты в руках боевиков террористической организации, провозглашающей свой целью уничтожение Израиля (и претворяющей по мере сил эту цель в жизнь) угрожают непосредственно. Куда больше, чем грузинские беспилотники России, впрочем это и официальная Россия признала.
Да ладно. Противотанковые ракеты это чисто оборонительное оружие. И то, попавшее к боевикам через третьи руки. А вот Израиль участвовал в модернизации грузинских танков непосредственно, в частности поставлял тепловизоры. Танк оружие наступательное, эти танки обстреливали гражданские объекты на территории Южной Осетии, убивали мирных людей и миротворцев. Почувствуйте разницу.
И по городам ходят и в интернете широко представлены и даже ролики по телевизору крутят типа "очистим столицу от мусора".
:) Вижу Вам в Израиле наши скинхеды спать спокойно не дают. Трогательно конечно, но Вам бы свои проблемы худо-бедно разрешить.
Сделайте такое одолжение, напомните. Только начните пожалуйста с того что это за такое таинственное палестинское государство, я о таком никогда не слышал.
Вот именно, не слышали! Тогда и не удивляйтесь, что они к Вам так же относятся. А то вешаете лапшу на уши, "демократичный Израиль", "тоталитарные соседи".
September 8 2008, 17:30:49 UTC 10 years ago
Видимо сначала с ними несколько лет жестоко воевали, убили их лидера (Дудаева), а потом принудили к подписанию соглашений, после которых пришлось еще несколько лет жестоко воевать. Вы сами-то себе верите?
36 тысяч беженцев за несколько дней(!) это как тогда понимать? И что с Вашей точки зрения было бы, если бы российская армия вторжения бы не пресекла?
Во-первых, как и 2000 жертв и до основания разрушенный город - как очередную российскую брехню. Во-вторых, до этого были сотни тысяч беженцев грузин и не за несколько дней, а за несколько лет. Что было бы, если бы российская армия не вмешивалась, мы уже никогда не узнаем. Но уверен, что жертв было бы меньше.
Да ну? На каком основании? Ерунда это.
А на каком основании милиция требует регистрации в Москве у российских граждан из Питера? Или это тоже ерунда?
Да ладно. Противотанковые ракеты это чисто оборонительное оружие. И то, попавшее к боевикам через третьи руки. А вот Израиль участвовал в модернизации грузинских танков непосредственно, в частности поставлял тепловизоры. Танк оружие наступательное, эти танки обстреливали гражданские объекты на территории Южной Осетии, убивали мирных людей и миротворцев. Почувствуйте разницу.
Тепловизор - вообще не оружие, это раз. Грузинская армия тогда ни с кем не воевала и является армией независимого, всеми признанного демократического государства, а не террористической бандой, которая на протяжении десяти лет как минимум воевала с Израилем. О том, что поставляемое Сирии и Ирану оружие прямиком к Хизбалле отправляется российские власти уведомлялись не раз и не два. Разница и правда велика.
:) Вижу Вам в Израиле наши скинхеды спать спокойно не дают. Трогательно конечно, но Вам бы свои проблемы худо-бедно разрешить.
То есть возражений по этому пункту нет.
Вот именно, не слышали! Тогда и не удивляйтесь, что они к Вам так же относятся. А то вешаете лапшу на уши, "демократичный Израиль", "тоталитарные соседи".
А что, вы слышали? Вас обманули, нет такого государства и никогда не было. И народа такого (палестинцы) тоже никогда не было и нет. Это факты, с которыми достаточно глупо спорить, впрочем, как Кремль показал, выглядеть глупо он не боится. Видно это и на сторонников его политики распространяется.
September 5 2008, 15:18:51 UTC 10 years ago
Не нахожу, тем более, не считаю, что половина - правильная цифра. Да и не вижу чего такого антироссийского сделала Украина. Во всяком случае, на российские выборы влиять она не пыталась, в отличие от России и украинских выборов.
На Украине русским детям запрещают учиться на родном языке. Это, знаете ли и для третьего мира нонсенс. А в США этого ничего "не видят". Им наплевать на демократию и права человека. Это ничего не значащий треп, повод, чтобы влезать во внутренние дела других стран. И попробуйте меня переубедить. С удовольствием оказался бы неправ.
Что касается влияния, разве не США выделили 30 миллионов долларов помощи Ющенко (нонсенс, он ведь не был тогда еще официальным президентом) во время "оранжевой революции? Это официально, про неофициальные дела я могу только догадываться.
А как и каким образом влияла на выборы Россия? Ну да велась кое-какая агитация на живущих в России граждан Украины, может быть кто-то из наших политиков сфотографировался с Януковичем. Это в общем практически в пределах правил.
September 5 2008, 15:52:56 UTC 10 years ago
Нонсенс, никто не запрещает. А что государственные школы на государственном языке, так это во многих странах так. Реальное многоязычие - не слишком часто встречается и в развитых и богатых странах.
А в США этого ничего "не видят".
А что именно они должны видеть?
то касается влияния, разве не США выделили 30 миллионов долларов помощи Ющенко
Ну да, примерно соответствует бюджету дешевенького кино категории B, а результат - на приличный блокбастер. Что такое 30 миллионов долларов на 48 миллионов населения Украины? И кто конкретно их выделил, госдепартамент, или частные лица?
А как и каким образом влияла на выборы Россия?
Как всегда, весьма грубым (Путин даже
бандюЯнуковича поспешил с победой поздравить), и потратила на это явно больше 30 миллионов долларов. Но, как и многие другие российские начинания, не успешным.September 8 2008, 17:17:34 UTC 10 years ago
Браво! Чудовищный цинизм. Русскому языку, на котором говорит подавляющее большинство населения, отказывают в статусе государственного, а потом отказывают людям в праве учиться на родном языке, потому, что он не государственный.
Это дикость. Например в Финляндии шведов совсем немного, но шведский язык носит статус государственного. И так же во всех странах, где такая проблема носит мало-мальски выраженный характер. Приведите тогда другой пример, где национальному меньшинству отказывают в таком элементарном праве.
>А в США этого ничего "не видят".
А что именно они должны видеть?
Действительно. Вот поэтому Россия и действует самостоятельно. Потому, что никто кроме нас ничего не увидит, и наших людей не защитит.
Ну да, примерно соответствует бюджету дешевенького кино категории B, а результат - на приличный блокбастер. Что такое 30 миллионов долларов на 48 миллионов населения Украины? И кто конкретно их выделил, госдепартамент, или частные лица?
А много денег на оранжевую массовку и не надо. Палатки, продукты, небольшие выплаты людям, агитпроп. Именно дешевенькое кино. Кто выделил я не помню, это было уже довольно давно. Врядли частные лица, зачем им огласка.
Как всегда, весьма грубым (Путин даже бандюЯнуковича поспешил с победой поздравить), и потратила на это явно больше 30 миллионов долларов. Но, как и многие другие российские начинания, не успешным.
Это Ваши домыслы. А почему Путин не должен был выигравшего выборы Януковича поздравить с победой? Это и все влияние ;)?
September 8 2008, 17:56:16 UTC 10 years ago
Да нет, ничего чудовищного, вполне обычное дело. Особенно для бедных стран. Второй государственный - не дешевое удовольствие. Это значит, что в каждом госучреждении нужно держать два комплекта служащих (или двуязыких служащих), выпускать все документы в двух комплектах, etc. Особенно учитывая, что четкой территориальной принадлежности носители языков не имеют.
Приведите тогда другой пример, где национальному меньшинству отказывают в таком элементарном праве.
Да полно таких стран.
Действительно. Вот поэтому Россия и действует самостоятельно. Потому, что никто кроме нас ничего не увидит, и наших людей не защитит.
Включая тех самых защищаемых людей, которые готовы на американские военные базы, лишь бы хоть какая-то защита от вашей защиты.
А много денег на оранжевую массовку и не надо.
Много и не надо, потому что люди и так поддержали оранжевых. Россия потратила больше, но совершенно без толку.
Палатки, продукты, небольшие выплаты людям, агитпроп. Именно дешевенькое кино. Кто выделил я не помню, это было уже довольно давно. Врядли частные лица, зачем им огласка.
А кто? Конгреесс? И по какой статье? А Януковичу выделяли не меньше. И за счет административного ресурса, и как минимум эфирным временем российских СМИ, но в пустую.
Это Ваши домыслы. А почему Путин не должен был выигравшего выборы Януковича поздравить с победой? Это и все влияние ;)?
Нет, это не домыслы. А поздравлять-то было не с чем, результаты тогда не были еще объявлены. Путин просто облажался, ну да ему не в первой.
September 1 2008, 06:03:06 UTC 10 years ago
September 1 2008, 08:40:38 UTC 10 years ago
Проживали...
Наноимпериализм, я бы сказал :)
September 1 2008, 08:39:30 UTC 10 years ago
September 4 2008, 11:02:47 UTC 10 years ago
September 6 2008, 18:56:56 UTC 10 years ago
September 8 2008, 17:29:24 UTC 10 years ago
Времена изменились, и политическая вежливость требует говорить о защите интересов иракского народа, измученного тиранией, борьбе с терроризмом и устранении угрозы распространения ОМП.
offtopic
September 15 2008, 14:34:23 UTC 10 years ago
http://supernovum.ru/
http://www.newparadigma.ru/prcv/
Re: offtopic
September 15 2008, 18:16:25 UTC 10 years ago
September 29 2008, 07:35:19 UTC 10 years ago
Руцкой, Хасбулатов, Ельцин, Гайдар…мы все помним эти имена.
Мы так хорошо знаем, что такое организованная толпа (будь то военная или штатская), и дух организованного общественного действа нам трудно спутать со свободным волеизъявлением людей. Здесь мы видели людей, никем не организованных, они шли по собственному порыву, но это был порыв протеста. Против чего? Насколько удалось ухватить обрывки реплик, против все той же лжедемократии, которая так круто перешла в тотальную диктатуру. Почему к телецентру? Да потому, что средства массовой информации давно не видели такой БЕЗгласности, как за последний год. <...>
Подробнее о тех днях в продолжении книги В. Запецкого на:
http://www.ruspro.org/index.php?mod=state_n&fld=state/history/politic&num=30&mrt=showcoment
November 27 2008, 08:50:35 UTC 10 years ago
December 25 2008, 05:19:06 UTC 10 years ago
почитал тут спор с евреем
February 27 2009, 10:29:39 UTC 10 years ago
Anonymous
June 15 2009, 17:01:20 UTC 10 years ago
Возьмем детство: Вы есть маленький, вас обидел средненький, большенький поймал средненького и грит маленькому врежь этому кАзлу не бойся, я его держу, если меньшой не воспитанный и без чувства совести, то пойдет на поводу у бОльшего, нет - пошлет, куда подальше.
PS немного сумбурно написал для простого пользователя, но "старому адмиралу" который анализом ВОВ и ВМВ занимается, думаю не составит труда добавить "промежуточные точки".А вообщем вы правильно пишете, своим трудом подтверждаете слова А Гитлера, о том, что славинин сам создать ниче не может (как и еврей, но в отличии от еврея не портит, а улучшает. Ой, куда меня понесло )))) Вот. что значит лишний литр шардонета ;)))
May 31 2010, 10:40:40 UTC 9 years ago
Всё очень просто. Грузия в любом состоянии для США и ЕС не конкурент. А вот Россия при усилении - конкурент, и ещё какой. Потому надлежит всемерно поддерживать любые силы, способствующие ослаблению России, хотя бы они практиковали людоедство.
То же относится в принципе и к другим регионам планеты. Поэтому например в потасовке китайцев и тибетцев тибетцы априори для Запада хорошие, а китайцы плохие, независимо от реальных обстоятельств конфликта.